Psychanalyse discussions

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cmr-wikiconflits-ip 01291 : Procédés freudiens cmr-wikiconflits-ip 01291 : Merci de réagir là-bas si vous souhaitez le faire . J' ai publié certaines informations indispensables à la connaissance des éléments critiques de la psychanalyse . Ces éléments deviennent de plus en plus accablants . Ils ont été effacés ! La plupart d' entre eux , de sources historiques , épistémologiques ou thérapeutiques , suscitent tellement de haine de la part des freudiens qu' ils n' hésitent pas à les effacer . Cela ne change pas . Sinon , on nous ressert les mêmes stratégies : 1 ° ) Pathologisation des critiques : si vous êtes contre la psychanalyse c' est que vous souffrez d' une " résistance refoulée " ( vous confirmez donc la psychanalyse ) . cmr-wikiconflits-ip 01291 : Vos arguments ne sont pas de source intellectuelle mais émotionnelle . Ou bien alors , si vous êtes contre le freudisme , c' est que vous avez un problème avec l' Oedipe : Il n' est donc plus nécessaire de contre-argumenter , mais de vous soigner , de vous " traiter " , et , si nécessaire , de vous censurer . Là encore les théories de la psychanalyse ne peuvent pas ne pas être confirmées . cmr-wikiconflits-ip 01291 : 2 ° ) Politisation des critiques : si vous êtes contre Freud et sa science privée , c' est que vous êtes un antisémite , voire un négationniste . Et s' il reste impossible de prouver par les faits que vous êtes bien celui -là , il ne reste plus qu' à utiliser l' argument de l' inconscient : vous faites " preuve " d' un antisémitisme ou d' un négationnisme " inconscient " , ou " masqué " . Bien entendu , si vous rejetez , faits à l' appui de telles interprétations , c' est que vous " résistez " . Le piège rhétorique freudien se referme sur vous à tous les coups . La psychanalyse face à sa critique , peut lui dire : " Pile je gagne , face , tu perds ! " cmr-wikiconflits-ip 01291 : 3 ° ) Appel aux sentiments et aux émotions par l' emploi de termes comme : " Inquisition " ( les critiques de la psychanalyse sont d' affreux inquisiteurs ) , " Chasse au sorcières " , " techno-scientisme " , " rats de laboratoire " ( Roudinesco ) , etc. cmr-wikiconflits-ip 01291 : 4 ° ) Ceux qui critiquent la psychanalyse sont incapables d' en comprendre toutes les prétendues " subtilités " . Bref , il y a toujours quelque chose de plus subtil , que l' on avait pas vu et qui peut échapper à la critique ou , qui a , dès le départ un temps d' avance sur elle , permettant , à tout coup , de sauver l' édifice freudien . cmr-wikiconflits-ip 01291 : Bref , c' est la guerre . cmr-wikiconflits-p 1636 : Controverse de neutralité cmr-wikiconflits-p 1636 : J' ai quelques hésitations à me manifester ( 1 / parce que je suis nouveau ; 2 / parce que réagir là-dessus peut nous entraîner à des débats sans fin etc. ) mais l' ajout de Ske sur la psychanalyse ( dernier paragraphe sur les détracteurs ) me pose un léger problème . Je crois que ce qui me pose problème , c' est la méthode . Avec des airs de ne pas y toucher , l' on sent dans ce paragraphe qu' il fait le procès de ce qui serait une " science psychanalytique " . Or , je ne prétends pas dans l' article que la psychanalyse soit une science , les psychanalystes ne prétendent pas non plus et personne ne la présente plus comme telle . La psychanalyse a montré ses limites thérapeutiques . C' est , par exemple , légitimement que la plupart des obsessionnels se tournent à présent vers des " comportementalistes " ( pardon : des " psychologues ou psychiatres sensibles aux théories behavioristes " ) et l' on renonce peu à peu à soigner les noyaux psychotiques par des cures analytiques . Cela dit , l' ensemble des notions élaborées - après observation clinique et non simple production onirique & 194;& 150; par les psychanalystes bien sûr mais aussi par l' ensemble des acteurs de la psychologie et de la psychiatrie , garde une validité descriptive , utilisée et utile ! Avant de la critiquer , il faudrait définir le concept , en présenter les grandes lignes , les « courants » , les applications qui en sont faites . Ensuite , une section « polémiques » ou « débats » pourrait en présenter les critiques et les supporteurs . cmr-wikiconflits-p 1636 : Par ailleurs , je ne suis pas d' accord pour qu' on lâche aussi brutalement l' expression « croyance quasi religieuse » . Je trouve cela gratuit & 194;& 150; ou alors , il faudrait développer bien plus longuement . Du reste , personne n' a plus divinisé Freud ( pardon : la psychanalyse ) que ses détracteurs ( ceux que Ske appelle « ceux qui réfutent sa validité » ou « ils » ) ! cmr-wikiconflits-p 1636 : Je suis d' accord pour qu' on fasse le procès de la psychanalyse & 194;& 150; et on ne nous a pas attendu pour cela . Mais pas en convoquant de la sorte Popper et Lacan , flanqué d' une citation non datée , dont les références ne sont pas indiquées , le contexte absent etc. Pas en suivant la méthode donc , de la page http d' où provient le dernier paragraphe de psychanalyse qui , s' il est sensiblement différent ( expurgé disons ) , en suit néanmoins la structure . cmr-wikiconflits-p 1636 : J' ai l' intention de me remettre un peu à l' histoire de la psychanalyse pour & 194;& 150; oui , car je ne suis ni croyant , ni psychanalyste ! & 194;& 150; écrire quelques chapitres sur cette question -là . Pour ce faire , j' attends aussi la sortie d' un rapport d' expertise Inserm sur l' évaluation des méthodes thérapeutiques . cmr-wikiconflits-p 12 : Je suis en gros d' acccord avec vous sur les ajouts de Ske , ils devraient êtres présentés de façon plus neutre . vous cherchez secrètement à tuer le père . FvdP 22 déc 2003 à 23 : 45 ( CET ) ( pas non plus un afficionado des théories psychanalytiques . Je pense qu' il y a des choses à dire contre l' existence du complexe d' Oedipe , etc. ) Surtout , n' hésitez pas à travailler sur cet article ! Un excellent livre ( qui a obtenu le grand prix de la société française d' histoire de la médecine en 2003 ) pourra vous aider dans l' analyse historique de la psychanalyse : " Mensonges freudiens : Histoire d' une désinformation séculaire " ( Jacques Bénesteau , éd. Mardaga , 2002 ) . Voir une présentation à http et un extrait du livre à http None J' ai fait ajouts sur la page parce que j' estimait que l' article était non neutre et présentait une discipline qui a suscité et suscite toujours de nombreuse controverses comme s' il n' y avait pas de problème ( à la question implicite est ce que j' ai des problème avec la psychanalyse : je ne me serais pas embêté si le sujet m' était indifférent ) . J' ai essayé de voir quelles étaient les critiques les plus fréquentes des opposants et de présenter ce point de vue de façon dépassionnée ( mais je concède que quand je suis tombé sur la citation de Lacan , je n' ai pas pu résister ... ) . Je suis convaincu qu' un article sur la psychanalyse qui ne présenterait pas ce point de vue serait partiel , maintenant sans doute que je l' ai fait de façon maladroite et que cela mérite une profonde refonte . Je tiens cependant à préciser que l' IP 195.115.82.133 à rajouté une bonne couche d' encaustique sur ma contribution qui était sensiblement différente du contenu actuel de l' article . Bonjour , Un bandeau a était posé sur l' article psychanalyse . C' est quelque peu dérangeant . Je regarde vos échanges depuis 1 semaine . Je n' interviens pas . Mais là , l' avis des wikipédiens est demandé . Alors ce qui suit n' est que mon avis . Les débats actuels sont stériles ! Ma première hypothèse , et pas des moindre , certaine question , certain concept , demandent beaucoup d' études , de réflexions , et de remises en questions , et agir dans la précipitation n' est jamais bénéfique ! Je rappel aussi , cela ne reste que des théories , principe , etc. Et surtout , j' ai lu qu' il ne fallait pas lire Freud , car il était remis en question ! ! ! Mais c' est n' importe quoi , je fais une comparaison avec la physique , faut -il ignorer ou connaitre Newton ? Et les écrits actuelle , autre que Le Livre Noir , il y a Le livre bleu d' une psychanalyste - Une lecture singulière de Lacan . Cordialement , Je copie cet avis sur la page de discussion liée à cette controverse de neutralité . Cordialement . -- Personne n' a dit qu' il ne fallait pas lire Freud , par contre baser un article sur une pensée qui date d' un siècle et qui a surement été critiquée de manière constructive j' imagine depuis ( ainsi va la science , on se base sur les travaux anciens et on élabore , remet en question , construit de meilleures et plus exactes théories ) pour produire un savoir de plus en plus précis . Ne pas du tout mentionner les travaux récent et tout baser sur Freud pour résumer une discipline dans laquelle il y a des travaux récents est surprenant . La psychanalyse n' est pas une discipline scientifique vivante ? & 226;& 128;& 148; Je déplace également cet avis sur la page de discussion liée à cette controverse de neutralité et je ferai de même pour tous les avis liés . Cordialement . -- Rien ne vous autorise à faire ceci ... -- de Gonja 21 février 2013 à 03 : 02 ( CET ) Bon , je vais essayer de mettre un peu de forme , mais sachez que je suis vraiment « scandalisé » de découvrir cette intervention là ... cf . mon message plus bas pour plus de clarté . Pour qui vous vous prenez ? En quoi cette action de déplacer un avis au bon endroit est un problème ? Sauf pour vous apparemment ... Une histoire de Dingue Franchement je trouve l' article sur ce sujet encore bien incomplet . Si est impartial aux yeux de certain , c' est certainement qu' il ne reflète pas assez leur point de vue , donc à vos plumes . Ne comptez pas sur moi pour écrire quoique ce soit de publiable en la matière : Je serais totalement partial ! ! ! polo 2 jan 2004 à 01 : 06 ( CET ) La citation exacte de Lacan est " Notre pratique est d' escroquerie " . Elle pourrait être commentée longuement . Mais ce qui m' a étonné , c' est le parcours " à marche forcée " : Freud , Popper , Lacan . Ne vaut il pas mieux prendre le temps d' exposer ce qu' est la psychanalyse , avant d' en venir aux critiques ? J' ai ajouté un bandeau d' ébauche . Ne connaissant pas grand chose à la psychanalyse , je ne sort pas plus éclairé après avoir lu l' article . Une curieuse méthode anti-zététiste Une remarque vient d' arriver dans cet article , déjà bancal ( cf. les remarques ci-dessus et ci-dessous ) , à propos du classement de la psychanlyse comme " fausse-science " par la zététique ( démarche au reste respectable , je veux dire celle de la zététique ) . Je suis donc allé sur le site de l' Université de Nice qui héberge la zététique , surprise aucune mention de la psychanalyse ( j' ai cherché ) mais après une recherche Google , je suis allé sur le site du Cercle de la zététique et là , bingo , la psychanalyse pointe dans une liste de fausses-sciences . Voilà la source , j' ai suivi le lien et je me suis trouvé sur un site spécialisé dans les fausses-médecines ( à ma connaissance la psychanalyse ne s' est jamais réclamé de la médecine , mais bon ... ) avec les références d' un bouquin " Les pseudo-médecines " signé par éminent médecin , euh pardon " Jean Brissonnet est physicien appliqué " . Si l' exercice illégal de la médecine est puni , celui de la physique dans le champ de la psychanalyse devrait l' être aussi ! Il me semble que des propositions de plan sont tout à fait raisonnables au bas de cette page . Si quelqu' un s' y met , j' y participerais volontiers . -- En tous cas , ma consultation m' a amene par hasard sur la page concernant le mouvement Raelien et je suis impressionne de la qualite , et des soucis d' exhaustivite et de neutralite qui la caracterisent . Il est quand meme regrettable qu' une page sur la Psychanalyse ne beneficie pas au moins du meme traitement . La comparaison est abusive bien entendu . Une Encyclopédie .... Cet article sur la psychanalyse m' a profondément interloqué . A mon humble avis une encyclopédie se doit de répondre à la question , ma foi simple : Qu' est -ce que c' est ? La critiquer ou la défendre n' est me semble t' il pas le propos . En effet , la psychanalyse comme le capitalisme , les mathématiques ou le shamanisme ( par exemple ) possède une histoire qui lui est propre . Toutes les discplines en ce compris les sciences dites exactes ont connus et/ou connaissent de profonds clivages . Toutes ont des détracteurs . Etant donné la relative jeunesse de la psychanalyse , il est plus ardu d' objectiver son Histoire . Si aujourd'hui , la Terre est bien ronde enfin à peu près , qu' en est -il de l' inconscient ? Il me semble qu' on est loin d' avoir fait le tour de la question ... Commentaires à propos de : " Elle a eu notamment en France dans les années 1970 mais encore aujourd'hui une influence considérable , au point d' être présente dans les manuels scolaires et les magazines grand public . Cette situation est fortement critiquée par ceux qui réfutent sa validité " Sauf votre respect , Ce paragraphe est inaproprié ou incomplet car elle laisse entendre que la psychanalyse n' a plus l' importance d' antant et qu' il y a quelque chose de bizarre à ce quelle se retrouve dans les bouquins d' écoles ou les magazines . Or au contraire si les éclats de freud et de Lacan s' estompent , c' est aussi en laissant la place aujourd'hui à une théorie et une pratique qui s' institutionnalise bien plus sûrement que de leurs temps ( Je pense notament à la reconnaissance et la protection de la profession par les états , aux cours de psychanalyse dans les universités , aux psychiatres-psychanalystes qui font curieusement l' union du monde de la medecine et de la psychanalyse alors qu' en bien des points elles s' opposent , et à la théorie freudienne qui se retrouvent aux menus de presques toutes les sciences humaines ) . Refonte de l' article ? Bonjour , à la lecteur de cet article , j' ai été moi aussi interloqué . On dirait un article sur les " controverses de la psychanalyse " . A mon avis , un plan pourrait être , en laissant tomber tout le côté " critique " , qui n' a pas lieu d' être , à moins de présenter des résultats contradictoires d' études différentes sur l' efficacité de la méthode , et encore faudrait -il parler des différentes méthodes ! Proposition 1 comme science Une intro style Le terme est inventé par Freud en 18XX et désigne alors blabla . comme elle existe actuellement , avec l' étymologie du terme . Qqch comme La Ps . représente la discipline qui se donne pour but de comprendre le fonctionnement du comportement d' un individu par l' analyse des manifestations de son inconscient . 2 comme pratique 2.1 la psychanalyse qqch comme La Ps . est l' analyse de l' inconscient par la parole . Elle fait intervenir un praticien ( psychanalyste , analyste , ou analysant ) qui écoute un patient ( ou analysé ) . Le praticien a lui-même suivi une psychanalyse d' au moins X années , le patient n' a quant à lui besoin que du désir d' être soigné . La psychanalyse laisse libre cours à la parole du patient , l' analyste n' intervenant que très peu , quand il a les moyens de suggérer une interprétation . La psychanlyse dit que l' analyste ne sait pas , mais qu' il sait que le patient sait . La psychanalyse est un travail sur soi , avec l' aide d' un spécialiste qui reçoit la parole , enfin , les grandes lignes quoi . 2.2 Différentes disciplines 2.2.1 Psychologie 2.2.2 Psychothérapie 2.2.3 Psychiatrie 2.2.4 Autres thérapies basées sur la parole du patient 4 Différentes écoles Les Freudiens , les Lacaniens , les Jungiens , les ceci cela , je ne les connais pas tous . Qu' en pensez vous ? Cette question est importante , car elle sous-entend de " maltraiter " quelque peu l' article actuel ... -- lien " à lire " J' ajoute que le lien " à lire " ajouté est pour le moins étonnant , ou simplement étonnemment seul , c' est un livre qui interprète la Bible via la psychanalyse ... Curieux . Je vais ajouter qq ouvrages ... -- au pays de Freud ... Psychoanalyse ( Wikipédia allemand ) n' a pas l' air trop mal . Pourquoi ne pas partir de cette base ? Régis Lachaume 21 aoû 2004 à 18 : 06 ( CEST ) Effectivement , il a l' air assez complet et bien structuré ; on pourrait commencer par le traduire . Cela ferait une bonne base . Au moins , j' ai appris des choses en le lisant , même un peu rapidement . À la limite si je n' ai rien à faire le WE prochain , je peux m' y coller . Neutralité ? ? Cet article n' est pas neutre . La psychanalyse est proposée en négatif , et définie par ce qu' elle n' est pas . Que l' auteur ai ou non des différents avec la psychanalyse n' est pas le sujet d' un article encyclopédique ; la supposée citation pourrait être une rumeur , tant elle est incompléte et non vérifiable . Sans faire la guerre des références , le Professeur E. ZARIFIAN , psychiatre français , dans son ouvrage intitulé " Les Jardiniers de la Folie " considère la psychanalyse comme , je le cite : une expérience existencielle . Ce point de vue est nettement moins polémique , et s' en inspirer serait plus encyclopédique . Proposition J' ajoute à ma proposition de plan , que je n' ai ni le temps ni vraiment la qualité pour rédiger , qu' un début d' objectivation de l' article consisterait à supprimer ce passage '' l' investigation psychanalytique n' a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine , ni n' apporte quoi que ce soit en terme de connaissance et de facilité relationnelle par rapport à un individu ; " " l' efficacité d' une " cure " par rapport à " rien " est certes probable ( encore que ... ) , mais elle n' est pas prouvée par rapport à une démarche quelconque ( y compris astrologique ou autre maraboutage ) ou même la simple fréquentation de gens de bon conseil . Il y a même des cas connus où " l' investigation " a conduit le sujet à inventer des souvenirs d' événements n' ayant jamais eu lieu , et inversement des occultations de faits , transformés en simple phantasmes du sujet . L' influence de l' astrologie et maraboutage peuvent par ailleurs s' expliquer grâce aux outils de la psychanalyse . « Il y a même des cas connus où » à supprimer si pas de source . « n' a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine » voilà qui est un peu fort ! La découverte de l' inconscient , les rapports psyché-soma , les lapsus , actes manqués , les études de cas pathologiques , voilà qui au contraire nos apprend beaucoup ! -- L' inconscient n' a certainement pas été découvert par la psychanalyse ( Descartes l' avait déjà pensé alors que Freud n' était même pas encore dans les couilles de son père ) , les rapports psych-soma non-plus ( preuve en est que la psychanalyse a été fondée en partie d' après les travaux de Charcot qui avait déjà montré de tels rapports ) , les lapsus et les actes manqués sont précisément le genre de choses que la psychanalyse a supputé mais n' a jamais pu démontré et qui sont aujourd'hui très largement remis en question , les études de cas pathologiques représentent une chose qui date de bien avant Freud , quant aux études de cas de Freud en particulier , tout le monde sait maintenant quel crédit leur apporter ( Bertha Pappenheim alias Anna O. tellement guérie qu' elle a fait deux rechutes et a été soigné en sanatorium , l' homme au loup mort aussi fou qu' il avait vécu , etc. ) . Alors , que reste -t-il de l' apprentissage de la psychanalyse ? Ah oui , moi je sais ... il reste l' interprétation des dessins d' enfants et en particulier les musaraignes à grosse queue , qui ont eu le mérite de faire rire tout un tribunal dans une affaire triste à pleurer ... Super . Merci la psychanalyse . Quelles références M. l' inconnu ? Le livre noir de la psychanalyse ? Ou d' autres publications ? Moi je dirai plutot un avis personnel ... y'a des forum pour ca . -- Importer depuis [ [ Sigmund Freud ] ] Un début de développement a été fait dans l' article Sigmund Freud , il serait intéressant àmha de l' importer dans psychanalyse . Cdang 15 sep 2004 à 12 : 23 ( CEST ) Psy celebres : Ajout [ [ Wilhelm Reich ] ] ? ? ? Bonjour , J ai ecrit un article sur cet homme , à la fois psychanalyse , 1er assistant de Freud dans la societe de psychanalyse de Vienne , mais aussi createur d invention scientifiue ou pseudo scientifique , ecrivain pamphletique contre le nazisme , des groupements voire des sectes se declarent de ces idees . Un cas a part . Il aurait peut etre plus sa place sur l article Freud ? Merci de donner vos avis . Sûrement pas dans l' article Freud . Wilhelm Reich mérite un article à part . Bien sur . Mais je parle d un lien , ou d une mention de cet homme dans l article sur Freud . Quoique maintenant je pense que seulement le categoriser dans psy celebre c est bien . Deja dans le wiki anglais il est sujet de le classer dans medecine alternative ( alternative medicin ) . voila monsieur REICH mérite une place " entière " . Il a été de ceux qui ont osé parler des problèmes de société étant aussi responsables de nos maux ... jean-yves METAYER psychanalyste http Phrase bancale Certaines actions sont perçues comme « involontaires » , et pourtant ne sont pas des réflexes dont certains proviennent bien d' un ordre du cerveau : ce sont par exemple les lapsus , les actes manqués , ou les symptômes sans cause physique ( hystérie , à distinguer des maladies psychosomatiques ) Comme je ne sais pas ce que vous voulez dire par " involontaires " et par " réflexe " , je n' ose corriger , mais ça veut rien dire ... choqué je découvre cette encyclopédie et je suis perplexe : le principe de la contibution libre est séduisant , mais s' agissant d' une encyclopédie , la démarche me parait franchement inadaptée . en effet , hormis quelques érudits dont les contributions semblent de qualité , d' autres " pseudo savants " écrivent n' importe quoi et n' importe comment , ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées . Je suis choqué par l' article sur la psychanalyse et je n' ai même pas envie de le commenter , encore moins de le corriger . C' est une entreprise malhonnete . eureusement , il y a les discussions ! C' est peut être tout l' interet de cette encyclopédie . Je vais découvrir davantage son principe avant de me sauver . je viens d' arriver et j' ai bondi ... trop tôt peut être ... " d' autres " pseudo savants " écrivent n' importe quoi et n' importe comment , ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées . Je suis choqué par l' article sur la psychanalyse et je n' ai même pas envie de le commenter , encore moins de le corriger . C' est une entreprise malhonnete . " Je crois que votre point de vue n' est pas le meilleur qui soit , ni le plus exact . Premièrement , il n' y a pas de " savants " , encore moins de " pseudo savants " . Secondement , tout ce que vous et moi savons , nous l' avons appris . Sur Wikipédia on ne peut pas copier coller , ca s' apelle une violation de Copyright et les articles dans ce cas sont éliminés . Quand à la malhoneteté , je crois que juger à partir d' un seul article ( il est faux ? pourquoi ne pas le corriger ? ) de l' honneteté d' une idée qui a fait ses preuves ... est effectivement un peu précipité . Je vais vous donner un exemple . L' article Pomme a commencé par contenir ceci : " La pomme est un fruit " . Regardez aujourd'hui et osez me dire que c' est malhonnete . : P Sérieusement , ne vous laissez pas avoir pas une simple erreur . En effet , le principe de cette encyclopédie est plutôt sympa et je n' en conteste pas ( plus ) la richesse car la démarche est pariculièrement intéressante . Disons que je suis un peu impatient et que ma sensibilié sur la question de la psychanalyse m' a un peu emporté . Votre réaction pondérée et respectueuse m' invite également à beaucoup de respect et d' intéret pour cette démarche participative . Merci . Je suis là pour : ) Mais il est vrai que vous trouverez des erreurs sur Wikipédia - c' est même inévitable . Justement , c' est notre rôle de venir faire le ménage : enlever ce qui n' a pas sa place , corriger , tout ce qui peut être vérifié ... Maintenant , si un article ( celui ci ) vous pose problème , vous pouvez exposer ledit problème et etre sur qu' il sera réglé d' ici peu - je peux le faire meme - ( ce n' est pas toujours le cas dans une encyclopédie " classique " ) . Votre respect ne peut impliquer que du respect en retour : ) . Si Wikipédia vous plait , vous pouvez également vous inscrire et ainsi posseder un compte sur le site ou vous pourrez avoir une page perso ( Je vais de ce pas m' inscrire comme utilisateur . A bientôt ; - ) Un peu de ménage J' ai repris l' article pour essayer d' en sauver un peu et le neutraliser . J' ai supprimé un paragraphe qui à mon sens n' est pas rattrapable car hors sujet , c' est une discussion à partir de concepts non psychanalytiques opposés à des concepts psychanalytiques , au moins incomplètement compris , pour dire vite . Afin de laisser la possibilité de reprendre cette partie dans un autre cadre , je la place ici dessous . -- La difficulté propre à la pratique psychanalytique est de ne pas saisir la réalité psychique comme interaction entre des symboles internes et des événements externes , au profit d' un monde psychique pour lequel les seules causes du développement et du fonctionnement psychique proviendraient exclusivement de la conception interne et symbolique du monde : les événements et les contextes externes étant relégués au rôle secondaire de « support » . Mais il ne faut pas oublier que Freud a toujours étudié les rapports entre le principe de plaisir et le principe de réalité : tout n' est donc pas seulement dans le psychique ou l' imaginaire . En changeant de cadre , de valeurs et de symboles , alors la souffrance peut être gérée et atténuée , c' est l' action principale probablement de la cure analytique que d' aider la personne à percevoir les choses d' un nouveau point de vue et à se décider librement pour une autre façon de les intégrer dans sa vie . La limite de la psychanalyse est donc bien celle de la souffrance face à la douleur : si la souffrance peut se décrire et s' analyser comme symbole , la douleur ne se dit pas , ne se pense pas et ne se décrit pas : elle n' est pas le symbole mais le référant . La douleur est « Un » , une unité en soit car elle appartient à cet ensemble restreint des universaux des organismes vivants , ceux qui ne sont pas appris mais ceux qui sont inscrits dans notre espèce . La douleur est une sensation similaire à la respiration , qui fait redescendre l' esprit à son support le plus brut : les mécanismes de sa masse cérébrale . Chez l' être humain , tout peut être associé à un symbole , y compris un symbole : l' image d' une chose qui est associée à l' image d' une autre chose sans lui ressembler . Or , dans ce cas l' esprit devient « aveugle » en partie , car la douleur supprime au cerveau , proportionnellement à son intensité , l' énergie et les capacités pour d' autres traitements : tout est focalisé sur l' action permettant d' arrêter la douleur . Si le symbole de la douleur pour l' esprit sera une souffrance , cette souffrance ne symbolisera pas toute la douleur , de même que plusieurs souffrances pourront référer à une seule douleur ou encore qu' une même souffrance pourra renvoyer à différentes douleurs . Il n' en reste pas moins que la souffrance n' est qu' une « poignée » : si la psychanalyse traite la souffrance , elle ne traite pas la ou les douleurs qui en sont sa cause . Si bien que supprimer la souffrance peut aboutir à préserver intacte la douleur . En conséquence , si par une thérapie mentale et « symbolique » la souffrance disparaît , la douleur reste et crée une autre souffrance , soit un autre référent . Situer le monde extérieur et les évènement exclusivement dans un champ de référence personnel : si quelque chose vous a fait mal ou vous fait mal , c' est votre manière de vivre , d' interpréter ou de percevoir cette chose qui provoque la douleur . En conséquence , en analysant cette situation et un ensemble de valeurs ou de symboles personnels qui lui sont associés , vous cernerez et apprendrez à gérer la douleur concernée . Dans ce présupposé , la psychanalyse extrapole le pouvoir et la portée de son champ : il existe des universaux naturels liés au bien et au mal , immuables dans les époques et les lieux , notamment dans « la dignité » de la personne . L' atteinte de la dignité est la limite causale et interprétative d' un évènement par rapport à soi . Lorsque la dignité humaine est atteinte , nous faisons passer le cadre personnel et relatif de la psychanalyse au cadre commun et absolu de la société . Dans ce cadre , même si l' atteinte est individuelle , la démarche personnelle , même si elle est nécessaire , est en loin suffisante : elle doit s' accompagner d' une démarche analytique de groupe , de société ou de famille , en faisant porter les causes sociales au corps social et la cause individuelle à la personne . Avoir peur lors d' une agression , en souffrir , est immuable à toute agression , y compris pour un animal : une douleur intense provoque un influx nerveux qui créera une empreinte qui sera à la source du traumatisme . En ce sens , le traumatisme lié à cette agression ne passe par aucune représentation symbolique , même si elle reste inconsciente . La psychanalyse éprouve des difficultés à concevoir , à distinguer et à interpréter l' importance d' un évènement ou d' une idée du fait qu' elle peut être analysée associativement et causalement versus être indécomposable et tenant du hasard . neutralité La non-neutralité de cet article a basculé dans l' autre sens ... ( pro-psychanalyse ) à voir notamment comment certaines critiques de la psychanalyse sont elle-mêmes critiquées ( Popper ) ou adoucies . Il me paraît correct que les critiques criticables soient signalées comme telles ( cf. WP en : ) . Elles laiussent le lecteur libre de choisir son interprétation . Mais que je sache jusqu'à présent , l' inconscient , la sexualité infantile , le transfert sont des concepts utilisés tous les jours et pour lesquels il n' existe pas de contestation rationnelle . Il est possible de critiquer sans jeter le bébé avec l' eau du bain ni faire des disgressions hasardeuses et non documentées . Par ailleurs , j' ai l' intention de reprendre les deux articles Freud et Psychanalyse qui se doublonnent et ne sont pas à la hauteur de la version anglaise . -- Je ne suis pas d' accord . Ce sont des concepts utilisés tous les jours par des psychanalystes et ceux qui ont accepté ces concepts , souvent sans jamais les mettre en question . Bref : c' est un point de vue , pas partagé par tous , notamment pas par d' autres psys tel Jacuqes Van Rillaer qui a écrit contre la psychanalyse . Des contestations rationelles existent même si tu n' en es pas au courant . A mon avis , il n' existe que très peu d' arguments rationnels et scientifiques pour soutenir ces concepts , en tout cas sous la forme avancée par Freud . Freud lui-même se souciait peu de preuves scientifiques ( cf un bouquin intitulé Why Freud was wrong ou qqch comme ça ) . Excuse moi pour le paragraphe " hors sujet " , mais il me semble au contraire qu' il est " au centre du sujet " justement ... Comme je n' ai pas de profil disponible ici , " concepts incomplètement compris " hum ! Tout d' abord , il n' y a pas à proprement parlé de concept psychanalytique propre , ce n' est qu' un regroupement particuliers et " situé " de concepts plus généraux pré existants . Ces concepts réfèrent à d' autres champs et ne trouvent un sens épisthémologique qu' en relation à un environnement philosophique et scientifique externe : il n' y aurais jamais eu de thèmatique " psychanalytique " sorti des cabinet obscurs de practicien si les concepts n' en avaient pas été étudiés dans les unversités selon d' autres approches qui ont recentré la psychanalyse sur ce qu' elle a d' essentiel : un théorie et une pratique liée à la douleur symbolique , selon certaines limites . Ces éléments étant repris actuellement dans le champs de la cognition , à travers un langage et une approche propre ( mais à l' aide des mêmes concepts et des mêmes principes ) Je crois pour faire aussi rapidement que cette remarque mal pensée de ta part , que ça fait assez longtemps que j' ai obtenu le grade en psychologie suffisant dans l' ensemble des domaines associés pour juger de la maitrise , de la pertinence ou non d' un sujet particulier , ce que je fais d' ailleurs à titre professionnel . Je suis effectivement l' auteur de ce passage et je ne comprend pas comment tu peux dire qu' il est hors sujet : qu' en a tu compris , toi et toi seul pour décider de le supprimer ? Je veux bien le reprendre pour le raccourcir ou l' éclaircir mais de là à le supprimer selon une seule décision individuelle , il y a une marge . Si dans le champs thérapeutique de la psychanalyse , l' aspect symbolique de la douleur n' est pas important , alors il ne reste rien à la théorie même qui puisse l' ancrer dans une pratique tangible et objectivable . Patrick Bougé . Suite du travail Cette question n' appartient pas au fond d' un article présentant la psychanalyse , le " sujet " est un concept qui a pris un sens particulier avec les travaux de Lacan et je n' ai pas en mémoire que Freud en fasse un usage philosophique , le seul usage que j' en ai trouvé est tout à fait équivalent à " patient " , mais je n' ai pas lu tout Freud ! Or , cet article présentait déjà un grave problème de non neutralité , les 3 / 4 étaient consacrés à des critiques et la présentation des concepts étaient d' une telle pauvreté ( et le sont encore pour l' essentiel malheureusement ) qu' ils justifiaient tout à fait les critiques ... Bon , c' est un peu excessif , mais presque . Il me semble que la priorité dans cet article est de présenter honnêtement les concepts du champ psychanalytique , avec autant que possible des références aux textes de Freud , ce qui éviterait quelques-unes des bêtises traditionnelles qu' on lit sur Freud et sur les hypothèses qu' il a avancées ( le pansexualisme traîne encore dans toutes les bonnes critiques chez les bouquinistes ) . Le développement pourrait suivre les propositions de plans qui ont déjà été faites . D' une manière pratique , il me semble qu' il faudrait : 1 / Continuer d' enrichir la description des concepts psychanalytiques ( des articles spécialisés sont nécessaires sur les principaux concepts ) en les mettant en cohérence dans les grandes phases du travail de Freud ( en particulier éviter de s' en tenir aux premiers travaux en oubliant les transformations complètes de la théorie dans les dernières années , Freud ne s' est pas arrêté de penser et d' expérimenter en 1905 , il a continué jusqu'en 1939 ) . 2 / Créer un article " Critiques de la psychanalyse " et donner les références des critiques avérées , il n' est pas le lieu que chacun fasse une thèse pour ou contre la psychanalyse ... ( C' est je crois dans l' esprit WP. ) 3 / Continuer de classer ces critiques par thèmes , avec arguments pour et contre , afin que ce soit lisible et compréhensible par des non spécialistes . 4 / Décrire l' histoire du mouvment psychanalytique , ce qui permettrait de mettre en perspective un certain nombre de débats cruciaux qui se sont déroulés à propos de la théorie et de la pratique psychanalytiques . Pour terminer , mon objectif est que le lecteur puisse avoir des articles qui lui permettent d' entrer dans ces questions complexes et de se faire une idée sur leur rationalité . Mais je suis prêt à en discuter et tous les contributeurs sont les bienvenus . Quand je modifie les textes , j' essaie de respecter les contributions en fonction des titres d' articles , sinon je place les parties litigieuses dans la page discussion pour que d' autres puissent donner leur avis . -- Petit remaniement Comme je lis cette doc tout le monde semble d' accord pour rendre plus lisible . La définition annonçait 3 sens de psychanalyse . Maintenant dans le plan ces 3 sens sont les trois parties qui suivent l' historique . Suivent : psycha célèbre , et les références internes et externes . Mais la partie métapsychologie ( concepts de la psychanalyse ) devra aussi être clarifiée . Créeons des articles principaux vers lesquels renvoyer le lecteur curieux , et laissons le moins curieux avoir une vue d' ensemble . Ca marche tellement bien pour les autres articles ! Voilà , merci à tous ceux qui contribuent à cette page ou à d' autres . les héritiers du charlatan-escroc Freud sont rétifs à la critique . http influence , critiques Cette dernière phrase ( les héritiers du charlatan .. ) d' une ip anonyme n' est pas top mais l' article critiques de la psychanalyse doit effectivement être travaillé pour pouvoir en intégrer une partie dans psychanalyse . Le livre noir , que je n' ai que très peu lu , n' est peu être pas si mauvaise source car il réunit des articles très variés ( et pas si récents ) ; et permet de présenter des avis très différents . Je suis en train de le lire , il représente une source tout à fait pertinente effectivement bien que comme toujours il y aie aussi son lot de choses qui ne méritent pas d' être retenues . Reste que le sérieux d' un Van Rillaer ( cf. un de ses édifiants sites d' accueil : http ) ou d' un Jean Cottraux n' est plus à démontrer . Je regrette que dans cet article on définisse l' histoire de la psychanalyse en se basant sur la version " officielle " . Je sais : Cet article n' est pas un article destiné à émettre une critique de la psychanalyse : Seulement l' histoire officielle de la psychanalyse elle-même est critiquée , et elle est présentée ici sans les critiques , et sans les précautions littéraires qui sont alors nécessaires pour faire un article neutre et objectif . La balance penche déjà suffisamment du côté de la psychanalyse en temps normal ( y compris au sein des universités - certaines plus que d' autres d' ailleurs et celle dont je suis étudiant n' est pas la dernière ) , il ne me paraît pas pertinent de suivre aveuglément ce mouvement . Et ce ne sont pas les 4 lignes et demi sur les critiques de la psychanalyse qui vont rétablir la neutralité de l' article . Tant que vous citez des sources et êtes " neutre " , n' hésitez pas à modifier l' article . IL y a aussi histoire de la psychanalyse . Pour importance de la psychanalyse , il faudrait sans doute lui préférer influence de la psychanalyse qui est plus strucuturé , mais qui a peu de contributeurs et qui - quand il sera prêt - pourra donner matière à psychanalyse . il faut aussi retravailler la forme des premières parties , notamment comme technique d' investigation . Je suis prêt à le faire mais étant déjà esponsables de modifs je cite d' abord mon intention ici . D' ici un mois c' est un article de qualité ; ) Buddho 5 octobre 2005 à 02 : 30 ( CEST ) ps je viens de me permettre un réarrangement quant au plan ( que les parties correspondent au plan ... ) . j' ai inclu l' intro dans le plan pour pouvoir la modifier sans modifier toute la page , j' ai ajouté le modèle , mis les catégo et liens uinterwiki au bon endroit . Psychodrame S' il y a un débat sur le coté psychanalytique du psychodrame individuel , prière de l' exposer dans l' article concerné plutôt que de casser les liens . Explication svp Il est écrit " L' hypnose qu' utilisait Breuer et Charcot est une méthode difficile à appliquer " . Je ne suis pas d' accord ( ou g pas bien compris ) , Freud disait que c' était très facile à appliquer , mais inefficace à long terme . -- Tous les patients ne sont pas hypnotisables : entre un tiers et la moité sont résistants ... Mais ce qui gênait le plus Freud c' était le contrôle " à l' insu " de la volonté du patient . Déjà qu' on reproche à la psychanalyse de manipuler , si en plus c' était sous hypnose ! Freud a toujours considéré que l' important c' était le transfert et son analyse dans toutes les situations de psychothérapie . C' est d' ailleurs ce qui fait la différence entre une véritable psychothérapie qui analyse le transfert et en libère le patient , contrairement à une psychothérapie qui joue sur le transfert ( ce qui peut être efficace à court terme sur le symptôme ) sans en libérer le patient . On voit là le centre de l' incompréhension générale des critiques de la psychanalyse . Lacan ajoute encore quelque chose de plus fort , il considère que ce n' est pas parce qu' on a le projet d' analyser le transfert qu' on y parvient : le psychanalyste peut ne pas désirer , inconsciemment , que son patient se libère du transfert ... ce qu' on appelle le contre-transfert du psychanalyste . Lacan disait ainsi " qu' il n' y avait de résistance que du psychanalyste " ! Marquant par là que c' est parce que le psychanalyste ne résiste pas au changement chez le patient que celui -ci peut évoluer ... -- Merci de ta réponse JeanClem . Je suis tout à fait d' accord avec ca , mais justement , je trouve que cette phrase met un peu d' ambiguité ... imprecise en tout cas . -- Je me suis permis de modifier la phrase en fonction de vos propos . N' hésitez pas à corriger bien entendu . Je trouve ca très bien , merci Psy célèbres Il y a maintenant un article Psychanalyste . Contribuez ; ) Peut être les psychanalystes célèbres peuvent être limités à quelques uns dans cette page tandis qu' ils peuvent être plus nombreux , éventuellement organisés en un tableau , sur la page psychanalyste . Addenda J' interviens dans un article qui a manifestement suscité pas mal de discussions ... Ai pensé nécessaire d' ajouter un certain nombre de précisions concernant l' apparition de la psychanalyse en tant que telle , en la démarquant de la catharsis et de l' association libre . D' autres modifs à venir bientôt , dans le même esprit , ainsi qu' une remarque sur la neutralité d' un passage de l' article . Cordialement -- Neutralité J' ai complété ma reprise du chapitre " Après freud " par une légère modif de l' affirmation selon laquelle , à propos de la psychanalyse , " son caractère inefficace est patent " . Cette affirmation manque à mon sens de neutralité : elle est présentée comme un fait avéré alors qu' elle se rapporte seulement aux pays nordiques et anglo-saxons , et l' on comprend mal alors qu' il y ait encore des psychanalystes , sauf à les croire aveugles , ou imbéciles , malgré l' évidence " patente " de l' inefficacité ... -- A la fin du chapitre ' Après Freud ' traine une phrase qui est là depuis longtemps : " la conduite en état d' ivresse n' es pas un réflexe qui trouve son rorigine dans les gènes ou le cerveau " ... pourquoi cet exemple ? surtout , ce n' est pas neutre . Dans les gènes , pourquoi pas , ily aurait débat - mais ce n' est pas tant le sujet ! - " dans le cerveau " : alors là l' afirmation est clairement PDV : elle est dualiste . C' est l' impression que j' en ai . par quoi le remplacer ? ça venait conclure sur une question de paradigme . Je pense qu' il vaut mieux signaler qu' il y a des problématiques différentes : on peut econnaitre les gènes et/ou la psychanalyse , ou aucun des deux déterminismes ; on peut considérer que le déterminisme cérébral se cumule ( ou est en conflit avec ) celuhi de la psychologie , mais on peut considérer que c' est le même . Difficile de trouver une " version officielle " de la psychanalyse là dessus ... Bout d' eau Je ne suis pas certains d' avoir compris cette dernière phrase , mais si c' est le cas , on pourrait remplacer l' exemple donné par celui d' un comportement addictif . Je ne crois pas que dire que la prise de drogue ou d' alcool n' est pas une affaire cérébrale , ou de gènes , soit discutable . Voilà pour l' exemple , mais je pense que c' est toute la phrase qu' il faudrait remanier pour qu' elle soit plus compréhensible . -- Arg , j' au toujours pas capté ; ) Par étape , je vais poser ce que j' ai compris , afin que tu me corrige : None Tu pose une proposition : " la prise de drogue n' est pas une affaire génétique ni cérébrale " ; None Ensuite , cette proposition ne serait " pas discutable " None Si c' est cela je ne suis pas du tout d' accord : de nombreuses études considèrent une incidence génétique quant aux addictions . Quant au cerveau , alors là on ajoutte la dimension de l' acquis , et donc je dirais même : se droguer est entièrement une affaire cérébrale , sans que cela remette forcément en cause l' approche métapsychologique . None Ces phrases au double négatif je ne pense pas que ça n' aille pas sans causer pas mal de dommages ^^ Bout d' eau 26 janvier 2006 à 11 : 48 ( CET ) oui bien sur ! Je crois avoir compris où été la confusion . Je ne dit pas que le cerveau n' a aucune part dans le processus de l' addiction ( je me suis mal exprimé ) , ce que je dit simplement , c' est que la pulsion de dépard , le fait déclenchant ( même s' il y a un terrain génétique favorable ) est de l' ordre psychologique . Et dire que ce n' est pas discutable c' est allez trop loin : - ) ( j' ai écrit ca tard : - ) ) -- Je trouve aussi cette phrase qui " traîne " très imprécise et porteuse d' ambiguités . Je présume que son rédacteur , par les raisons du comportements , entend par là ses * motifs * ? Et qu' à son sens , la considération des mécanismes cérébraux qui sous-tendent nos comportements ne nous dédouane pas de notre responsabilité ? Bref , il me semble s' attaquer au problème bien complexe du réductionisme et du rapport " mind-body " , qui ne peut à mon sens se réduire à cette déclaration somme toute assez arbitraire . Ne vaudrait -il pas mieux , pour garder au chapitre une certaine homogénéité , la supprimer ? ou renvoyer à un article sur la question , pour qui veut bien s' y attaquer si ce n' est déjà fait ? ( je n' ai pas vérifié ) . -- éventuellement " matérialisme " , ou mieux problème corps-esprit . Ce serait bien de retrouver des citations de freud ou autre là dessus ; je veux bien chercher dans l' esquisse ce devrait pas être dur . A mon avis , il n' y a pas grand intérêt scientifique à épiloguer sur cette Esquisse : Freud l' a abandonnée , je crois même qu' il la pensait sans intérêt et détruite . A aucun moment dans la suite de son travail il n' y fait référence ... donc à moins de vouloir faire jouer Freud contre Freud en lui reprochant de ne pas avoir prolongé un travail sans issue alors qu' il a ouvert un champ immense de travail et de recherches par ailleurs ! Même si on y trouve des notions d' énergie , de quantité ou d' équilibre qui réapparaissent ultérieurement , il faut y voir des concepts de la science physique de son temps qu' il a tenté d' utiliser en psychologie avant de s' apercevoir de leurs limites dues au fait qu' ils y devenaient métaphoriques . -- Plutôt d' accord avec Bout d' eau pour un renvoi possible au pb corps-esprit . Quant à l' intérêt de l' Esquisse , il ne s' agit pas d' épiloguer , mais 1 / elle existe et cela témoigne d' un souci qui fut celui de Freud à ses débuts et 2 / s' il est vrai qu' il abandonne rapidement lui-même cette voie , j' ai le sentiment qu' il n' excluait pas que les progrès ultérieurs en physiologie puissent permettre à d' autres de reprendre les recherches dans cette voie . En tout cas , il y a plus que des échos dans Au-delà du principe de plaisir , me semble -t-il . -- Question cruciale en psychologie problème bien complexe du réductionisme et du rapport " mind-body " Cette question est centrale dans la conception d' une psychologie scientifique non réductrice : la conduite automobile est une conduite qui n' existe pas sans cerveau ( cela résout la crainte d' une conception dualiste ) , la conduite en état d' ivresse n' existe pas plus sans un cerveau et sans de l' alcool dans le sang , mais la décision de conduire après avoir bu n' est ni génétique , ni " cérébrale " au sens où l' état du cerveau ferait que la conduite en état d' ivresse serait mécanique , automatique , inévitable ( on pourrait l' admettre comme un état pathologique , mais cette position même est mise en question à juste titre par la psychanalyse ) . Cette théorie " cérébrale " est celle de Descartes et de bien d' autres après lui : l' homme-machine ( qui devient l' homme-cerveau mais ça ne change rien au fond : le dualisme est souvent réintroduit par la nécessité d' " un supplément d' âme " parfaitement idéaliste , ce que n' ont pas manqué de faire Descartes et tous ceux qui partagent cette conception ) . La seule façon d' en sortir est donc d' admettre qu' un être humain accomplit des actes qui ont un sens et qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques , que ce sens vient des relations qu' il a avec son entourage , de son enfance , de sa conception de la vie , de la conscience qu' il a de lui-même , etc. sans oublier tout ce qu' il ne sait pas de lui-même parce qu' il l' a oublié , ne " veut " surtout pas le savoir , etc. Les significations sont multiples , rarement " épuisables " par une explication causale du genre " il a conduit en état d' ivresse parce que ... " : pour qu' un acte prenne sens il faut parfois longtemps y réfléchir , le mettre en relation avec de multiples événements conscients ou inconscients qui ont joué dans la genèse de l' acte et qui ne sont parfois compréhensibles que dans une généalogie familiale ou dans l' enchaînement de rapports sociaux tellement éloignés apparemment de notre vie que nous les croyons sans importance . Tout court-circuit explicatif nous ramène à des illusions scientistes ou positivistes . ( Cf . les analyses qu' un sociologue peut faire à ce propos sur Pourquoi les jeunes ouvriers se tuent au volant . L' étayage théorique de la psychanalyse est marqué par son époque , mais ce n' est pas ni en la prenant au piège de sa lettre ( qui a vieilli naturellement ) , ni en rejetant ce sur quoi elle a mis le doigt ( l' inconscient et son rôle dans la formation du sujet , le transfert dans toute relation thérapeutique ) que la psychologie scientifique pourra en faire la critique et la développer en tant que science du sujet . Enfin , j' attire l' attention sur le fait que les citations et l' avis de Michel Jouvet sur la psychanalyse sont sujets à caution . Il a la fâcheuse habitude de comprendre " à l' envers " ce qu' écrit Freud ... Cf . Sa remarque dans un article de La Recherche où il dit que Freud n' a rien compris au rêve parce que le dormeur pendant qu' il rêve est coupé des informations sensorielles et que donc le rêve n' est pas le " gardien du sommeil " ( au sens où Freud aurait cru que le rêve serait une sorte de sentinelle qui protègerait le dormeur de tout accident ) . Alors que Freud disait que le rêve , " gardien du sommeil " , permet au dormeur de continuer à dormir malgré des affects inquiétants qui pourraient l' interrompre ( en les intégrant dans des " récits " qui rassurent le dormeur par exemple ) . Mécanisme qui échoue parfois , dans les cauchemars , et dont Freud a fait de longues analyses à plusieurs reprises puisqu' ils viennent marquer que d' autres processus jouent et mettent en échec ce rôle fondamental du rêve . Je doute donc de ses connaissances en psychanalyse ... -- Pour la remarque sur le rêve , je suis d' accord . Pour le reste , donc le plus important , je me demande comment l' interpréter : notamment : " qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques " . Bien sûr ; , l' analyste interroge le discours et son sens . Mais cela peut être entendu comme .. une conduite neuropsy ... par exemple , - mais ce n' est pas un livre d' analyste , " Comment l' esprit produit du sens " . Bon , je veux surtout dire qu' en cherchanton cherchanton doit se rendre compte que les analystes divergent . Je suis même sûir que certains sont dualistes : par exemple il y a des analystes bouddhistes ( jean pierre schneltzer , mais d' autres sont connus ) et les bouddhistes sont , si l' on regarde honnêtement la théorie , dualistes . ils y a des analystes chrétiens .. je pense surtout qu' il n' y a pas de consensus analytique là dessus .. Qu' il y ait des psychanalystes dualistes , j' en connais ! Que même Freud ait parfois des formulations dont on peut se demander si ... oui . Mais cela ne veut pas dire que la psychanalyse dans son fonds essentiel soit dualiste ou qu' il est impossible de construire une théorie du sujet autrement que dualiste . Je crois et j' espère que je suis clair sur ce point dans toutes mes rédactions c' est qu' il peut exister une psychologie scientifique non dualiste , mais qui inclut une théorie du sujet et de sa formation ( qu' on ne peut construire sans utiliser les matériaux que la psychanalyse apporte ) , psychologie non réductrice c' est-à-dire qui ne croit pas qu' il " suffit " de svoir comment se comportent les neurones pour comprendre quelque chose au sens des actes d' un être humain . Il est possible peut-être de faire une analogie pour faire comprendre que l' acte n' est possible que si le cerveau fonctionne , mais que le sens de l' acte n' est pas forcément " dans le cerveau " : imaginons que nous soyons capable de suivre les différences de potentiels dans les transistors d' un processeur , croyez -vous que vous serez capable d' en déduire le sens de ce qui est écrit sur l' écran de votre moniteur ? Le jour où vous me ferez cette démonstration , alors je croirai que la psychologie scientifique se réduit à savoir ce qui se passe entre les neurones ! Oh , une psychologie non dualiste peut exister , ça oui : ) et les " neuroscientifiques " sont les premiers à expliquer pourquoi décrire des neurones ne suffit pas , je suis tout à fait d' accord . par contre , ce qu' il faudrait chercher c' est une conférence , un débat , des ouvrages collectifs .. par ex. je n' ai jamais lu les ouvrages abordant l' Esquisse , ce serait un début . peut êtr un texte de Widlocher sur la neuropsychanalyse ? Google m' a donné : " La pensée est acte de chair " écrivit Tertullien au IVè siècle et Freud n' a cessé de l' affirmer en remplaçant le dualisme psyché - soma ( dualisme philosophique de Descartes et médical du XIXè siècle ) par le dualisme des pulsions = il n' y a pas antagonisme entre l' esprit et sa raison et les passions du corps. , selon Marilia Aisenstein . on peut déjà citer cela ? Sommeil paradoxal En ce qui concerne M. Jouvet , il prend en effet le contrepied de Freud parce que sa thèse , élaborée à partir de l' étude d' animaux chez lesquels on a détruit les neurones inhibiteurs du mouvement , est que le rêve a pour fonction fondamentale la reprogrammation cérébrale chez les homéothermes . En gros , si le chat rêve qu' il chasse des souris , c' est parce que tout homéotherme perdant de l' information cérébrale au cours de son vieillissement , il est vital pour lui de se reprogrammer régulièrement pour pouvoir effectuer les tâches nécessaires à sa survie . Le sommeil est donc le gardien du rêve ; nous dormons pour pouvoir rêver . Mais évidemment , les limites de cette approche , fort cohérente et intéressante par ailleurs et c' est pour cela que je l' ai évoquée , concernent son application à l' homme : je ne rêve pas que de ce qui est nécessaire à ma survie . Jouvet n' aborde jamais la question du contenu onirique . Ce qui est premier , le matériau même de l' analyse , c' est le rêve en tant qu' il se manifeste par et dans le langage , langage dans lequel s' opèrent condensation , déplacement , symbolisation , polysémie et équivocité ... Bref , ce qui oblitère ce type de discours , c' est son ignorance -nécessaire- de la sphère du sens . J' ai parfois l' impression que le discours analytique est aussi de l' ordre du mythe , discours fabuleux sur les origines du monde ( psychique ) comme chez Platon , discours métaphorique dans lequel se dit ce qui fait sens pour l' homme , comme chez Freud explorant l' histoire d' Oedipe . -- Le développement de l' idée ne serait -il pas pour l' article rêve ( généraliste ) ou le plus précis Interprétation des rêves ? manque un bout Bon ou je suis crevé , ou alors un gros bout d' article a été viré vendredi . MA question pourquoi ? Est -ce du Vandalisme ? Je n' ai pas assez de jugement pour le dire là ... CELA SUFFIT ! Vous , les freudolâtres , vous avez votre espace , sur WIKIPEDIA , pour déployer toutes les éloges que vous voulez sur la psychanalyse et son père fondateur . Nous , les critiques de la psychanalyse , nous avons la notre . Notre but , à nous , c' est , uniquement d' informer le public , sur les principales critiques disponibles à ce jour , même si ces critiques se révélent particulièrement destructrices et dévastrices contre le totem freudien . Contrairement à ce que vous osez affirmer , les critiques sont particulièrement bien formées , argumentées , et toutes étayées sur des donnés historiques , des documents , des analyses , vérifiables et indiscutables . Dernièrement , un petit soldat de l' armée du phallus s' est permis de faire intrusion dans notre page , en tentant de détourner le contenu de la critique historique au profit de la psychanalyse . J' ai immédiatement , rétabli la version d' origine . Cela suffit ! Ces pratiques sont indignes de ceux et celles qui prétendent concourir à l' élaboration de ce qui se veut être une encyclopédie . Les critiques de la psychanalyse existent , elles sont nombreuses , elles sont claires , elles sont rigoureuses , elles sont dévastatrices . Le public a le droit de savoir ! Le public a le droit d' être informé , malgré tous les efforts et les divers stratagèmes que les freudiens et les lacaniens déploient pour maintenir les mensonges et la désinformation nécessaires à la perpétuation des légendes freudiennes , légendes officielles qui concourent à maintenir cette mythologie comme pensée unique dominante , comme idéologie dominante dans tous les secteurs de la société française ! J' ai , dès ce jour , envoyé un mail à l' un des modérateurs , afin qu' il veille , par le biais des adresses IP , à bloquer définitivement toute tentative d' intrusion de ce type . Je veille au grain . Tout d' abord , pas besoin de mettre le message en double , c' est ridicule . Deuxièmement pas besoin non plus d' être agressif , s' il y a eu vendalisme sur votre page ( qui en faite est NOTRE page à tous ) , alors il faut révoquer , si ca se reproduit trop souvent , il faut demander une semi protection . Pour finir , et sur le fond , bien sur que les critiques sur la psychanalyse existent . Cite moi une discipline qui peut se venter de n' avoir aucun point faible ? Ne cherche pas ... y'en a pas . Donc bien sur il faut présenter ses critique , du moment que c' est sourcé . Donc restons calme , et évitons l' hystérie collective . -- Je ne pense pas , au vu des plus récentes données critiques au sujet de la psychanalyse , du freudisme et de la formation de leurs légendes respectives , que l' on puisse amalgamer la nature des " points faibles " de la Physique avec ceux de la psychanalyse , et , ainsi , mettre tous les corpus théoriques au même niveau . Il ne suffit pas de dire : " Freud a menti ? Bof , pas grave , ils ont tous plus ou moins menti , donc ... " ; il ne suffit pas de dire non plus : " Freud a construit et reconstruit ses éléments cliniques pour qu' il s' accordent avec ses théories ? Bof , pas grave non plus , ils ont tous plus ou moins procédé de cette manière , et c' est même presque inévitable dans toutes les sciences . " Ceci est rigoureusement faux . Voilà bien un manière typique de noyer le poisson qui ne peut absolument pas être admise dans le cas de la psychanalyse , qui constitue , en regard des vraies sciences , un cas totalement et indiscutablement à part . Pourquoi ? Parce que , comme nous le révèlent les historiens dit " révisionnistes " tels que Frank Sulloway , Henri Ellenberger , Jacques Bénesteau , et , tout récemment , Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans leur dernier livre " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " , la psychanalyse ne fut que la science privée de Freud , tout droit sortie de sa seule auto-analyse ( avortée ! ! ) , et aussi de la prétendue réussite de ce qui allait devenir " le " cas princeps de toute la psychanalyse , celui de Bertha Pappenheim ( Anna O. ) . Bref , en psychanalyse , comme nulle part ailleurs , tout repose sur la seule personne de son père fondateur , parce que ce dernier contrairement à Charcot dont il fut l' un des admirateurs , n' accepta jamais aucun témoin indépendant pour jauger ses méthodes et évaluer de manière indépendante l' efficacité réelle de la cure psychanalytique . Le problème est donc qu' à partir du moment où l' on démontre , preuves à l' appui que Freud n' a pas cessé de construire , des " interpréfactions " ( Borch-Jacobsen ) des cas qu' il étudiait , sans parler des mensonges purs et simples ( comme par exemple la délirante véritable histoire de la théorie de la séduction , que nous dévoilent , Borch-Jacobsen , pour ne citer que lui ) , on démontre aussi , que la psychanalyse ne repose strictement sur rien de tangible , de fiable , et surtout de prouvé . Ce que nous apprennent les historiens " révisionnistes " de l' histoire de la psychanalyse ( ceux , qui au lieu de se fier à l' histoire " officielle " et légendaire du freudisme et de la psychanalyse , s' attachent , par l' étude érudite et scientifique des textes freudiens et des documents d' archives ) , c' est que , Freud , n' a rien découvert . Ils nous apprennent que " tout ce que la psychanalyse a dit de bon n' était pas nouveau , et tout ce qu' elle a dit de nouveau n' était pas bon " . Par une analyse très fine , documentée et rigoureuse , les " Freud scholars " ( Les " érudits de Freud " ) comme Jacques Bénesteau , Borch-Jabosen et Sonu Shamdasani , nous montrent sans aucune équivoque possible , que toute la psychanalyse n' est qu' une " théorie zéro " . Bref , plus que jamais , et à l' occasion de cette anniversaire de la mort de Freud , ne nous laissons pas séduire par les sempiternelles sirènes de l' histoire " officielle " du freudisme , histoire légendaire destinée à perpétuer l' image du héros solitaire et grand découvreur de génie ( Freud , n' a , en réalité , rien découvert ) , lisons les critiques et diffusons les le plus possibles , car , à l' endroit de la psychanalyse , ce sont elles qui nous fournissent la vérité sur ce qu' a été Freud , et sur ce qu' est la psychanalyse d' hier et d' aujourd'hui . Cordialement . Nous parlons de psychologie , et pas de physique ... Le passage de la physique aristotélicienne à Galiléenne , est un processus qui a était fait il y a fort longtemps , cependant la psychologie ( dont la psychanalyse fait partie ) , est une science qui se construit , d' ailleur à tel point qu' on peut se demander si la psychologie est déjà une science ( personnellement je ne le crois pas , si je me réfère aux critères épistémologiques de Lewin ) . Ainsi , peut on dire que la cognitive est une psychologie scientifique ? Je ne le crois pas n' on plus , et toujours sur un plan épistémologique . Ce n' est pas pour cela , que je crie au scandale et veut " casser " la psychologie cognitive , comme tu veux casser la psychanalyse . En psychologie , on tente de construire une science , donc il serait judicieux , au lieu de donner des leçon aux autres , de tenter de confronter calmement nos idées , afin de tirer le meilleur partie de chaque disciplines , qui , ne l' oublions pas , fait partie de LA psychologie comme une discipline qui devra s' unifier pour devenir science . -- Un peu d' humour : en neuropsychologie , Freud a découverrt les agnosies ... La critique enrichie wikipédia Si j' ai bien compris , la critique que l' on trouve ici est en réponse à la critique de la psychanalyse ... A mon avis c' est trop limité . En effet , il faudrait créer Critique de la psychologie cognitive , dont une partie serait réservé à la critique de la thérapie qui y est associé . Donc on pourait faire une réelle critique épistémologique construite ( et avec références en prime : 0 ) , que je suis près à entamer avec plaisir . Qu' en pensez vous ? Je précise qu' il n' est pas questio pour moi de reproduire cette " guerre " que je trouve ridicule entre les deux approches , mais d' enrichir l' ancyclopédie d' un réelle critique positive et négative , épistémologique et méthodologique , et pas de bas arguments bancaux . -- Nouvelles bases ? Tout d' abord bonjour , lecteurs néophystes , contributeurs pro ou anti : bonjour ! Nous sommes d' accord : cet article n' a pas pour vocation , ni d' attaquer ni de défendre la psycha . Il s' agit juste de la présenter , le plus clairement possible , surtout pour ceux qui ne la connaissent pas du tout . Et plus rigoureusement possible , tant pour les connaisseurs que pour ces premiers qui la découvrent . Je redécouvre cet article , et me réjouis qu' il fasse bouger . Par contre , quel inorganisation ! La présentation dans les termes des fondateurs de cette chose ( la définir n' a pas sa place ici , science ou charlatanisme ou autre à vous de voir ! ) a sa place . La critique a sa place . L' essentiel , est de citer . Au vu des difficultés , je crois qu' il faut envisager d' enrichir cet article , non en ajoutant chacun à tour de role une première phrase en espérant que le lecteur n' aille pas plus loin , mais en l' enrichissant de références , voire plus largement de " contextualisation " . Situer , quoi ; ) Cet article étant gros , je propose de passer par une page temporaire , dans laquelle il faudra intégrer les élément de l' article actuel , mieux sourcés et plus rigoureusement . Je propose par exemple Utilisateur : Buddho . Mais n' hésitez pas à " contre-proposer " . Cordialement . effacement de gros bouts ... Dites ... Un utilisateur non inscrit a effacé ceci sans donner de raisons : La psychanalyse n' est cependant ni une discipline scientifique dans le sens où elle ne répond à aucun des critères qui établissent ce qu' est une science , ni une véritable méthode de thérapie ( au sens clinique ) dans le sens où aucune preuve de son efficacité n' a été jusqu'alors démontrée ( cf. rapport de l' INSERM sur l' efficacité des thérapies en psychologie ) . De plus , aucune des notions théoriques ou concepts sur lesquels la psychanalyse repose n' a été établis . D' ailleurs , plusieurs quelques années , de nombreuses recherches étayent l' idée que la plupart des écrits fondateurs de la psychanalyse reposent sur des mensonges volontaires . - Aujourd'hui , la psychanalyse n' est enseignée dans les cursus de psychologie qu' en France et en Argentine . Dans les autres pays du monde dans lesquels la psychanalyse est encore enseignée , elle l' est dans les cursus de Lettres et de philosophie puisqu' elle est associé à la rhétorique et au questionnement philosophique . Aujourd'hui , les patients s' orientent de plus en plus vers de nouvelles thérapies qui ont scientifiquement été validées ( telles la thérapie cognitivo-comportementale ou TCC ) . Est -ce du vandalisme ? ( précisez sur quoi porterait le vandalisme SVP ( Chestov ) Ben ouais , ça y ressemble en tout cas fort ( un coup de Marcela Iacub ? ! ) . Merci de l' avoir signalé , et merci de bien vouloir le restaurer . Restauré . Je suis pas sûr d' aimer le bout qui a été effacé , mais c' est louche en effet d' effacer des bouts d' article sans donner de raisons en étant inscrit comme IP . D' accord pour la restauration pour la forme ... mais pour le fond je pense qu' il ne sagit que d' un point de vue , qui est présenté comme une vérité ... Donc , amha il faut soit supprimer , soit reformuler . -- J' efface et j' assume ! Il n' y a aucune raison ( ! ! ) pour garder cette partie absolument pas informative . Les génies de la désinformation peuvent se lâcher sur l' article Critique de la psychanalyse ils y seront entre eux pour parler de leur vision de la science , de celle du mensonge , de l' extrême droite et tout ... Bon voyage ! ( Chestov ) 7.7.06 MERCI ! Merci ! Très bonne initiative ! J' avais fait la même chose , mais on a remis le texte puisque je n' avais pas justifié ... Le texte présentait non seulement un bon nombre de coquilles ( " plusieurs quelques années " ) , mais abordait la psychanalyse d' un point de vue très polémique alors qu' il s' agissait avant tout de la définir ! On ne définit pas une approche clinique qui a bouleversé la psychiatrie en deux lignes de critique reprenant le livre noir de la psychanalyse , essai peu rigoureux ( présenter Dolto en un paragraphe de 5 lignes pour la comparer à une mamie qui vend des confitures ou dire que la psychanalyse offre des clefs facilent à utiliser pour se faire une idée rapide et romanesque du psychisme , c' est effectivement peu rigoureux ... ) d' ailleurs totalement remise en cause par de nombreux cliniciens ( et par forcément psychanalyste ) . De plus , la psychanalyse n' est pas enseignée qu' en France et en Argentine mais aussi au Québec , au Pérou et dans certaines universités allemandes . Elle demeure dans l' histoire des idées et pour la philosophie à l' origine de bouleversement théorique comparable au découverte d' Einstein en physique . D' autre part si la critique est mal située , elle est en plus présentée comme évidente alors que le débat fait rage actuellement . Il n' est donc pas raisonnable d' aller parler de critères scientifiques alors que nombre de scientifiques se posent encore la question de savoir dejà si la psychologie est scientifique ( cf Edgar Morin , Une éthique ) . Nous étudions l' homme , c' est un sujet pas un objet et le désir d' objectivité des sciences positivistes comportent un danger : oublier l' aspect contradictoire et ambivalent de la personnalité . La psychisme dans ses manifestations incontrolables témoignent d' une métabolisation inconsciente , vouloir soummettre cette élaboration complexe à des critères de validité proche de ceux que l' on trouve en psychométrie , c' est un non sens ! Que veut -on dire lorsqu' on parle d' apport conceptuel non établis ? Qu' est ce qui est établit en science humaine et même dans les sciences dures ? Les critères Poppériens ont eux aussi été remisent en cause plus d' une fois et heureusement ! Le propre d' un paradigme est justemment d' évoluer et de pouvoir être réfuté ... Or la psychanalyse a été plus d' une fois remise en cause , et réfutée sur bien des points et c' est en cela qu' elle a évoluée . Ceux qui se réfèrent constamment à Freud en parlant de mensonges volontaires montre d' emblée qu' il ne connaisse pas la psychanalyse ! Pourquoi ? Car il n' y a pas que Freud ! ( c' est comme si je disais que Socrate a mentis et pour cela toute la philosophie est un mensonge ! ) . Comme toute grande création elle dépasse son créateur ... La psychanalyse , ce n' est pas du freudisme ! Bien d' autres auteurs ont pensés sur le sujet et si l' on étudie avec rigueur l' ensemble de ce gigantesque travail ( parlons de Winicott , Ferensczi , Lacan , Klein , Bion , Anna F , Granoff , Laforgue , Yung , Adler , Reich et bien d' autres encore ) on y trouve un apport clinique aucunement négligeable mais aussi un lien constructif dans l' ensemble des oeuvres envisagées ... On parle de critères scientifiques ... Mais que sont -ils ? Ceux de l' Inserm ? Remise en cause par les cliniciens et rejetté par le ministre de la Santé ? Peut -on évaluer le travail associatif et transférentiel par des statistiques ? ça c' est romanesque ! Aucune méthode thérapeutique ? C' est dire tout simplement n' importe quoi ! Lorsqu' on a été soi-même aider et véritablement soigné par la psychanalyse on parle autrement ! Nombre de personne sont tous les jours aider en partie grâce à la technique psychanalytique ( avec ses avantages et ses défauts ) De plus , les soins sont maintement envisagé de façon assez complémentaire et espérons que ce soit de plus en plus le cas . Les TCC sont bien utiles parfois et la psychanalyse aussi ! Il " efface et il assume " ? Non . Il " censure et il assume " ! Les désinformateurs , les menteurs , ceux qui veulent user du terrorisme intellectuel contre les adversaires de la psychanalyse en invoquant l' antisémitisme , l' extrême droite , etc. preuve est faite , maintenant que ce sont biens les freudolâtres et les lacanoïdes associés . L' accusation à peine voilée , utilisée par Chestov selon laquelle , c' est dans la critique de la psychanalyse , que l' on retrouve des motifs de la droite extrême est absolument ignoble et révoltante . Mais que dire , alors de l' accusation de désinformation et de mensonge ? ? C' est comme si un chasseur maladroit venant de se tirer dans le pied , se tournait vers l' entourage désarmé , pour rechercher le coupable ! Il suffira à Chestov de lire " Mensonges Freudiens " de Jacques Bénesteau , et " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " . De Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani . Mais cela , c' est une question de courage intellectuel . Chestov en a -t-il ? C' est à voir . On a depuis des décennies , des preuves historiques indiscutables que Freud était un menteur , et que le mensonge , la fabrication des faits cliniques , était , en réalité , le fondement même de sa méthode de " recherche " et de présentation des cas cliniques . Freud mentait sans arrêt , et fabriquait , contrefaisait , sans arrêt la réalité des faits pour qu' elle s' accorde avec ses préjugés théoriques . Il faut avoir un esprit sectaire et intégriste , pour pouvoir fermer les yeux devant de telles évidences . Toute la psychanalyse de Freud s' est bâtie sur l' échec de sa propre auto-analyse . Du reste , même à l' époque de Freud , on savait déjà que l' introspection , comme méthode d' investigation du psychisme était obsolète et qu' elle ne pouvait , logiquement , conduire celui qui " s' introspecte " qu' à découvrir des confirmations de ce qu' il cherche . Pour " découvrir " son inconscient , Freud l' a d' abord cherché en étant armé de son préjugé . Et , compte tenu de l' objet de sa recherche ainsi que sa méthode de recherche ( l' auto-analyse ) , il ne pouvait pas , ne pas trouver des confirmations de ce qu' il recherchait . Ce qui veut dire que ces " confirmations " ne prouvent stritement rien , elles n' expliquent ni de décrivent rien de tangible , et de façon indépendante par rapport aux préjugés de Freud . Et puis il faudra se délecter , dans " Le dossier Freud ... " de l' histoire de la théorie de la séduction . Le lecteur verra comme le Père Fondateur de cette mythologie s' y est pris pour retomber sur ses pattes . C' est suffisamment édifiant et dévastateur . On lira , et on relira avec une jubilation à peine contenue , dans le livre de Jacques Bénesteau , la partie intitulée " le troisième fléau " , dans laquelle on découvre l' horrible mésaventure de l' ami de Freud , Ernst Fleischl Von Marxow , ou la partie intitulée " Une affaire de Frink et de Bijur " , où l' on s' apercevra , s' il en était besoin , de l' absence totale de scrupule du " monsieur fougueux qui a de la cocaïne dans le corps " . Reste notre " vision de la science " ... Mais de quoi parle -t-il , notre Chestov ? Sait -il au moins de quoi il parle , quand il parle de science , ou sans doute , de méthode scientifique ? Les freudiens qui poussent des cries d' orfraie à la moindre tentative d' évaluation scientifique ( Cf . Rapport de l' INSERM ) de leur mythologie , ont -ils des leçons à donner à qui ce soit ? Franchement , là , il faut arrêter , cela devient ridicule . Les freudiens , les lacaniens sont particulièrement bien connus pour méconnaître les rigueurs de la logique de la découverte scientifique . Il suffit , par exemple , de se rendre compte des lacunes ridicules de Roudinesco et consort à ce sujet . Comment est -ce que les freudiens peuvent encore se présenter pour des " scientifiques " , eux qui ignorent pratiquement tout de la méthode scientifique , et qui à l' image de Sigmund Freud , la rejettent de manière explicite ( Freud a ouvertement rejeté les tentatives de mises à l' épreuve expérimentales qui lui proposait , en son temps , Rosensweig ) . C' est très grave . Cela touche maintenant à l' escroquerie intellectuelle et la manipulation . Comme Isabelle Stengers l' écrit , un psychanalyste qui présente la psychanalyse comme étant une science , est un charlatan . Moi , je dis que c' est un charlatan et un escroc . Les gens ont le droit de savoir . C' est encore possible puisque les freudiens ne peuvent pas encore complètement interdire la publication des livres critiques de la psychanalyse , mais cela viendra peut-être . Il faut se battre pour la vérité . Et l' on se bat , en lisant pour s' informer , en réfléchissant de manière courageuse et critique sur ce que l' on lit et sur ses propres positions . On se bat , en écrivant , en faisant connaître le résultat de son travail . On se bat en démontant toutes les tentatives de mensonges et de désinformation bâties par les freudiens et les lacaniens , qui n' en sont plus à cela près , depuis des décennies . Un rationalisme critique , courageux , et éclairé , est l' arme de combat la plus digne , la plus efficace contre les petits cheftons du freudisme , et pour abattre le totem de l' inconscient . Il est clair , maintenant depuis longtemps , que les freudiens font TOUT pour empêcher que les légendes officielles du freudisme , qui font office de gardiennes du temple , soient démontées au grand jour , par des mains courageuses et audacieuses . Faisons tout pour que la VERITE reprenne ses droits . Je ne suis pas sure qu' on vive dans le même monde ... vous faites partie d' une secte ? : ) . Non mais plus sérieusement , perso je suis pour le déploiement de toutes critiques , mais wikipédia est une encyclopédie NEUTRE et donc chaque information doit être ( dans l' article ) sourcée , et le ton employé doit être approprié , et ce n' est pas une arène du cirque romain : ) . Merci . -- p . s : Certes vous êtes libre de dire ce que vous voulez sur les page de discussion ( dans les limites de la politesse ) , mais SVP arrêtez d' utiliser des termes comme " censure " , car c' est faux et vous le savez bien . Pour preuve je vous répond , et je n' efface pas votre tissu d' anerie ( enfin c' est mon avis désolé ) ci dessu Il n' y aucune âneries dans ce que j' ai écrit . Et du reste , vous seriez bien en peine de démontrez où se trouvent les âneries . C' est vous qui êtes une ânesse , qui a davantage sa place dans une pièce de Molière ( " les femmes savantes " par exemple ) plutôt que dans une encyclopédie . Si je fais partie d' une secte ? Non . Bien sûr . Il est bien évident que cette question , c' est à vous qu' il faut la poser . Dans une encyclopédie " Neutre " comme vous le dites , on ne présente pas la psychanalyse de façon aussi tendancieuse , en tentant systématiquement de noyauter la partie " adverse " , concernant ses critiques . Vous n' êtes pas pour le déploiement de toute critique . C' est un discours de façade que vous tenez . Je n' ai pas essayé d' imposer mes propos dans la partie " article " , je vous signale , mais seulement dans la partie " discussion " , dans laquelle certaine personne , comme Chestov , s' autorisent à censurer , et d' autres comme vous , à retourner de manière si typique les critiques justifiées que l' on leur fait . Le coup de la secte par exemple . Mais voyons , un peu de sérieux , s' il y a bien un mouvement qui a si souvent été qualifié de sectaire c' est bien le mouvement freudien , avec tout ses rites , ses comités secrets , sa " passe " , et tutti quanti .. Faut quand même pas exagérer , vous ne croyez pas ? Je songe , moi , à la tenue de cette encyclopédie . ( Vdrpatrice ) . Cher Vdrpatrice , je vous met au défit de démontrer que je rejette toute critique . Du reste je ne suis pas psychanalyste , ni un de ses fervant admirateur , même si je trouve que cette théorie à un intérêt , et je m' inscrit dans une théorie qui est tout autre . De plus , vous dites : « Je n' ai pas essayé d' imposer mes propos dans la partie " article " , je vous signale , mais seulement dans la partie " discussion " » , et bien je vais vous étonner , c' est exactement ce que je vous reproche ... pas d' essayer d' imposer vos propos , mais de les expliquer de facon posé et sourcée justement dans l' article . Ce projet est un projet encyclopédique , et pas je ne sais quel projet d' extrêmiste comportementaliste ou je ne sais quoi . Et non monsieur , je ne croit pas que vous songiez à la tenu de cette encyclopédie , ou alors vous le montrez bien mal . Et quand je disais " ânerie " je pensais surtout au ton condescendant que vous employez , ce qui ne me donne vraiment pas envis de me pencher sur vos véritables arguments . Ainsi , et au lieu de nous envoyer des " compliments " stériles , nous devrions contribuer à cette encyclopédie , avec nos divergeances de points de vus , en respectant ses règles , et surtout les autres contributeurs , qui ne sont ni pire ni meilleurs que vous et moi . -- Si vous voulez donner des leçons de respect , commencez par les appliquer D' ABORD A VOUS-MÊME : NE COMMENCEZ PAS à écrire que les autres écrivent des " âneries " parce qu' ils s' attaquent , comme je le fais à la psychanalyse . A la rigueur , démontrez au moins , pourquoi ce sont bien des " âneries " , ou alors ne venez pas pleurnicher . Ok ? ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 33 ( CEST ) ) . Vous avez supprimé vos propos insultants où vous m' accusiez d' écrire des âneries . Pratique ce procédé , hein ? Et maintenant vous avez l' air de m' accuser de vous avoir , le premier , traité d' âne , ou d' ânesse . Je l' ai fait , certes . Mais pas le premier . C' EST VOUS QUI AVEZ COMMENCE , ayez donc le courage de RETABLIR LES FAITS , EN RESTITUANT L' INTEGRALITE DE VOTRE TEXTE où vous m' insultiez , " monsieur " Yugiz ! . ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 16 ( CEST ) ) . Je démontre que vous rejetez la critique parce que vous vous bornez à répondre ad hominem contre ceux qui formulent de vraies critiques à l' endroit de Freud et de sa mythologie , qui n' est , comme l' a si magistralement démontré Borch-Jacobsen , qu' une théorie zéro . A l' instar de Freud qui lui aussi rejetait de manière fort explicite la critique ( qu' il haïssait ) , vous agissez de manière sectaire et dévote pour défendre votre totem psychanalytique . C' est-à-dire que vous ne fournissez strictement aucune démonstration permettant de réfuter les propos que l' on vous soumet , ad rem . Non , nous ne vivons pas dans le même monde . Mademoiselle Chestov et vous-mêmes , êtes des dévots de la cause freudienne . Des dévots sectaires et obscurantistes . Mais vous cachez bien mal votre jeu . Ce sont celles , telles Chestov , qui , en venant noyauter directement le propos des autres , font de la provocation et contribuent , les premières à porter atteinte à la tenue de cette encyclopédie qui n' a nullement besoin de " femmes savantes " ou de Tartuffe tels que vous . Si vous voulez écrire des critiques , faites -le donc à part , en reprenant les phrases que vous jugez suspectes , on vous répondra si on le juge nécessaire . Mais ne venez pas noyauter , comme cela , le texte des autres , pour en casser le fil conducteur . J' ai déjà entamé de ( trop ) longues discussions avec des freudiens ou des lacaniens . Avec l' expérience , je me suis rendu compte qu' il est impossible de discuter avec eux sans finir par s' énerver face à leur mauvaise foi , leur malhonnêteté intellectuelle , et ce stratagème qui consiste à pathologiser le débat dès que l' on fournit des arguments qui écrabouillent les leurs . Bref , toute critique est impossible avec un freudien ou un lacanien , qui peut toujours se retrancher derrière le fait que les mots , les phrases , les critiques que vous déployez ne sont que les symptômes de vos résistances refoulées . Bref , contre la psychanalyse , c' est toujours : " pile elle gagne , face , je perds " ! Inutile donc , de discuter . Le débat est tronqué par avance . ( Vdrpatrice ) . Ah je vois , c' est comme cela que vous démontrez quelquechose vous ! Mais je crois cher monsieur que vous n' avaz pas lu ce que j' ai écrit , sans doute aveuglé par votre rage . je suis donc un dévot de la cause freudienne ? Je suis heureux de l' apprendre : ) . Bien , je crois que je vais répéter lentement pour que vous puissiez comprendre : Je vais rentrer en master de psychologie l' an prochain , et voici ce que je vais choisir : spécialité clinique en m' inscrivant dans la théorie du détour , avec option psychologie cognitive . Vous y voyez de la psychanalyse là ? Vous cherchez tellement à être persecuté par la psychanalyse et ses « dévots » , que vous en voyez même là où y en a pas . Je n' ai pas contribué à cet article ( sauf en mettant des liens ) pour éviter les extrêmiste de votre genre , et ainsi je crois qu' il est en effet « Inutile donc , de discuter . Le débat est tronqué par avance » . -- ...Oui . Parfaitement . C' est comme cela que je démontre . On démontre que quelqu' un rejette la critique dès lors qu' au lieu de construire et de proposer une réponse AD REM pour réfuter ce que l' on a avancé , il se réfugie dans l' argument AD HOMINEM qui consiste à éviter de devoir répondre AD REM , faute d' arguments de ce genre . Accepter la critique , la discussion critique , nécessite que l' on rejette toute forme d' argumentation AD HOMINEM et que l' on tente des réfutations AD REM . Vous savez ce que cela veut dire , au moins ? C' est pas si sûr .... ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 26 ( CEST ) ) . ...Mais vous , démontrez donc où se trouve vos réfutations , ad rem , de mes arguments contre la psychanalyse ! Où sont -ils donc ! ? Je les cherche , et je ne les vois pas . Montrez -les moi , s' il vous plaît . J' ai fais , sur mon site internet , un lien vers sur ce qui se présente comme un travail de recherche " scientifique " par deux psychanalystes de l' INSERM ( ! ) , lesquels prétendent avoir découvert que l' inconscient peut prédire la date de naissance ! Je prétends , et je peux démontrer que cette " recherche " est complètement bidon , à tel point qu' elle tient du comique involontaire . Cette recherche illustre bien le fait que les freudiens ne se sont pas débarrassés de leurs vieilles superstitions , comme la numérologie par exemple . Dans cette recherche , il n' est question que de l' inconscient de la mère , et pas de celui du père ! Vous saisissez ? ! C' est amusant non ? Bon . Alors ... Mais il y a plus grave , comme les experts convoqués à Outreau , dont les interprétations délirantes ont joué un rôle déterminant dans la condamnation d' innocents . La théorie de Freud n' a aucun intérêt . Aucun . Tout ce que Freud a dit de nouveau n' était ni vrai ni bon , et tout ce qu' il a dit de bon ou de vrai n' était pas nouveau . Je vous renvoie au livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani , intitulé : " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " . Vous serez édifié . Réponse ultime à Vdrpatrice Non ma formation n' est pas exclusivement freudienne ! ! ! Et en quel honneur ! J' ai des profs cognitivistes , psychanalystes , Wallonistes ... et même biologistes : ) . Par contre je crois en effet que vous avez dû avoir une sacrée mauvaise expérience avec votre analyse ( ou plutot votre analyste ) pour réagir comme vous le faite ... mais bon ça ça vous concerne , et n' oubliez pas que d' autre ont eu d' autres expériences que la votre . Vous savez lire parfais , vous avez vos références , bien , mais vous ne m' avais pas compris , vu que vous répondez à coté . Nous ne sommes pas là pour débattre ( d' où mon manque d' arguments ) , nous somme là pour donner TOUS les points de vues ; le votre ( où plutôt celui de vos source ) , le miens ( mes sources ) , et celui de la psychanalyse ( ces sources ) . Si ça ne vous conviens pas , et c' est votre droit , alors partez de Wikipédia . Vous dites qu' il faut que la " vérité " sur la psychanalyse éclate , mais wikipédia n' est pas le lieu pour cela ( et d' ailleurs vous la connaissez vous la réalité des choses ? Vous avez votre avis voilà tout ) . Qu' elle théorie défendez vous ? Qu' elle est cette théorie qui détient la vérité ? Montrez moi une psychologie scientifique . Nous somme bien obligé de l' admettre , enfin en tout cas c' est moi qui le dit , la psychologie , ou plutôt les psychologies , ne sont pas des sciences , mais elles le deviendront plus tard . En gros personne ne sais où est la vérité , donc en psychologie plus qu' ailleurs , psychanalyste ou pas , soyons humble . POINT FINAL POUR MOI . Merci -- Je respecte votre souhait d' arrêter , ici , cette discussion . Je me permettrais , juste de préciser une ou deux choses , non pour avoir le dernier mot , mais parce que j' en ressens le besoin : Je pense , quand même , que le but d' une encyclopédie est de fournir des informations qui soient vraies . Cela nécessite donc , de dire la vérité . Il est vrai que , la critique de la psychanalyse existe , qu' elle est bien formée et structurée . Il est aussi vrai , que cette critique , qu' elle soit de nature épistémologique , thérapeutique , ou historique , est , dans la majorité des cas , cruellement dévastatrice pour la psychanalyse et pour celui qui est encore considéré comme son père fondateur , Sigmund Freud . Malheureusement , il est aussi vrai , que bon nombre de freudiens , mettent tout en oeuvre pour étouffer , enrayer , saborder toute volonté de critique de leur totem . Partant de cette situation que faut -il faire , étant donné qu' un article consacré à la critique de la psychanalyse a été ouvert sur Wikipédia ? Pour ma part , je considère qu' il est de la tâche de ceux et celles qui ont des connaissances sur les critiques de la psychanalyse et du freudisme , de les diffuser , mais aussi d' exprimer les difficultés significatives liées à l' expression de cette critique , étant donné que ces difficultés sont partie prenante de l' histoire même de la psychanalyse au cours de ces cinquante dernières années . Car il est anormal , et paradoxal , que dans un pays , qui se dit être le pays " des lumières " , de la liberté d' expression et des droits de l' Homme , le système de la pensée unique soit , en réalité le système dominant ! Nombre d' intellectuels , ont déjà constaté , depuis longtemps , qu' en France , la psychanalyse et ses ramifications , demeure la pensée unique , l' idéologie dominante , et les théories de Freud les paradigmes incontournables , ( sinon imposés ) , de la plupart des sciences humaines . Je pense qu' il est aussi , comme je viens de le dire , mais je tiens à le souligner , de " tradition française " que de politiser et de pathologiser les critiques dirigées contre la psychanalyse . Cela devient insupportable , cette situation . On nous rejette presque systématiquement comme des quérulents processifs , des antisémites , des fachistes , des techno-scientistes , etc. Cela ne peut plus continuer ainsi . Et je suis de ceux qui veulent contribuer à faire avancer les choses . Mais dans quelle direction ? Et bien , tout simplement dans la diffusion au public le plus large possible , des différents modes d' approche critique de la psychanalyse et du freudisme . Il s' agit donc d' informer , contre vents et marées . Les constats que je faisais et qui ont suscité une réaction de votre part , étaient parfaitement fondés . Il n' y avait aucune " âneries " dans ce que j' ai dit . Vous m' avez attaqué ad hominem , sans fournir aucun autre argument , ad rem , pour réfuter ce que j' avais écrit . J' ai estimé que votre stratégie de réponse était une de plus , une de trop , de ce type , et que ce genre d' attaque ad hominem , qui tient aussi du terrorisme intellectuel , n' avait vraiment strictement rien à faire ici . Relisez bien mon post , je ne vous ai jamais attaqué ad hominem AVANT que vous ne le fassiez vous-mêmes . Il ne fallait donc pas le faire . C' est tout . Bonne continuation . ( Vdrpatrice ) . Wikipompiers PinPonPinPon .... Salut à tous ! ! Nous avons été avertis de vos litiges à propos des articles relatifs à la psychanalyse . Et nous sommes ici pour vous aider à régler ce probléme . Merci de vous diriger vers les wikipédia : Discussions autour de la psychanalyse , créé spécialement pour le probléme que vous rencontrez . [ [ Thomas Szasz ] ] J' ai entendu dire qu' il avait écrit un texte où il comparait le marketing de la psyk à celle du Coca Cola , quelqu' un aurait la référence ? SZASZ est certainement l' une des grandes figures du monde de la psychanalyse aujoud'hui . Jean-Yves METAYER Et alors ? -- ...une grande figure ... j' en doute fortement ... " a été " une grande figure dans les années 1970 et s' est ensuite fourvoyé sur le terrain politique , avec récupération des scientologues , etc. Plutôt quelqu' un qui s' est éloigné et a rompu avec la psychanalyse , institutionnelle du moins ! ! ST 05.01.07 C' est surtout un provocateur , qui s' est laissé - ou a été utilisé - par les scientologues et qui tient un discours idéologique alors que d' autres se coltinent avec des patients , schizophrènes pour de bon , délaissés par la pychiatrie américaine pour de bon , à la rue avec de vraies hallucinations , une véritable misère psychique et sociale réusultant d' une conjonction d' antipsychiatres irresponsables ( comme Szasz ) et d' un système de santé complètement déficient ! ! Quand à la psychanalyse dont il serait une grande figure , c' est faux ! Il a écrit quelques articles intéressants dans lees années 60 - 70 puis a commencé avec ses délires . Comment pourrait -il avoir une pratique de psychanalyste avec les idées qu' il professe ! ? Je vous le demande ! ? Léon 99 [ [ Guerres d' édition ] ] Il semble qu' une des IPs anonymes qui faisaient des réversions sauvages se soit maintenant créé un user name fallacieux : " Service de Nettoyage " ... quelle prétention , pour juste faire des guerres d' édition sans intervenir en discussion pour justifier ses choix ... Sera il nécessaire de remonter la discussion plus haut ? Le " service de nettoyage " est simplement attentif à éviter que cette page reprenne des liens vers des sites qui sont , en fait , de la publicité déguisée pour des psychanalystes . Habituellement , les analystes ont pour éthique d' éviter toute publicité ( ils n' en ont d' ailleurs généralement pas besoin ) . Wikipedia est une encyclopédie et non les pages jaunes d' un annuaire , sinon , où irons -nous ? des textes annecdotiques , des rapports ayant donné lieu à controverses et analyses multiple , impossible à reprendre ici . Le lecteur de l' encyclopédie doit en effet pouvoir se concentrer sur l' essentiel sans quoi Wikipedia ne peut remplir son rôle . user : Service de nettoyage Encore faut -il que cette décision soit fondée . Tu ne t' es pas justifié sur le fond de la décision . Cet article n' est pas publié sur un site personnel et je ne vois pas en quoi le fait qu' un article soit signé par un psychanalyste , même avec sa photo , fait de l' article une publicité . Par aileurs , cet article , en reprennant des points historiques me parait tout à fait digne d' intérêt . Qu' en pensent les autres contributeurs ? Par ailleur , tu t' érige en Service de nettoyage , grand décideur de ce qui doit être balayé ou non , incitant l' utiisateur à croire que tu es un service officiel de Wikipédia alors que tu n' as même pas de page de description Camion 9 août 2006 à 14 : 19 ( CEST ) Ah oui , nom d' un chien , Je n' avais pas vu qu' il les avait retiré à nouveau tous les trois ... Je croyais qu' il n' avait retiré que celui sur psychnalyse-paris ... Oui , en plus , celui avec les résumés , c' est moi qui l' ai trouvé et j' avais dit que je m' énerverais s' il le retirait encore ... Bon , voila , c' est malin , chui énervé , maintenant ! Cher camionJe suis désolé que vous ne saisissiez pas l' humour d' un pseudo . Rassurez -vous , je ne compte pas faire du nettoyage à longeur de journée . Je maintiens mes plus nettes réserves pour les sites où des analystes mettent leurs adresses , tarifs , etc ... C' est bon pour des diseuses de bonne aventure , pas pour des analystes . Lisez leurs pages dans les détails ... De plus , si l' on suit le fil des liens on voit qu' ils font même des analyses par vidéoconférence . Cela n' est pas sérieux du tout , n' importe quel professionnel vous le dira . Vous en voulez d' autres de la trempe , vous en trouverez bien d' autres ... Et Wikipédia devriendra un annuaire où se perdront hélàs des personnes en souffrance . Elles méritent mieux . Quant au rapport de l' Inserm , oui , il est anecdotique . Des tonnes de pages ont montré à quel point il était même fallacieux . Depuis sa sortie ( Février 2004 ) , d' autres rapports tout aussi officiels ( français et étrangers ) ont remis des conclusions différentes ou opposées . Ce rapport a un intérêt politique , historique , sociologique ... C' est dans une page de débat qu' il devrait être présenté , en perspective avec son décodage . Car , hélàs , l' Inserm est sujet à caution . Un autre de ses rapports ( sur le trouble des conduites chez l' enfant ) , largement utilisé par les politiques sécuritaires de Nicolas Sarkozy et consorts , a donné lieu à une levée de bouclier au point que plus de 180.000 professionnels s' en sont émus . Voir : http fais donc un denier épousetage et vous laisse le soin de continuer . A vous de voir ce que vous voulez que Wikipedia soit ... Ayez au moins la correction de laisser ces commentaires en page débat , le lecteur avisé jugera . -- Cher Service de Nettoyage , Vous me voyez désolé que le coté amusant de ma réaction à votre pseudo humoristique n' ait pas été perçu . En ce qui concerne Wikipédia , je conçois bien que vous trouviez important de ne pas mettre de page menant à de la publicité , mais le mieux pour cela , c' est encore d' écrire sur du papier , car voyez vous , sur internet , il est bien difficile de trouver une page à partir de laquelle il ne soit pas possible de trouver de la publicité . Par ailleurs , que des professionnels mettent à la fois des articles de fond et de la publicité personnelle sur leur site ne me parait pas incongru . il serait bien audacieux d' exiger d' eux qu' ils se payent un deuxieme site pour mettre les articles de fond , juste pour qu' on puisse les lire sans devoir se taper leur pub . Pour autant qu' un lien pointe directement vers une page digne d' intérêt et que la page elle même ne soit pas d' abord une page publicitaire , je trouve qu' elle ne devrait pas être brutalement rejetée . Je suis peu enclin à faire un procès d' intention à l' éditeur d' un site parce qu' à coté de la page qui m' intéresse il a des comportement que j' ai envie de juger . Pour moi , ce qui compte , à l' exception des virus , manipulations et autres joyeusetés , c' est fond de l' article vers lequel je pointe . Wikipédia ne contient pas de publicité , mais nous sommes tous bien conscients que certaines information ne peuvent être brutalement copiées , que dis -je , volées de leur site d' origine , pour être placés ici sans autre forme de procès . C' est la raison pour laquelle on y trouve des liens externes . Le lecteur qui suit de tels liens doit bien s' attendre à y trouver des informations sous une forme moins policée que celle de Wikipedia ... Est -ce pour autant qu' il faut l' en priver ? Je ne pense pas . Bien sûr , si une information est disponible avec ou sans la pub , la version sans pub est préférable . Mais si elle se trouve sur un site privé , et exclusivement là , et si elle en vaut la peine , je pense que le lecteur mérite d' y avoir accès , et au delà , je pense que celui qui a trouvé le lien mérite que son travail de recherche soit respecté . Quant au propriétaire du site ? Eh bien oui , il fait sa pub sur son site et si quelqu' un place sur Wikipedia , un lien vers l' information intéressante , il faudrait être bien gonflé de dire que l' auteur du site se sert de wikipedia pour faire sa pub , alors qu' il ne sait parfois même pas que wikipedia pointe vers son site . Un peu de paranoïa est peut-être utile , mais point trop n' en faut . En ce qui concerne les personnes en souffrance , comme vous le dites , WikiPedia est une encyclopédie et non un annuaire . Son but est d' informer les gens , et pas uniquement les patients potentiel . Parmi ces gens , on trouve par exemple des étudiants pour qui des sources d' information de différentes tendances sont très utiles . Si vous n' êtes pas d' accord avec le Rapport de l' Inserm , rien ne vous empèche d' écrire des commentaires visant à mettre en évidence le fait que celui -ci est contesté et les raisons de cette contestation ... Mais toujours , dans un esprit de neutralité . La suppression pure et simple d' une information considérée comme pertinente et neutre par d' autres utilisateurs , s' apparente , elle , à une forme de censure et devrait au minimum si pas faire l' objet d' un débat , au moins être correctement documentée . Qualité de l' article Laisse à désirer , les points soulevés devraient être développés le texte amélioré . En l' état , c' est une " esquisse " . Ben au boulot alors : D -- Blog et psychanalyse Pensez vous que ce blog qui est une enquête policière dans le milieu de la psychanalyse a sa place dans la rubrique psychanalyse ? http En principe non . Wikipédia n' a pas vocation à être un annuaire de sites web , on ne liste donc uniquement les sites qui sont des références incontournables , surtout sur un sujet aussi vaste que la psychanalyse . revertion J' ai reverte des modif faites par une IP ( vdrp ? ) qui m' ont paru ridiculement non NPOV -- retrait d' un paragraphe Dans la définition de la psychanalyse , on lit : " Mais , en l' absence de preuves au sens scientifique du terme des concepts et notions liés aux différents modèles psychanalytiques , et en l' absence de preuves d' une quelconque efficacité dans la prise en charge de troubles du comportements ( par exemple , l' autisme ) , la psychanalyse s' est progressivement vue retirée des enseignements en psychologie de la plupart des universités dans le monde . Aujourd'hui , sauf en France et en Argentine , la psychanalyse est enseignée en Lettres ou philosophie . " En quoi cette indication a sa place dans une définition encyclopédique ? La définition de la psychanalyse est suffisement complexe , pourquoi aujouter ce paragraphe si contestable ? Parler d' efficacité du processus thérapeutique met en jeu beaucoup d' études en sciences humaines encore à l' origine de débats houleux . Peut -on parler d' efficacité lorsqu' il s' agit d' apprehender la singularité des vicissitudes existenciels d' un sujet ? Ces questions sont beaucoup trop complexes pour être l' objet d' une définition . De plus , la psychanalyse n' a jamais définit son projet en terme d' efficacité , peut -on d' ailleurs parler d' efficacité en sciences humaines où si peu d' informations sont objectivables ? Pareillement , la notion de preuve est très difficile à saisir lorsqu' on se trouve confronté à ce qui constitue l' unicité et l' histoire d' un sujet . La psychanalyse est avant tout une clinique de la subjectivité . Peut -on dire que la notion de refoulement n' existe pas car il n' existe aucun lobe du cerveau spécialisé dans cette tache ? ( j' ajoute que nous connaissons que peu de choses en terme de fonctionnement neurologique . ) La question est : peut -on prouver le psychisme ? Les hypothèses sur notre vie animique demeurent toujours le fruit d' expériences humaines , d' un travail clinique et de spéculations , non de démonstrations rationnelles . Notre passé n' est pas régit par des lois , ni par une logique mathématique ... J' ajoute que la psychanalyse n' a aucun lien avec les troubles du comportement qui sont la spécialité des thérapies comportementales et cognitives et que l' autisme n' est pas du tout un trouble du comportement ! Par conséquent , ce paragraphe réunit les erreurs et les imprécisions et pose de nombreuses questions qui n' ont rien a faire dans une définition . Je retire par conséquent ce paragraphe . Merci . KP . Il me semble que ce n' est pas ce que dit ce paragraphe . Ce paragraphe dit que la psychanalyse perd de plus en plus d' influence parce qu' on lui reproche son manque d' efficacité . Cela reste vrai quelque soient les difficultés théoriques et méthodologiques de l' évaluation des psychothérapies ou la définition que la psychanalyse donne ou a donné d' elle-même . Vous avez totalement raison , on peut reprocher à la psychanalyse son manque d' efficacité , mais ce critère est -il valide lorsqu' on parle d' une méthode d' investigation de processus psychiques , processus qui eux-même ne peuvent pour l' instant n' être fondé que sur la spéculation théorique et l' expérience clinique ? L' idée d' efficacité n' est pas en lien avec les hypothèses psychodynamiques , mais avec le modèle cognitif et comportementale qui a effectivement le mérite de cerner l' actualité de trouble . Les visées d' un paradigme doivent toujours être prise en compte si nous voulons contruire des critiques constructives . Or , la psychanalyse n' a jamais eu pour but d' éradiquer le symptôme , ce n' est pas sa fonction , car elle juge effectivement que le symptôme a sa nécessité puisqu' il est formation de compromis entre le désir et la défense ... En d' autres termes , c' est comme si je disais que la littérature était d' aucune efficacité et les mathématiques d' aucune poésie . On utilise des critères qui sont tout simplement hors sujet . Je dirais d' ailleurs la même chose concernant les TCC ( Thérapie cognitivo-comportementale ) . Si on reproche aux TCC de prêter aucune attention à la signification du symptôme , c' est un reproche possible , mais invalide puique ces thérapies n' ont pas l' objectif de signifier les origines subjectives du symptôme . Si on peut reprocher a la psychanalyse son manque d' efficacité ( et c' est totalement vrai ) , on doit cependant le faire en dehors de son champ théoricoclinique , dans l' article critique de la psychanalyse ( et je crois que c' est dejà le cas ) . De plus , on définit d' abord la discipline ( à travers ses trois perspectives : topique , dynamique , économique ) , c' est après que l' on informe sur ce qu' on peut effectivement lui reprocher . Je ne suis pas contre le fait de remettre ce paragraphe , mais il doit être ressitué ( mise à un autre endroit de la page ) et nuancé puisque de contre-études ont démontrés que les démarcations scientifiques statistiques de l' inserm ne s' appliquaient pas à la psychanalyse . De plus , nous ne savons pas véritablement ce qui fait l' efficacité d' une psychothérapie . Un patient va t il pour autant mieux lorsque son symptôme disparait ? Pensez au études du psychiatre Guelfi sur les conséquences d' une élimination d' un délire psychotique par les neuroleptiques chez un patient schizophrénique , le résultat est catastrophique , l' individu ne vit plus , car son délire était justement son moyen de survivre . Cordialement , KP Remarque : En vous lisant sur " littérature et mathematiques " du coup me vient une idée . A vraie dire la littérature peut etre envisager comme efficasse : elle me permet de passer un bon moment , elle me fait rever , nourrit ma reflexion , m' accompagne pendnat l' action et me fait envisager d' autre maniere de penser et d' agir que je peux a mon tour emprunter comme voie d' action . Finalement elle peut être vue comme trés efficasse , non ? . De la même maniére la mathématique ( ou " les mathématiques " comme vous voulez ) peut être poêtique . En effet je peux sans probléme etre ému par le textes ou les representation de la mathématqiues . Par exemple , la représentation d' une fractale , ressentir le vertige a penser l' infini etc. Finalement un texte , un énoncés qui permet l' émotions ne peut il pas être envisager comme de la poésie ? Finalement dans le débat sur la psychanalyse n' est ce que finalement c' est pas un peu la même chose ? Ce que je veux dire par là , c' est que finalement cela depend imminent du patient ( et evidemment du " psy " ) . Il y a beaucoup de psychaystes et de praticiens des TCC qui sont trés fermés et étroits d' esprits ce qui compte c' est une certaines doses d' ouvertures , non ? Mais peut etre me trouverez vous trop " poetique " ... a penser que l' on choisi sont psy comme on choisi les roses c' est a dire quand même un peu ouvert ? A moins que je sois dans l' efficasse ? Peut etre serait il poetique et efficasse mais surtout " informatif " de rendre compte de notre discussion ( si elle est etaillable par des ecrits et d' autre débats actuels evidemment ) dans le texte ? Car finalement pour en rire ( et pourtant c' est vrai ) penser l' inverse " une fermeture de fait " serait une entrée epistémologique a priori . Et a ma connaissance ni la psychanalyse ni les tcc n' ont a ma connaissance la prétention de fermés les êtres a une maniére d' aller a leurs rencontres a priori ? Ni n' ont la prétention de se proposer comme systeme fermés incapeble de permettre : de donner sens au réel , de s' y emouvoir et d' y agir ? ( Ce qui serait curieux entre nous ? ) . critiques ? Etant donné que la psychanalyse est minoritaire dans tous les pays sauf la Belgique ou l' Argentine , une critique de la psychanalyse ainsi qu' un style d' écriture utilisant le conditionnel sont nécessaire pour que cet article puisse être considéré comme crédible . Certes il faudrait résumer au maximum les critiques dans l' article , mais à part ca le lien vers l' article Critique de la psychanalyse suffit AMHA . -- Critiques ( suite ) Pierre-Henri CASTEL , psychanalyste écrit dans « A quoi résiste la psychanalyse ? » ( page 3 ) : « Remontant vingt-cinq ans en arrière , j' aimerais surtout rendre sensible ceci : affirmer que la psychanalyse , dans tous les pays et dans toutes ses variantes cliniques et théoriques , traverse aujourd'hui une crise majeure , peut-être terminale , n' est nullement une exagération née d' un manque de recul . Le recul est là ( en gros , le quart de la vie de la discipline elle-même ) , et le constat sans équivoque . Car depuis vingt-cinq ans , tant le prestige scientifique , voire tout simplement intellectuel , que clinique et thérapeutique , sans oublier le pouvoir d' attraction culturelle de la psychanalyse , ont fondu comme neige au soleil . Etrangement , la gravité de la crise n' est guère sensible aux psychanalystes eux-mêmes : ils forment en effet depuis les années 1960 un milieu professionnel qui s' isole , pour des raisons à discuter , telle une élite au coeur de la nébuleuse contemporaine des métiers psychologiques que les sociétés développées ont fait proliférer à diverses fins , et ces métiers , ainsi que les formations qui y conduisent , continuent à lui rendre un culte révérencieux . Au sein donc des sociétés de psychanalystes , on se coopte , on discute , on publie , et même parfois , on se cite . Mais c' est là une vitalité en vase clos ; il suffit de comparer les revues de psychanalyse , de sciences humaines et de psychiatrie des années 1960 à leurs héritières actuelles pour mesurer l' ampleur des dialogues rompus et les ignorances insoucieuses . Certes , ce n' est pas en France , ni en Argentine , qu' on trouvera les signes les plus douloureux de la désaffection dont je parle . En revanche , partout où ne subsiste que sa dépouille idéologique , le freudisme , celui -ci ne suscite plus que sarcasmes . Enfin , il serait trompeur de croire que la langue et la vie de tous les jours , en incorporant tant d' expressions freudiennes dans la justification de nos attitudes psychologiques ( Untel " refoule " , " dénie " , et pensez aux nuances " hystériques " qu' on sait si bien détecter dans la sexualité ou l' agressivité d' autrui ) , prouvent par là le caractère acquis , voire l' indéracinable du savoir freudien. » Une partie de cette intervention pourrait je pense être introduite dans l' article . ( Cessez de réverter SVP . Merci ) Non . Et merci d' arrêter de troller . -- ( Vdrpatrice censuré -- irønie censeur 7 décembre 2007 à 16 : 08 ( CET ) ) --- Long , ennuyeux , sorti du contexte ; redondant par rapport aux points de vue exprimés dans Critiques de la psychanalyse . Castel se distancie de la psychanalyse , des psychanalystes , d' une certaine psychanalyse , de ce qu' il pense de ce qu' était la psychanalyse à une époque , etc. Il est avant tout théoricien , peu de clinique et plutôt lacanien . Ca ne lui donne pas a priori du crédit même si lui aussi a pu , par le passé dire et écrire des choses très intéressantes . Il exprime un point de vue , le sien , pas de quoi fouetter un chat sur wiki . Il ne suffit pas de dire du mal de la psychanalyse pour avoir droit de cité ici . Du moins je le croyais ... " ... sorti du contexte " . Puis -je savoir exactement pourquoi , je vous prie ? Parce que votre argument selon lequel Castel " se distancie " de la psychanalyse contemporaine pour seulement se référer à la psychanalyse " à une époque " ( laquelle , s' il vous plaît ? ) , ne tient pas . C' est bien de la psychanalyse d' aujourd'hui dont parle Castel . Mais aussi des acquis de Freud dont il donne l' impression qu' elle dépende encore . Les freudiens auraient -ils abandonné la théorie du refoulement inconscient et la méthode thérapeutique des associations libres ? Renseignez -moi si vous voulez , je suis preneur . Et puis " se distancier " , doit sans doute être compris plutôt comme une " prise de recul " . Castel semble donc avoir beaucoup plus de recul " distancié " que ses confrères qu' il juge bien plus enferrés à toujours opérer , comme il le dit , " en vase clos " . -- wave 9 novembre 2007 à 16 : 56 ( CET ) ( Vdrpatrice , banni définitivement , interdit d' écriture & 226;& 128;& 148; irønie censeur 7 décembre 2007 à 16 : 08 ( CET ) ) Ben oui , pour avoir du crédit ( sic ) il suffit de faire le juge dédaigneux comme vous ( à quel titre ? ) et de dire " non , arrétez de troller " comme celui d' avant ... Voilà ce qui est valable ( sic ) . C' est clair ... : - ) Je n' entends pas la même chose . Pour moi Castel fait simplement un constat honnête sur le freudisme .. Si ça vous ennuie , c' est à vous de vous demander pourquoi . C' est amusant de dire de quelqu' un qui pense son milieu qu' il s' en distancie . Il faudrait peut-être qu' il se bouche les yeux et les oreilles .. ( sic ) Vous vous obstinez , comme d' habitude , mais le problème n' était absolument pas les propos de Castel , libre à vous de les reprendre en les référençant pour les intégrer au corps des articles . Simplement , ces arguments sont plutôt développés sur la page Critique de la psychanalyse . Par ailleurs , vdrpatrice est lui interdit d' écriture , non pas pour le " fond " de son propos , mais pour son incapacité à intégrer les règles de fonctionnement de wikipedia et du travail collaboratif , et ses insultes répétées . Pas grand chose à voir avec de la censure . Donc on se détend , lacher-prise , clarté intérieure , tout ça . -- C' est vrai qu' il manque un passage sur les succès et les reculs de la psychanalyse . Un certain nombre de critiques devraient aussi être mentionnées dans cet article . ça manque à qui ? à vous ! On nous rabache toute la journée que la psychanalyse est en recul , qu' elle est passée de mode , qu' elle a été méchante avec ci et ça et monsieur GL voudrait qu' on rajoute à l' article critique , aux critiques des critiques , aux critiques des critiques des critiques une mise en garde . Fumer tue . Par souci d' objectivité .... C' est une plaisanterie . moi j' ai aussi mon idée sur ce qui manque dans d' autres articles , les TCC , les neurosciences , etc. Je ne le serine pas à tous les coins de rue ! Oui , un paragraphe synthétique , pas une citation ( surtout apporté par Vdrpatrice car ça l' encouragerait ) relevant que d' un point de vu critique . Car dans ce cas on va doubler l' article pour introduire tout les points de vues critiques . -- Le problème n' est pas ce que les uns ou les autres entende mais de savoir si le passage de Castel apporte quelque chose à cet article ou pas . Je prétend que non , il y répète ce qui se dit depuit au moins cent ans , sans plus . Que - pour vous - ça soit déterminant pour votre jugement : tant pis ou tant mieux ! Pour d' autres il en va autrement . Par ailleurs avez -vous lu quelque chose de Castel autre que ce lâcher d' humeurs ? Moi oui et c' est ce qui me permet de dire qu' il a été plus inspiré , dans d' autres articles , livres , etc. Il est vrai que lorsqu' on passe son temps à étudier Popper , Wittgenstein et autres , il n' en reste plus pour se préoccuper de clinique ... Et confronter cette dernière à ce que la psychanalyse a véritablement apporté ; à éventuellement mettre en balance avec les techniques éducatives TCC , il n' y a pas photo ! Peut-être avez -vous d' autres idées ? A méditer . Vdr Patrice veut contribuer à tout prix Avec ce que Vdr Patrice à écrit plus bas ( un extrait des 20 000 caractères du 5 novembre reverter ) on peut voir qu' il veut contribuer fortement ( malgrès son blocage définitif , et les difficultés qu' ils rencontrent il continue à venir régulièrement sur Wikipédia depuis plus d' un an ) . Extrait de Vdr Patrice : Voilà j' attends vos réactions Est -ce que quelqu' un pourrait me dire où le non-neutre et le hors-contexte dans tout çà svp ? Moi je trouve tout çà intéressant et neutre même si c' est dur pour freud et la psycha avec des citations plus courtes ça devrait faire l' affaire pour tout le monde . encore une question pourquoi un contributeur aussi prolifique a -t-il été banni ? Amicalement A lire l' éternel retour ... d' Eliade . Et l' éternelle règle : pas des propos , limités et limites de ce " contributeur " sur Wiki . Merci d' en prendre note . Pour me faire pardonner Je vous fait une confidence , mais ne la répétez pas sinon je saurai de qui ça vient . Il est très difficile de devenir psychanalyste ... et de le rester , beaucoup plus difficile que de dire qu' on l' est et de s' autoriser de soi-même . J' ai remarqué que pour certains de ceux qui quittaient le bateau , pour une raison ou une autre , un prétexte ou un autre , ils tiraient après leur gloire du fait d' avoir renoncé à cette discipline exigeante . Sans parler de ceux qui ont été refusé d' une société de psychanalyse et qui en font après une carte de visite . C' est curieux , ne trouvez -vous pas ? ? Léon 99 15 novembre 2007 à 12 : 41 ( CET ) Vous avez peut-être raison . Mais vous confirmez une prise de position nettement engagée et donc non-neutre . Dois -je vous le démontrer ? ( Ce serait désobligeant de ma part , mais s' il le faut ... ) . Il me paraît difficile pour vous d' accepter les critiques de la psychanalyse . Confidence pour confidence , la loi de l' Omerta est donc une pratique qui à la vie dure dans le mouvement freudien , ou je me trompe ? -- wave 15 novembre 2007 à 14 : 14 ( CET ) ( utilisateur banni -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 18 : 13 ( CET ) ) Laissez tomber vdrpatrice , on vous a reconnu . En plus c' est même pas dur . -- Pseudo-science ? Par deux fois , Akeron , reverté par Perky et moi vient de catégoriser la psychanalyse comme pseudo-science . On ne peut pas faire ça sans un sérieux débat et des éléments de sources corrects . Pensons aux implications , bien trop importantes pour que la décision puisse ne relever d' une seule personne ... Je suis complètement d' accord pour discuter des sources éventuelles . -- Ce n' est pas moi qui ait catégorisé cet article comme ça , j' ai juste revert la suppression de la catégorie par une IP http http en justifiant , suite à quoi je suis revert par perky , sans aucune justification ! J' apprécie moyennement d' être mis en cause comme cela , avec section à mon nom ( est -ce vraiment le sujet important ici ? ) , alors que je n' aie fait que rétablir une catégorie qui était déjà là . & 226;& 128;& 147; Désolé , je ne souhaitais absolument pas te mettre en cause personnellement et je te prie d' accepter mes plates excuses pour cette maladresse ( que je corrige ) . Sur le fond tu en penses quoi ? Cordialement -- C' est moi qui m' excuse de ne pas avoir mis dans le résumé : - qualificatif hype et hors sujet puisque la psychanalyse n' est pas une science . Désolée ... c' est la fatigue . -- & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 8 décembre 2007 à 17 : 33 ( CET ) Merci . Sur le fond , je rappelle que la : catégorie : pseudo-science sur un article ne signifie pas que le sujet est forcément une pseudo-science , mais juste qu' il est considéré comme tel par des sources pertinentes . Que ce soit faux , hors sujet ou autre n' entre pas en ligne de compte . Je ne connais pas particulièrement ce sujet , je surveille juste les " entrées-sorties " de cette catégorie polémique . Il me semble quand même que la psychanalyse est souvent critiquée comme étant une pseudo-science , ce qui devrait être évoqué sur Critique de la psychanalyse Critiques de la validité scientifique . Pour les sources , d' après en : en : Psychoanalysis Criticisms : « Popper argues that psychoanalysis is a pseudoscience because its claims are not testable and cannot be refuted , that is , they are not falsifiable . [ Popper KR , " Science : Conjectures and Refutations " , reprinted in Grim P ( 1990 ) Philosophy of Science and the Occult , Albany , pp. 104 - 110 . ] » « E. Fuller Torrey , considered by some to be a leading American psychiatrist , writing in Witchdoctors and Psychiatrists ( 1986 ) stated that psychoanalytic theories have no more scientific basis than the theories of traditional native healers , " witchdoctors " or modern " cult " alternatives such as est ( p. 76 ) . In fact , an increasing number of scientists regard psychoanalysis as a pseudoscience ( Cioffi , 1998 ) . » Sur googlebooks , 650 résultats pour psychoanalysis + pseudo-science , 23 pour Psychoanalysis is a pseudo-science . Il y a aussi les sceptiques scepdic.com , gwup.org ( Psychoanalysis as Pseudoscience by Kevin MacDonald ) . Le débat existe , des sources sérieuses décrivent la psychanalyse comme une pseudo-science ( notamment Popper , Torrey , Cioffi ) , je pense donc que la catégorie est pertinente et nécessaire pour respecter la WP : NPOV . Cordialement . & 226;& 128;& 147; Le fait est que la notion de pseudo-science elle-même est assez datée et criticable mais la psychanalyse est le type même de la pseudoscience pour Popper , qui reste la référence incontournable . Parmi les critiques de la psychanalyse , il semble que Crews et Grünbaum ont aussi écrit sur le sujet . On trouve aussi des réponses des défenses de la psychanalyse publiées par exemple dans la revue Psychoanalytic Psychology ce qui montre que tout le monde est loin de se satisfaire du retrait vers la position « la psychanalyse n' est pas une science » . Cela tend paradoxalement à rendre une référence à la notion de pseudo-science d' autant plus nécessaire . GL Pas du tout d' accord , ou alors , il faut rebaptiser la catégorie " pseudo-science selon Popper " . La catégorie est définie ainsi : " Cette catégorie comporte des articles 1 ) concernant des pratiques prétendument scientifique mais qui n' en respecte pas la méthode , 2 ) concernant des théories qui sont avérées non fondées ou erronées , 3 ) concernant des théories dont le sérieux fait polémique et qui ne sont pas soutenues par une publication dans un journal scientifique ou une maison d' édition reconnus , 4 ) qui sont en relation avec les cas précédents . " Pour moi , on n' et clairement pas dans ce cas de figure . -- Je ne pense pas qu' on puisse faire passer l' analyse d' un wikipédien de la psychanalyse par rapport à la description de la catégorie pseudo-science de wikipédia avant celle de sources pertinentes comme Popper , avec une telle méthode on pourrait être les premiers à catégoriser un sujet comme pseudo-science ; or ce n' est pas à nous de d' en décider , si des auteurs connus classent ce sujet en pseudo-science , on a juste à faire pareil , le reste relevant plutôt du travail inédit . La description actuelle de la catégorie n' est qu' indicative , si on veut qu' elle soit en phase avec la catégorisation de cette article , il suffit de la modifier ; j' ajouterais bien « 1 ) Le sujet est décrit comme une pseudo-science par des sources pertinentes. » ; d' ailleur je me demande si ça ne devrait pas être le seul critère , le reste relevant plus du TI. & 226;& 128;& 147; Bof , la notion de pseudoscience elle-même est très fortement marquée par les idées popperienne sans qu' il soit besoin de le rajouter dans le nom de la catégorie . D' ailleurs la définition que tu cites est particulièrement vague et attrape-tout mais je ne vois pas bien comment cela permet d' évincer le point de vue de Popper sur la question . Du point de vue de Popper ou des critiques de la psychanalyse elle tombe très certainement dans les catégories ( 1 ) et ( 2 ) . GL Aheum , je ne pense pas être le seul . Peux -tu m' expliquer pourquoi l' INSERM s' est donné la peine d' évaluer son efficacité et de préciser qu' il s' agissit d' une des trois seules méthodes psychothérapiques qui propose des publications scientifiques d' évaluation de son efficacité ( page 1 ) ? En outre son efficacité apparaît certaine pour l' INSERM dans les situations de trouble de la personnalité , et fortement probable dans plusieurs autres troubles chez l' adulte mais aussi chez l' enfant ( pages 26 - 28 ) . Je te conseille vivement la lecture de ce rapport , que l' on ne peut pas accuser d' être excessivement favorable à la psychanalyse pourtant ! Donc on a un rapport des plus hautes autorités scientifiques du pays , pas favorables à l' analyse a priori , et qui nous dit que c' est une méthode évaluable scientifiquement et efficace sur certains troubles . Si ensuite , c' est une pseudo-science " pour certains " , mais pas la majorité , on peut le mentionner sur la page : " selon Popper et quelques autres , la psychanalyse est une pseudo-science " , mais on n' en fait pas une catégorie , sinon , pourquoi ne pas catégoriser Sarkozy comme étant d' extrême droite parce que c' est l' avis de quelques gauchistes et qu' on a des sources ... Les sources c' est bien pour étayer des choix faits avec un peu de bon sens . -- Il est uniquement question de la catégorie pseudo-science , je ne vois pas du tout ce que l' efficacité ou non de la méthode vient faire dans ce débat . Cette catégorie sera toujours « selon certains » car les tenants et d' autres la rejette systématiquement , je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu' une « majorité » soutient ou non cette catégorie ni pourquoi il faudrait une majorité pour catégoriser . A partir du moment ou un point de vue est pertinent et qu' il correspond à une catégorie , je ne vois pas de raisons de ne pas catégoriser . Ici on est quand même loin de « quelques gauchistes » , Popper c' est un " poids lourd " sur la question des pseudo-sciences . & 226;& 128;& 147; Popper ce n' est pas « quelques gauchistes » . Remarque d' ailleurs que l' efficacité des pratiques les plus farfelues peut être évaluée , cela ne veut pas dire que les théories qui sous-tendent ces pratiques sont empiriquement validées ou testables pour autant . Le problème de la psychanalyse c' est que son ambition était d' être un peu plus qu' une pratique parmi d' autres . GL Bizarrement , l' inserm a estimé que seuls trois types de thérapies méritaient de l' être ( évaluées ) et fournissaient des éléments de preuve suffisant pour permettre uen évaluation scientifique . Alors parler de l' efficacité des techniques " les plus farfelues " c' est une sorte de sophisme qui n' a rien à faire dans ce débat . Quant aux velléités de la psychanalyse d' être bien plus que ça , c' est votre point de vue . Comment par ailleurs pouvez -vous penser que dans le domaine de la psychothérapie , on puisse aboutir à une validation parfaite des critères popperiens ? Comment s' y prenne les cognitivo-comportementalistes ? -- Ce n' est pas bizarre du tout , il y a deux raisons assez évidentes : la littérature disponible et la « taille » ( nombre de praticiens , importance économique , influence sociale et culturelle ) de ces familles de thérapies . L' important c' est que l' évaluation de l' efficacité est une question tout à fait distincte de la thématique pseudoscience / réfutabilité . C' est peut-être un sophisme mais cela mérite d' être souligné pour ne pas mésinterpréter l' étude de l' INSERM . Pour le reste , je ne vois pas ce que « validation parfaite des critères poppériens » peut vouloir dire et je sais pas bien où tu veux en venir . Si je devais m' avancer à donner une réponse je dirais que les cognitivo-comportementalistes s' abstiennent avant tout d' aller au-delà de ce qu' ils peuvent étudier de façon rigoureuse , ce qui leur vaut toutes ces attaques un peu confuses sur le thème du « il ne s' attaquent qu' aux symptômes » . Mais on s' éloigne vraiment du sujet là , le fait est que Popper a construit cette notion de pseudoscience comme une attaque en règle contre la psychanalyse et le marxisme , ça mérite d' être souligné d' une façon ou d' une autre . GL Ce n' est pas seulement " la littérature " disponible , mais la littérature disponible considérée comme scientifique par l' INSERM . -- Oui , on peut évaluer rigoureusement l' efficacité de la pratique psychanalytique , cela fait trois fois que je le répéte . En tant que tel , cela n' en fait ni une science ni une pseudo-science . GL Ben deux choses l' une , soit cette catégorie n' a pas lieu d' être dans WP car POV ( c' est mon point de vu , car j' estime que c' est un vrai contournement de la règle de neutralité ... mais pas le débat là ) , soit on considère qu' elle a sa place dans l' ancyclopédie , et alors la psychanalyse doit y être , car les gens qui utilises le plus cette notion l' applique à la psychanalyse ( popper + zetetique ... ) . Mais dans ce second cas , il y a intérêt à redéfinir cette catégorie . Bref ... de toute façon c' est un nid à troll cette cat . AMHA . -- L' article aussi d' ailleurs . GL Je comprends bien qu' un courant de pensée estime que la psychanalyse est une pseudo-science . Mais ranger la psychanalyse dans " Pseudo-science " revient à abonder dans ce sens , à travers une sorte d' attribution . Faire un chapitre où ce point de vue est exposé respecte la neutralité de POV . Classer comme pseudo-science alors qu' il n' y a pas de consensus est favoriser un point de vue non neutre . Certains auteurs ont souligné que les TCC étaient des techniques de dressage , voir de torture ( Miller qui n' est pas non plus n' importe qui , a dit ça dans le point et le nouvel obs notamment en avançant qu' il y avait des cognitivocomportementalistes à Abhu Ghraïb ) ) . Même si personnellement je ne suis pas d' accord avec Miller , doit -on ajouter à la page TCC une catégorie " Méthode de torture " ? -- Exactement . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 9 décembre 2007 à 12 : 41 ( CET ) C' est un peu le problème des catégories , un paragraphe sur la question serait certainement plus intéressant . Cela dit , il ne faut pas forcer les comparaisons non plus . On parle d' une notion forgée par l' un des plus grands philosophes des sciences du XXeme siécle , pas d' une polémique dans la presse . Que viennent faire ici ces allusions constantes aux TCC d' ailleurs ? GL ( Les TCC parce que c' est une autre façon sérieuse de modèliser le fonctionnement psychique et de proposer des soins face à ses dysfonctionnements ... -- Et alors ? Ici il me semble que le sujet c' est la psychanalyse et , tangentiellement , la notion de pseudo-science . GL D' accord avec Yugiz , si la catégorie existe il faut y mettre cet article , je vois mal comment on pourrait inclure d' autres sujets dans cette catégorie si on la refuse à celui là ( la plupart des articles de la catégorie n' ont pas autant de sources pertinentes sur ce point ) . C' est toujours le même problème qui revient avec cette catégorie , par exemple la Géobiologie ( radiesthésie ) est un art divinatoire mais elle est aussi décrite comme une pseudo-science par certains , d' autres refusent cette catégorie , ce problème dépasse ces articles , c' est pourquoi SoCreate avait proposé la catégorie à la suppression . & 226;& 128;& 147; Est -ce que l' efficacité de la radiesthésie a été démontrée par une étude de l' Inserm ? Pourquoi la psychanalyse n' est pas classée dans la catégorie ( pourtant pléthorique ) pseudoscience sur en : wp ? Pourquoi la psychanalyse et pas l' homéopathie , l' acupuncture , la dilution homéopathique , l' auriculothérapie , le racisme scientifique , le darwinisme ( Popper l' avait considéré comme une psudoscience si je ne me trompe pas ) , etc ? -- Tu sembles croire que pseudo-science = inefficace , ce qui n' est pas du tout le cas . Sur en : wp je ne sais pas , il faut leur demander . La psychanalyse , parce que elle est décrite comme une pseudo-science par des sources pertinentes . Les autres article , c' est un autre problème , si tu as des sources c' est à voir sur chacun ( concernant l' homéo , toute la catégorie est déjà dans pseudo-science ) . & 226;& 128;& 147; Non , Popper tourne un peu autour du pot sur le darwinisme mais ne le considère pas in fine comme une pseudo-science . GL Concernant en , je vois un gros chapitre sur la question de la validité scientifique et les noms de critiques importants alors qu' il n' y a rien dans cet article -ci . Une catégorie n' est pas forcément la meilleure façon d' aborder cette problématique mais cela vaut mieux mieux que rien . GL Nous on a Critique de la psychanalyse Critiques de la validité scientifique . D' après la description de la catégorie sur en ( notamment fields of endeavor or bodies of knowledge that critics have characterized as being pseudoscientific or having pseudoscientific aspects ) l' article pourrait être catégorisé , mais je n' ai pas le niveau suffisant en anglais pour en débattre . & 226;& 128;& 147; Je m' étais étonné à une époque de la séparation de la page psychanalyse entre une page générale et une page " critique de ... " , mais c' était une stratégie d' endiguement de vdrpatrice - laquelle n' a pas fonctionné d' ailleurs , mais on ne peut pas dire que a critique de la validité scientifique de la psychanayse n' est pas laaargement explicitée sur fr : wp ! -- Ben le fait est qu' il n' y a qu' un article à la dérive et ( quasiment ) rien dans l' article principal et que la comparaison avec l' article en anglais perd du coup beaucoup de sa pertinence . GL Si j' osais je dirais qu' il faut supprimer cette cat . de wp , fusionner les articles critique de ... , et psychanalyse . Le résumé du premier serait intégré au second , et les infos restantes intégrés dans les articles tels que celui de Popper , ou autres . Mais bon c' est un vieux débat ... : ) -- Sache que tu aurais tout mon soutien ! -- Le mien aussi ( mais je n' ose pas promettre de l' aide car le boulot est énorme ) . Effectivement , que cela soit dans n' importe quel domaine qui touche à l' utilisation des ogm , ils offrent tous leurs avantages et leurs inconvénients . ( C' est d' ailleurs sur cette question là que s' accordent " la grande majorité des scientifiques " , comme on aime le voir exprimer très élégamment sur WP hum , et à partir de laquelle ils vont se mettre à se départager autour du principe de précaution et de la mise en balance des risques et avantages . ) . Concernant la catégorisation de cet article , on m' avait demandé « d' amener des sources sérieuses en page de discussion avant de catégoriser ainsi » , j' estime que ça a été fait , je vais donc remettre cette cat qui avait été enlevé par une IP argentine ( qui connaît notre jargon mais ne discute pas ) . & 226;& 128;& 147; Que voilà une discussion de bonne tenue ! Ça fait plaisir . J' ai moi aussi mis du temps à comprendre le rôle des catégories . Je soutiens donc moi aussi la réintégration de cette « clef de compréhension » . Ne te réjouis pas trop vite docteur , ça risque de tourner vinaigre si on remet cette catégorie dont je persiste à penser qu' elle n' a aucun sens ici . Enfin , quand je dis tourner vinaigre , ce sera courtoisement , bien sûr . -- Une telle catégorie peut poser problème , je crois qu' on est tous d' accord là-dessus , mais si celle là a un sens c' est ici . GL A DocteurCosmos : C' est quoi le rôle des cat . pour toi ? -- A GL , eh bien explique . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 12 décembre 2007 à 10 : 19 ( CET ) À ce que j' en ai compris , il ne faut pas prendre les catégories comme une évaluation de l' article mais comme une possiblité de classement . Pour établir un parallèle , l' infamante : Catégorie : Antisémitisme en France est apposée sur l' article consacré à Dieudonné . On voit bien là que la catégorie supporte une analyse ( ou un point de vue ) particulière de la question abordée . Or il me semble bien , et la lecture de l' échange plus haut le prouve , que le point de vue « pseudo-science » porté sur la psychanalyse n' est pas négligeable au point de ne pas utiliser la catégorie comme point d' accès . En gros , le lecteur a le « droit de savoir » qu' il s' agit d' une des clefs possibles de compréhension ou d' approche de la psychanalyse . Tout à fait et cette question revient souvent avec le débat sur cette cat . Voir par exemple le premier débat que j' ai eu avec SoCreate sur Wikipédia : Pages à supprimer / Catégorie : Pseudo-science à propos de la catégorisation de I have a dream dans Racisme , je trouve dommage que quelqu' un qui consulte la cat n' y trouve pas cet article qui a une certaine importance sur le sujet sous prétexte que ce n' est pas du racisme . Personne ne semble choqué par la : catégorie : Rêve sur l' article , la psychanalyse serait -elle un rêve ? Le but d' une catégorie dans Wikipédia est de construire la page de catégorie , ici : Catégorie : Pseudo-science . Cet article doit -il figurer dans cette page ? je pense que oui , car la psychanalyse fait indéniablement partie du débat sur les pseudo-sciences . Un lecteur qui ferait juste le tour de la catégorie n' aurait pas une vision complète des sujets qualifiés de pseudo-science si il manque cet article . Le débat sur la psychanalyse est important dans la notion de pseudo-science : Popper , un des principaux artisan de cette notion , la qualifie comme telle , sa position est d' autant plus notable , qu' elle est reprise , discutée et critiquée par de nombreuses personnes déjà citées . La catégorisation de cet article est tout à fait justifié et même nécessaire . & 226;& 128;& 147; Oui on est d' accord que si cette catégorie existe , la psychanalyse doit y figurer . Cependant pour le rôle des catégories c' est pas faux mais pour moi cette cat . n' a pas lieu d' être . En effet , mettons nous dans la peau d' un lecteur de wikipédia , qui ne connaît rien à son fonctionnement . Il voit la catégorie " pseudo-science " en bas de l' article . Là il va automatiquement se dire : " wikipédia prends position sur la psychanalyse entant que telle " . Donc c' est , sans le vouloir j' en suis sure , un contournement de la règle de neutralité . Où alors il faut créer la catégorie " méthode efficace " et je peux vous apporter des sources moi aussi . Bon cette exemple semble absurde , mais c' est pour expliquer ce que je ressens avec cette cat . Cordialement . -- L' analogie me semble fausse : « méthode efficace » ne peut pas être une « clef de compréhension » puisque cette expression peut se rapporter à tout et n' importe quoi ( les maths , la cuisine , le sport , que sais -je ... ) . La catégorie pseudo-science est soutenue par toute une littérature et son contenu est tout de même précis . Une catégorie « méthode efficace » ne saurait être soutenue par un article princeps par exemple . oui mon exemple est pourri ( j' avais prévenu ) mdr . Mais tu ne réponds pas sur le fond & 240;& 159;& 152;& 137; . -- Sur le fond : il ne faut pas penser à la place du lecteur . Tu pars du principe que tu as un lecteur influençable , ce que ne peut pas se permettre une encyclopédie . Il s' agit d' un des classements possibles , c' est tout . Et on sait depuis au moins Georges Pérec que « penser c' est classer » . Pour répondre à Perky : c' est ce que j' ai détaillé plus haut . La notion de pseudoscience provient directement des idées poppériennes et la psychanalyse était l' une de ses bêtes noires . Pour dire la même chose autrement , une catégorie pseudo-science doit commencer par inclure ce que Popper y mettait et la liste de ce que Popper y met commence par la psychanalyse . Faute de quoi , on vide la notion de toute substance . Pour faire un parallèle , une catégorie pseudo-science sans les idées poppériennes et l' article psychanalyse ce serait un peu comme une catégorie psychanalyse sans les idées freudiennes et l' article transfert . GL pourquoi alors ne pas rebaptiser la catégorie " pseudo-science selon Popper " si c' est de cela qu' il s' agit ? Pour beaucoup de psychanalystes , la psychanalyse n' est pas une science . En revanche , il existe plein de disciplines charlatanesques selon moi qui avancent en utilisant un discours scientifique complètement falsifié , mais celles -ci on ne les met pas dans la catégorie alors qu' elles répondent à la classification ... Je suis tout à fait ouvert à ce que les vues de Popper soient exposées dans la page psychanalyse , en revanche , je ne suis pas pour que ça soit lui qui régisse la catégorisation ... -- + 1 Pseudo-science selon Popper conviendrait en efet beaucoup mieux . Bonne idée . -- Il me semble que l' analogie que je donne plus haut est assez parlante : on ne songe pas non plus à renommer la catégorie psychanalyse , « psychanalyse selon Freud » , ni à supprimer la catégorie psychanalyse pour « ne pas lui régir la classification » sur des articles comme inconscient ou prohibition de l' inceste . GL Et il n' y a pas que Popper qui classe la psychanalyse comme une pseudo-science , ça va faire beaucoup de catégories . & 226;& 128;& 147; Il me semble quant à moi qu' il y a plusieurs problèmes . Mettre catégorie : pseudo-science , même si les catégories ont effectivement le rôle décrit ci-dessus , ça « estampille » la psychanalyse comme pseudo-science . Le lecteur lamda , vous savez , celui qui manque un peu de recul ( genre 16 ans qui regarde la starac'et starac'et qui a entendu le mot quelque part en passant ) , et qui lit ça se dira : c' est une pseudo-science . Le deuxième problème vient de l' abstraction « la psychanalyse » , quant il y a « les psychanalyses » , certaines avec des prétentions scientifiques ( et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n' ont pas ces prétentions , ou pour qui être scientifique n' est vraiment pas un gage quant on prétend s' attaquer à la question de la subjectivité ... et pour qui , comme le soulignait Perky , le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science , on n' est pas non plus une pseudo-science . Conclusion mitigée : la catégorie est partiellement adaptée ( adaptée à certains courants psychanalytiques et pas à d' autres ) , et pose des problèmes de lisibilité pour le lecteur . Est -ce qu' on peut mettre la catégorie , en compensant par une explicitation du problème dans l' article ? Ou faut -il ne pas la mettre du tout ? Je reste partagé . ( Oui , je sais , ça ne fait pas trop avancer le schmilblik ! ) Pythakos Quelqu' un qui survole le sujet , ne lira plutôt que l' intro . Je pense que vous surestimez l' importance des catégories pour le lecteur moyen , amha la plupart ne les remarques même pas . Mais si vous tenez absolument à prendre en compte l' interprétation possible de Kevin , 16 ans , fan de la Starac' , je propose plutôt l' avertissement suivant afin de ne pas pénaliser les autres lecteurs : attention Attention , cet article peut être mal interprété par des personnes jeunes qui manquent un peu de recul , par exemple regardant la Starac'ou les pokémons . Pour recevoir cet article par sms , envoie psik au 0808 . Il faudrait le faire traduire en langage sms , l' idéal serait qu' il soit lu par la voix française de Bruce Willis . Il y a un autre moyen de catégoriser l' article sans que ça apparaisse directement , catégoriser directement la : Catégorie : Psychanalyse . & 226;& 128;& 147; Cette notion de pseudo-science appliquée à la psychanalyse est tout simplement ridicule . Poppert n' est pas la bible que l' on sache . Qu' il se soit amusé à créer un système philosophique ( strérile mais ça n' engage que moi ! ) et ait eu besoin de la psychanalyse pour l' étayer ne nous regarde pas . On pourrait par ailleurs dire que Poppert pensait que c' était une pseudo-science , mais qu' il considérait Konrad Lorenz ex-membre du parti NS comme un ami ( au vu de ses qualités scientifiques ! ? ) , qu' il était lié au néo-libéralisme , et que ses thèses n' ont guère parlé à ceux qu' il considérait comme des vrais scientifiques et on a fait le tour de la question ! Je vous épargne la plantée sur le darwinisme ! Il va de soi que cette catégorie ne doit pas être mise sauf à sombrer dans le ridicule . Ce que je n' accepterai pas ! Quand au raisonnement de GL , chapeau pour le sophisme ! Mais quand à retenir cet exercice fantaisiste comme force de loi : c' est non ! Après vdrp , les démonstartions savantes : même destin : l' article critiques de la psychanalyse ! Bien le bonsoir ! Si ce genre de gag devait continuer , nous devrions recourrir à un comité d' arbitrage , au vote , à l' ONU ou où vous voulez mais ça ne passera pas comme ça . Et arrêtez de nous bassiner avec Poppert ! Nous l' avons lu , il est classé en bibliothèque , la poussière fait son travail et en attendant on travaille ! Léon 99 C' est un point de vu qui prends le contre pieds des tenants de la classification de la psychanalyse en pseudo-science . Vous prenez ca à coeur , un peu trop peut être . Popper était peut être tout ce que vous dites ( apportez ce point de vu dans l' article si vous avez des sources & 240;& 159;& 152;& 137; ) , mais excusez moi , on s' en fou ici mdr . L' important est qu' il ai publié ( sources vérifiables ) , et qu' il est incontestable qu' il a eu une grosse influence en épistémologie ( nombreux travaux lui fond référence ) et qu' il a parlé de la psychanalyse . Donc pas besoin ni de l' onu , ni du comité d' arbitrage , à condition que la conversation reste comme elle l' ai en ce moment ... courtoise & 240;& 159;& 152;& 137; . -- En matière de sophismes et de ridicule , j' ai trouvé mon maitre . À part ça , vous avez quelquechose de sérieux à dire ? GL Si la catégorie pseudo-sciences est apposée sur cet article , ce sera en effet , un manque de sérieux patent pour la matière et pour le lecteur , comme Perky tu parles à des contributeurs qui se sont beaucoup impliqués dans wikipédia , qui ont contribué à améliorer sa qualité , donc bon ... Mais tu as raison , Léon 99 est très impliqué ( ca a du bon et du moins bon ) . Cependant avec ce genre d' arguments ( " vous êtes des vilains car vous voulez du mal à la psychanalyse " -> en substance c' est ce que j' ai compris mdr , arrêtes moi si je me trompe ) , tu risques d' être contre productif . Enfin moi je dis ca , je dis rien. & 240;& 159;& 152;& 137; -- Perky , je ne trouve pas que l' argumentum ad Starac'de Pythakos soit une bonne démonstration . Je te remercie d' avance de ne pas , à l' avenir , raccourcir et ridiculiser inutilement mon propos de la sorte . Pythakos C' était évidemment un gros raccourci , j' ai cru , avec la référence au « lecteur » , que Perky ne faisait que référence à cette partie . Merci à toi de ne pas répondre au milieu du commentaire des autres . & 226;& 128;& 147; Tout à fait d' accord avec Yugiz juste au dessus , le point de vue de Popper , quoi qu' on en pense , ne peut pas être ignoré . Je trouve aussi que cette catégorisation est prise beaucoup trop à coeur , comme si on était en train d' écrire en intro « la psychanalyse est du charlatanisme » . Elle ne signifie absolument pas cela et le fait qu' elle pourrait éventuellement être prise comme cela n' est pas une raison pour la supprimer . & 226;& 128;& 147; Akeron , il y a aussi le second problème , je cite : " Le deuxième problème vient de l' abstraction « la psychanalyse » , quant il y a « les psychanalyses » , certaines avec des prétentions scientifiques ( et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n' ont pas ces prétentions , ou pour qui être scientifique n' est vraiment pas un gage quant on prétend s' attaquer à la question de la subjectivité ... et pour qui , comme le soulignait Perky , le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science , on n' est pas non plus une pseudo-science " . Donc , tu vois déjà , c' est plus compliqué . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 décembre 2007 à 18 : 05 ( CET ) Tout à fait d' accord avec Akeron . Repensez à mon exemple sur l' antisémitisme . L' image de marque de la psychanalyse n' a pas à entrer en ligne de compte . Wikipédia s' adresse à un lecteur intelligent et critique . Non , c' est l' image de marque ( comme tu dis ) , de WP qui rentre en ligne de compte , si elle est régie par l' absurde . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 décembre 2007 à 18 : 05 ( CET ) Il a été démontré , je pense , que l' analyse & 226;& 128;& 147; possible & 226;& 128;& 147; de la psychanalyse comme une pseudo-science , ne doit rien à l' absurde . Tu as vu à quoi s' applique maintenant ton « Tout à fait » grâce à cette intervention http : Psychanalyse & diff = 23931161 & oldid = 23929326 ? & 226;& 128;& 147; Sabotage ? & 240;& 159;& 152;& 137; DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 14 décembre 2007 à 07 : 51 ( CET ) Manipulation ! & 240;& 159;& 152;& 137; ( Sans aucun doute une petite erreur de bonne foi , j' espère qu' un jour on aura un meilleur système pour discuter ) . & 226;& 128;& 147; Akeron J' ai remonté mon message , car je sais pas pourquoi tout le monde a écrit au dessus mdr . Bon à part ca , la conversation part dans le sens où elle ne devrait pas partir . Puisque le lecteur est particulière fin dans l' analyse critique & 240;& 159;& 152;& 137; , alors laissons le décider de la pertinence de cette info ( psychanalyse = pseudo-science ) , donc ne partons pas sur ce débat stérile car tout le monde va camper sur ces positions . Le vrai débat est : est -ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d' une façon détourné . Pour moi oui . Et quand je sais plus qui ( la flemme d' aller vérifier mdr ) me dit que je part du principe que le lecteur est influencable je réponds bien sure . Pour reprendre la formule , depuis au moins Stanley Milgram , nous savons bien que n' importe qui est plus ou moins influençable ... Evitons aussi les arguments d' autorités , ca risque d' être long mdr . Et puis WIKILOVE ! -- Et moi je considère que c' est contraire à la neutralité que de refuser la catégorie alors que des sources notables et pertinentes classe la psychanalyse ainsi . La NPOV c' est faire figurer tous les points de vues pertinents et pas éliminer les points de vues non neutres . & 226;& 128;& 147; ( conflit d' édit ) Ben non , la NPOV c' est faire figurer tout les points de vus dans l' article , pas dans les cat . C' est la première fois que j' entendrais dire que les cat . doivent faire ressortir 1 POV pour être neutre & 240;& 159;& 152;& 137; . Mais je suis à 100 % d' accord avec toi sur le fait qu' il faille le faire figurer en bonne place dans l' article . -- Mais c' est toi qui veux retirer la catégorie au nom de la NPOV , « est -ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d' une façon détourné . Pour moi oui » . La NPOV devrait donc s' appliquer pour retirer la cat mais pas pour l' inclure ? & 226;& 128;& 147; euh oui ... Je récapitule . Je trouve perso que cette cat . va à l' encontre de la NPOV , car cela met en avant un point de vu par rapport aux autres . Mais tu as avancé l' argument que si la cat . est retiré ca va à l' encontre de la NPOV , ce qui signifie que pour toi cette cat est indispensable pour celle ci . D' où ma réponse ci dessus . -- J' ai mal compris , je croyais qu' on était toujours sur le débat qui concerne cet article en particulier et pas l' existence de la catégorie sur Wikipédia . Je suis contre le fait de catégoriser des articles dans cette cat d' un coté et de ne pas y mettre celui -là aussi , alors que c' est un des mieux sourcé sur ce point , c' est cela que je trouve contraire à la NPOV . Je ne trouve pas l' existence de la catégorie sur Wikipédia nécessaire à la NPOV , pour moi c' est un autre débat qui ne doit pas se régler uniquement par rapport à cet article ( mais l' exemple est particulièrement intéressant ) . Pour être sûr d' être bien compris , je suis toujours d' accord avec toi ( sauf pour la parenthèse ) quand tu dis « Ben deux choses l' une , soit cette catégorie n' a pas lieu d' être dans WP car POV ( c' est mon point de vu , car j' estime que c' est un vrai contournement de la règle de neutralité ... mais pas le débat là ) , soit on considère qu' elle a sa place dans l' encyclopédie , et alors la psychanalyse doit y être , car les gens qui utilises le plus cette notion l' applique à la psychanalyse ( popper + zetetique ... ) » . & 226;& 128;& 147; Oui là dessus on est d' accord . J' avais écrit que le débat n' était pas là , mais en fait si mdr , en réalité tout le débat est là visiblement . -- Je pensais que tu voulais dire « là » pour ici sur cette page , ce qui est aussi mon avis , le débat sur l' existence de la cat ne concerne pas que cet article et doit être discuté ailleur . Actuellement cette catégorie existe , elle a même été confirmé par une décision communautaire il y a deux mois ( PàS ) . Est -ce qu' on pourrait , en attendant une éventuelle nouvelle décision sur ce point , recatégoriser l' article afin de ne pas faire d' exception ? D' ailleur si vous voulez proposer la suppression et argumenter par rapport à cet article , il faudrait d' abord qu' il y soit . & 226;& 128;& 147; D' accord avec Yugiz . Je n' aime pas beaucoup la notion de pseudo-science , l' article et la catégorie correspondante . Mais , tant qu' elle existe , cet article est parmi ceux qui y ont leur place . A fortiori tant que les critiques ne seront pas mieux organisées et résumées dans cet article . GL Vous savez , quand on avait réfléchi à la classification « pseudo-science » sur le forum des physiciens , on avait vite conclut que le critère de Popper est une vraie passoire qui laisse passer de nombreux charlatans . En partie parce que depuis Popper , les charlatans font attention que leurs conneries passent ce critère , c' est infâme . Mais par contre , pseudo-science ne s' applique qu' à ce qui est non scientifique mais cherche à tout prix à la faire croire . En fait , celui qui prétend que la psychanalyse est une science exacte au même titre que la physique , on risque effectivement de le catégoriser pseudo-scientifique . C' est loin d' être l' avis unanime des psys , qui admettent que leur discipline est en partie une science empirique , et sur certains points est plutôt une science sociale . Euh , c' est gentil le forum des physiciens mais depuis quand « science sociale » ou « science empirique » veulent dire sans rigueur ni réflexion épistémologique ? De quels « psys » parle -t-on au fait ? GL ( conflit de modif ) Sur le fond je suis bien d' accord mais ce n' est pas à nous d' appliquer les critères de Popper pour savoir si tel sujet peut être une pseudo-science ou non , on reprend juste les sources notables qui le disent sinon c' est catégorie pseudo-science selon les wikipédiens et c' est du TI . L' argument comme quoi , ce n' est pas une science donc ça ne peut pas être une pseudo-science doit figurer dans l' article si il est sourcé mais ne permet pas d' éviter la catégorie qui reste une point de vue pertinent . D' ailleur cet argument pourrait être appliqué à tous les articles de la catégorie , les psychophanistes ou les astrologues ne prétendent pas plus que les psychanalystes que leur discipline est une science , et certainement pas une science exacte . & 226;& 128;& 147; Le débat sur cette catégorisation est sans intérêt . Cette catégorie est issue en Xième lecture , du point de vue d' un épistémologue dont les théories et les partis pris en matière de sciences sociales , de politique , etc. sont connus et archiconnus . Que quelqu' un ait pu classer Lorenz dans les sciences exactes et le travail de Freud au même rang que l' astrologie est suffisemment parlant . On appelle cela la mauvaise foi érigée en système ! Maintenant , je vois venir les arguments : - pour protéger la psychanalyse vous êtes prêt à démollir Popper ! . C' est faux , les apports ( ceux que j' ai compris et lu ) de Popper sont certainement enrichissants - si on met de côté les aspects dénigrant et polémiques de ses travaux . Il a eu besoin de la psychanalyse pour construire son raisonnement en opposition à ... L' abord des connaissances scientifiques qu' il a tiré de cet exercice est enrichissant mais en aucun cas sa théorie ne peut s' ériger en règle absolue ! D' autres épistémologues sont allés plus loin , la psychanalyse a passé son chemin , le darwinisme continue d' être un paradigme même si Popper s' y est cassé les dents et , et surtout , on voit que les critère de Popper en matière de scientificité sont surtout connus et utilisés par des psys qui les utilisent , soit dans un mouvement masochiste , soit comme machine de guerre contre la psychanalyse . Si vous allez dans le milieu des sciences exactes , dures , ou comme vous voulez et vous parlez de Popper vous allez découvrir les airs perplexes : souvent on ne sait même pas qui c' est ! Pourquoi ? Parce que ces scientifiques , des vrais eux , n' ont pas le temps de lire de tels ouvrages aussi abstraits . Argument faible . Parce que le scientifiques n' ont que faire de critères qui stériliseraient leurs pensées et n' auraient aucune pertinence pour leurs recherches . C' est un peu mieux ! De leur côté Bachelard , Koyré , Piaget et tant d' autres plus récents ont suffisemment montrés que l' épistémologie en matière de sciences sociales , d' antropologie , de linguistique , de sémiologie était encore à faire et même à inventer . C' est le donmaine du complexe qui encore à défricher . Popper est une esquisse sur ce chemin . On en voit les apories , les limites et on se remet au travail . ( la différence entre un philosophe et un psychanalyste est que ce dernier a des patients et l' autre pas ! ) . Nous n' avons donc pas nous inféoder - volontairement de surcroit - à une vison de comptabilité analytique , de raisonnement issus de la philosophie analytique pour déterminer nos pratiques . Qu' a amené pratiquement Popper à la psychopathologie ? Réponse ? - Une méthode de raisonnement ? Non ! Rien ou ( ? ....... ? ) . Ses travaux ont -ils initiés une psychologie , uen psychopathologie des psychothérapies nouvelles révolutionnaires ? - Réponse : non ou ( ? .... ? ) ( http . Qu' avaient de si extraordinaires les théories de Lorenz ? - Réponse : L' attachement , l' empreinte ? On prend note et après ? ( ? ... ? ) Et après ... des analystes ( Bowlby ) ont repris le tout et l' ont articulé d' un point de vue humain , ontologique , développemental et dans une théorie du lien à l' objet . ( Les oies c' est bien mais aucune n' est encore parvenue à écrire ... la messe en si de Bach comme exemple même si nos deux espèces de mamifères ont une chère maman . ) En conclusion : inféoder les classifications de wiki aux système de classification de Popper est arbitraire , au mieux naïf et trop souvent detiné à être une canonière anti-psychanalyse . Donc et encore , je m' y oppose ! ! Et si on arrive à imposer cette incroyable classification , je demande à pouvoir mettre une nouvelle catégorie : penseur anti-freudien auteur d' une pensée à fortes défaillances symboliques . Et devinez qui aura l' honneur d' inaugurer le champ ? Léon 99 Et je demanderai ce que le néo-libéralisme de Popper a de scientifique ? ? ? ( http + neo + liberal & source = web & ots = K 4 GmlpvJ 5w & sig = y 8 vWDrn 5 mR 7 XSDBiuv 23 -Kf 80 K 4 ) Léon 99 Il me semble que vous vous trompez de débat . Il y a quelques principes de fonctionnement de Wikipédia que vous n' avez toujours pas bien compris . Polémiquer sur Lorenz ou dénigrer Popper ne change strictement rien à la pertinence des idées de ce dernier d' un point de vue encyclopédique . Cela reste certainement l' un des épistémologues les plus influents du XX e siècle et un acteur important des débats autour de la psychanalyse . GL Que vous dites ! ~Vous le détenteur de la vérité en science wikipédienne Léon 99 Ça c' est une réponse qu' on ne serait pas surpris d' entendre dans une école primaire . J' imagine que vous y êtes passé et que vous y avez appris à lire , ce qui vous permettra de consulter avec profit la page Wikipédia : Neutralité de point de vue . GL J' approuve GL . Ce n' est pas à vous de mener le débat d' idées . Nous sommes là pour vulgariser du savoir et non pour gloser sur le savoir . En clair votre avis d' intellectuel n' importe pas à Wikipédia . Qu' est ce que vous avez contre les intellectuels vous ? GL est un intellectuel . Je prends ici sa défense , comprennez -vous ? Léon 99 Moi ? Rien . J' apprécie énormément leurs travaux et je tente de rendre Wikipédia riche de leurs analyses . Dont Popper sur la psychanalyse ... '' ' La '' ' méthode Parce que vous voulez mettre la psychanalyse là ? http : Pseudo-science , en toute objectivité ? Par seul souci de vérité ! Toute crue ? Sans intention ? une sorte de neutralité ? La vérité passera coûte que coûte pensez -vous ? Parce que le terme la méthode en sciences ; ça vous parle ? C' est beau et grand de viser la vérité absolue ! Non partisane . Tout d' un bloc ! Hop Popper a dit ... et , on répète aveuglément , sans trop savoir pourquoi et ce que ça amène . Sans débat ... Léon 99 Parce qu' on a pas à porter de jugement sur la chose . Popper a du poids ( et d' autres ... ) , on en prend acte , c' est tout . C' est ça le travail d' encyclopédiste à la sauce Wikipédia . Quand je disais qu' on ne peut pas vraiment accuser la psychanalyse d' être une pseudo-science parce qu' elle ne prétend pas en général être une science dure , je m' inspirais de ceci . http ACC O ACC O Citation\|La psychothérapie est un risque . Il y aura toujours des " victimes " de la thérapie . Tout au long de l' Histoire , la religion a été , avec la complicité de l' art , le langage à travers lequel les humains ont pu exprimer ce qui leur tenait le plus à coeur . La science est devenue le langage qui les a aidés à connaître ce qu' ils voulaient connaître et à avoir ce qu' ils voulaient avoir . La psychothérapie , elle , doit occuper l' inconfortable juste milieu , sans prendre parti ni pour l' une ni pour l' autre . J' ai peur que si on n' adopte pas un point de vue de ce type , on risque de tomber dans l' extrémisme de Sokal qui considère la religion comme une pseudo-science . Sinon , les défenseurs de la psychanalyse , merci d' orthographier Popper correctement , et de ne pas réutiliser darwinisme après qu' on vous ai dit que l' exemple est trop ambigu , d' autant que le mot darwinisme est assez vague , on ne sait pas trop s' il désigne la partie biologie ou les dérives idéologiques . Qu' est -ce que tu suggères ? décatégoriser tous les sujet qui ne prétendent pas être une science dure ? faire une exception pour la psychanalyse ? & 226;& 128;& 147; La psychanalyse est plutôt une science comportementale qu' une science exacte . En fait , expliquer vite fait dans cet article pourquoi le statut de science revendiqué par Freud pour la psychanalyse ( c' était avant la distinction sciences exactes / sciences sociales ) est très contestable et contesté , même par certains psy , mais ne pas catégoriser alors que la question est loin d' être fermée . Sinon , pur la catégorie pseudo-science , je t' invite à venir en discuter dans la PdDi de la caté , car il y a effectivement des abérations ( certains phénomènes qui n' existent que dans les oeuvres de fiction y sont catégorisés ! ) . Depuis quand y-a -t-il une distinction entre sciences « exactes » et sciences « sociales » ? Qu' est -ce que c' est que cette histoire de science comportementale ? GL cmr-wikiconflits-p 1723 : Euh ... Faire l' opposition entre sciences dures et moles , ça devait quand même exister avant ma naissances , ça . Comportementale est proche de sociale , ce sont les sciences étudiant le comportement humain . Qui sous couvert de besoin de classifier est idéologique et rien de plus ! C' est ce que je vais défendre farouchement contre l' opinion de ceux , vdrp , GL et autres , ( chacun dans leur registre que je ne confonds pas ! ) qui essaient d' imposer un point de vue en cachant leur parti pris idéologique . L' idéologie est le pire ennemi de la pensée ! La psychanalyse ( lorsqu' elle n' est pas érigée en système fermé ) est le contraire d' une idéologie même si la tentation a été , est et sera forte de la transformer . Au moins , mon point de vue est transparent , je ne fais pas d' interprétations pour faire passer les diées que je défends . Pensez -y et ne revenez plus avec cette idée loufoque de catégoriser sous pseudo-science Léon 99 . Voyons ce pensent d' autres de la proposition reprise par GL : C' est un débat Théories de l' évolution Discuter : Vous vous lancez dans toutes sortes de polémiques et vous essayez de censurer tout les points de vue que vous n' approuvez pas alors que je cherche seulement à faire en sorte que celui de Popper soit mentionné d' une façon ou d' une autre ... GL J' enfonce le ( mon ) clou , mais mentionner les travaux de Popper dans la page serait leur faire une place bien plus judicieuse qu' utiliser une catégorisation qui reste trés discutable . Qui impose un point de vue ici ? A Léon 99 : " L' idéologie est le pire ennemi de la pensée ! " , tu n' as jamais lu Erik Erikson toi ? C' est un psychanalyste pourtant . mdr -- Popper est présent dans critiques de la psychanalyse , sa pensée y est même l' argument organisateur de l' article . Il y a un renvoi d' un article à l' autre . -- critiques de la psychanalyse opus II . ( Je n' ai pas l' impression que les évolutionnistes ont très envie de classifier l' article en pseudo-science ; dommage ! Popper l' a pourtant dit ................. Léon 99 A la manière des Duponts dans Tintin , je dis que Popper est mentionné plus de 20 fois dans les critiques de la psychanalyse . Attention à l' overdose de Poppers . mdr -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 16 décembre 2007 à 09 : 58 ( CET ) Mauvais jeux de mots , mille excuses . J' ai pas pris ma Ritalin& 194;& 174; . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 16 décembre 2007 à 10 : 06 ( CET ) C' est cool de prendre le débat en cours . On trouve toute une section où les arguments sont : " Popper disait ça de Darwin aussi " ( ce dont on a déjà expliqué que c' était un abus de langage ) et " De toute façon , Popper , on en a marre " . Bon , est -ce que vous avez une source à dégainer pour montrer que les conclusions de Popper dans ce domaine sont critiquées ? C' est une chose de dire que vous vous foutez de Popper , c' en est une autre de montrer que les épistémologues ne sont pas unanimes à classer la psyco pseudo-science . Popper , une pensée en mouvement ( '' ' ? '' ' ) Il suffit de lirer Popper pour voir qu' il a classé l' évolutionisme dans les pseudo-science . Est -ce que l' ont doit alors reclassifier l' évolutionnisme comme je l' ai suggéré ? Si j' en suis l' avis de certains , la balance penche du côté du oui . Où y aurait -il d' autres raisons pour que l' on traite la psychanalyse comme un cas particulier ? J' ai décidé aui sujet de Popper de ne plus discuter avec ceux qui n' avaient pas lu Dominique Lecourt qui avait écrit la nécrologie du Monde et surtout le fameux : Dictionnaire de la pensée médicale , sous sa direction 2004 réed . PUF / Quadrige , Paris , 2004 , ISBN 2130539602 ) . Si lui ou quelqu' un qui le connaît vient donner un avis de connaisseur , je m' y range ( même de mauvais coeur ) . La plupart des autres , y.c . certains analystes caution des Freud War's ne font que répéter ce qui avait été largement discuté à la sortie du Logique de la ... et qui a été intégré dans nombres de travaux dont ceux d' André Green . pour les autres , en chêrchant sur Google : antipsychanalyse '' ils ont trouvé Popper , l' ont survolés , il s' y montre contre ; l' argument idéologique l' emporte , et pour le reste peu importe ! Et en attendant , pour la reclassification , ça me paraît mal engagé . Les masques sont tombés Léon 99 Pas de problème , je suis pas un Matoran , j' y survivrai . Relis au moins ça http . analyse vs dynamique Le modèle Psycho emploie cette syntaxe : [ [ Psychanalyse\|Psychodynamique ] ] Alors qu' il existe un article Psychodynamique . Vu les difficultés que j' ai eu à retrouver cette page à cause de cette bizarrerie , je conclue qu' il s' agit d' une méthode pour tromper l' ennemi . Mais non , mais non ... Et puis de toute façon , N' hésitons pas : ) -- Je n' ai aucune idée du sens de ces deux mots , j' aurais aimé qu' on m' explique le pourquoi du comment avant d' intervenir . La psychanalyse est une psychologie dynamique , mais il y en a d' autre . ( pour la faire courte ) -- Une autre explication plus prosaique est que l' article psychodynamique n' existait pas avant le 10 décembre et que le modèle est bien plus ancien . GL Certes , mais pourquoi avoir écrit [ [ Psychanalyse\|Psychodynamique ] ] au lieu de simplement [ [ Psychanalyse ] ] , plus compréhensible pour le non-spécialiste et article d' importance très supérieure ? Et bien c' est une faiblesse , voilà . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 28 décembre 2007 à 12 : 58 ( CET ) Psychodynamique est un terme qui a pris le sens qu' on lui donne pour marraniser ( Marranisme ) la psychanalyse . On révisionne les oeuvres de Freud , on critique sa technique au nom d' une vision comptable réductrice pour faire science , on élimine le mot psychanalyse et on le remplace pas psychodynamique . Ainsi , c' est sensé mieux passer . On endort la censure du Congrès américain , des néo-scientistes ; ni vu ni connu ... Bonne année tout de même . Léon 99 J' ai enlevé les références jungiennes Est -il besoin de rappeler sans polémiquer que c' est Jung lui-même qui a cherché à se démarquer de la psychanalyse et du mot ... C' est pour cela que le mot psychologie analytique a été créé ! ! Mais certains s' échinent à revenir sur ce fait ... Léon 99 Merci de ta vigilance Léon . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 4 janvier 2008 à 08 : 40 ( CET ) Psychanalyse classique J' ai du mal avec les formulations suivantes : Le patient formule d' abord un contenu manifeste et le psychanalyste décèle un contenu latent : inconscient . Le psychanalyste fait son travail d' interprétation . Il me semble que ce n' est pas l' analyste qui fait le travail d' interprétation , mais il conduit l' analysant à découvrir lui même le contenu latent de ses paroles . Mais le moyen essentiel de la cure est que le patient développe un transfert envers l' analyste , réédition de relation infantile , que l' analyste interprétera . Simultanément l' analyste pourra constater en lui un contre-transfert , sa propre réaction au transfert du patient sur lui . Idem , la psychanalyse me semble t il n' est pas un travail d' interprétation de l' analyste ; de plus , le transfert n' est pas une simple réduction d' une regression affective ... L' analyste , dans cette « écoute flottante » préconisée par Freud , va intervenir pour aider l' analysant à aller plus loin , pour mettre en valeur un dire , en reprenant un mot , en ponctuant un silence , en posant une question , en coupant la séance ... J' ai supprimé : en coupant la séance , la scansion n' étant pratiquée que par les analystes lacaniens . Personne ne semble avoir relevé ces points . Je peux reformuler ? 22 février 2008 à 14 : 00 ( CET ) Vu qu' il n' y a pas eu de réactions particulières , j' ai , comme je l' avais annoncé , reformulé et remanié le paragraphe . -- souvenirs-écrans Bonjour il serait important d' ajouter à cette liste entre les rêves et la psychopathologie de la vie quotidienne la question des souvenirs-écrans . j' ai écrit un texte pour les présenter mais je ne sais où l' intégrer . -- ( déplacé par a propos du s' autoriser analyste Bonjour , j' ai complété d' une autre occurrence le texte dèjà écrit sur le s' autoriser . Je pense que ce que j' ai rajouté conforte la lecture précédente , l' interprétation de ce s' autoriser analyste . -- Dora dans les cinq psychanalyses J' ai commencé à écrire un petit texte pour présenter l' histoire de Dora dans les cinq psychanalyses . J' ai créé une page parce que je n' ai pas su où le mettre et que Perky a fait de même avec L' homme aux rats , mais tous les liens restent rouges ce qui n' est pas normal et en plus je crois bien ne plus savoir où il a disparu ! Je ne sais où il se ballade . Qui me dépanne ? -- L' homme aux rats est là . Si les liens sont rouges c' est que les articles n' existe pas ... Encore . Cordialement . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 11 avril 2008 à 18 : 45 ( CEST ) Derniers ajouts J' ai rajouté une partie sur le caractère scientifique de la psychanalyse , défendu par Daniel Widlöcher Et Antoine Fratini , pour ne citer qu' eux . J' apporterai , si nécessaire , d' autres avis contemporains . -- Blues En effet , il serait souhaitable d' étayer solidemment ce paragraphe et avec des ouvrages plutôt que des sites , si possible . Cordialement . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 12 avril 2008 à 13 : 13 ( CEST ) Sur cette référence C' est la raison pour laquelle , pour avoir un minimum de qualité , il serait préférable d' avoir des sources publiés , à mon humble avis . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 avril 2008 à 10 : 19 ( CEST ) Un oubli de taille ! ! Je ne trouve pas d' article sur L' interprétation en psychanalyse dans Wikipedia . Pour l' instant je ne suis pas candidat . J' ai simplement mis en lien externe dans les articles Interprétation des rêves et Interprétation des rêves selon Freud et la psychanalyse la référence d' un article personnel ( trop spécialisé hélas ) situé sur mon blog . - Analogisub Est -ce que M. Cerhab pourrait cesser ses incursions partisanes et mal-t-à- propos ? ? Ou est -ce trop demander ? au moins pourrait on exiger un effort dans la rédaction ! La terre entière ne s' intéresse pas au seul point de vue de Monsieur . Léon 66 Ni au vôtre . Merci de lister précisément ce qui fait problème au lieu d' en rester à de vagues généralités ad hominem . DocteurCosmos Ce laconique paragraphe se réfère aux propos développés dans l' article : " Critique de la psychanalyse " . Donc point d' incursion partisane sauf à supposer que l' article sus-nommé est une pure création de ma part ! Essayez d' admettre que Wikipedia ne constitue pas un instrument hagiographique ! Quant aux mensonges délibérés , par omission ou par ignorance , ils seront toujours rectifiés . -- Vous parlez des votres , bien sûr ! ! Léon 66 Quel rapport avec cet article alors ? Si vous avez quelque chose à dire à Cerhab , allez directement sur sa page de discussion . DocteurCosmos J' ai protégé l' article à cause de la guerre d' édition , seuls les administrateurs peuvent le modifier . Je vous propose de vous mettre d' accord en page de discussion , proposer des améliorations et un administrateur mettra à jour l' article . Cordialement , ~Pyb Très fort Cerhab . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 5 février 2009 à 14 : 04 ( CET ) Léon est encore plus fort . DocteurCosmos On peut très bien préciser que Popper , Wittgenstein , Bouveresse , Janet , Co~ttraux , etc étaient contre la psychanylse et refaire un nouvele article : Psychanalyse Je souhaite simplement que le paragraphe critique soit maintenu en l' état , et que , de manière générale , ce type de paragraphe soit le lieu d' une véritable critique fondée , même brève , et sans ambiguités sémantiques qui en restreindraient la portée . Sinon je ne vois pas la raison d' être de ce paragraphe sauf à vouloir édulcorer , dévoyer , discréditer et finalement neutraliser toute forme de critique . -- Merci de t' être exprimé . La récente polémique porte sur la section intitulée « Méthode d' exploration du psychisme » . Médiation sur l' article : L' objectif de cette section n' est pas de s' étendre sur le sujet mais de présenter un résumé de l' article détaillé . Le résumé proposé pose plusieurs problèmes qu' il faut régler s' il est décidé de conserver ce paragraphe : Manque de sources . Pas besoin de s' étendre : trois phrases et aucune référence . En l' état , ce paragraphe s' apparente à un travail inédit , ce qui n' est pas toléré sur Wikipédia . Neutralité de point de vue . Il faut se demander si la neutralité de point de vue est respectée . Je ne suis pas capable d' en juger . Est -ce que les points de vues présentés dans cette section sont pertinents ? ~Pyb Il est en effet possible de rajouter quelques sources principales référencées dans l' article : " Critique de la psychanalyse " , ce qui montre au passage que ce n' est ni " inédit " , ni un point de vue personnel . -- L' idée n' est -elle pas que l' article détaillé sert justement à détailler les sources , les critiques , les controverses ? Cette section étant longue , elle comporte une sous-page intitulée « Critique de la psychanalyse » . On peut facilement citer deux ou trois noms et plusieurs monographies pour chacun des adjectifs de ce paragraphe ... Mon point de vue est que la guéguerre actuelle a été déclenchée , et entretenue , par ceux qui ont voulu développer le chapitre critique dans cet article . Quelques phrases neutres , et un renvoi vers l' article dédié " critique de la psychanalyse " était amplement suffisant . Mon intuition aussi est que Cerhab est lié , d' une manière ou d' une autre à vdrp ou bien que c' est lui . Je sais qu' un CU avait été demandé et qu' il s' était révélé négatif , mais bon , c' est mon sentiment . Pour moi , je suis convaincu de la possibilité d' exposer tous les points de vue sur le fonctionnement psychique , et les critiques qu' on peut faire à chacun , tout cela de manière neutre . Le problème est qu' il y a ici plus de gens désireux de dézinguer le point de vue des autres , que de gens souhaitant vraiment développer les articles dans leur domaine de compétence ( et dans tous les " camps " ) . C' est bien dommage ici de reproduire ces guerres de tranchées stupides . -- Donc en fait pour éviter les guerres de tranchées stupides , on ne discute pas de l' article , on cherche qui a le plus tort et on débat pendant des heures de l' identité des uns ou des autres ? Aux dernières nouvelles il faut être deux pour une guerre d' édition , à quoi ça rime de désigner un coupable ? GL Avant la guerre d' édition , il y avait ce texte dans l' article : " La psychanalyse a été critiquée dès ses origines , notamment en raison de sa méthode clinique reposant sur des généralisations , pour son parti pris d' expérimentation qualitative au détriment d' analyses quantitatives standardisées . " Est -il trop court ? GL je n' ai pas expliqué mon intervention sur cet article . PS : Je ne vous oblige à rien , mais je pense qu' une aide extérieure peut être bénéfique . Premier point positif , la page de discussion est de nouveau utilisée. ~Pyb Je peux rassurer certains : je ne suis ni vdrpatrice ni lié à lui personnellement , et lui et moi ne menons pas d' action concertée et coordonnée , ( je regrette cependant le sort qui lui a été injustement infligé ) . Inutile donc de pratiquer une chasse aux sorcières . Maintenant , que signifie une critique " neutre " ? Ici tous les éléments peuvent être étayés par les références extérieures citées dans l' article critique de la psychanalyse , et ne relèvent donc d' aucun point de vue particulier . Je me propose de modérer et d' animer vos discussions . la physique d' Aristote est et reste fausse à l' aune de la physique de Newton , quand bien même elle est intéressante du point de vue de l' histoire des idées ! Quant à ce texte : non il ne convient pas : 1 . quelle méthode clinique ? justement il n' y en a pas de rigoureuse ! 2 . expérimentations qualitatives ? qu' est -ce que cela peut bien vouloir dire si ça a un sens du moins ( dans ce contexte précis ) ? Non ce n' est pas sérieux ! Freud lui-même a refusé toute expérimentation destinée à tester ses théories , et cela a continué . -- Chasse au sorcière , tout de suite les grands mots ... Sinon , quel texte proposez -vous , histoire qu' on discute de quelque chose de précis ? -- les grands mots ... qui répondent à votre intuition : tout détracteur de la psychanalyse est un potentiel vdrpatrice ! Bon , laissons cela . Pour l' instant , comme je l' ai écrit ci-dessus , je souhaite maintenir le texte diffusé . Dites -moi SVP ce que vous changeriez à son contenu . -- Pour moi , c' est la formulation qui pose problème , pas l' énumération des critiques . La manière dont le texte est formulé donne l' impression que ce qui est énoncé est LA vérité , alors qu' il s' agit d' un point de vue ( important , mais un point de vue ) . Je pense par exemple qu' on pourrait reformuler ainsi : La psychanalyse a été dès son origine l' objet de vives critiques . On lui a reproché l' absence de fondements clinique , expérimental et scientifique solides et rigoureux ainsi que des incohérences théoriques . Plus récemment , plusieurs auteurs critiques ont avancé que l' histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes , des faiblesses théoriques ou cliniques , ce qui a conduit Popper à considérer que la psychanalyse était une « pseudo-science » , et Steiner à affirmer qu' il s' agissait d' une « fiction littéraire » ou un « mythologie » contemporaine . Le problème c' est que vous ne supportez pas une critique ferme qui dénonce définitivement l' inanité de la psychanalyse : De plus , la tendance des psychanalystes à rejeter toute évaluation scientifique , initiée par Freud lui-même , et maintenue fermement par la grande majorité de ses successeurs , ôte toute crédibilité à la psychanalyse comme théorie et comme pratique aux yeux de certains scientifiques et historiographes . -- Ça me semble pas mal . Je vois quelques petits problèmes : La phrase « Plus récemment , plusieurs auteurs critiques ont avancé que l' histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes [ ... ] ce qui a conduit Popper à considérer etc. » laisse entendre que la critique de Popper est basée sur les travaux récents sur l' histoire de la discipline ce qui n' est pas le cas . « La plupart des spécialistes des neurociences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l' inconscient [ ... ] » L' existence de processus inconscients est largement reconnue et fait l' objet de nombreux travaux aussi bien en psychologie expérimentale qu' en neurosciences . GL Je propose en reprenant les corrections de Ouicoude et de GL : La psychanalyse a été dès son origine l' objet de vives critiques . On lui a reproché l' absence de fondements clinique , expérimental et scientifique solides et rigoureux ainsi que des incohérences théoriques ce qui a conduit Popper à considérer que la psychanalyse était une « pseudo-science » , et Steiner à affirmer qu' il s' agissait d' une « fiction littéraire » . Plus récemment , plusieurs auteurs critiques ont avancé que l' histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes , des faiblesses théoriques ou cliniques . De plus , la tendance des psychanalystes à rejeter toute évaluation scientifique , initiée par Freud lui-même , et maintenue fermement par la grande majorité de ses successeurs , ôte toute crédibilité à la psychanalyse comme théorie et comme pratique aux yeux de certains scientifiques et de certains historiographes . La plupart des spécialistes des neurosciences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l' inconscient , les mécanismes du rêve et l' explication des psychoses , des névroses graves et de troubles neuropsychologiques comme l' autisme ( facteurs génétiques , anomalies de l' architecture cérébrale , dysfonctionnements neurophysiologiques et neurochimiques , altération du fonctionnement des modules cérébraux encodant la réalité extérieure , defaut de la théorie de l' esprit ... ) . La psychologie et l' imagerie cérébrale fonctionnelle ont toutefois démontré l' existence de traitements inconscients de l' information perceptive , émotionnelle et sémantique ( phénomènes d' amorçage ou priming ) , mais qui ne correspondent pas à la notion d' inconscient élaborée par la psychanalyse . Il faudra pour le coup développer ce dernier point dans l' article critique de la psychanalyse . Le fait qu' il y ait des processus inconscients , très largement majoritaires au niveau mental , ne signifie pas pour autant qu' un Inconscient est à l' oeuvre ( ici , point de pulsions , désirs , refoulement actif , et travail symbolique ) sauf au prix de contresens -- ça me va très bien . Ce serait bien de sourcer Popper et Steiner , dont on reprend des expressions par une réf ( quel bouquin ? ) . -- Ok pour sourcer ces deux références mais pas ce soir suis pressé . Pour ma part , je suis d' accord pour publier cette version . -- Popper : la logique de la découverte scientifique ( 1934 ) , et george Steiner : la Nostalgie de l' absolu . -- J' ai déprotégé ( complètement ) l' article mais je le surveille au cas où une IP viendrait le vandaliser . Bonne continuation , ~Pyb Retour vers le futur Quelque chose ressemblant à une guerre d' édition se mettant en place sur le chapitre " critiques " , j' ai remplacé le passage conflictuel par la version que nous avions considérée comme consensuelle il y a quelques temps en PdD ( cf plus haut ) . Je vous suggère de discuter ici si vous voulez faire évoluer ce passage . Cordialement -- Oui c' était bien mon intention , je n' avais pas remarqué les différences mineures entre cette version et le paragraphe ci-dessus . En tous cas , les commentaires de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical » sont hors-sujet et la suppression de toute allusion à l' historiographie critique ou aux neurosciences n' est pas acceptable non plus . Je suis d' accord . -- Moi , je veux savoir pourquoi les commentaires ( non haineux ) de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical » , sont hors sujet ? Sincèrement . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 23 mai 2009 à 08 : 05 ( CEST ) D' abord , parce que c' est l' article psychanalyse et qu' il n' est pas question de « modèle médical » . Dire que tel ou tel résultat des neurosciences invalide telle ou telle hypothèse concernant telle ou telle diagnostic , ça n' a rien à voir avec prétendre « régler une fois pour toutes les problèmes de la psychiatrie » . Ensuite , le paragraphe est extrêmement reserré . Chaque point pourrait être accompagnée de multiples références et développements , sous-critiques , contre-critiques et contre-contre-critiques . Dans ce contexte , je ne vois pas pourquoi consacrer deux notes de bas de page ( entre un tiers et la moitié du texte du paragraphe ) à Jean-Noël Missa . Avant de le mettre dans le résumé de l' article « critiques de la psychanalyse » , il faudrait d' ailleurs qu' il ait sa place là-bas . A mon avis , ce petit paragraphe ne doit contenir qu' un résumé succinct des critiques faites à la psychanalyse , en les attribuant bien . Si les critiques doivent elles-mêmes être mises en perspective et discutées , ce serait plutôt dans la page " Critiques de ... " . J' ose espérer que nous sortions peu à peu de la période du Grand Affrontement entre vdrpatrice et Léon 66 . Durant ces âges sombres , la situation avait conduit à une façon de faire tout à fait anormale pour wikipedia : il n' était plus possible d' exprimer des critiques sur la page " Psychanalyse " ni de critiquer les critiques sur la page " critiques de la ... " . Il faut sortir de ça , aucune page ne doit être la chasse gardée d' un " camp " . Amicalement , -- Peut-être devrais -tu aller en parler au dernier combattant qui réclame régulièrement qu' on laisse « ses » articles tranquille ? C' est fait / / fr. wikipedia . org / w / index . php ? title = Discussion utilisateur : Léon66 & diff = 40675319 & oldid = 40674512 mais c' est un peu facile de se dire qu' il suffit que lui se calme , nous devons tous être moins épidermiques sur ces questions . -- Oui , c' est hyperépidermique . Le truc , c' est que Léon est psychanalyste ( clinicien ) et qu' il n' y en a pas beaucoup sur wiki . Il n' est pas prof de gym agrégé . En regardant la version anglaise , je trouve que « As the psychoanalytic researcher Drew Westen puts it , " Critics have typically focused on a version of psychoanalytic theory & 226;& 128;& 148; circa 1920 at best & 226;& 128;& 148; that few contemporary analysts find compelling ... In so doing , however , they have set the terms of the public debate and have led many analysts , I believe mistakenly , down an indefensible path of trying to defend a 75 to 100- year-old version of a theory and therapy that has changed substantially since Freud laid its foundations at the turn of the century . " » est très juste . La Psychanalyse est vivante et évolue . De nos jours , elle se pratique pour des personnes de toutes conditions expl RMIste ( oui , messieurs ) , avec des protocoles entre l' analyste et l' analysant , pour le paiement . En tous lieux , le milieu rural aussi . Et je connais même un groupe d' analystes français qui ont un projet à Cuba . Vala , vala , bonne fin de journée . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 24 mai 2009 à 17 : 34 ( CEST ) La psychanalyse hélas n' évolue pas dans ses principes fondamentaux . Quant à son efficacité , il convient de se référer , par exemple , à un certain rapport émanant de l' INSERM . Par ailleurs , on peut être psychanalyste clinicien et ne disposer d' aucune culture scientifique et d' aucun esprit critique ! Enfin , ce sont surtout les ardent ( e ) s défenseurs de la psychanalyse qui se sont répandus en menaces et en insultes . -- La citation que donne Perky , elle prouve quoi ? Elle ne prouve rien . Rien ne garantit qu' elle ne fut pas écrite par un partisan de la psychanalyse . Or , tous les sympathisants ou défenseurs de la théorie freudienne annonent le même credo depuis des lustres " la psychanalyse n' a pas cessé d' évoluer depuis Freud " , et " Freud aurait même été plus poppérien encore que Popper " , peut -on lire dernièrement ! Mais de nombreux travaux d' historiens indépendants ont montré qu' il n' y a jamais eu de progrès théorique cumulatif en psychanalyse , mais seulement des adaptations à l' air du temps , afin de toujours mieux immuniser l' ensemble contre la critique ( disant cela je ne fais que m' appuyer sur les éléments contenus dans Critique de la psychanalyse . Puisqu' ils sont publiés , je m' autorise à penser qu' ils sont vrais ) . Nous avons toujours les mêmes dogmes sur le refoulement , l' inconscient , le rôle prépondérant du psychisme , l' analyse des associations libres comme " laboratoire privilégié " d' investigation de la psychanalyse ( dixit Daniel Widlöcher soi-même ) , et l' éternelle revendication pseudo-scientifique de prétendre fonder une authentique " science de la subjectivité " alors même qu' il est aussi démontré depuis les calendes grecques qu' un tel projet est impossible . La citation qu' utilise Perky n' est donc , une fois encore , que le reflet de la lamentable politique de désinformation et de bourrage de crâne pseudo-scientifique entretenue , depuis toujours , par la gent freudienne . Résister ? Un devoir ! Ecrit Isabelle Stengers . Fin de citation . -- " L' abus de « Psy » nuit à la santé " C' est le titre du livre d' un psychiatre nommé Serge Tribolet . Voici un résumé de son bouquin que l' on peut trouver sur le net : « Et si la psychologie , la psychanalyse et la psychiatrie étaient devenues , par un étrange retournement , les symptômes de notre société ? Et si le scandale ne portait pas tellement sur l' usage exagéré des psychotropes , antidépresseurs et anxiolytiques , mais plutôt sur l' usage abusif de la psychiatrie elle-même ? Douze mille psychiatres , cinquante mille psychologues , sans compter les psychanalystes et les paramédicaux qui sont légion , une armée entière au service de tous , travaillant exclusivement pour notre bonheur et intervenant sans cesse dans les médias pour dire la norme et expliquer les règles d' une vie heureuse . Voilà le nouvel opium du peuple , l' arme d' abêtissement massif , le nouveau despotisme ... Dans un essai qui devrait " marquer les esprits " , Serge Tribolet veut montrer clairement les dangers d' une telle dérive et affirmer que le recours systématique aux " psys " est , en soi , une maladie ! » « Serge Tribolet est psychiatre des hôpitaux à Paris , responsable d' une unité d' hospitalisation à l' hôpital Maison-Blanche . La plupart des spécialistes des neurociences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l' inconscient , les mécanismes du rêve et l' explication des psychoses , des névroses graves et de troubles neuropsychologiques comme l' autisme ( facteurs génétiques , anomalies de l' architecture cérébrale , dysfonctionnements neurophysiologiques et neurochimiques , altération du fonctionnement des modules cérébraux encodant la réalité extérieure , defaut de la théorie de l' esprit ... ) . Il a publié récemment deux ouvrages remarqués : Il m' a semblé un temps que le plan que j' avais proposé pouvait permettre un tel développement . -- Personnellement je suis on ne peut plus d' accord , mais à la vue des études de ce monsieur , il a mis du temps à le réaliser . GL Clarté pour le tout-venant Anthologie du rire et La Folie , un bienfait pour l' humanité. » La psychanalyse souffre déjà de nombreuses erreurs d' interprétations , nous devrions donc prendre garde à utiliser un langage et une syntaxe aussi clairs que possible , accessibles à un non spécialiste . Si Freud y parvenait dans ses textes , nous le devrions aussi . Un exemple : l' inconscient . Ce n' est pas un lieu où on étale sa position sans aucune raison , quelle est la place de cette citation ici ? D' une part l' inconscient ne se réduit pas aux seuls interdits parentaux , mais intègre tout interdit auquel l' enfant se confronte , d' autre part on pourrait ajouter une précision sur cette intériorisation , en écrivant par exemple que ces règles implicites ou explicites , les interdits , s' enregistrent dans le psychisme de l' enfant . Et cela à la fois d' une manière consciente et inconsciente . Pour le ça il faudrait bien faire comprendre qu' il s' agit aussi , du point de vue analytique , d' une grosse marmite de pulsions , c' est-à-dire tout simplement de nos instincts physiologiques basiques ( uriner , manger , copuler ... ) . La clarté concerne aussi les références bibliographiques , attention de prendre soin de respecter la norme utilisée sur Wikipedia France . À savoir Prénom Nom , ou Nom ( Prénom ) , Titre et chapitres , pages ( p. ) , Édition , année d' édition , et éventuellement ISBN . Une bibliographie mal foutue , non rigoureuse , donne à l' article une absence de sérieux . Et enfin bien sûr la typographie , nous oublions tous dans la rédaction certaines choses comme les « » au lieu des " " , une espace de part et d' autre du « : » , etc . Bonjour , certaines parties de l' article utilisent des formulations assez obscures ou trop spécialisées . Concernant la [ [ psychose ] ] Bonjour , nous aurions besoin d' aide pour la rédaction de la section Psychose Psychanalyse , il me semble qu' un certain nombre d' ajouts sont très difficilement compréhensibles pour le néophyte , c' est pourquoi je les ai retirés . Il est écrit que l' inconscient est l' intériorisation des règles parentales . LACAN J' ai supprimé la citation sur LACAN , qui est à mon avis trop parcellaire et ne reflète pas l' intégrité de la pensée de Lacan . -- Un robot vous a révoqué avec raison . -- de Gonja 5 décembre 2012 à 14 : 18 ( CET ) Je persiste et signe , prouvez -moi que j' ai tort -- Au lieu d' effacer des informations , vous auriez du trouver des infos sourcées contestant cette déclaration de Lacan . Au vue des règles de wikipédia ( sources neutralité etc. ) , vous avez tort car votre avis ne fait pas autorité ici , mais seulement la compilation d' informations déjà publiées . -- de Gonja 5 décembre 2012 à 14 : 59 ( CET ) La citation de cette page est incomplète , tronquée et le lecteur peut-être abusé sur ce point . Il faut par honnêteté le prévenir ! ! Votre avis ne fait pas plus autorité que le mien , vous êtes comme moi un simple grain de sable insignifiant dans l' océan wiki . -- Écrire d' une manière claire et compréhensive est un exercice difficile , mais cette difficulté vaut la peine quand il s' agit de diffuser de la connaissance au tout-venant . Un savoir qui ne se remet pas en cause est de toute façon un dogme ou une religion et pas une donnée scientifique . Qu' en pensez vous ? -- Ofix , j' approuve totalement , et je partage votre analyse . Je propose celle -ci : La psychanalyse est un remède contre l' ignorance . Elle est sans effet sur la connerie . http http Je vois que ça va dans un sens puis dans l' autre . N' hésitez pas à en discuter avant d' annuler réiproquement les modifiations des autres . On dirait qu' il y a un Wikipédia : Guerre d' édition mais je ne trouve pas que vous soyez ni l' un ni l' autre très clairs dans vos motivations . Pour un soucis de commodité vous pouveez utiliser les commentaires directement dans l' article c' est très pratique . Wiki vôtre . -- L' intro Est hallucinante , non neutre , de mauvaise foi , partiale ; wiki est en train de devenir le fief de désinformation des " freudwars " . Lamentable ! Quand j' aurai du temps , je soumettrai le tout aux instances wiki sur la neutralité . Léon 66 J' aquiesce . De toute façon ce passage n' a rien à faire dans l' introduction , sourcé ou non . Je fais un rapide commentaire : Je me réfère pour ça à Wikipédia : Résumé introductif : « Le résumé introductif ( également appelé introduction ou intro ) d' un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l' article sur Wikipédia . Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique , fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet . Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l' intérêt du sujet et en résumant d' éventuelles controverses . De longueur proportionnelle au contenu de l' article , entre deux et quatre paragraphes , le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre . Contrairement à une introduction classique , le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement . Il ne doit pas contenir d' informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l' article . [ Je souligne ] Il pourra contenir des références pour sourcer certains points , même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l' article [ Je souligne ] . » Je pense qu' il faut consester ce point de vue avec d' autres citations de Lacan et non pas l' effacer . De plus , comme dit dans mon commentaire de modification , il s' agit d' un passage strictement à charge , non-neutre , qui mélange les registres de critique ( critique des cognitivistes , critiques scientifiques , critique à l' égard de l' autisme , etc ... ) qui devraient être développés séparément dans le corps de l' article . De plus certaines remarques de Freud ou Lacan sont sorties de leur contexte et devraient être recontextualisées . La syntaxe est : Je déplace donc à nouveau le passage puisqu' il ne respecte pas une des recommandations de Wikipédia et qu' il déséquilibre complètement l' introduction . Les points soulevés dans ce passage ne sont pas développés dans l' article , les sources n' y sont pas non plus , ce passage n' a donc rien à faire dans l' introduction . Je remplace donc ce passage par la phrase « La psychanalyse est l' objet de diverses controverses » . Cordialement . -- Je constate que vous avez tout de même introduit une phrase ( « La psychanalyse est l' objet de diverses controverses » complétée par un autre contributeur ( ( Dfeldmann ) ) ) résumant les critiques / controverses de la psychanalyse en introduction contrairement à votre première tentative . Le passage déplacé semble être correctement sourcé ( bien que brouillon ou disparate ) . Sur la contextualisation , je propose de réintroduire en introduction l' information sourcée sur les pays psyk ( France et Argentine ) -- de Gonja 17 janvier 2013 à 17 : 08 ( CET ) ok , mais Il faut que le paragraphe critiqué soit mis quand même dans le texte . et peut être avec une balise à recycler avec des commentaires inisibles sur ce qui pose problème . Il faudrait qu' il y ait une critique à la fois des concepts et des critiques des résultats et effets insésirables . -- Je suis pleinement d' accord avec Léon 66 , nous sommes en train d' assister à la dictature idéologique de certain aux dépends de la vérité ! Sorte de pusch de la pensée . Si vous avez besoin d' aide pour cet article je suis des vôtres ! -- Intervention en menace de chantage Selhene ? -- de Gonja 19 janvier 2013 à 11 : 25 ( CET ) Ce passage est de toute façon à réécrire . Ça ne m' étonne guère vu les qualités habituelles de certaines contributions mais là ça dépasse l' entendement . C' est de la bêtise sans nom . Indigne de wikipedia , tout juste bon pour le Nouvel Observateur qui a toujours eu comme credo de raconter n' importe quoi sur le sujet . C' est vraiment l' entrée dans l' ère stalinienne , la mauvaise fois , les mensonges institués . Je n' en décolère pas ! Se faire jeter de wiki va devenir un honneur ! Tout est réfutable sur wikipédia temps que vous avez des sources de qualité . Qu' est -ce qui vous pose problème exactement ? -- @Gonjasufi : vous comptez m' interdire de contribuer sur cet autre sujet qui me passionne ? Chantage mon gonjanounet quel vilain , vilain mot . Disons curiosité intellectuelle , et je ne crois pas qu' il existe un règlement sur wiki qui m' empêche de diversifier mes contributions , bien au contraire , vous le premier vous m' y incitez . -- J' appelle cela de l' agressivité ad hominem . Je vois pas pourquoi on perd son temps à ça . -- J' ai retiré le passage sur la psychanalyse dite « marginale » qui n' est pas un point développé dans l' article , un jugement de valeur et qui est issu d' une source contestable . Le livre noir de la psychanalyse est un ouvrage a charge , pas un travail objectif sur la psychanalyse . Il a été critiqué pour ses omissions , approximations et erreurs . Voir là , là , là , là par exemple . -- Bonjour . Cet échange montre une perception ulcérée , mais pas de raisons sur le fond . Or . Vue la vérifiabilité de la controverse . Vue sa gravité : La seule chose qu' il est possible de faire dans l' introduction , c' est un court résumé des controverses développées dans l' article . Vues les références systématiquement données . Vue leur multiplicité et leur indépendance . Un bloc de 15 lignes en intro semble justifié , nécessaire , proportionné , propice à poser une présentation équilibrée . Le mélange des registres est en effet frappant . Il montre concisément un aspect essentiel de la controverse qui est que la psychanalyse est mise en doute sur tous les points de vue : historique , clinique , conceptuel , scientifique , littéraire , séminal et moderne . La nature en effet corrosive des ces infos appelle un sourçage exceptionnellement fort - ce qui a été fait - afin d' éviter une sensation d' injustice et les tentatives de masquage sous prétexte de manque de sources . Il faut distinguer le sentiment d' irritation généré par des infos et la qualité des infos . Le sentiment aussi fort soit -il n' est pas déterminant . " Cette introduction et le reste ... de la calomnie , c' est une honte " : il faut prouver la " calomnie " . '' ' Cette introduction et le reste , j' imagine relève vraiment de la calomnie , c' est une honte . remise en question pas moins que totale de la psychanalyse , qui fait de cette controverse une information majeure à mettre en exergue . quelle phrase est écrite sans qu' aucun objet extérieur ne la fasse naître ? Et il faut sourcer . Si il y a de la " désinformation " il faut identifier concrètement ce qui donne une fausse image de la réalité , montrer cette réalité et ... sourcer . Il ne suffit pas de faire les gros yeux , de marquer des points Godwin ou d' affirmer des choses immédiatement infirmables ( grâce aux sources ) , il faut prouver . La " passion " n' est pas non plus pertinente . Mais elle explique finalement le vocabulaire extrêmement émotif de cet échange ( " dictature " , " war " , " à charge " , " chantage " ... ) . Je propose la ré-écriture ( ton neutre nécessaire ) , la conservation ( lourde ) de toutes les sources afin de couper court à ces discussions inappropriées , le rétablissement de ce paragraphe en intro . Pensées ? ( PVI : J' adopte un rythme lent sur ce sujet . : - ) ) Je ne rentre absolument pas dans le débat de personnes ici , qui ne m' intéresse pas et nuit aux contributions . Il serait bien pour la bonne marche de Wikipédia que cela cesse de part et d' autre . Il serait bien également que vous lisiez les précédentes interventions et en particulier la mienne . Je rappelle ce qui est considéré comme une recommandation ici , concernant le résumé introductif qui nous occupe : il doit « offrir une synthèse des informations » en « résumant d' éventuelles controverses » . « De longueur proportionnelle au contenu de l' article , le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre . Contrairement à une introduction classique , le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement . Il ne doit pas contenir d' informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l' article » . Mettre ce passage est donc contraire à cette recommandation : il était loin d' être neutre , les sources en sont contestées et contestables ( voir mes interventions infra et supra ) , il ne s' agissait pas d' un résumé mais d' un développement , donc il n' était pas proportionnel au corps de l' article ni à l' introduction , et enfin et surtout , il n' était pas développé dans l' article . Il est donc hors de question qu' il figure dans le RI et j' espère que ce débat est clos . -- Et j' insiste clairement sur un point : il est dans le fonctionnement de Wikipédia que tous les points de vue y soient relayés , proportionnellement à leur importance . Donc les critiques sur la psychanalyse y ont leur place . Néanmoins , ce n' est pas parce qu' un passage contient beaucoup de sources , qu' il est admissible tel quel : en dépend la qualité des sources ( et celles utilisées ici sont contestées et contestables ) et l' utilisation des sources ( on peut sourcer en tronquant , modifiant ou escamotant ce qui est dit comme cela est partiellement fait ici ) . Nous avons donc beaucoup de travail pour améliorer et neutraliser les points critiques de cet article . Cordialement . -- Bonjour . L' intro du 16 janvier 2013 à 15 : 04 ... ... sa partie critique = 15 lignes pour un article de 35 pages . On ne peut pas soutenir sans se discréditer qu' elle est disproportionnée . ... pointe sur plus de 10 sources indépendantes , vérifiables . Dire : il y a " une seule source pour de nombreux articles " est une contre-vérité directement vérifiable . ... les critiques concernant les traductions sont hors propos : ces traductions sont sourcées et vérifiables . Point . ... les critiques concernant la contextualisation sont mal venues : des refs sont redoublées pour justement donner plus de contexte et ainsi ne pas prêter le flanc à cette attaque facile . ... d' autre part les refs renforcent le contexte dans l' article , pas l' inverse . Autrement il faudrait récursivement contextualiser les contextes . Facile de disqualifier tout propos selon ce principe . ... son ton , sa formulation et localisation ne sont pas pas conformes au format WP . Soit . Il faut la récrire mais ne pas prendre cela comme prétexte pour une suppression ou une dilution manipulatoire . ... ne peut pas en même temps devoir être extrêmement vérifiable et ne pas sourcer fortement ses infos . ... " le Livre noir " n' est qu' une source parmi les n autres données . Il est valide puisque ses articles ont été préalablement publiés dans les revues de références . ... " Le livre noir " est un livre ... critique . Donc les psychanalystes le critiquent . C' est une évidence . Exiger de le mentionner comme condition à la citation n' apporte rien . Mais cela permet subrepticement de détourner l' attention du sujet qui est " l' invalidité supposée de la psychanalyse " , pas " les critiques " . Attention à ne pas inverser les rôles . Ce qui amène à interroger le statut de charlatanerie de la psychanalyse a été précisément documenté . Au lieu de le reconnaitre , des interventions vont en flou croissant , en condamnant pas moins que " Tout " , à un niveau de plus en plus abstrait , invérifiable ( " Critique de la critique " ) , dans un charabia fumeux ( " ou la non-critique comme non-moment " ) . Cela s' appelle noyer le poisson . C' est une méthode typiquement psychanalytique qui , justement , étant l' objet de la mise en doute , ne peut pas être invoquée pour sa propre validation . Autrement cela devient religieux . La " honte " est un sentiment non-pertinent quand à la qualité des sources . la psychanalyse est gravement mise en cause . C' est discutable mais solidement établis . C' est une caractéristique centrale en 2013 . Une intro équilibrée doit le montrer solidement . Je comprends que cela irrite les tenants de la psychanalyse . C' est tant pis pour eux . Je n' interviens plus depuis 25 jours afin de limiter les guerres de pdd et d' éditions . Si quelque chose est " hallucinant " il faut montrer quoi : 178.238.165.148 ( PS : Oui , anon . PS2 , je reste en rythme lent . ) Sur le résumé introductif je lis dans la page sur le résumé introductif . Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique , fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet . mais aussi Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l' intérêt du sujet et en résumant d' éventuelles controverses . Donc suivant l' interprétation que l' on fait de Elle est « marginale » sauf en France et en Argentine « " ' La France est - avec l' Argentine- le pays le plus freudien du monde . Cette situation nous aveugle : à l' étranger , la psychanalyse est devenue marginale . '' » « Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer , les arènes , 2005 . . Cela me parait être du contexte sourcé qui n' a pas besoin d' être développé dans l' article . -- de Gonja 21 janvier 2013 à 23 : 16 ( CET ) Voir l' un des points que j' ai soulevé ci-dessous . -- None Vous n' avez pas lu la phrase sur le contexte ; ou je ne comprend pas votre réponse ? -- de Gonja 22 janvier 2013 à 00 : 18 ( CET ) None : L' article ne traite pas de la psychanalyse dans le monde , cette phrase n' a rien à y faire . Elle n' indique pas non plus l' intérêt encyclopédique du sujet ni ne résume les controverses . -- JoleK None : De plus , c' est un jugement qui n' est absolument pas recevable puisqu' il est fortement sujet à caution ( voir le fil suivant ) . Il est donc doublement exclu que ce soit mentionné en introduction . -- JoleK None : Et sur un sujet aussi général que celui dont traite cet article , le contexte n' est certainement pas d' y porter ce genre de précisions ( contestables ) mais de permettre au lecteur de situer le domaine dans lequel la psychanalyse s' inscrit afin qu' il puisse comprendre de quoi il s' agit . Le fait de dire qu' elle serait « marginale » n' aide pas le lecteur à comprendre ce qu' est la psychanalyse , bien au contraire , puisque cette affirmation n' est pas fiable . -- JoleK None : : L' article parle de psychanalyse , non ? La phrase ( sourcée et acceptable ) contextualise son influence géographique , non ? Il est intéressant géographiquement donc encyclopédiquement de savoir où et quelles zones d' influences ont les diverses sectes , religions , croyances , sciences etc ... None : : Tous les livres de psychanalyses et tous les articles sont sujets à caution mais personne ne les a exclu ( sauf WP : SPS ) None : : Permettre au lecteur de contextualiser le sujet est l' une des recommandations du WP : RI favorisant l' approche de cette discipline . None : : Vos jugements et avis personnels ne sont pas recevables sur wikipédia ( à la différence d' une source comme le livre noir ) et au risque de me répéter ( voir plus bas ) l' un des textes que vous citez ( critique du livre noir ) hormis qu' il ne répond pas aux critères d' une source secondaire , reprend l' affirmation géographique ( en l' analysant comme " les pays résistants lacaniens " ( ( voir citation exacte plus bas ) ) . None : : -- de Gonja 22 janvier 2013 à 10 : 24 ( CET ) Datée je remarque que la source n° 3 date de 1923 . N' est elle pas datée ? -- de Gonja 29 janvier 2013 à 01 : 10 ( CET ) ? cette source primaire est elle toujours d' actualité ? -- de Gonja 29 janvier 2013 à 17 : 20 ( CET ) None Il y a d' autre choses à discuter . -- de Gonja 29 janvier 2013 à 18 : 29 ( CET ) Tout La manière dont des modifications ont été instillées au fil du temps avec des informations totalement erronées . En un mot , je n' accepte pas qu' on fasse semblant de faire comme si ces falsifications de l' histoire , des faits , ces mensonges , même sourcés ( Le livre noir de la psychanalyse est truffé d' infos fausses ; est -ce une source ? Un exemple , J.J . Deglon accuse les psychanalystes d' avoir tué des toxicomanes parce qu' à la tête d' institutions psychiatriques ; ils se sont montrés réticents à l' introduction tous azimuts de la méthadone . Il oublie , que cette opposition s' est modifiée lorsque le virus du HIV a été découvert et reconnu . N' est -ce alors pas une manipulation de l' histoire ? ) . Non c' est inacceptable ! ON en arrive aux sombres heures de la désinformation , ( cf . " La ferme des animaux " d' Orwell ) . En plus ça disqualifie totalement l' ensemble des contenus ce qui fort regrettable , et je ne parle pas que de ceux que j' ai apportés . Que quelqu' un d' honnête puisse accepter cet état de fait relève de ce dénonce Hermann Broch dans : Les Irresponsables , Ed. : Gallimard , Coll. : L' Imaginaire , ISBN 2070760596 . Révoltant ! ! ! Scandaleux ! ! ! Moi j' ai aussi des ragots sourcés dans tel et tel livre , tel article , telle recherche INSERM à la noix ! Ça suffit , ça vous suffit , c' est ça l' idée d' une encyclopédie ? Non , c' est des techniques de propagandes ! C' est ça que vous voulez ici ? Léon 66 Avez vous des sources pour appuyer ou étayer ce que vous racontez ? C' est tout ce qui importe . Car votre avis personnel sur le livre noir de la psychanalyse ou sur l' inserm , ne sont pas acceptable sur wikipédia ( que cela vous paraisse ou non du " formalisme " ) . J' ai par le passé , expliqué cette règle et ce principe fondateur de wikipédia de nombreuses fois . Au delà de la polémique , êtes vous prêt à une encyclopédie d' écriture participative sourcée ? -- de Gonja 20 janvier 2013 à 15 : 03 ( CET ) Pour des critiques du Livre Noir ... , voir le fil précédent . Sur l' étude de l' INSERM , voir ici : « Plusieurs auteurs se réfèrent à l' enquête de l' INSERM de 2004 , à laquelle ils ont participé , sur l' évaluation des psychothérapies . Cette compilation surabondante de publications anglo-saxonnes hétérogènes , supposées toutes fiables et « scientifiques » ( en dépit de leurs résultats contradictoires ) et de leurs méthodes parfois aberrantes , permettrait d' affirmer l' efficacité thérapeutique , supérieure à toute autre méthode , des TCC ... CQFD . Comme on sait , cette enquête ne retenait que les méthodes utilisées pour les chimiothérapies , en ignorant délibérément les recherches ne comportant pas d' essai contrôlé en double aveugle avec groupe témoin . Le choix des experts de l' INSERM avait surpris ou plutôt éclairé les buts véritables de l' entreprise et en explique les nombreux biais . Le seul psychanalyste ( J . - M . Thurin ) s' est clairement démarqué des conclusions dont il dit avoir été exclu et diffuse sur le site Internet qu' il a créé les autres méthodes d' évaluation des psychothérapies qui donnent des résultats bien différents de l' unilatéralisme de l' INSERM ( site : www.techniques-psychotherapiques.org ) . Les auteurs du Livre noir ignorent superbement les critiques méthodologiques détaillées qui en ont été faites par des spécialistes au moins aussi qualifiés que les experts de l' INSERM ( entre autres R. Perron et coll. , 2004 ; G. Fischman , 2005 ) » . -- Ou encore ici : Ce rapport de l' Inserm & 226;& 128;& 147; avons -nous été nombreux à montrer ( cf. supra ) & 226;& 128;& 147; se veut scientifique et objectif , mais se démontre simplement partisan , caricatural et relevant d' une idéologie , voire d' une stratégie de prise de pouvoir ( Gori , Del Volgo , 2005 ) . Il se déclare investi de l' autorité de la science , alors qu' il se contente de lui faire jouer ainsi un rôle de diseuse de vérité qui n' est pas le sien » . -- Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article ( ni sur Lacan ) . Le livre noir comme les affabulations de Freud ont été critiqué ce qui n' invalident pas leur présence respective sur WP . Il est comique que le premier lien que vous ( @Jolek ) nous avez communiqué ( un psychanalyste sur un site corporatiste de psychanalystes ) reprend l' argument géographique ( " .. s' étonnent que France et Argentine soient les deux pays où la psychanalyse - lacanienne , il faut bien le dire - reste privilégiée . " ) que vous avez cru bon d' ôter . La différence réside il me semble dans l' ajout de sources contradictoires ( ce que je prône avec d' autres ) ou l' effacement de toutes sources qui dévie d' une ligne psychanalytique ( effacement du livre noir de la psychanalyse ) . Dites moi au vous vous situez ? -- de Gonja 21 janvier 2013 à 23 : 07 ( CET ) Je crois que cette discussion est sans objet . Cela dit , je vous réponds néanmoins parce que j' y vois l' occasion de mettre au clair des points de méthode afin de pouvoir continuer à contribuer collaborativement et surtout sereinement , sur cet article , aussi bien que sur d' autres qui traitent du même sujet : Éviter , tout d' abord , les affirmations type « affabulation » serait bienvenu . A moins qu' elles aient quelque chose à apporter à la discussion et qu' elles soient soutenues par des sources secondaires fiables . Sinon , c' est un jugement de valeur , extrêmement agressif et qui revient à provoquer d' inutiles tensions . Je ne sais pas bien ce que veut dire « association corporatiste de psychanalyse » ( il n' existe pas de syndicat ou de convention collective de psychanalyse ) mais les associations ne fournissent pas de sources en tant que telles , ce sont des psychanalystes qui peuvent en fournir , au travers d' articles qu' ils écrivent . Les refuser serait étrange pour ne pas dire absurde : ce serait comme refuser des sources de scientifiques , sur un sujet scientifique qui fait débat , au prétexte qu' ils font partie d' organismes scientifiques qui sont partie prenante . Si on refuse les sources émanant de psychanalystes ( qui font tous partie d' une association , ou peu s' en faut ) autant supprimer tous les articles traitant de ce sujet sur Wikipédia . Ensuite , attention à la lecture et la formulation ( et cela est valable aussi à propos des sources ) : dire que la psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine n' est pas la même chose que dire qu' elle y a une position privilégiée : dans un cas on émet un jugement de valeur , non-neutre et contraire à l' un des principes fondateurs de Wikipédia , et dans l' autre on est dans une formulation qui se rapproche un peu plus de la neutralité que l' on est en droit d' attendre ici . Et je l' ai ôté de l' introduction , non seulement parce que la formulation n' est pas neutre ( d' autant plus qu' un texte extrêmement virulent accompagnait la référence , qui est , je le rappelle , contestée ) , mais en plus parce que cela n' a rien à faire dans l' introduction puisque cela ne résume en rien un passage de l' article ni n' en dévoile l' intérêt encyclopédique , ce qui est le but du Résumé introductif . Enfin , personne n' a jamais dit ici qu' il refusait des sources contradictoires et j' ai bien pris la peine de préciser que les critiques de la psychanalyse avaient leur place dans cet article ( même si je me permets de rappeler qu' il y a un article dédié aux critiques de la psychanalyse où elles devraient se retrouver en priorité ) . Néanmoins , utiliser des sources dont les incohérences , approximations et erreurs ont été démontrées et critiquées devrait être fait le moins possible , et il faudrait privilégier à leur place , dans la mesure du possible , des sources le moins contestées possible . En bref , hors des questions de format , 15 lignes parfaitement sourcées ( 27 ref ) , déclenchent comme montré ci-dessus une logorrhée ( plus de 80 interventions sur plus 20 pages ) d' absurdités grossières , de dilutions lénifiantes , de contre-sens , de déclarations martiales etc. Mais ne changent rien sur le fond : : - ) La neutralité est de respecter la source même si son vocabulaire , son jugement de valeur , etc , vous choque . -- CQFD -- de Gonja 22 janvier 2013 à 00 : 16 ( CET ) Utiliser des sources qui ne sont pas fiables , et de piètre qualité , tel le Livre Noir de la Psychanalyse , est une démarche qui ne rend pas service à Wikipédia , à ses lecteurs et aux critiques développées dans cet article . Affabulation désigne le travail d' Onfray Par exemple , ce livre affirme que la psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine . Non seulement , c' est un jugement de valeur , qui n' est , dans la citation que vous utilisez , pas étayé par des chiffres mais en plus , il y a des associations psychanalytiques un peu partout dans le monde ( voir Psychanalyse dans le monde ) . Les sources de site où des psychanalystes écrivent des articles sous forme de billets ne sont pas plus acceptables que s' ils les avaient publié sur leurs blogs . « Aujourd'hui , l' Association psychanalytique internationale ( API ) ( Cf . encadré ) compte plus de 11 000 adhérents . Si l' on y ajoute les membres des autres sociétés internationales , on peut estimer qu' il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde . Ces chiffres témoignent d' une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies . Ainsi l' API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans . Cette forte croissance n' est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique , comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants . Elle est essentiellement due à l' éclosion de sociétés de psychanalyse dans d' autres régions du globe comme les pays de l' Est y compris l' ex-URSS , l' Asie et l' Afrique du Nord . Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque . Quant à l' implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon , c' est déjà de l' histoire ancienne [ je souligne ] » . Dire qu' elle est « marginale » ailleurs qu' en France et en Argentine est donc fortement sujet à caution . De telles sources , qui véhiculent erreurs , approximations et jugements de valeurs , ne sont pas des sources fiables : elles sont susceptibles de désinformer le lecteur de Wikipédia et ne devraient pas y être recevables . Cet ouvrage n' est pas un ouvrage universitaire de référence mais un ouvrage destiné au grand public , et qui , encore une fois , multiplie les approximations , omissions et erreurs . Sur la neutralité WP : NPOV J' ai cité plus haut les règles sur les sources . Vos jugement de valeurs sur le livre noir de la psychanalyse , ne sauraient suffire à disqualifier cette source , le comprenez vous ? API est une association corporatiste de psychanalystes et les propos que vous citez , sont issues d' une source de presse . -- de Gonja 22 janvier 2013 à 10 : 38 ( CET ) Nul jugement de ma part , j' ai donné des sources ( par exemple , Bernard Brusset « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse » , Revue française de psychanalyse 2 / 2006 ( Vol . 70 ) , p . 571 - 582 . , ou Roger Perron « Noirceurs » , Le Carnet PSY 8 / 2005 ( n° 103 ) , p . 14 - 18 . ) qui montrent que le Livre Noir de la Psychanalyse est un ouvrage contesté et j' ai même donné deux exemples qui montrent que ce que véhicule le livre est sujet à caution . Les sources de presse sont recevables sur Wikipédia et l' API est une source fiable pour fournir des chiffres sur le nombre de psychanalystes comme le rappelle la revue Pseudo-sciences , pourtant virulente à l' égard de la psychanalyse et qui , du coup , fait une lecture très particulière des chiffres qui est en contradiction avec ce qu' en dit le directeur même de l' API ... et le Livre Noir de la Psychanalyse . On remarquera au passage que trois sources différentes nous donnent trois appréciations différentes sur ce qu' il en est de la psychanalyse dans le monde . Puisque vous parlez des règles des sources , j' en rappelle quelques-unes qui peuvent nous intéresser , voir WP : CVS et notamment : « Ajouter des sources sans s' inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l' article , toutes n' étant pas objectives ni très fiables . [ ... ] Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l' objectivité des sources . Si l' auteur d' une source est connu pour ses sympathies à l' endroit d' une des thèses exposées dans l' article sourcé , il est nécessaire de mentionner ces sympathies ( et de les « sourcer » ! ) pour respecter le principe de neutralité » et voir en particulier WP : SQ « la source est -elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? » , « Ont -elles depuis sa publication fait l' objet de critiques ou de remises en cause ? » . Et d' après une interview donnée par le président de l' Association Psychanalytique Internationale ( API ) et publiée dans Quotidien du médecin du 14 / 11 / 2004 : Enfin , sur l' introduction , ce qui serait neutre , ce serait de trouver des chiffres précis sur lesquels on puisse ici se mettre d' accord afin de permettre au lecteur de se faire une idée objective de ce qu' il en est de la situation de la psychanalyse dans le monde . Je n' ai hélas rien trouvé de tel . Cela seul serait NPOV . Vouloir à tout prix placer dans l' introduction une source contestable qui affirme quelque chose de contestable est exactement le contraire . -- Est ce que Freud a été critiqué depuis 1900 ? Oui , donc on enlève toutes les références à Freud ? -- Oui donc ... quoi ? On est clairement dans le cas d' une source à la qualité contestable et cette source ne devrait pas être citée sans que l' on rappelle que ce livre est une défense du comportementalisme ( voir les sources citées plus haut ) et qu' il a été vivement critiqué . Tout peut être contesté mais vous n' avez produit aucune source contestant précisément le point géographique du livre noir . CQFD ! -- de Gonja 22 janvier 2013 à 22 : 54 ( CET ) « L' Introduction , en six pages , nous en avertit sans ambages . Nous y apprenons en effet que " la France est , avec l' Argentine , le pays le plus freudien du monde " . Diable , je l' ignorais . J' aimerais en savoir plus , mais je ne trouve là qu' une affirmation ; c' est donné pour certains , comme s' il s' agissait d' une vérité si avérée qu' il serait inutile de donner ses sources . Je prends donc le Roster , qui donne la liste ( avec adresses , téléphone , mail , etc. ) de tous les psychanalystes du monde membres de l' Association Internationale de Psychanalyse , soit environ 12000 personnes ; sur ce nombre , on en trouve environ 900 dans les deux sociétés françaises membres de l' IPA ( à peu près comme au Brésil et en Allemagne ) , environ 1300 en Argentine ... et environ 2800 aux Etats-Unis . Bien sûr , on peut trouver beaucoup de psychanalystes -ou supposés tels- ailleurs que dans ce Roster ; bien sûr , dire que la France est avec l' Argentine " le pays le plus freudien du monde " peut référer à autre chose qu' à un comptage ... mais à quoi ? Il est titulaire d' un DEA de psychanalyse , doctorant en philosophie à la Sorbonne , enseignant , conférencier . Ce n' est pas neutre : c' est nécessaire à la démonstration qui va suivre » Source : Roger Perron « Noirceurs » , Le Carnet PSY 8 / 2005 ( n° 103 ) , p . 14 - 18 . -- Le Quotidien du médecin du 14 / 11 / 2004 : « Aujourd'hui , l' Association psychanalytique internationale ( API ) ( Cf . encadré ) compte plus de 11 000 adhérents . Si l' on y ajoute les membres des autres sociétés internationales , on peut estimer qu' il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde . Ces chiffres témoignent d' une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies . Ainsi l' API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans . Cette forte croissance n' est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique , comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants . Elle est essentiellement due à l' éclosion de sociétés de psychanalyse dans d' autres régions du globe comme les pays de l' Est y compris l' ex-URSS , l' Asie et l' Afrique du Nord . Est ce que d' autres sources récentes prennent partie pour le livre noir ? Quant à l' implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon , c' est déjà de l' histoire ancienne » . Vous vous focalisez ( comme les psychanalystes ) sur le nombre de psychanalystes par pays ( moi qui croyais à tort , que la psychanalyse était inévaluable , inquantifiable ... ) , le livre noir se focalise sur l' absence d' influence intellectuelle de la psychanalyse ( université etc ) . ( Je ne l' ai pas actuellement sous la main- attendez pour les citations ) La lecture de la couverture du livre du très mauvais Roger Perron aurait mérité de lire l' intégralité du livre noir de façon neutre ( ce qui n' est pas souvent le cas chez les psychanalystes ) . Dois je ajouter tous les avis positifs avec sources ou les connaissez vous déjà ? -- de Gonja 23 janvier 2013 à 10 : 20 ( CET ) Si , ignorant tout de ces questions et souhaitant m' informer , j' ai acheté ce " livre noir " très noir , je n' en saurai pas plus , j' aurai accepté que la France est avec l' Argentine " le pays le plus freudien du monde " . -- Je vous rappelle que nous devons présenter tous les points de vue pertinents et sourcés . Votre projet est il d' empêcher les lecteurs d' avoir des informations divergentes ? Chaque ouvrage de psychanalystes ou chaque site d' association corporatiste du champ psychanalytique est il neutre sur la psychanalyse ? Merci de respecter la discussion , et de ne pas chercher à passer en force tant qu' un consensus ne s' est pas dégagé sur cette question . -- En fait , ce point existait dans une version consensuelle avant votre récente implication ; donc je vous conseille de ne pas passer en force ! Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque . On va pas recommencer cette discussion ! Il y avait un paragraphe qui ne respectait pas les recommandations sur le résumé introductif . Maintenant la question porte sur le fait d' insérer cette phrase et il n' y a aucun consensus pour ce faire . -- -- de Gonja 29 janvier 2013 à 01 : 07 ( CET ) RI qui parle du contexte , c' est ce que j' argumente pour cette phrase . En donnant , une information sur l' implantation géographique et l' importance de la psychanalyse , cette phrase doit se trouver en introduction . Dans ce cas actuel , où plusieurs avis s' opposent à partir d' une règle wikipédia ou d' une recommendation ; qui quoi et comment on tranche ? Je rappelle que cette phrase a existé dans une version consensuelle bien avant votre croisade anti livre noir . -- de Gonja 29 janvier 2013 à 01 : 30 ( CET ) -- de Gonja 29 janvier 2013 à 13 : 45 ( CET ) J' ai cité un passage de WP : Consensus Le consensus peut changer . -- Appel à contributeurs tirez en chèr-e-s opposant-e-s , des conclusions formelles voir formalistes . Discussion utilisateur : Florentbsept Brouillon Merci d' avance pour votre aide précieuse . -- Paragraphe Critiques Féministes Je constate que G de Gonjasufi a crée un paragraphe nommé critique féministe de la psychanalyse , paragraphe bien sur à charge .... Je m' interroge sur le procédé , une critique objective doit se fondé sur la contradiction et là on n' y est pas . Je me propose donc d' enrichir très très vite ce paragraphe pas objectif ni neutre , d' une critique féministe et positive sur la psychanalyse . Voilà , toute aide est bienvenue . -- tout à fait de votre avis . Mais , je pense qu' il faudrait plutôt chercher du côté de la médecine factuelle mais c' est très compliqué en psychothérapie ... -- Oui ce paragraphe est à revoir . Et je réitère une remarque que j' ai déjà eu l' occasion de faire : des citations et des références utilisées de manière aussi courte , sans être contextualisées ou sans que le contexte ne soit cité n' est pas recommandé sur Wikipédia et ressemble à un « trucage par amalgame : écriture d' un paragraphe où l' auteur combine une information douteuse + une information vraie . L' information vraie est correctement sourcée . À la lecture il est aisé de faire croire que la source concerne l' ensemble de la phrase ou du paragraphe » Cf . Wikipédia : Citez vos sources Qualité des sources . @ Ofix : la psychanalyse est distincte de la médecine . Je ne vois pas ce que tu comptes y trouver . -- C' est clair tout comme JoleK , il n' y a rien à trouver dans CETTE psychanalyse . Le roi est nu , disons le ( ou plutôt ajoutons et compilons des savoirs et des contenus sourcés qui ont écrit ceci , car là est le travail encyclopédique ) ! Je n' ai rien truqué ou amalgamé ( du moins consciemment rire ) , tout est vérifiable . Je ne tente pas par des effets verbeux et rhétoriques de disqualifier des sources . Merci ( à tous ) pour vos réactions si modérées . Le principe de neutralité est à réviser ( Selhene ) , donc voici un lien WP : Lire Wikipédia : J' ai commencé quelque chose de perfectible . -- de Gonja 29 janvier 2013 à 00 : 51 ( CET ) Je cherche à enrichir ce sujet sur Patrice Van den Reysen qui pourle moment est au stade de brouillon sur ma page . Votre paragraphe est inintéressant au possible , la neige est blanche et n' aime pas le feu .. wahoooo ça c' est argumenté . Sérieusement je vous invite à passer en pddd avant toutes modifications sur cette page ou vous n' êtes pas le contributeur exclusif . Ah oui au fait je vous conseille de faire une demande de vérification d' IP entre JoleK et moi Wikipédia : Vérificateur d' adresses IP / Requêtes / janvier 2013 Selhene .26 Xlaad - Lundi 21 janvier 2013 , après tout nous semblons aller dans le même sens . Bisous . -- Critique de la critique L' incroyable véhémence des détracteurs de la psychanalyse est , de toute évidence , proportionnelle à l' importance de l' apport psychanalytique dans la culture contemporaine . ( Curieusement , personne ne se demande si la Psychiatrie est une science ! ) On oubli un peu trop facilement - maintenant que l' on a incorporé cet apport - dans quelle société évoluait Freud ... dans quel carcan . La discussion concernant la " scientificité " de la psychanalyse est peut-être intéressante d' un certain point de vue - mais elle est loin de clore définitivement le débat : que la psychanalyse soit une science ou pas , il n' en demeure pas moins qu' elle a ( ou , et c' est exactement la même chose , qu' elle a eut ) un impact considérable sur notre pensée et , de façon générale , sur la société dans son ensemble . Vouloir oblitérer en deux ou trois citations cet apport sans même le reconnaitre , c' est comme si l' on voulait effacer le nom de Descartes de nos manuels sous prétexte que les théories scientifiques de notre philosophe national sont totalement obsolètes ! Croire que tout se réduit à l' alternative " être une science ou ne pas être " , on appelle ça du scientisme . « Le livre noir de la psychanalyse » n' est pas un ouvrage de référence ... c' est une sorte de pamphlet , idéologiquement orienté , à charge contre l' emprise supposée de la psychanalyse ! La fameuse phrase que l' on peut lire dans l' introduction de cet article ( " La psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine " ) a autant de sens que , par exemple , " la compréhension de la physique quantique est marginale dans le monde sauf par quelques rares physiciens " ! -- Bien d' accord : cette phrase ne veut rien dire . Elle est marginale en quoi , par rapport à quoi , sur quels critères ? on ne sait pas s' il elle parle d' influence intellectuelle , du nombre de psychanalystes ou d' autre chose ... On est pas loin du contenu évasif , proscrit ici . Sans même parler de la qualité de la source . Le lecteur de Wikipédia qui lirait cette phrase en introduction serait bien en peine d' y comprendre quelque chose . -- NPOV Cette phrase et sa source peuvent déplaire mais au vu des règles encyclopédiques de wikipédia elles sont acceptables ( vérifiabilité et pertinence - critères qui doivent sembler étranges pour le champ psychanalytique dogmatique ) L' encyclopédisme est marginale dans wikipédia , sauf pour les bonnes volontés et les scientifiques / istes . -- de Gonja 29 janvier 2013 à 13 : 39 ( CET ) None Je vous rappelle l' un des cinq principes fondateurs de Wikipédia Wikipédia : Wikipédia est une encyclopédie et notamment cette section : None « 2.1 Points de vue minoritaires ou controversés None « Ce point est important lors des développements de théories controversées . Wikipédia n' est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre . Mais un article peut , bien sûr , rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d' un sujet , à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue . None En particulier , Wikipédia n' est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot , mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l' état actuel de la connaissance ( prise ici au sens de patrimoine culturel de l' humanité ) . Il n' y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général , mais il n' y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia . None Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion. » -- JoleK None : Aucun des points que vous soulevez / interpretez ne s' applique à notre cas . -- de Gonja 29 janvier 2013 à 15 : 41 ( CET ) " Le Cartésianisme est marginale sauf en France et en Suède " ( Le Livre noir du Cartésianisme : vivre , penser et aller mieux sans Descartes ) : " La France est - avec la Suède - le pays le plus cartésien du monde . Cette situation nous aveugle : à l' étranger , le cartésianisme est devenu marginale . Son histoire officielle est mise en cause par des découvertes gênantes . Son efficacité scientifique s' avère faible . Sa pertinence en tant que philosophie est contestée . Ses effectifs sont en chute libre . " -- Zzzoomorph * et ? -- de Gonja 29 janvier 2013 à 16 : 03 ( CET ) l' assertion selon laquelle la psychanalyse serait " marginale " n' est ni pertinente ni vérifiable . 1 - non-pertinente : parce qu' elle ne donne aucune information essentielle sur l' objet de cet article , à savoir la Psychanalyse ( elle renseigne tout au plus sur l' effectif démographique des psychanalystes ) " Le principe de neutralité est à réviser Selhene " , ce ton je le trouve très professoral Gonja : ) , je ne suis pas votre élève et vous n' êtes sur wikipédia le prof de personne . parce le livre noir ne cite aucune source pour appuyer son affirmation Il pourrait ne rester qu' un seul psychanalyste au monde , et bien LA Psychanalyse mériterait toujours d' avoir un article convenablement écrit sur Wikipédia ! ! -- None + + . Je m' exprime par bandeaux . None L' avis des utilisateurs importent peu ( ou pas ) face aux sources . None Il ne s' agit pas de ne pas écrire mais de présenter l' importance réelle de la psychanalyse freudienne . critique de la critique de la critique - ou la non-critique comme non-moment None : Prière d' éviter de retoucher les commentaires des contributeurs en PDD , même avec des bandeaux . Je n' ai pas le temps là , mais il va falloir que l' on discute sérieusement de la qualité et de l' objectivité du Livre Noir de la Psychanalyse en tant que source , ce que G de Gonjasufi à l' air de ne pas vouloir comprendre . Et si l' on veut mesurer l' importance réelle de la psychanalyse , il faut trouver des faits objectifs et des sources fiables et de qualité . 2 - non-vérifiable : None : : La qualité et l' objectivité d' une source doit être contestée par d' autres sources et non pas supprimée ( enfin dans ce cas ) . -- de Gonja 29 janvier 2013 à 18 : 57 ( CET ) Des faits None -- de Gonja 29 janvier 2013 à 17 : 17 ( CET ) elles sont justes des traductions . La source 22 en plus de n' être plus en ligne , parait dans la version archivée , n' est pas acceptable ( site de psychanalyste , article de Liliane Fainsilber non publié ) et ne contient pas le terme . Ça fait beaucoup ! -- JoleK -- de Gonja 29 janvier 2013 à 18 : 49 ( CET ) Les traductions de l' allemand au français sont nécessaires à une meilleure compréhension du texte . Doit -on sourcer avec un traducteur fiable sous internet ou mettre une référence avec page précise d' un dictionnaire ? http . Les sources 20 et 21 n' en sont pas ; -- Pouvez citer les règles de wikipédia sur lesquelles vous appuyez votre avis ? La source 22 bien qu' archivée n' est pas acceptable La source 26 ? La source 26 n' en est pas une ! la source 22 même archivée est accessible , un livre archivé en bibliothèque ou un acte civil ne sont ils pas toujours valables ? -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 17 ( CET ) Les sources 20 et 21 ne sont en effet pas des sources , ce sont de notes donnant une traduction . Je ne connais pas les recommandations de Wikipédia à ce sujet mais il est peut-être opportun de le transformer explicitement en note . Source 22 fait Source 26 : une note également . Mais la phrase concernée est à vérifier , et la source à venir . Cordialement . -- Pour sortir du blocage : reprise du problème de la source et de l' introduction Il me semble que le blocage que nous affrontons tous tient à deux problèmes différents et qui sont liés ici : -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 49 ( CET ) Je propose donc d' ouvrir deux sections pour que nous réussissions à lever ce blocage . La qualité du livre noir n' est pas un problème . Je constate que les articles ont été publié dans des revues ou recherches scientifiques . La pertinence de la citation parait importante pour cadrer ce phénomène marginal ( hors france et argentine lors de la sortie du livre noir ) . -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 52 ( CET ) Et pourtant , la qualité et l' objectivité de cette source posent bien problème , comme en témoignent les discussions ci-dessous . Sans autres faits , je serais obligé d' effacer ces non-sources . En tout état de cause , l' affirmation sur la marginalité de la psychanalyse provient de l' avant-propos de Catherine Meyer et est issue de ce seul ouvrage . Aucune caution scientifique ou universitaire derrière cela , sans compter que le lecteur n' a pas d' éléments objectifs qui permettent de juger de la véracité de cette affirmation , ni encore une fois à quoi elle fait référence ( nombre de psychanalystes ou influence ( et comment mesure -t-on l' influence ? ) dans la sphère intellectuelle ou bien universitaire ou bien médicale ou bien psychiatrique ou bien médiatique ou bien sociale , ou bien etc. ? ) . Bref , à part qualifier négativement la psychanalyse , elle n' informe en rien le lecteur qui aimerait savoir quelque chose sur le contexte , puisqu' il n' apprend rien de précis ni d' objectif . Cordialement . -- Vous dites avoir le livre de noir de la psychanalyse en version électronique , hormis l' introduction de Meyer sur la marginalité , vous trouverez un article du Pr Cottraux intitulé " Chronique d' une génération . Comment la psychanalyse a pris le pouvoir en France . " ainsi que divers passages du LLNDLP qui contredisent vos idées . -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 50 ( CET ) Pour avoir parcouru rapidement l' article en question , je ne vois toujours pas de faits et de sources objectives qui nous permettraient d' aller vers un consensus sur le statut marginal de la psychanalyse dans le monde sauf en France et en Argentine , l' article semblant lui-même n' être pas sourcé sur cette question . Cordialement . -- Qualité du Livre Noir de la Psychanalyse en tant que source Essayons de nous référer à WP : SQ : Et notamment : « la diffusion » : bon là-dessus , je manque de critères : le livre est présent dans les BU , il a eu un succès éditorial refnec mais je n' ai pas d' idée sur son utilisation en fac de psycho , par exemple . Précisions bienvenues . « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article » : d' évidence , on est dans le sujet . « l' engagement : la source est -elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? » Là , c' est clair qu' on est dans une source orientée : le titre même est éloquent , il annonce la couleur : c' est un livre à charge . D' autre part , il s' agit d' un livre dont certains auteurs sont affiliés aux psychothérapies cognitives et comportementales et qui en prend la défense . La dernière partie de l' ouvrage leur est d' ailleurs largement consacrées . J' ajoute citation et source . Par exemple , « L' espoir est dans " les psychothérapies d' aujourd'hui " , pour l' essentiel les psychothérapies cognitives et comportementales [ ... ] On l' aura compris : tout l' ouvrage est destiné à cette conclusion . Il s' agit d' intérêts professionnels et d' argent. » Roger Perron « Noirceurs » , Le Carnet PSY 8 / 2005 ( n° 103 ) , p . 14 - 18 . ou encore « au service de la promotion des méthodes qui sont aux antipodes , les thérapies comportementales et cognitives ( TCC ) » Bernard Brusset « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse » , Revue française de psychanalyse 2 / 2006 ( Vol . 70 ) , p . 571 - 582 . « l' identité et la réputation : la source publie -t-elle souvent des résultats erronés ? Est -elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A -t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est -ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l' éditeur par rapport au sujet traité ? ( O'Reilly Media pour l' informatique , Economica pour l' économie , etc. ) notamment pour la presse , le professionnalisme de la structure , s' agissant notamment de vérifier et d' analyser les faits , les aspects légaux , les preuves et les arguments » : Là aussi , il y a des choses contestables : posons -nous donc la question de l' éditeur : s' agit -il d' un éditeur de référence dans le domaine universitaire , ou dans celui de la psychanalyse ? Clairement non : il s' agit des éditions Les Arènes qui est une jeune maison d' édition , sans ligne éditoriale et spécialisée dans les " coups de coeur " ou les " coups éditoriaux " . Outre le Livre Noir , ils ont publié un livre contesté de Denis Robert sur l' Affaire Clearstream , par exemple , Pierre Péan les a accusés de faire la promotion des Tutsis , et ils ont été condamnés pour n' avoir pas respecté les droits d' un ouvrage sur Saint-Exupéry http . Donc , il ne s' agit absolument pas d' une éditeur de référence mais d' un éditeur qui a des pratiques éditoriales contestables . « l' évaluation de la source par des tiers : comité de lecture , éditeur , rédacteur en chef , etc. » Clairement non , vu l' éditeur on peut parler d' absence de contrôle extérieur aux auteurs . Aucune caution universitaire ou scientifique . « les liens avec d' autres sources quant à l' information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont -elles évoquées ou reprises par d' autres sources ? Est -elle reprise dans des bibliographies ? Est -elle citée dans les médias ? » Je n' ai pas cherché de sources là-dessus mais si le livre a fait parler de lui c' est aussi en tant qu' il a déclenché une polémique . « La date : la source est -elle datée ? Les informations qu' elle contient sont -elles à jour ? Ont -elles depuis sa publication fait l' objet de critiques ou de remises en cause ? » Les critiques et les remises en causes ont été nombreuses . Voir un article de Tisseron dans le journal Le Monde : http ou encore cet article paru dans l' Humanité http : / / 1 libertaire . free . fr / LivreNoirPsy 03 . html ou la réaction de Roudinesco dans l' Express http : « Les chiffres sont faux , les affirmations inexactes , les interprétations parfois délirantes » . Donc , ce que la source contient est clairement contesté . J' ajoute deux exemples dont j' ai déjà eu l' occasion de parler : l' étude INSERM , contestable et reprise sans critique dans l' ouvrage , aussi je ne redévelopperai pas , je renvoie à cette source http ; et sur un autre point encore , la marginalité ailleurs qu' en France ou en Argentine est affirmée en introduction de l' ouvrage , sans source et en plus , en ce qui concerne le nombre de psychanalyste , c' est contredit par des sources que j' ai eu l' occasion de donner déjà http et http . En conclusion : au regard des critères de Wikipédia , le constat est clair , il ne s' agit pas d' une source de qualité , fiable et objective , notamment parce qu' elle est orientée , qu' elle véhicule approximations voire erreurs , que l' éditeur n' est pas un éditeur de référence et qu' enfin elle a fait l' objet de nombreuses critiques . Je ne me prononce pas ici sur le fait qu' une telle source a le droit d' être citée ou non sur Wikipédia & 226;& 128;& 148; bien qu' à mon sens il faille l' éviter au maximum & 226;& 128;& 148; mais en tout cas une telle source ne doit absolument pas être citée sans préciser que sa fiabilité est sujette à caution , qu' elle émane de comportementalistes et de cognitivistes et qu' elle a été vivement critiquée par des psychanalystes . Cordialement . -- En reprenant tous les critères que vous énoncez , les livres de Freud ( et d' autres ) ne sont pas des sources fiables , objectives et de qualité . Les travaux de Freud sont datés , contestable et de plus controversés . -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 47 ( CET ) Avoir des procès ne fait pas la pratique éditorial contesté de même qu' avoir des ouvrages critiqués . Sur l' engagement toutes les critiques que vous produisez proviennent de psychanalystes donc en terme d' engagement on peut faire mieux . Extraire une phrase pour accréditer l' idée que LLNDLP serait entièrement TCC est limite . L' évaluation - clairement vous n' avez pas lu le livre en version papier - de nombreux articles ont été publié dans des revues de recherche type universitaire . Reprise . Le livre LLNDLP est utilisé dans des thèses , et des articles de recherche de niveau universitaire comme une source . Les critiques et les remises en cause ont certes existé mais ont été pointé pour leur mauvaise foi , démenti ou critiqué ( voir plus bas la liste de liens que j' ai fourni et qui est compilée sur le site des arènes . ) En conclusion , des utilisateurs de wikipédia qui ne sont pas au courant de ce qui se passe hors champ psychanalytique freudo-lacanien français , tentent de disqualifier LLNDLP en s' appuyant sur de mauvaises et réfutées critiques . -- de Gonja 31 janvier 2013 à 02 : 01 ( CET ) None * Remarque liminaire : dire que Freud est une source contestable en ce qui concerne la psychanalyse est absurde : il est unanimement considéré comme l' inventeur ou le père de la psychanalyse . None * * le tlfi http donne en sens premier de psychanalyse : « PSYCHANALYSE , subst . fém . A . MÉD . , PSYCH . , PSYCHOL . 1 . Méthode de psychologie clinique fondée sur l' investigation des processus psychiques inconscients , mise au point par Freud » et fait remonter l' étymologie du mot à psycho-analyse , mot qui apparaît pour la première fois sous la plume de Freud : « Étymol . d' abord la question de la qualité du Livre Noir de la Psychanalyse , en tant que source et ensuite la question de la pertinence de la présence en introduction d' une citation qui en est extraite sur le statut dit « marginal » de la psychanalyse . 1 .a ) 1896 psycho-analyse « méthode de la psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds » ( S. FREUD , in R. neurologique , IV , p . 166 ds QUEM . DDL t. 21 ) » . None * * Le Petit Robert 2012 donne la même chose : « psychanalyse [ psikanaliz ] nom féminin étym. 1909 ; psycho-analyse 1896 & 226;& 151;& 138; allemand Psychoanalyse ; cf. psycho- et analyse 1 . Méthode de psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds ; ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente » . None * * D' autre part , selon l' encyclopédie Britannica « Freud [ is the ] founder of psychonalysis . [ ... ] Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. » None * * selon l' encyclopédie Universalis « Sigmund Freud est l' un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle » . None * Il s' agit donc d' un pur effet rhétorique de votre part , qui ne fait guère avancer la discussion mais je veux bien vous prendre au mot et vous montrer que si l' on applique les critères de qualité des sources , Freud en est évidemment une de qualité et même de référence : None * * Diffusion : Il faudrait voir également , à l' aide de sources , quels articles ont été publiés dans des revues scientifiques . None * * Spécialité : Freud est l' inventeur même de la psychanalyse . C' est la source même de référence . ( Le LNDLP est dans le sujet mais il ne s' agit pas d' un ouvrage de référence mais plutôt d' un ouvrage de vulgarisation ) et Hist . même remarque que précédemment : Freud étant l' inventeur , la question de son objectivité est plutôt absurde à poser . ( le LNDLP est clairement contre la psychanalyse ) None * * L' éditeur : Les oeuvres complètes de Freud sont éditées aux Presses universitaires de France ( PUF ) maison de référence universitaire par excellence . Des éditions ponctuelles d' ouvrages sont publiées chez d' autres éditeurs , qui n' en sont pas moins reconnus pour leur sérieux , que ce soit chez Gallimard ou chez Payot . ( Pas le cas du LNDLP ) None * * L' évaluation de la source par des tiers : toutes ces maisons d' édition ont des comités d' édition et de lecture , parfois formés par les meilleurs spécialistes du sujet . ( Pas le cas de LNDLP sauf peut-être quelques articles publié dans des revues scientifiques , sources demandées ) None * * Lien avec d' autres sources : Freud est auteur cité un nombre incalculable de fois , se reporter à mes remarques précédentes . ( A priori pas le cas du LNDLP , sources demandées ) None * * La source est elle datée ? Oui , en un siècle la psychanalyse a beaucoup évoluée . Mais Freud , lui-même a évolué et de toute façon il reste la référence de base puisqu' il en est l' inventeur . Freud est traduit , lu et commenté dans de nombreux pays à travers le monde . ( Pas le cas du LNDLP ) Oui , et ce , depuis ses débuts , et le fait qu' il continue à l' être un siècle plus tard est à la hauteur de l' intérêt qu' il représente . ( le LNDLP a été critiqué mais il ne suscite plus guère d' intérêt ) None * Donc votre argument de dire que si l' on applique les critères d' une source de qualité à Freud , il n' en serait pas une , ne tient pas . None * * L' engagement : Refuser Freud comme source reviendrait à refuser l' admissibilité d' articles traitant de psychanalyse sur Wikipédia . Je rappelle encore une fois , pour que ce soit bien clair , qu' aussi bien l' Universalis que la Britannica , deux encyclopédies de références mondiales , considèrent Freud comme l' un des plus grands savants du XX ème siècle . La source est -elle critiquée ? Il s' agit là d' un pur effet rhétorique , et confine à l' absurde . None * * « Avoir des procès ne fait pas la pratique éditorial contesté de même qu' avoir des ouvrages critiqués » : si avoir des procès , notamment pour le non-respect des droits d' auteur , témoigne d' une pratique éditoriale peu respectueuse du droit et des auteurs , et permet d' avoir un doute raisonnable sur l' honnêteté et le professionnalisme de l' éditeur . Mais ce n' est pas le point le plus important : None None * Le point sur Freud étant éclairci , je poursuis mes réponses à vos remarques : None * * « Sur l' engagement toutes les critiques que vous produisez proviennent de psychanalystes donc en terme d' engagement on peut faire mieux » . Non , toutes les critiques n' émanent pas de psychanalystes , voir par exemple les Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) , citées ci-dessous . Et par ailleurs les psychanalystes ne sont -ils pas des spécialistes de psychanalyse , et donc les mieux placés ? D' autre part , il existe des critiques de la psychanalyse , ou de Freud , faites par des psychanalystes eux-mêmes . Rien à voir avec une " corporation " qui serait arc-boutée sur le dogme freudien comme sur un monolithe , et s' auto-congratulerait elle-même . Il y a eu de nombreux débats et des scissions , parfois violents , entre psychanalystes . le point crucial est que l' éditeur n' est pas un éditeur de référence universitaire , et qu' il n' y a pas de comité de lecture . Je n' extrais aucune phrase , j' ai cité , source à l' appui ( http et http ) et je n' ai jamais dit que l' ouvrage était entièrement TCC . En revanche , j' ajoute que sur la dernière partie de l' ouvrage il y a au moins quatre articles qui font la promotion des TCC et que Jean Cottraux , l' un des principaux rédacteur de l' ouvrage vient ouvertement des TCC ( LLNDLP , p . 14 ) , que Didier Pleux ( LLDNLP , p . 14 ) , ainsi que Jacques Van Rillaer y sont également affiliés tandis que Mikkel Borch-Jacobsen est un acteur notoire de « Freud wars » . Les principaux rédacteurs sont donc des opposants de fait , et d' intérêt , de la psychanalyse . On peut sérieusement douter de leur objectivité . On peut faire le point sur quelques articles mais l' éditeur de l' ouvrage n' est pas une maison d' édition de référence , et encore moins universitaire . Il est nécessaire que vous fournissiez des sources . Et l' avant propos de Catherine Meyer sur la marginalité n' a pas été publié dans une revue à comité de lecture ou un ouvrage de référence universitaire , car de toute façon , et c' est l' un des principaux auteurs du livre , Jacques Van Rillaer , qui le dit : « nous nous sommes exprimés pour le grand public » http . On est bien dans la catégorie vulgarisation et pas universitaire . None * * « Reprise . Le livre LLNDLP est utilisé dans des thèses , et des articles de recherche de niveau universitaire comme une source » . Même remarque que précédemment , il est nécessaire que vous fournissiez des sources . None * * « Les critiques et les remises en cause ont certes existé mais ont été pointé pour leur mauvaise foi , démenti ou critiqué ( voir plus bas la liste de liens que j' ai fourni et qui est compilée sur le site des arènes . ) » Le site des arènes n' est pas une référence valable , c' est un blog . None * * « Extraire une phrase pour accréditer l' idée que LLNDLP serait entièrement TCC est limite » . pseudo-science est de mauvaise foi . Critique plus détaillée ci-dessous . None * * « En conclusion , des utilisateurs de wikipédia qui ne sont pas au courant de ce qui se passe hors champ psychanalytique freudo-lacanien français , tentent de disqualifier LLNDLP en s' appuyant sur de mauvaises et réfutées critiques » . Personne ne disqualifie , au contraire , nous essayons de qualifier la qualité de la source , à l' aide de sources , de citations , y compris étrangères et publiées dans des revues à comité de lecture ou dans la presse nationale et en nous appuyant sur des critères objectifs fournis par les recommandations de Wikipédia . None * * « L' évaluation - clairement vous n' avez pas lu le livre en version papier - de nombreux articles ont été publié dans des revues de recherche type universitaire » J' ai l' ouvrage en version électronique et pour l' instant je suis tombé sur très peu d' articles publiés ailleurs que dans le LLNDLP et je ne sais pas s' il s' agit de revues à comité de lecture . None Cordialement . -- JoleK None : Remarque liminaire . Il est donc absurde de vouloir disqualifier le livre noir de la psychanalyse . ( Ceci en symétrie à votre opinion exprimée : « Remarque liminaire : dire que Freud est une source contestable en ce qui concerne la psychanalyse est absurde : il est unanimement considéré comme l' inventeur ou le père de la psychanalyse. » Vos opinions de même que les figures de rhétorique du genre : « unanimement » ne prouvent rien et ne sont pas acceptable sur wikipédia . None : Est ce que Freud est critiquable et critiqué ? None : N' est ce pas Freud qui déclarait un autre inventeur que lui pour la psychanalyse ? None : N' est ce pas Freud qui pille puis synthétise les travaux de psychologie de son époque ? None : Ouvrir la boite de pandore de la légitimité d' une source est dangereuse car généralisable . None : Il n' y a pas eu de comité de lecture autour des oeuvres ou desarticles de Freud ( pas plus que d' analyse didactique ou de contrôle ) et dès le début des vives critiques ( Pierre Janet par exemple ) . None : Constatons ensemble , qu' il n' y a pas de consensus autour de ce point et passons à autre chose . None : -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 34 ( CET ) None : : Si vous voulez acter qu' il n' y a pas de consensus autour du livre noir de la psychanalyse en tant que source de qualité et que cela implique qu' il n' a pas à être utilisé en introduction , parfait . Si tel n' est pas le cas , merci de répondre à mes demandes de références et de sourcer au maximum vos affirmation , ce qui est somme toute assez rare . D' autre part , il n' y a aucune opinion de ma part : deux dictionnaires et deux encyclopédies de références donnent Freud comme l' inventeur de la psychanalyse , et les deux encyclopédies , Universalis et Britannica qui sont considérées ici comme des sources de qualité , affirment même que Freud est l' un des plus grand savant du XX ème siècle . Je ne crois pas , à l' aune de ces éléments , que l' on puisse mettre Freud et le LNDLP sur le même plan , ni contester l' admissibilité de Freud pour sourcer des articles sur la psychanalyse , à commencer par celui -ci . -- JoleK Pas de consensus pour critiquer la qualité du livre noir comme source secondaire de qualité vérifiable Ayant démontré qu' il n' y avait pas de consensus pour critiquer la qualité du livre noir de la psychanalyse , les critiques ayant été à leur tour critiqué et/ou démonté ; je considère fini cette vaine polémique . -- de Gonja 6 février 2013 à 17 : 57 ( CET ) Je ne vois pas bien ce qui a été démontré ... Il ne me semble pas que vous ayez produit des sources qui établissent que le LNDLP est une source de qualité . Tandis que différents intervenants ici ont produit des sources qui établissent le contraire . Cdt . -- None Je ne vois pas bien ce qui a été démontré ... -- de Gonja 13 février 2013 à 21 : 09 ( CET ) None : Je ne prétends pas avoir démontré quelque chose . Je vais donc reformuler , et sauf erreur de ma part , non seulement vous n' avez pas apporté de sources qui attesteraient de la qualité du LNDLP , mais en plus , plusieurs intervenants ont apporté de nombreuses sources qui attestent du caractère discutable du LNDLP comme source fiable et de qualité . Ce qui signifie que sur Wikipédia , cette source doit être utilisée avec précaution , de préférence accompagnée de sources qui la corroborent ou s' y confrontent , et qu' il convient de préciser son caractère polémique et que les informations qui en sont issues sont sujettes à caution . Cordialement . -- JoleK J' apporte : LLNDLP est référencé dans sudoc / abes . La présence dans Sudoc / Abes n' est pas un critère suffisant pour attester de la qualité du LNDLP et ne dit rien de son utilisation dans le champ universitaire . -- le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines dans une recension de Véronique BEDIN et Martine FOURNIER ( dir. ) , « Catherine Meyer » , La Bibliothèque idéale des sciences humaines , Editions Sciences humaines , 2009 La Bibliothèque idéale des sciences humaines , n' est pas une édition de référence universitaire mais de vulgarisation et la recension est assez critique envers l' ouvrage , le classant dans le domaine plus polémique que scientifique et reconnaissant l' intérêt d' à peine trois ou quatre articles sur la soixantaine qu' il contient . -- La ref . Je me focalise sur la qualité de Wikipédia et veille à rapporter des informations qui permettent à ses lecteurs d' avoir des informations claires , objectives et vérifiables , au travers de sources secondaires fiables et de qualité . Faculté de philosophie , pas le domaine concerné . Et il ne ressort pas que ce soit une source fiable , objective et de qualité . A quel titre ? -- Il peut y être cité parfaitement anecdotiquement . La citation peut-être critique ou souligner le caractère polémique de l' ouvrage . cité dans " Dans les secrets de la psychanalyse & de son histoire " d' HAYNAL André . Le Livre noir de la Psychanalyse ( LLNDLP ) est utilisé dans le cadre du cours " Épistémologie de la psychanalyse " du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l' université de Laval ( Canada ) . -- etc ... -- NoneDans la revue du CNRS ( débat positif qui reconnaît lLNDLP ) -- de Gonja 14 février 2013 à 02 : 10 ( CET ) 8 Janvier " Psychanalyse et neuroscience " Séminaire Psychiatrie historique et philosophique : Freudisme , resp . Pr B. Granger ( Hôpital Tarnier ) - NoneSéminaire 2007 : None Un " Livre noir " critique et ... critiqué de Elisabeth Berthou ( Courrier International ) None http Peut -on encore croire Freud ? None Qui veut renverser la statue de Freud ? None Cité positivement dans les Onfray ( « Livre noir de la psychanalyse à l' époque de la campagne de presse calomnieuse et indigne qui a accueilli la parution de ce remarquable ouvrage d' histoire des idées » http ) , Van Rillaer ( auteur ) etc None Vers la fin du psychanalytiquement correct , Le Quotidien Du Médecin - Article du 26 -Sep- 2005 par Caroline Martineau NoneThobie Nathan émet une évocation positive None « .. face à la critique , lucide , rationnelle , cohérente et souvent difficilement réfutable du Livre Noir , la psychanalyse est forcée de battre en retraite » NoneEsteve Freixa , Professeur des Universités , titulaire de la chaire d' Épistémologie et Sciences du Comportement de l' Université de Picardie Jules Verne l' utilise ( le livre noir de la psychanalyse ) dans ses T.D None : * Dans la revue du CNRS ( débat positif qui reconnaît lLNDLP ) None : Le qualificatif du CNRS est trompeur : il ne s' agit pas d' une édition scientifique ( revue à comité de lecture ) mais d' un papier de presse ( issu d' un organe de presse justement intitulé le Journal du CNRS , qui n' a rien d' une édition qui fasse autorité scientifique ) et de toute façon l' article est écrit par un journaliste et non un scientifique . -- JoleK None : * Séminaire 2007 : 8 Janvier " Psychanalyse et neuroscience " Séminaire Psychiatrie historique et philosophique : Freudisme , resp . Pr B. Granger ( Hôpital Tarnier ) - None : le LNDLP n' y est cité qu' en tant qu' il fait partie d' une polémique et non comme apport à la connaissance , il ne fait d' ailleurs pas partie de la bibliographie et l' auteur renvoie dos à dos les tenants de Lacan et du LNDLP . -- JoleK None : * Cité positivement dans les Onfray ( « Livre noir de la psychanalyse à l' époque de la campagne de presse calomnieuse et indigne qui a accueilli la parution de ce remarquable ouvrage d' histoire des idées » http ) , Van Rillaer ( auteur ) etc None : Onfray est encore plus polémique et douteux que le LNDLP et c' est un philosophe . -- JoleK None : * Un " Livre noir " critique et ... critiqué de Elisabeth Berthou ( Courrier International ) None : Source de presse . -- JoleK None : * http Peut -on encore croire Freud ? None : Source de presse . -- JoleK None : * Qui veut renverser la statue de Freud ? par Christophe André LE MONDE \| 08.10.05 None : Source de presse . LLNDP est cité dans des thèses comme par exemple , dans la thèse puis dans le livre de Samuel Lézé " L' autorité des psychanalystes . " None : * Vers la fin du psychanalytiquement correct , Le Quotidien Du Médecin - Article du 26 -Sep- 2005 par Caroline Martineau None : Pas une revue à comité de lecture . None : * Thobie Nathan émet une évocation positive None : Vous êtes le premier à refuser des blogs comme source . -- JoleK None : * « .. face à la critique , lucide , rationnelle , cohérente et souvent difficilement réfutable du Livre Noir , la psychanalyse est forcée de battre en retraite » None : Idem . -- JoleK Même remarque que précédemment . None : Idem . -- JoleK None : : -- JoleK -- JoleK None : : : @ jolek Je remarque que vous m' avez reproché de modifier les contributions d' autres utilisateurs , je vous prie de respecter vos propres recommandations ! None : : : @Jolek vous avez vous même cité [ www.psydoc-fr.broca.inserm.fr le quotidien du médecin pour appuyer vos propos ] , alors merci de cesser l' hypocrisie . None : : : Les propos hors du champs psy paraissent plus neutres ( moins engagés ) et montrent l' intérêt du livre noir de la psychanalyse qui est conseillé aux élèves universitaires . None : : : -- de Gonja 15 février 2013 à 13 : 25 ( CET ) None : : : : * Je n' ai pas pas modifié vos contributions , j' y avais intercalé mes commentaires , comme cela se fait parfois . Je prends acte que cela ne vous convient pas . None : : : : * Je n' ai cité le quotidien du médecin qu' en tant qu' il y avait une interview du président de l' Association psychanalytique internationale , c' est à dire l' une des personnes les mieux qualifiée pour parler de la position de la psychanalyse dans le monde . Il n' en reste pas moins que la source n' est pas une revue à comité de lecture , et que le docteur Caroline Martineau est rhumatologue . Donc ni la source ni l' auteur ne sont assez fiables pour le domaine qui nous occupe . Aucune hypocrisie là dedans , ce sont des faits . None : : : : * Pour le domaine universitaire , je ne vois aucune source fiable qui attesterait d' une influence notable dans le champ concerné . None : : : : * Je vous rappelle encore cette phrase sur la qualité des sources ( cf. WP : SQ ) : « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article » . Il nous faut donc préférer des sources qui soient spécialisées dans le thème de la psychanalyse . Un physicien qui se mêle de biologie ou un sociologue qui se mêle de philosophie ne représentent pas la même fiabilité ni la même qualité qu' un spécialiste du sujet qui s' exprime dans son domaine de spécialité . None : : : : * Je me répète encore une fois : à la suite de l' ensemble de nos discussions , il apparaît qu' on puisse établir que le LNDLP n' est pas une source fiable et de qualité mais une source polémique et sujette à caution . None : : : : Cordialement . -- JoleK None : : : : : Ce qui est un point d' achoppement ( dites moi si je me trompe ) vous considérez que seuls les psychanalystes peuvent parler de psychanalyse en tant que spécialiste ? il apparaît qu' on puisse établir que le LNDLP est une source fiable et de qualité . -- de Gonja 15 février 2013 à 18 : 32 ( CET ) None : : : : : : Je ne considère que ce qui est dit dans WP : SQ et notamment le critère suivant , « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article » . Partant de là , il est évident qu' un spécialiste du domaine concerné correspond d' emblée à l' un des critères qui établissent ce qu' est une source qualité . Tandis que quelqu' un qui n' est pas spécialiste du domaine concerné manque déjà l' un de ces critères . Il en ressort que l' on devrait préférer le premier au second . None : : : : : : Sur le point d' achoppement , je dirais plutôt qu' il ne me semble pas que vous preniez en compte les critères de WP : SQ de manière générale et en particulier sur le Livre Noir de la Psychanalyse . Ainsi , à la suite de nos discussions , il est établit que : None : : : : : : * les principaux auteurs de l' ouvrage sont , en tant que cognitivistes ou comportementalistes , des ennemis notoires de la psychanalyse . On doutera à bon droit de leur objectivité . None : * Esteve Freixa , Professeur des Universités , titulaire de la chaire d' Épistémologie et Sciences du Comportement de l' Université de Picardie Jules Verne l' utilise ( le livre noir de la psychanalyse ) dans ses T.D None : : : : : : * l' ouvrage a fait l' objet de critiques majeures , attestées par des sources de qualité , publiées dans de revues à comité de lecture , critiques que je rappelle ici et qui établissent que : Pour conclure , je réitère ma remarque , il n' apparaît pas qu' il y ait des sources fiables et de qualité , c' est à dire issues de revues à comité de lecture ou d' éditions de référence universitaire , qui puisse attester de la qualité du livre noir de la psychanalyse comme apport à la connaissance . 5 , 2006 , il s' agit d' un ouvrage de vulgarisation « this book is explicitly targeted at the general public » , à caractère polémique « polemical tone » et qui ne représente pas d' intérêt scientifique « However , as concerns scientific or technical debate , it is better to move on quickly » . None : : : : : : * * selon les Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) parle de « caricature » et pointe une méconnaissance des derniers développements de la connaissance en ce qui concerne la psychanalyse « Cet ouvrage n' aborde que la part d' ombre de cet énorme mouvement psychodynamique , tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés , et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels » . None : : : : : : * * selon la Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006 http parle d' « encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi » et « il s' agit de critiques ressassées depuis l' origine de la psychanalyse , sans méthode , sans argumentation , au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité » . None : : : : : : Le Livre noir de la psychanalyse n' est donc pas une source fiable et de qualité selon les critères de Wikipédia . -- JoleK Le Livre noir de la Psychanalyse : Source Secondaire et de Qualité ? ( Ah JoleK , merci pour ton intervention ... j' essayais justement de faire un peu la même chose ! ! ) Le Livre noir est une source primaire car il est constitué de « travaux philosophiques ou scientifiques relatant , traitant ou produisant des idées originales et jusque -là inédites » ( WP-SPSP ) . Le fait que le Livre noir traite d' un corpus déjà constitué ( la psychanalyse ) n' en fait pas pour autant une source primaire secondaire : En émettant des « idées originales et jusque -là inédites » sur Freud et la psychanalyse , elle devient une source primaire . Cette source peut « être utilisé dans WP , mais seulement avec précaution. » « Toute interprétation » de ce livre doit donc « être fondée sur une source secondaire fiable » « La présence , ou l' absence , d' une source secondaire permet de juger de l' importance , de la notoriété et de la pertinence d' une information extraite d' une source primaire. » * Interviews Catherine Meyer ( directrice de publication du Livre noir ) sur le site de l' éditeur : « La partie historique comporte deux révélations totalement inédites et jamais publiées au monde concernant l' une des premières patientes et un des cas les plus célèbres de Freud . Les autres travaux des historiens critiques sont à 90 % une découverte en France. » http Le Livre noir est -il une Source de Qualité ? Plusieurs éléments sont susceptibles de mettre en doute la qualité de cette source ( WP-SQ ) : * « l' engagement » : la source n' est pas « politiquement impartiale sur le sujet traité » puisque , selon l' aveu même de Catherine Meyer « Le Livre noir appelle à la contestation du dogme » http ( de la psychanalyse ) ... c' est donc un livre partisan , ayant un objectif contre le sujet traité . * « Quelle est la réputation de l' éditeur par rapport au sujet traité ? » : les Éditions des Arènes a plusieurs procès à son actif et ne publient que des livres polémiques et de vulgarisation ( « qualité du lectorat » ) sans aucune prétention scientifique ou historique , notamment en " psychologie " http * Afin de mieux cerner la « qualité du lectorat » , il faut noter qu' une des rares interviews de Catherine Meyer s' est déroulée dans l' émission de Brigitte Lahaie http Certes un article se doit d' être neutre et de « présenter tous les points de vue » ( NdPV ) , cependant est -il normal que le Point de Vue critique de la Psychanalyse soit développé non seulement dans Psychanalyse ( à peu près un tiers de l' article ) mais aussi dans Critique de la psychanalyse ( et sans doute dans de nombreux autres articles ) : Importance disproportionnée L' article Le Livre noir de la psychanalyse n' est sourcer que par Le Livre Noir et quelques articles de journaux qui , parus juste après la publication du Livre noir , « n' ont pas encore le recul nécessaire » ( ce qui est qualifiés de « Sources peu fiables et « fausses » sources » par WP-SQ ) -- Zzzoomorph Je tenais à vous signaler http + http et http noir psychanalyse + " Didier Pleux , qui allait devenir un des quatre auteurs principaux du Livre noir , lorsque celui -ci nous expliqua l' incroyable décalage entre le statut de la psychanalyse en France et celui qui est le sien à l' étranger , où sa décrépitude depuis vingt ans est patente . " ( " Ce livre est un vaste inventaire du freudisme , de ses impasses et de ses pages sombres , rédigé par des hommes et des femmes qui s' en sont éloignés ou qui le regardent avec distance . Mais il a été écrit dans le souci d' être intellectuellement rigoureux , avec plus de 1300 notes et un salutaire souci de clarté . ) + http + http Les critiques des critiques du livre noir de la psychanalyse valent elles autant que les critiques ? En reprenant tous les critères que vous énoncez , les livres de Freud ( et d' autres ) ne sont pas des sources fiables , objectives et de qualité . Les travaux de Freud sont datés , contestable et de plus controversés . -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 58 ( CET ) None * Je ne vois pas ce que la référence sur les OVNI apporte aux discussions et la référence suivante , par l' intermédiaire d' un des auteurs du LNDLP , Jacques Van Rillaer , est clairement de mauvaise foi , en jouant sur les mots , et je le prouve : il affirme que : « Nous n' avons jamais dit que Freud est un « père incestueux » » . Or , je me reporte à l' article concerné , et qu' est -il écrit ? « En rejouant à domicile la scène du retour du refoulé , et en adaptant à sa position à la fois paternelle et professionnelle la théorie de la séduction , Freud opérait sur sa fille un processus de séduction iatrogène et de viol » ( LLNDLP , p . 465 ) . Si ça ce n' est pas dire que Freud est un père incestueux , je ne sais pas ce que c' est ! Et je passe sur d' autres bêtises présentes dans cet article . None * Les sources des arènes ne sont pas recevables , ce sont des blogs ( et vous êtes le premier à le faire remarquer ailleurs ) . None Cordialement . -- JoleK None : faux : : : Incestueux = faits réels . processus de séduction iatrogène et de viol = psychanalyse de la fille par le père ( ce ne serait pas Freud qui a théorisé et la séduction et le fait de ne PAS analyser des membres de sa famille , comme par exemple sa propre fille ? ) . None : -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 53 ( CET ) None : : Je ne vois pas bien la différence entre « processus de viol » d' un père sur sa fille et inceste mais il est toujours possible de jouer sur les mots . Je ne crois pas que le lecteur du LNDLP fasse nettement la différence non plus . -- JoleK None : : : Ce que vous croyez des lecteurs du LLNDLP n' est pas le sujet de cette page ! None : : : Il a un article sur la notion de iatrogenese dans wikipédia qui vous aidera peut être à mieux comprendre ce que vous lisez . None : : : Voici la citation plus longue qui peut permettre de mieux comprendre : : : : : : -- de Gonja 6 février 2013 à 15 : 28 ( CET ) Ce que je comprends c' est que l' on utilise des propos à caractère savant et médical pour couvrir une expression comme « processus de viol » d' un père sur sa fille , autrement dit inceste . Libre à Jacques Van Rillaer d' affirmer qu' ils n' ont jamais parlé de père incestueux . Mais il me semble que quand Roudinesco soulève ce point , c' est tout à fait fondé . Mais peu importe . Il est mieux en effet de s' en tenir aux sources plutôt que de faire part de nos remarques et explications personnelles . Cdt . -- None Apparemment vous n' avez pas compris ce que vous avez lu . Mais vous êtes conscient que votre avis est fautif et non acceptable dans l' article ou dans la page de discussion ( qui n' est pas un forum ) . Cordialement -- de Gonja 14 février 2013 à 01 : 58 ( CET ) Quelques recensions dans des publications à comité de lecture . Recension publiée dans International Journal of Psychoanalysis 87 : 5 , 2006 , . Recension publiée dans Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) . Recension publiée par Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006 pas de consensus sur les interprétations de [ [ WP : SQ ] ] - critique inutile et stérile du livre noir de la psychanalyse Diffusion - la diffusion totale n' est pas criticable . La spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article . Malgré ce que vous semblez insinuer , les historiens de la psychanalyse , les épistémologues , les psychologues , les psychiatres , les sexologues sont des personnes spécialisées . l' engagement : la source est -elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? Elle est impartiale ( politiquement ) car elle présente une critique impartiale et scientifique de la psychanalyse . l' identité et la réputation : par Christophe André LE MONDE \| 08.10.05 Est -elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A -t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est -ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l' éditeur par rapport au sujet traité ? ( O'Reilly Media pour l' informatique , Economica pour l' économie , etc. ) Les arènes sont actuellement une maison d' édition reconnue et citée dans les travaux universitaire qui travaille avec la B.N.F et d' autres institutions universitaires . [ www.senat.fr Le sénat français qui organise une expo basé sur un livre des arènes ] ( dessins de presse ) ; journalisme sciences-po ; la source publie -t-elle souvent des résultats erronés ? notamment pour la presse , le professionnalisme de la structure , s' agissant notamment de vérifier et d' analyser les faits , les aspects légaux , les preuves et les arguments ; LLNDLP n' a pas eu de procès à ma connaissance . Que des banques luxembourgeoises de l' affaire clearstream , pierre péan ou les héritiers de saint-ex les attaquent ne prouvent en rien le caractère contestable , la majorité des maison d' éditions ( dont PUF ) connaissent ceci . l' évaluation de la source par des tiers : comité de lecture , éditeur , rédacteur en chef , etc. Tous les articles du LLNDLP ont été relu et coordonné par C Meyer ainsi que les quatres principaux co-auteurs . les liens avec d' autres sources quant à l' information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont -elles évoquées ou reprises par d' autres sources ? Est -elle reprise dans des bibliographies ? partenariat avec france info voir au dessus ainsi que les cours ou les travaux universitaires qui reprennent ou étudient cet ouvrage la date : la source est -elle datée ? Les informations qu' elle contient sont -elles à jour ? Est -elle citée dans les médias ? Les informations sont moins datées et attaquées que les livres de Freud ; de plus les critiques adressées au LLNDLP ont été critiqué . Aucune remise en cause des informations contenues . la forme : orthographe , niveau de langue ... maison d' édition sérieuse avec relecture etc -- de Gonja 19 février 2013 à 12 : 44 ( CET ) Une remarque formelle , en passant , ne pourrait -on pas faire suivre les discussions les unes à la suites des autres , comme cela est recommandé et pratiqué un peu partout sur Wikipédia ? Cette page , où les commentaires de dates différentes se juxtaposent voire se répètent en devient incompréhensible . -- Il est décidément difficile de se mettre d' accord sur ce qu' est une source de qualité ! Je remets en cause quatre points : les principaux auteurs de l' ouvrage sont , en tant que cognitivistes ou comportementalistes , des ennemis notoires de la psychanalyse : dans la dernière partie de l' ouvrage il y a au moins quatre articles qui font la promotion des TCC . Jean Cottraux , l' un des principaux rédacteur de l' ouvrage vient ouvertement des TCC ( LLNDLP , p . 14 ) , Didier Pleux ( LLDNLP , p . 14 ) , ainsi que Jacques Van Rillaer y sont également affiliés tandis que Mikkel Borch-Jacobsen est un acteur notoire des « Freud wars » . Les principaux rédacteurs sont donc des opposants de fait , et d' intérêt , de la psychanalyse . On doutera à bon droit de leur objectivité . Il n' y a que vous qui affirmiez qu' il s' agit d' une critique impartiale et scientifique . l' éditeur , Les Arènes , est une maison d' édition , sans véritable ligne éditoriale et n' est pas reconnue comme étant une référence universitaire . Ont -elles depuis sa publication fait l' objet de critiques ou de remises en cause ? il s' agit de dessins de presse ! Les sources que vous apportez n' ont rien à voir avec le monde universitaire : * selon International Journal of Psychoanalysis 87 : 5 , 2006 , il s' agit d' un ouvrage de vulgarisation « this book is explicitly targeted at the general public » , à caractère polémique « polemical tone » et qui ne représente pas d' intérêt scientifique « However , as concerns scientific or technical debate , it is better to move on quickly » . * selon les Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) ce livre fait dans la « caricature » et méconnaît les derniers développements de la connaissance en ce qui concerne la psychanalyse « Cet ouvrage n' aborde que la part d' ombre de cet énorme mouvement psychodynamique , tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés , et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels » . * selon la Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006 http , mêmes critiques : caractère polémique et douteux : « encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi » et intérêt scientifique plus que limité : l' ouvrage a fait l' objet de critiques majeures , attestées par des sources de qualité , publiées dans de revues à comité de lecture , critiques que je rappelle ici et qui établissent que : D' autre part , je vous rappelle que vous n' avez apporté aucune source fiable et de qualité ( revue à comité de lecture ou ouvrage de référence universitaire ) qui puisse attester de l' influence & 226;& 128;& 148; autre que polémique & 226;& 128;& 148; du Livre noir de la psychanalyse dans le monde scientifique ou universitaire ( voir mes remarques plus haut ) . Je maintiens donc qu' il ne s' agit pas d' une source de qualité mais d' une source polémique et sujette à caution et que vouloir sourcer des critiques de la psychanalyse à l' aide de cette seule source risque de s' avérer effectivement stérile . Cordialement . -- None J' ai amener tout un tas de références ( CNRS , enseignement d' université , thèse livres etc ) que vous refusez toutes alors que vous n' amenez ( plusieurs fois les mêmes ) que des critiques ( non neutre ? ) de psychanalystes ( ou proche du champ psychanalytique ) ayant été à leur tour critiquées . None Nous sommes en désaccord concernant WP : SQ , donc soit nous en restons là soit vous portez l' affaire ailleurs . None cordialement None -- de Gonja 19 février 2013 à 18 : 54 ( CET ) None : Je ne refuse pas les sources que vous apportez , je constate simplement qu' il ne s' agit pas de sources fiables et de qualité et qu' elles ne sauraient suffire pour établir la qualité d' une source contestée . D' autre part , les sources d' après lesquelles le Livre noir de la psychanalyse est une source polémique et sujette à caution sont des sources issues de revues à comité de lecture dont la qualité n' est pas contestable au terme de WP : SQ . Enfin , aucune raison de porter cette question ailleurs : il me paraît établi , au terme de cette discussion , que Le livre noir de la psychanalyse n' est pas une source de qualité et clore la discussion me semble en prendre acte . Cordialement . -- JoleK None : : Aucunes des revues à " comité de lecture " que vous avez cité n' est considéré comme référence en terme universitaire à propos du champs psy ( du moins en France où sel à ma connaissance clinique méditerranéenne l' est -voir classement AERES des revues universitaires ) . None : : -- de Gonja 26 février 2013 à 21 : 40 ( CET ) None : : : Vous faites erreur : l' International Journal of Psychoanalysis est classé au rang A de l' AERES , les Annales Médico-Psychologiques sont classées au rang B et la Revue française de psychanalyse est classée au rang C. Cf . « Liste des revues en Sciences Humaines et Sociales référencées pour la vague D ( 2010 - 2013 ) » et ici http Liste Revues Psychologie Juillet 2011 . pdf . Ce sont donc bien des sources de qualité incontestables . Cordialement . -- JoleK None : : : : Oui j' aurai du mieux m' exprimer et apporter plus de précisions . Le document de l' aeres s' intitule " Liste des revues AERES pour le domaine PSYCHOLOGIE-ETHOLOGIE-ERGONOMIE " pas listes des revues en psychanalyse . Pouvez vous nous expliquer pourquoi ? -- de Gonja 27 février 2013 à 04 : 42 ( CET ) None : : : : : Dans la mesure où les sources qui attestent des critiques du LNDLP sont classées à l' AERES , je ne vois pas où est le problème ? La question de l' intitulé du classement n' est pas notre sujet . Cordialement . -- JoleK Livre noir de la psychanalyse LLNDLP comme source secondaire de qualité pertinente et vérifiable « Ce n' est pas le propos de cet article de déployer l' espace des critiques adressées à la psychanalyse , critiques qui connaissent un regain de vigueur et d' actualité avec la publication récente du Livre noir de la psychanalyse ( Meyer , 2005 ) . S' agissant de l' autisme , certains collectifs de parents muent leur hostilité envers la psychanalyse en véritable guerre ( Méadel , 2006 ) . Par ailleurs , l' approche psychanalytique de l' autisme , du moins en France , a également été jugée dommageable pour la psychiatrie ( Chamak et Cohen , 2003 ) » Rabeharisoa Vololona . Vers une nouvelle forme de travail médical ? Le cas d' une consultation en psychiatrie génétique de l' autisme . In : Sciences sociales et santé . Volume 24 , n° 1 , 2006 . pp. 83 - 116 . LLNDLP est référencé dans sudoc / abesle livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines dans une recension de Véronique BEDIN et Martine FOURNIER ( dir. ) , « Catherine Meyer » , La Bibliothèque idéale des sciences humaines , Editions Sciences humaines , 2009 Le Livre noir de la Psychanalyse ( LLNDLP ) est utilisé dans le cadre du cours " Épistémologie de la psychanalyse " du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l' université de Laval ( Canada ) . G de Gonja 6 février 2013 à 02 : 45 ( CET ) LLNDLP est référencé dans sudoc / abes : oui , tout comme L' anti-livre noir de la psychanalyse , Pourquoi tant de haine ? et Petit livre noir des psychothérapies américaines en France http : / / www . sudoc . abes . fr / / DB = 2.1 / SET = 3 / TTL = 1 / CMD ? ACT = SRCHA & IKT = 1016 & SRT = RLV & TRM = livre + noir + de + la + psychanalyse ! ! ! le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines qui est une Revue ... l' article cité n' est pas à ce point élogieux qu' il suggère de ranger le Livre Noir dans sa bibliothèque idéal ( où justement se trouve depuis longtemps les livres de Freud ) ! ! Le Livre noir de la Psychanalyse ( LLNDLP ) est utilisé dans le cadre du cours " Épistémologie de la psychanalyse " du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l' université de Laval ( Canada ) . Il me font bien rire tous ces gars qui vivent sur le dos de Freud en disant du mal de lui ! ! C' est la preuve que Freud est un monument de la culture occidentale moderne ! Un monument que certains veulent abattre ! ( Sérieux , heureusement que Freud a existé parce que je ne sais pas ce qu' ils auraient bien pu faire de leur vie ! Pourquoi ne pas s' en prendre à ... je ne sais pas moi ... Charcot ? ! A mon avis Charcot , c' est pas assez vendeur , tout le monde s' en fout de Charcot ! ! ) -- Votre avis personnel ... -- de Gonja 6 février 2013 à 15 : 01 ( CET ) Sudoc ne nous permet pas d' évaluer l' impact du LNDLP dans la recherche universitaire . Un outil nous donne en revanche une bonne indication , c' est Google Scholar où Le Livre noir de la psychanalyse est cité 13 fois dans d' autres ouvrages , tandis qu' effectivement L' Anti-livre noir de la psychanalyse . Seuil , 2006 . de MILLER , Jacques-Alain . est y cité 22 fois et Pourquoi tant de haine ? : anatomie du Livre noir de la psychanalyse 2005 Navarin Éditeur d' E. Roudinesco est cité 16 fois . Pour ces calculs voir le lien Scholar et ne pas prendre en compte le premier lien qui n' est pas une référence à l' ouvrage mais au communiqué de presse présent sur le site d' une association . J' ai en revanche additionné les 3 références au LNDLP qui viennent après ( 5 + 5 + 3 ) . D' autre part , difficile de parler d' ouvrage majeur ou d' importance quand , à titre de comparaison , le Vocabulaire de la psychanalyse J Laplanche , D Lagache , JB Pontalis - 1968 - Presses universitaires de France est cité plus de 2000 fois , Trois essais sur la théorie sexuelle de Freud est cité plus de mille fois ou encore Le séminaire , livre XI - Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse , 1973 de J Lacan est cité plus de 600 fois . On peut donc avec cet outil objectif parler d' ouvrage somme toute mineur . La bibliothèque idéale des sciences humaines est édité par les éditions des Sciences Humaines qui sont issues d' une revue de vulgarisation et non une revue à comité de lecture . D' ailleurs sur cette fiche de la BNF http , elles n' ont pas de notice . Ce ne sont donc pas des éditions de référence universitaire . Qu' il y ait un universitaire au Canada qui l' utilise , dans un département de philosophie qui plus est , me paraît pour le moins marginal . Cordialement . -- Je rappelle à vos ( bons ? ) souvenirs la spécialité et l' expertise des auteurs du LLNDLP . -- de Gonja 19 février 2013 à 11 : 58 ( CET ) Cela n' a aucun rapport avec la qualité des sources censées attester de la qualité du Livre noir de la psychanalyse . -- Sur la question de la présence de la citation en introduction La citation est la suivante : « Elle est « marginale » sauf en France et en Argentine » « " ' La France est - avec l' Argentine- le pays le plus freudien du monde . Cette situation nous aveugle : à l' étranger , la psychanalyse est devenue marginale . '' » « Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer , les arènes , 2005 . . Déjà , Le Livre Noir n' est pas une source fiable , objective et de qualité ( se reporter à la section précédente ) . Donc déjà , il ne me paraît pas possible d' insérer une telle source dès l' introduction . Le lecteur de Wikipédia mérite clairement mieux . Sa place est à la limite dans une partie controverse , et encore avec précautions . Ensuite , sur la citation elle-même , pour respecter les principes de neutralité , de pertinence et de vérifiabilité , il faudrait que le lecteur puisse savoir clairement en quoi elle serait marginale , sur quels critères et par rapport à quoi . Toutes questions qui sont restées jusqu'ici sans réponse . Enfin , il me semble que l' argument avancé est le contexte . Mais cela pose deux questions . Une source controversée doit elle venir amener un contexte en introduction ? Clairement non , d' autant plus que le Livre Noir n' amène pas de sources objectives qui nous permettrait de comparer la situation de la psychanalyse dans le monde tandis que les sources que j' ai amenées sur le nombres de psychanalystes disent clairement le contraire ( http et http ) . Et l' autre question , qu' est -ce qu' ici , le contexte ? Géographique ? Historique ? Intellectuel ? Médical ou psychothérapeutique ? Tout cela mériterait effectivement d' être précisé , avec des faits appuyés sur des sources fiables , objectives et de qualité . Or le Livre Noir et cette citation ne permettent de distinguer objectivement aucune de ses questions et encore moins d' y apporter une réponse satisfaisante . Elle ne fait qu' introduire un point de vue , par définition contestable et de plus controversé . Cordialement . -- JoleK En reprenant tous les critères que vous énoncez , les livres de Freud ( et d' autres ) ne sont pas des sources fiables , objectives et de qualité . Les travaux de Freud sont datés , contestable et de plus controversés . -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 47 ( CET ) None Pas une objection recevable ( voir section sur la qualité de la source ) et vous ne répondez pas aux points que je soulève . -- JoleK None : Je crois qu' il est temps d' acter qu' il n' y a pas de consensus pour placer cette citation en introduction : la source qui l' appuie n' est pas reconnue ici comme une source fiable et de qualité ; il n' a été produit aucune autre source qui puisse corroborer cette affirmation ; son sens paraît trop évasif ou bien est contredit par deux autres sources si l' on s' en tient au nombre de psychanalystes dans le monde . Je pense qu' il peut être opportun de clore cette discussion . Cordialement . -- JoleK None : : Cette citation reprenant et synthétisant tout les contenus du llndlp sur l' importance déclinante de la psychanalyse dans les domaines psychologiques et psychiatriques ( il vous faudrait lire la partie du livre noir de la psychanalyse qui s' intitule " pourquoi la psychanalyse a t elle eu un tel succès ? " ) à travers le monde ; à toute sa place en introduction comme contextualisation . -- de Gonja 15 février 2013 à 13 : 06 ( CET ) None : : : Cette source n' étant pas une source de qualité , il ne saurait être question de contextualiser d' après elle seule , la situation de la psychanalyse dans le monde , sans que ce soit confronté à d' autres sources . Cordialement . -- JoleK None : : : : Vous ne pouvez pas décider seul et contre l' avis exprimé d' autres contributeurs , de cela . cordialement . -- de Gonja 20 février 2013 à 02 : 23 ( CET ) None : : : : : Je ne décide rien seul , il me paraît établi , à la suite de nos discussions , que Le livre noir de la psychanalyse n' est pas une source de qualité . Elle ne peut donc soutenir une telle affirmation critique et polémique en introduction pour laquelle il n' y a d' ailleurs pas de consensus . Cordialement . -- JoleK Contenu évasif " La psychanalyse freudienne est « marginale » sauf en France et en Argentine " « Le contenu évasif , sur Wikipédia , est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti » WP : CE Malgré le fait que la phrase en question soit sourcer , on ne sait pas à quoi cette " marginalité " se rattache : est -ce en quantité ( nombre de psychanalystes en France ) ou en qualité ( influence de la psychanalyse dans les Universités , etc ... ) J' ai aussi une question : Est -ce que , comme l' affirme l' un des participants , « Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article » qui pourtant traite de psychanalyse ? ? Comment peut -on traiter un article dans ce domaine sans justement faire appel aux psychanalystes ? -- Zzzoomorph Importance disproportionnée de l' opinion critique : une seule source pour de nombreux articles Comme je le soulignais précédemment , le Point de Vue critique sur la Psychanalyse s' étale non seulement sur un tiers de l' article Psychanalyse mais possède de surcroit une page qui lui est exclusivement consacrée : Critique de la psychanalyse . Or cette critique s' appuie essentiellement sur une seule et unique source : Le Livre noir de la psychanalyse dont nous sommes plusieurs à penser qu' il ne constitue pas une source fiable . Il est tout à fait normal que la critique soit évoquée et même développé dans la page qui lui est consacrée ... mais il est disproportionné qu' elle puisse prendre une telle ampleur dans toutes les pages consacrées à la psychanalyse : * « L' importance disproportionnée découle souvent d' une interprétation erronée de la neutralité de point de vue , qui consiste à mettre sur le même plan l' ensemble des positions émises sur un sujet . Or , le second principe fondateur établit clairement qu' il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible , en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » . Lorsqu' elle est intentionnelle , l' importance disproportionnée constitue une forme subtile de Pov-Pushing . Plutôt que de remettre en cause des développements allant à l' encontre de son point de vue , le Pov-Pusher tente de les marginaliser en démultipliant les comptes rendus de ses thèses. » ( Importance disproportionnée ) C' est exactement ce que pratique , avec beaucoup de rigueur et de pugnacité , G de gonjasufi ... toujours très à cheval sur les principes de WP et très pointilleux sur les sources quand il s' agit d' une thèse qu' il ne défend pas , mais beaucoup plus libérale lorsqu' il est question de critiquer la psychanalyse en s' appuyant sur une ou deux sources contestées . -- Zzzoomorph Outre le WP : PAP / WP : FOI à mon encontre ( qui devrait être sanctionné ) ; je relève des erreurs grossières . Le point de vue " critique " n' occupe qu' un chapitre sur les quinze de l' article . Un tiers de l' article ? Il y a d' autres sources que le livre noir . La partie critique est l' une des plus sourcée ( source 37 à 72 ) . Vous énoncez donc une contre vérité . -- de Gonja 31 janvier 2013 à 02 : 41 ( CET ) None * Aucune attaque personnelle : juste la constatation d' un mode de fonctionnement qui permet d' être irréprochable en ce qui concerne les principes de fonctionnement de WP , tout en favorisant qu' un seul Point de Vue « en démultipliant les comptes rendus de ses thèses » sans tenir « compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » ( WP : PROPORTION ) None * « faire confiance ne signifie pas s' abstenir de toute critique envers les autres contributeurs » WP : FOI None * " La partie critique est l' une des plus sourcée ( source 37 à 72 ) " = 35 références sur 82 = 42 % de notes consacrées à la critique ( WP : PROPORTION ) None * Il n' y aurait aucun inconvénient à ce que la critique soit brièvement mentionnée dans l' article psychanalyse avec un renvoi vers l' article Critique de la psychanalyse qui lui est consacré ! On ne devrait pas développer l' aspect critique dans chaque page consacrée à la psychanalyse puisque que Critique de la psychanalyse existe ! None -- Zzzoomorph None : Pour ma part , je pense que loin est le jour ou seront réunis votefusionner les articles " psychanalyse " et " critique de la psychanalyse " . Ceci parait plus logique , épistémologique et encyclopédique ( oui j' ai le souci encyclopédique ) . None : Ce qui ressort de votre argumentation est que le reste de l' article " psychanalyse " n' est pas suffisamment , ni correctement sourcée pour une encyclopédie ( oui j' ai bel et bien le souci encyclopédique ) . Je vous renvoie vers WP : CVS ainsi que vers WP : V . None : « compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » Ce principe peut s' appuyer sur le livre noir de la psychanalyse dont plusieurs articles ( en plus de l' intro ) ont cette intention de caractériser et de contextualiser la psychanalyse dans le champ universitaire et psychologique actuel hors du franco-centrisme psychanalytique . Sinon il existe des travaux qui montrent ceci aussi mais ils émanent de collaborateurs du LLNDLP . None : -- de Gonja 31 janvier 2013 à 16 : 52 ( CET ) None : : * Non , si on ne fusionne pas , c' est pour une question d' équilibre et de longueur des articles , notamment pour ceux qui n' ont pas de connexion internet haut-débit . None : : * Oui , il y a une problème avec les citations et les sources , problème que j' ai déjà soulevé plusieurs fois : l' utilisation de phrases , très courtes , provocatrices ou non , de Lacan , Freud ou d' autres psychanalystes qui ne sont pas contextualisées et qui valent démonstrations . Et du coup , le sens véritable n' est pas restitué . Il y en a de nombreuses dans la partie critique , et c' est à cause de ça aussi qu' il y a plus de sources dans cette partie que pour le reste . Je donne un exemple pour que ce soit clair : quand Lacan dit que « la psychanalyse est une escroquerie » il ne s' agit pas d' un aveu ou de cynisme , comme c' est utilisé dans l' article . Il s' agit d' une référence précise à notre rapport psychique au langage , ou plus précisément , au signifiant , et sur quoi porte le travail de la psychanalyse . Ce serait très long à expliquer mais Lacan développe ça dans un séminaire et c' est expliqué , mieux mieux que je ne saurais le faire , dans un ouvrage de Moustapha Safouan . J' apporterais les précisions nécessaires dès que j' en aurais l' occasion . None : : * Vous ne nous apportez pas de sources pour juger de l' importance , autre que polémique ou vulgarisatrice , du LNDLP dans le champ du savoir . None : : Cordialement . -- JoleK None : : : Actuellement , Critique de la psychanalyse est un article détaillé de cet article . Où est le problème ? Cordialement , Racconish D 6 février 2013 à 07 : 52 ( CET ) Pourquoi « Freud y est traité de menteur , faussaire , plagiaire , dissimulateur , propagandiste , " Nous n' avons jamais dit que Freud est un « père incestueux » " http s' explique Van Rillaer ... Bon okay , il n' a pas dit incestueux , mais apparemment il maintient que Freud , l' un des « princes de l' obscurantisme » ( sic ) , fut un « menteur , faussaire , plagiaire , dissimulateur , propagandiste » ! ! Les omissions de Freud , et ses petits arrangements avec l' histoire ( que tout le monde reconnait ) , ils ne peuvent les traiter que sous l' angle de la mauvaise foi et du mensonge ( vocabulaire moral suranné , non ? ) . Prêter à Freud une intentionnalité malveillante consciente est leur seule option ! Car sinon il faudrait supposer que ces omissions et ces petits arrangements sont le résultat d' un refoulement mettant en jeu un processus inconscient ! ! Il faudrait donc admettre une certaine épaisseur qui ne soit pas réductible à une conscience morale ( que l' on pourrait remettre dans le droit chemin par quelques sermons et quelques exercices comportementaux ) . Bref , il faudrait admettre la théorie freudienne ! ! Chose qu' ils ne peuvent absolument pas accepter ... ils sont donc nécessairement dans l' accusation ( morale ) et dans l' insulte ( immorale ) ! ! Il n' est donc pas surprenant que Mikkel Borch-Jacobsen , historien qui n' a jamais eu le moindre contact clinique avec un seul " patient " , se réfère à la conception pré-freudienne de la suggestion d' Hippolyte Bernheim et de Joseph Delboeuf : tout est bon , même l' Hypnose ! du moment que ce n' est pas Freud et son satané inconscient ! ! Vous avez des idées sur le sujet , écrivez un livre ou un article de recherche . -- de Gonja 6 février 2013 à 18 : 32 ( CET ) Vous n' avez aucuuune idée sur le sujet ? Écrivez dans Wikipédia en paraphrasant des sources secondaires ! Mieux : soyez procédurier à l' extrême et réclamez constamment la référence de la moindre affirmation non-sourcée , sans jamais prendre vous-même la peine d' écrire un seul article ! ! -- Une encyclopédie comme wikipédia possède des règles , si un contributeur ou une contributrice ne se retrouve plus dans ce projet ( et les principes , recommandations , règles ) ; une alternative est d' écrire autre chose ailleurs ( livre ... ) . -- de Gonja 7 février 2013 à 14 : 22 ( CET ) > 5 th pillar : Wikipedia does not have firm rules . > If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia , ignore it . > Wikipedia : Ignore all rules > 20 px\|Wikipedia : Ignore all rules -- ça existe aussi en français ... -- de Gonja 10 février 2013 à 12 : 09 ( CET ) Schéma Voilà à peu près leur schéma : Pour détruire le " freudisme " ( s' attaquer à Freud ! ) : inconscient & 226;& 134;& 146; suggestion ( Berheim ) & 226;& 134;& 146; intentionnalité & 226;& 134;& 146; Freud est forcément malveillant & 226;& 134;& 146; inconscient Pour imposer les TCC : inconscient & 226;& 134;& 146; intentionnalité & 226;& 134;& 146; Comportementalisme & 226;& 134;& 146; suggestion ( Berheim ) = déprogrammation de l' intentionnalité ( depatterning ) & 226;& 134;& 146; TCC -- Zzzoomorph Ceci n' a rien à voir avec l' article psychanalyse . -- de Gonja 7 février 2013 à 14 : 24 ( CET ) None hum ... Débloquer la situation Il serait très facile de débloquer la situation en reconnaissant que tout l' aspect critique devrait simplement être développé dans l' article critique de la psychanalyse qui , ô miracle , est justement consacré à la critique de la psychanalyse ! Le problème c' est que certains sont persuadés qu' il faut constamment avoir le Livre noir sous le nez pour écrire un article consacré à la psychanalyse . Ils veulent imposer le point de vue du Livre noir dans chaque page où il est question de psychanalyse . Car , en vérité , ils ne veulent plus de psychanalyse ! ! ! Or , l' article psychanalyse doit essentiellement se concentrer sur la Psychanalyse qui - quoi qu' on en pense - est une pratique et/ou un savoir qui - vrai ou faux - s' est développé pendant plus d' un siècle , générant une énorme littérature et influençant tous les domaines de la société et de la culture occidentale . Ce n' est même pas une opinion , c' est un fait ! Que ça vous plaise ou non , c' est justement le rôle de Wikipédia de rendre compte d' un fait d' une telle importance historique et sociétale ! Que la Psychanalyse soit vraie ou fausse , qu' elle soit efficace ou non : ce n' est pas à l' encyclopédie Wikipédia d' en débattre ! ! ! Si vous voulez écrire et développer l' article critique de la psychanalyse , vous êtes tout à fait libre de le faire ! L' aspect critique ne doit pas dépasser 5 % à 10 % d' un article avec renvoi vers la page critique de la psychanalyse ( c' est une mauvaise interprétation du principe de neutralité que de croire que la critique doit avoir autant de place que ce qu' elle critique ! ! ) L' aspect critique ne doit pas provoquer le blocage de chaque page consacrée à la psychanalyse ! L' aspect critique DOIT se développer dans la page qui lui est consacré -- Je suis dans l' ensemble d' accord avec les remarques de Zzzoomorph . Simplement , je me permets un conseil , c' est d' intervenir dans les PDD en sourçant , quand cela est possible , les commentaires avec des sources les plus fiables possible . Et donc pour appuyer ce qui vient d' être dit , je propose ce passage trouvé dans l' encyclopédie de référence Universalis à l' article « Psychanalyse » : « La psychanalyse n' aurait pas occupé la place qui lui revient , non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines , mais dans le développement général de la civilisation , si la préoccupation la plus intime de Freud n' avait été , de toujours , celle de la souffrance » . Cordialement . -- Psychanalyse aujourd'hui Bonjour , je débarque un peu dans un article conflictuel , mais je me pose une question qui me semble pertinente , je vais donc la poser . Il est évoqué dans cette page de discussion un état de l' art actuel de la psychanalyse et des développement récents qui permettraient d' écarter certaines critiques . Or je ne peux que constater que je n' ai lu ni dans l' article ni dans les réponses au critiques quoi que ce soit sur l' état de l' art de la psychanalyse ( et accessessoirement en quoi ça répondrait aux critiques modernes . ) Donc voilà , d' un constat je pose une question : pourquoi si il y a des développement récents on ne trouve grosso modo que les pensée de Freud et Lacan , alors que celle de Freud serait complètement obsolète et que l' état actuel supposé être plus à jour et exact est complètement tu ? & 226;& 128;& 148; Déjà merci de sourcer des affirmations ( avec des sources fiables et de qualité ) du style la pensée « de Freud serait complètement obsolète » , sinon ce sont des commentaires personnels qui sont malvenus ici . D' autre part , Freud est l' inventeur de la psychanalyse et il est celui qui a posé les bases qui sont soient admises soient discutées par la psychanalyse d' aujourd'hui . ( Un peu comme Newton a fondé la mécanique classique ) je mets des sources pour que ce soit bien clair : le tlfi http donne en sens premier de psychanalyse : « il s' agit de critiques ressassées depuis l' origine de la psychanalyse , sans méthode , sans argumentation , au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité » . « PSYCHANALYSE , subst . A . MÉD . , PSYCH . , PSYCHOL . 1 . Méthode de psychologie clinique fondée sur l' investigation des processus psychiques inconscients , mise au point par Freud » et fait remonter l' étymologie du mot à psycho-analyse , mot qui apparaît pour la première fois sous la plume de Freud : « Étymol . et Hist . 1 .a ) 1896 psycho-analyse « méthode de la psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds » ( S. FREUD , in R. neurologique , IV , p . 166 ds QUEM . DDL t. 21 ) » . Le Petit Robert 2012 donne la même chose : « psychanalyse [ psikanaliz ] nom féminin étym. 1909 ; fém . cf. psycho- et analyse 1 . Méthode de psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds ; ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente » . D' autre part , selon l' encyclopédie Britannica « Freud [ is the ] founder of psychonalysis . [ ... ] Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. » Selon l' encyclopédie Universalis « Sigmund Freud est l' un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle » et « La psychanalyse n' aurait pas occupé la place qui lui revient , non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines , mais dans le développement général de la civilisation , si la préoccupation la plus intime de Freud n' avait été , de toujours , celle de la souffrance » . La plupart des interwiki de l' article Psychanalyse ( Anglais , Allemand , Espagnol , Italien ) nous donnent Freud comme l' inventeur de la psychanalyse et lui consacrent de longs développements . D' autre part Lacan est le grand continuateur de Freud , je cite à nouveau l' Universalis ( 2013 ) « Il n' a pas seulement , comme les élèves de Freud puis les analystes de la seconde génération tels Melanie Klein , Donald W. Winnicott et Wilfred R. Bion , enrichi la psychanalyse d' un apport original et personnel . psycho-analyse 1896 & 226;& 151;& 138; allemand Psychoanalyse ; Il fut le seul à se donner la double ambition de faire revivre une parole à ses yeux oubliée et trahie , et de tenter d' y égaler la sienne » . Enfin , cet article est dans un piètre état et il me semble difficile de mener des éditions neutres et sourcées sans rencontrer des obstructions décourageantes sans compter que de nombreuses choses dans la partie controverse sont à revoir . Il a été le seul à reprendre et refondre dans son ensemble l' oeuvre du fondateur , et à lui rendre l' hommage de la cohérence des voies et des rigueurs auxquelles elle dut se plier pour produire et imposer l' existence de l' inconscient . -- Voici une bonne question qu' elle est pertinente . Un état de l' art ( donc pas une science ) actuel de la psychanalyse manque clairement dans cet article . Une contextualisation géographique et intellectuel que je propose basé sur le livre noir de la psychanalyse a été refusé mais rien d' autre n' offre de panorama ... De plus , je constate que Freud déclarait autre que lui comme fondateur de la psychanalyse ... -- de Gonja 19 février 2013 à 21 : 32 ( CET ) Je suis en parfait désaccord . Dans les connaissances scientifiques , donne plus d' importance à ce qu' on sait actuellement , pas à ce qu' on pensait savoir et qui a été invalidé . Ce que tu énonce montre que Freud a sa place mais dans la partie historique de la discipline , et c' est probablement la partie la moins urgente . Pour le reste on est sur la page de discussion ici , pas sur une page de contenu , on peut discuter de manière un peu plus relachée . A part ça , je tire mon affirmation des critiques citées dans la discussion sur le livre noir sur cet ouvrage : un de leur point important était : le livre se concentre sur les périodes anciennes sans prendre en compte les développement récents dont certains ont été validés scientifiquement . Vous ne pensez pas que si cette affirmation est exacte , ça ferait taire bien des critiques de la psychanalyse et constituerait une connaissance scientifique contemporaine ? Chose encore une fois importante parce que les connaissances scientifiques d' aujourd'hui sont bien plus étendues qu' il y a un siècle ... Passer l' article a dire " Freud pensait ça , mais il a changé d' avis " puis supposer que plus personne n' a rien fait après , comment dire ? Les chercheurs actuels sont incapables de produire des idées intéressantes ou de meilleures théories depuis ? Si rien n' a été produit depuis , c' est plutôt mauvais signe pour la fécondité de la discipline et de l' approche qui vit dans le passé . & 226;& 128;& 148; Bien sûr que des choses ont été produites depuis mais ce que vous ne prenez pas assez compte : c' est que la psychanalyse a à peine un siècle d' existence et que les dernières avancées freudiennes datent des années 30 ; que les théories freudiennes sont consubstantielles de la psychanalyse ; que la psychanalyse a un objet propre , l' inconscient , et un protocole propre , la cure par la parole , qui pour rationnels qu' ils soient ne sont pas redevables des mêmes critères que ceux des sciences expérimentales et que donc par conséquent , soumettre la psychanalyse et l' article à ces critères n' est pas ce qu' il y a de plus pertinent ( ce qui est étonnant , et peut être signe de l' importance de la psychanalyse , c' est que personne ne fait de tels procès à d' autres sciences sociales , bien que la psychanalyse n' en soit pas non plus exactement une ) ; et enfin , qu' éditer cette page s' avère parfois très compliqué ( je m' en tiens pour l' instant à améliorer ce qui est en place ) . J' ajoute encore deux citations , pour préciser les débats , toujours dans l' Universalis , à l' article Freud : « les controverses à propos de la validité scientifique des thèses freudiennes n' ont jamais cessé depuis leur formulation » et « Force est de constater que la psychanalyse conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines » . Je pense donc que vous faites fausse route à croire que Freud appartient au passé et que la science d' aujourd'hui apporte des critiques qui l' enverrait aux oubliettes . Il n' y a là rien de franchement nouveau ... surtout en ce qui concerne le Livre noir de la psychanalyse . Cordialement . -- Deux choses : ce qui n' est pas nouveau n' est pas digne d' être mentionné ? pourtant les théories Freudiennes ne sont pas nouvelles . Vous dites que la psychanalyse est ( ou n' est pas , on sait pas trop ) un objet épistémologique unique qui doit être traité à part . Mais vous dites aussi que la psychanalyse à une prétention curative . Il existe d' autres approches à prétentions curatives pour les mêmes maux . Ces approches peuvent donc être comparées comme deux théories scientifiques concurrentes dans un cadre épisthémologique parfaitement ordinaire , j' y vois une forte contradiction . Ca ne me parait pas du tout pertinent , d' autant que par ailleurs vous rejetez les critiques des théories concurrentes comme non objective là ou il y a une équivalence dans les prétentions , ça ne colle pas . Il y a justement là une énorme place à l' objectivisation . Et j' ai peine à croire que ça n' ait jamais été fait . Un " Regardez , on marche mieux mieux qu' eux " aurait infiniment plus de poids qu' un " ils ne savent même pas ce qu' on fait , ils sont manifestement non objectifs et nous veulent du mal . " Mais bon déjà pour ça il faudrait avoir une bonne idée de l' état de la psychanalyse aujourd'hui , ce qui semble être assez compliqué . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 19 février 2013 à 23 : 15 ( CET ) Ce n' est pas à nous de juger du bien-fondé ou non , ou s' il y a contradiction ou non du fait que la psychanalyse ne suive pas les mêmes critères que ceux de la psychologie expérimentale . Il se trouve qu' il y a des sources de référence et de qualité incontestable qui établissent la pertinence encyclopédique de la psychanalyse . Tenons -nous en à des contributions appuyées sur des sources de qualité , des points de vue proportionnels et vérifiables et accordons aux controverses la place qui leur revient , ni plus , ni moins . None : : : : : : * l' éditeur n' est pas une maison d' édition de référence universitaire . -- C' est à dire une place majeure étant donné l' importance de la polémique . None : : : : : : * * selon International Journal of Psychoanalysis 87 : Il faut des sources fiables et de qualité pour établir la place majeure d' une controverse . Je ne vois pas le problème à traiter la psychanalyse d' un point de vue historique , la plupart des articles centraux sur une thème le font sur Wikipédia et je trouve même que ce n' est pas assez développé dans l' article , étant donné l' importance des évolutions dans la théorie freudienne et l' importance des théories freudiennes pour la psychanalyse . Cordialement . Je reste par ailleurs en désaccord éditorial sur la place disproportionnée accordée à l' historique et la non évocation totale d' un état de l' art. & 226;& 128;& 148; Je doute que le climat soit assez serein pour cela , tant les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes . Cordialement . -- Votre phrase ( les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes ) laissent à penser que vous violez WP : PAP ou WP : FOI mais laisse à penser aussi symétriquement que dans votre esprit la psychanalyse n' est pas disqualifiable ce contrevient au principe de neutralité WP : NPOV . Si la psychanalyse est , comme vous l' écrivez , critiquée depuis fort longtemps alors la proportion des critiques doit porter sur l' ensemble des points de l' article ( dont une partie historique et une partie état du champ psychanalytique ) WP : POINT . Par exemple Onfray propose une psychanalyse nouvelle qui ne soit pas lacano / freudienne . Autre exemple sur la sexologie , les thèses de Freud sont en partie dépassées ( elles l' étaient déjà à son époque en partie mais passons ) , ce qu' un article détaillé d' un sexologue-psychologue du livre noir démontre en toute humilité et prudence propre à la recherche scientifique . -- de Gonja 20 février 2013 à 01 : 40 ( CET ) Je n' ai désigné personne en écrivant cette phrase : je ne fais que constater que le climat n' est pas serein et que les contributions qui visent à décrédibiliser la psychanalyse sont plutôt insistantes . Sur le principe de neutralité : je ne vois pas que vous en saisissiez toute la portée et notamment WP : UNDUE : « " ' ' Ceci implique aussi qu' on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu' elle n' en possède réellement '' ' , et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu' une vue largement acceptée . Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) . En d' autres termes , il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses , en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet , eu égard à sa notabilité , c' est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables . » Il convient donc d' établir , à l' aide de sources fiables et de qualité , la notabilité d' une thèse ou d' une controverse afin de savoir si elles ont leur place dans un article et éventuellement le poids à leur donner , ( et j' ajoute qu' il est d' usage sur Wikipédia que les théories controversées aillent dans une partie controverse ) . Dès lors , vouloir s' appuyer sur Onfray ou Le Livre noir de la psychanalyse , qui ne sont pas des sources fiables , pour émailler de leurs thèses l' article et faire croire que les idées d' Onfray ou celles du LLNDLP pourraient avoir autant d' importance que celles de Freud ( ou de Lacan et d' autres ) serait nettement POV ( et d' ailleurs étant donné que ce ne sont pas des sources de qualité , tout affirmation sourcée à partir d' eux devrait être corroborée par d' autres sources ) . Enfin , je vous rappelle que quatre sources fiables et de qualité donnent Freud comme consubstantiel à la psychanalysele tlfi http donne en sens premier de psychanalyse : « Méthode de psychologie clinique fondée sur l' investigation des processus psychiques inconscients , mise au point par Freud » Le Petit Robert 2012 donne : « Méthode de psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds ; Je ne vois pas ce qu' est l' état de l' art . D' autre part , selon l' encyclopédie Britannica « Freud [ is the ] founder of psychonalysis . [ ... ] Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. » Mais si vous voulez aller par là , je pense que tout l' article serait à revoir . « la psychanalyse n' aurait pas occupé la place qui lui revient , non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines , mais dans le développement général de la civilisation , si la préoccupation la plus intime de Freud n' avait été , de toujours , celle de la souffrance » et à l' article « Freud » : « Sigmund Freud est l' un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle [ ... ] Force est de constater que la psychanalyse [ freudienne , donc ] conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines » . Il est donc hors de question que Wikipédia ne donne pas à Freud et à ses théories la place qui doit être la leur dans cet article ( et éventuellement dans d' autres articles liés ) , c' est à dire une place de premier plan . -- En même temps il y a déja un article pour Sigmund Freud , et si l' objet de cet article est de raconter l' histoire de la psychanalyse , il faut le renommer histoire de la psychanalyse . Si on prend une autre théorie qui a marqué le XXème siècle , la théorie de la relativité , il y a des articles historiques , des articles pour détailler les théories ( qui ne sont pas centré sur Einstein ) . Ça devrait objectivement être pareil pour la psychanalyse , sauf si la théorie n' a pas d' objet autre que Freud . Mais ce serait franchement troublant d' avoir une théorie qui soit à ce point dépendante de son créateur . Pour État de l' art il existe un article sur cette encyclopédie que vous pouvez consulter . & 226;& 128;& 148; J' ai apporté quatre sources fiables et de qualité qui mettent en évidence que Freud est inséparable de la psychanalyse , des ses théories et de ses concepts puisque toutes les sources , à l' entrée « Psychanalyse » , y citent le nom de Freud . Ainsi , l' Universalis et la Britannica dans leurs articles « Psychanalyse » consacrent de longs développement à Freud , ses théories et ses concepts bien qu' elle aient également des articles séparés sur Freud . Je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait déroger à ce qui se fait sur des encyclopédies de référence et je ne crois pas que la présence actuelle de Freud dans cet article déroge à WP : PROPORTION . Cordialement . -- Effectivement si il a élaboré lui même la quasi totalité de la théorie , que les remises en cause ont été marginales et stériles et si on a pas fait grand chose d' intéressant depuis . & 226;& 128;& 148; Sur la citation de Plon et Roudinesco Il serait bien de ne pas vouloir insérer à tout prix la citation , tronquée , de Plon et Roudinesco : non seulement le doublon est absurde mais cette citation doit , comme toute citation , être contextualisée . La version actuelle http me paraît tout à fait convenable mais me pose encore deux problèmes : je ne vois ce qu' il y a de non neutre à dire que Freud est cependant parfois critiqué et la source qui cite Michèle Montreley ne me paraît pas très claire ni évidente . Le passage en question : La question de de la sexualité féminine a divisé la psychanalyse depuis 1920 a mesure que les femmes jouaient un rôle central dans le mouvement « Dans l' histoire du freudisme , la question de la sexualité féminine a divisé le mouvement psychanalytique depuis 1920 , à mesure que les femmes y ont pris une place centrale » , M. Plon et E. Roudinesco , « Sexualité féminine » , in Dictionnaire de la psychanalyse , Fayard , Paris , 2000 , p . 993 . À partir de 1905 Freud dans Trois Essais sur la théorie sexuelle proposa « la thèse d' un monisme sexuel et d' une essence " mâle " de la libido humaine » Ibid. , p . 992 c' est le « phallicisme » Ibid. , Ceci dit , si l' on pouvait développer l' article avec des références aux derniers développements de la psychanalyse ce serait bienvenu mais cela ne me paraît pas le plus urgent . p . 994 . Mais ce monisme n' empêche pas que pour Freud , l' individu est , au sens inconscient , bisexuel , et que le sujet ne saurait être spécifiquement masculin ou féminin « L' existence d' une libido unique n' exclut pas celle de la bisxualité . En effet , dans la perspective freudienne , aucun sujet n' est détenteur d' une pure spécificité mâle ou femelle. » , Ibid. , p . 994 puisque « dans l' inconscient [ ... ] la différence des sexes n' existe pas » Ibid , p . 994 . Si la thèse moniste est soutenue par des femmes psychanalystes , elle fut remise en cause , par d' autres à partir de 1920 , notamment par Mélanie Klein soutenue par Ernest Jones mettant en avant une thèse dualiste et un rapport spécifique des filles à leur mèreIbid . pp. 994 , 995 . Freud finit par tenir compte de ses remarques à partir de 1930 « Freud eut cependant l' honnêteté de corriger sa doctrine dans le sens des positions kleiniennes . En témoignent , si nécessaire , deux articles de 1931 et 1933 : l' un sur la sexualité féminine et l' autre sur la féminité. » , Ibid. , p . 995 . Dès lors , si l' on peut dire que « peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » Ibid. , p . 995 il faut également admettre que pour Freud « il s' agissait [ ... ] de montrer que le domaine du féminin devait être pensé en tant que partie intégrante de l' universel humain et donc sous la catégorie d' un universalisme , seul capable de donner un fondement vrai à l' égalitarisme » puisque la différence des sexes est « absente dans l' inconscient » ( Ibid. , p . 996 ) et « ne débouche pas sur une conception naturaliste » ( Ibid. , p . 996 ) . En ce sens Freud « fut un penseur de l' émancipation et de la liberté [ ... ] Et l' auteur d' une théorie de la sexualité qui , tout en débarrassant l' homme du poids de ses racines héréditaires , ne prétendait pas le libérer des chaînes de son désir » , Ibid. , ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente » Freud reste critiqué , comme par la psychanalyste Michèle Montreley , pour qui sa théorie est le « machisme » d' un « phallocrate borné » citée dans « Journal D' un Psychanalyste. » Par Claude Lorin . Éditions l' Harmattan , 2000 . p. 305 . D' après , Luce Irigaray , le discours psychanalytique est phallocentréCostantini Michel , Weyl Daniel . Notes bibliographiques " Littérature , imaginaire , inconscient " . In : Littérature , N° 30 , 1978 . Motifs , transferts , reécriture . pp. 124 - 128 . Recension de « Misère de la psychanalyse. » L. Irigaray , Critique n° 365 , octobre 1977 , Selon l' encyclopédie Universalis , article « psychanalyse » : Cependant , selon Plon et Roudinesco « il est vain de traiter Freud de phallocrate » M. Plon , E . Roudinesco , « Sexualité féminine » in Dictionnaire de la psychanalyse , op. cit. , p . 996 . -- p . 996 . Modérez votre langage . Vous dites que cette citation est tronquée et non contextualisée ce qui ne vous gène nullement pour insérer une autre citation tronquée et non contextualisée . p . 879 - 903 . -- de Gonja 19 février 2013 à 21 : 22 ( CET ) Ok , que tout le monde compare : p . 994 de Freud , l' idée selon laquelle la fille veut originellement être un garçonIbid. , Premièrement , en disant que le doublon ( qui n' en est pas un ) est absurde , vous m' insultez ainsi que tous les wikipédien-ne-s de cet avis . Est -ce que quelqu' un peut me dire si cela & 226;& 128;& 148; référence comprise & 226;& 128;& 148; ne fait pas doublon avec le passage mis en gras et si cela n' est pas une décontextualisation qui dénature le propos de Plon et Roudinesco ? Je ne vois pas où j' insère des citations décontextualisées au point de dénaturer les propos de quelqu' un . Et enfin , écrire « parfois » , quand on produit une source douteuse et une autre qui n' est pas une critique de Freud me semble plutôt la moindre des choses si l' on veut rester neutre . -- La source 10 non attribuée est non neutre . -- de Gonja 20 février 2013 à 01 : 25 ( CET ) Il s' agit toujours de la même source , Plon et Roudinesco , et d' un dictionnaire de référence concernant la psychanalyse . Source de qualité par excellence . Je pensais que c' était assez clair , mais apparemment pas , je rajoute donc des " Ibid " . Cordialement . -- ce que vous nommez votre contextualisation j' appelle ça non neutralité . -- de Gonja 20 février 2013 à 01 : 43 ( CET ) Je trouvais que ça allait dans le balancement de la phrase mais puisque cela ne vous convient pas , je propose : « Dès lors , si « peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » Ibid. , p . 995 il était cependant question pour lui de montrer « que le domaine du féminin devait être pensé en tant que partie intégrante de l' universel humain et donc sous la catégorie d' un universalisme , seul capable de donner un fondement vrai à l' égalitarisme » puisque la différence des sexes est « absente dans l' inconscient » ( Ibid. , p . 996 ) et « ne débouche pas sur une conception naturaliste » ( Ibid. , p . 996 ) . En ce sens Freud « fut un penseur de l' émancipation et de la liberté [ ... ] Et l' auteur d' une théorie de la sexualité qui , tout en débarrassant l' homme du poids de ses racines héréditaires , ne prétendait pas le libérer des chaînes de son désir » , Ibid. , p . 996 . » Cordialement . -- G de Gonjasufi veut insérer à la fin de cette partie ci-dessus la phrase suivante : Merci de ne pas modifier ce passage tant que nous ne sommes pas parvenus à un consensus . Cordialement . -- Pourquoi ? Les articulations que vous insérez " dès lors " , " si " " et comme conclusion artificielle sont non encyclopédiques . Tenons nous en aux citations pures . cordialement -- de Gonja 20 février 2013 à 02 : 26 ( CET ) Pour répondre à la question ci-dessus , je dirais que dans la mesure où il n' y a pas de consensus sur la version que nous discutons ici en PDD et que je ne suis pas non plus d' accord avec la version que avez éditée sur l' article , il me paraît nettement préférable d' en discuter ici préalablement à toute modification sur l' article . Cordialement . -- Ensuite vous dites que nous ne devrions mettre que les citations mais ce n' est pas possible : on ne peut juxtaposer ainsi des phrases sans considération pour le lecteur . On ne contruit pas une encyclopédie uniquement avec des citations . Cordialement . -- Puisque l' adverbe conjonctif " cependant " ne vous convient pas je propose : Si il est possible de dire que « peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » Ibid. , p . 995 il était en définitive question pour lui de montrer « que le domaine du féminin devait être pensé en tant que partie intégrante de l' universel humain et donc sous la catégorie d' un universalisme , seul capable de donner un fondement vrai à l' égalitarisme » puisque la différence des sexes est « absente dans l' inconscient » ( Ibid. , p . 996 ) et « ne débouche pas sur une conception naturaliste » ( Ibid. , p . 996 ) . En ce sens Freud « fut un penseur de l' émancipation et de la liberté [ ... ] Et l' auteur d' une théorie de la sexualité qui , tout en débarrassant l' homme du poids de ses racines héréditaires , ne prétendait pas le libérer des chaînes de son désir » , Ibid. , p . 996 . Cordialement . -- Vous proposez une autre version non neutre . Je m' explique . cette formule minimise l' importance de cette idée quand à contrario la formule maximise et surtout prend partie ( ce qui est contraire à la règle WP : POV . -- de Gonja 21 février 2013 à 03 : 08 ( CET ) Vous proposez quoi alors ? -- " cependant parfois " n' est pas une tournure de phrase neutre- elle émet un jugement de valeur via sa fréquence . -- D' abord il serait bon de ne pas utiliser que Plon & Roudinesco pour des ? de WP : Point . Ensuite il faut attribuer très concrètement à Plon et Roudinesco leurs paroles , citations , idées ( Selon Roudinesco et Plon ) . -- de Gonja 22 février 2013 à 20 : 50 ( CET ) Séparation phallocentrisme , sexualité féminine ... Il n' aura pas échappé que la notion de phallocentrisme n' est pas équivalente à celle de phallocratie ( ou dans notre cas à phallocrate ) je propose de séparer la critique phallocentriste du freudisme . En attente de vos réponses . très cordialement . -- de Gonja 22 février 2013 à 20 : 50 ( CET ) Je signale cet ouvrage « Feminism and Psychoanalysis : A Critical Dictionary » de Elizabeth Wright , Wiley , 1992 . sur lequel je compte m' appuyer pour sourcer différentes choses . cordialement . -- de Gonja 15 mars 2013 à 01 : 02 ( CET ) None A priori pourquoi pas , si comme toujours la rédaction est fidèle à la source ? Cordialement . JoleK Les critiques de la psychanalyse Les critiques , remises en cause et controverses doivent aller dans la partie critique et non dans la partie descriptive de l' article qui est là pour décrire les théories de Freud et de la psychanalyse . C' est l' usage qui est suivi sur Wikipédia . Cordialement . -- Ce ne sont pas des " critiques " relisez bien , ce sont des faits scientifiques qui permettent de contextualiser une partie du texte ( je ne vais pas vous citer le nom de la règle et l' extrait / citation comme vous le faites habituellement ) . -- de Gonja 20 février 2013 à 07 : 08 ( CET ) Que ce soient des faits dits scientifiques ou non n' est pas la question : rien n' indique que ces études aient une importance notable en ce qui concerne la psychanalyse . En vertu de WP : UNDUE la notabilité de ces études au regard de la psychanalyse doit être établie par des sources fiables . Comme cette notabilité n' est pas établie , ces ajouts ne me paraissent pas légitimes ailleurs que dans la partie critique . Cordialement . -- Trouvez donc des études sur ces études . Vous vous rendez compte en écrivant " ces ajouts ne me paraissent pas légitimes ailleurs que dans la partie critique " que vous n' exprimez que votre avis ? cordialement -- de Gonja 21 février 2013 à 03 : 00 ( CET ) « Peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » dans « Dictionnaire de la psychanalyse. » Plon et Roudinesco , Fayard , 2006 » . La véritable escroquerie , c' est évidemment de s' appuyer sur une citation tronquée de Lacan ( que l' on retrouve d' ailleurs dans l' article qui lui est consacré ) , en mettant l' accent sur un seul mot , pour lui faire dire ce qu' il n' a pas dit : " Selon Lacan elle est « une escroquerie » " Les rigoristes vont aussitôt dire que cette citation est parfaitement sourcée : il faut donc s' incliner ... qu' importe la rigueur et l' honnêteté intellectuelle ... Puisque Lacan lui-même le dit : la psychanalyse est donc bien une escroquerie ! En l' absence de réponse de votre part , je rétablirai le passage dans la dernière version que j' ai proposée . Science et escroquerie ( la [ [ Psychanalyse Critique par Lacan|citation de Lacan ] ] et le [ [ paradoxe du menteur ] ] ) C' est simple , quand un psychanalyste dit du bien de la psychanalyse , on ne doit pas le croire ( c' est un menteur ) ... mais quand il en dit du mal , on le croit ! ! ! ( Paradoxe du menteur ) Personnellement , j' aime bien vérifier dans les sources primaires pour voir si les sources secondaires n' en font pas une utilisation idéologique et biaisée : Intervention de Jacques Lacan à Bruxelles Voici donc , en gros , ce que dit Lacan : « Le réel est à l' opposé extrême de notre pratique [ ... ] Le réel est ce point de fuite comme l' objet de la science [ ... ] le réel c' est l' objet de la science . Notre pratique est une escroquerie , du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite. » Si nous partons du réel - qui est l' objet de la science - alors la psychanalyse semble effectivement une escroquerie qui consiste à « bluffer [ ... ] , éblouir avec des mots qui sont du chiqués » . Bah oui , et c' est un truc que l' on sait au moins depuis Gorgias , ça sert à ça les mots , à éblouir et à bluffer ! C' est curieusement de cette manière qu' on les utilise quand on affirme par exemple que " Popper à démontré que la psychanalyse n' est pas une science " ( pur bluff constitué notamment d' un argument d' autorité et d' un flou absolu sur le mot science dont tout le monde semble avoir la prétention de savoir exactement ce que c' est ) Or , que dit Lacan ? « Le sens est ce par quoi nous opérons dans notre pratique l' interprétation » Le sens , pas le réel ... " nous " ne partons pas du réel ! Certes , l' objet de la science , c' est le réel ... cordialement -- de Gonja 20 février 2013 à 07 : 12 ( CET ) Ce qui est amusant , c' est qu' Henri F. Ellenberger dit exactement la même chose dans son fameux livre dont on tronque aussi les citations ( lire ici ) afin d' en faire une lecture biaisée : « La science moderne repose sur l' expérimentation , la quantification et la mesure , non seulement en physique , mais aussi en psychologie . Dans cette perspective , la psychiatrie dynamique prête sans aucun doute à la critique . Qui a jamais mesuré la libido , la force du moi , le surmoi , l' anima , l' individuation ? L' existence même de ces entités n' a jamais été démontrée . mais ce n' est pas celui de la psychanalyse ! ! ce sont des réalités vivantes dont l' existence est plus tangible que les statistiques et les calculs des chercheurs expérimentaux. » ( Ellenberger 1974 , Chap . 11 , Conclusion ) , pages 731 - 732 . Dommage que personne ne se souvienne de ce qu' était la Psychiatrie jusque dans les années 60 - 70 : c' était de la vraie science réfutable à souhait avec lobotomie à coup de poinçon derrière l' oeil , électro-choc trop fréquent et trop intense , barbituriques sur-dosé , LSD , expérimentation douteuse et lavage de cerveau sans consentement des patients ni des familles ( lisez Donald Ewen Cameron , président de l' Association Mondiale de Psychiatrie ) -- Oui , j' ai déjà eu l' occasion de l' écrire mais l' utilisation dans la partie controverse de cette citation décontextualisée de Lacan n' est pas soutenable : On pourra se reporter en particulier à cet ouvrage de Moustapha SafouanLacaniana , tome 2 : Les séminaires de Jacques Lacan ( 1964 - 1979 ) , Fayard , 2005 , « la notion d' « escroquerie » demande à être dépliée pour qu' on puisse saisir la fonction qu' elle nous semble tenir dans les propos de Lacan et afin d' éviter les malentendus trop faciles [ ... ] Lacan a , dès le début de son enseignement , indiqué que l' analyste avait à accepter la demande fallacieuse de celui qui s' adressait à lui , engageant dès lors le mouvement transférentiel et la dynamique de la cure . Ici , il indique sur quoi repose cette promesse par rapport à laquelle l' analyste ne peut que se plier jusqu'à ce qu' elle révèle , tour après tour , la fonction de leurre qu' elle réalise et , dans le même temps , la structure qui lui donne sens . Cette structure est celle du discours analytique » . Donc Lacan ne fait que renvoyer à ce qui se joue dans le transfert . Et selon Horacio Etchegoyen « Le transfert est une relation d' objet particulière , d' origine infantile , de nature inconsciente ( processus primaire ) et par conséquent irrationnelle , qui confond le passé avec le présent , ce qui lui confère son caractère de réponse inadaptée , déplacée , inadéquate . Le transfert en tant que phénomène du système ICS , appartient à la réalité psychique , au fantasme et non à la réalité factuelle . Cela signifie que les sentiments , les pulsions et les désirs qui apparaissent dans un moment présent et par rapport à une personne déterminée ( objet ) ne peuvent être expliqués d' après les aspects réels de cette relation mais , en revanche en les référant au passé ( Horacio Etchegoyen , Fondements de la technique psychanalytique , Préface de Daniel Widlöcher et Jacques-Alain Miller , Ed. : Hermann , 2005 , ISBN 270566517X ) . Donc quand Lacan parle d' escroquerie , il ne fait que renvoyer au fait que l' analyste laisse la personne , le sujet , qui vient le voir s' installer dans le transfert , c' est à dire dans une forme de rapport fantasmatique permettant au sujet de projeter son passé et ses affects sur l' analyste et d' avancer dans la cure . Rien à voir donc avec l' utilisation qui en est faite dans cet article et je propose de supprimer complètement ce passage et les utilisations tronquées , et partant , fausses qui en sont faites . Cordialement . -- Citation et citations ( Lacan et ses exégètes ) je propose des sources hors du champ de la critique psychanalytique pour exclure les débats LLNDLP ou Onfray etc Dans les premières pages du séminaire du 15 mars 1977 , Lacan parle de la psychanalyse " comme pouvant être une escroquerie ... une escroquerie qui tombe juste par rapport à ce qu' est le signifiant , dit -il , soit quelque chose de bien spécial qui a des effets de sens " une glose exégétique des lacaniens . intervention de Jacques Lacan à Bruxelles , publiée dans Quarto ( Supplément belge à La lettre mensuelle de l' École de la cause freudienne ) , 1981 , n° 2 . * « surtout quand on fait un métier qu' un jour , [ .. ] , j' ai qualifié d' escroquerie » ( la note de bas de page précise J. Lacan , conclusion des journées de Lille , transcription dans Lettres de l' EFP , 22 , p . 499 . ) * « Notre pratique est une escroquerie : bluffer faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué , c' est quand même ce qu' on appelle d' habitude du chiqué & 226;& 128;& 147; à savoir ce que Joyce désignait par ces mots plus ou moins gonflés & 226;& 128;& 147; d' où nous vient tout le mal. » CQFD ! Freud dit la même chose que ce que j' appelle d' un nom français , il ne pouvait quand même pas dire qu' il éduquait un certain nombre d' escrocs . Du point de vue éthique , c' est intenable notre profession , c' est bien d' ailleurs pour ça que j' en suis malade , parce que j' ai un surmoi , comme tout le monde. » Entre parenthèse , il est quand même savoureux que Lacan , " menteur et escroc " comme le sont tous les psychanalystes , soit ici prit à la lettre ... un article dans une revue universitaire d' anthropologie " une provocation malicieuse " ? & 226;& 128;& 148; G de Gonja 21 février 2013 à 03 : 48 ( CET ) Apparemment on oubli les politesse ( s ) avec Vous G de gonja ... , j' invite chacun à jeter un oeil à ceci : None * Je ne vois pas bien ce que le commentaire de G de Gonjasufi apporte : personne n' a jamais nié que Lacan ait employé le terme . En revanche , ce que nous disons c' est qu' il ne s' agit pas d' une qualification de la psychanalyse dans son ensemble mais d' une référence précise à ce qui se joue dans l' analyse , entre l' analyste et l' analysant , et qui tient à la dynamique transférentielle et au langage . J' apporte une nouvelle source qui va exactement dans le même sens : None * * « L' analyse se déplie à partir de ce leurre du sujet à lui-même , mis en acte de par la structure même de l' analyse , puisqu' elle ne peut s' effectuer qu' à partir du moment où le sujet a constitué l' analyste comme son Autre de référence . C' est en cela que Lacan a pu parler de l' « escroquerie de l' analyse » . Le sujet attend de l' analyste qu' il lui donne la solution sur ce dont il parle , ce à quoi l' analyste répond : * « Escroquerie et prôton pseudos , c' est la même chose . En tapant Escroquerie & Lacan dans Gogole books on trouve différente versions de cette phrase , différents commentaires ou explications divergentes . . None * Même dans la source d' un lacanien que vous nous fournissez ( et que vous êtes normalement le premier à refuser puisqu' il s' agit d' un blog mais passons ) : il est bien précisé « Il met l' escroquerie du côté des effets de sens , soit du côté de l' Imaginaire , et il la rapporte " au poids de la duplicité de sens qui est commune , dit -il , à tout signifiant " . » . « Tu l' as dit. » » Laure Thibaudeau « Cause et détermination » , Psychanalyse , 1 / 2008 ( n° 11 ) , il n' y a aucun développement sur Lacan dans l' article psychanalyse alors que Lacan est le second psychanalyste en terme d' importance dans le mouvement psychanalytique après Freud . J' apporte pour preuve cette citation extraite de l' Encyclopædia Universalis ( 2013 ) : mais pour les psychiatres qui ont passés tout leur temps à traiter des patients dans la situation psycho-thérapeutique , ces termes ne sont pas des conceptualisations abstraites ; Il a été le seul à reprendre et refondre dans son ensemble l' oeuvre du fondateur , et à lui rendre l' hommage de la cohérence des voies et des rigueurs auxquelles elle dut se plier pour produire et imposer l' existence de l' inconscient . Il fut le seul à se donner la double ambition de faire revivre une parole à ses yeux oubliée et trahie , et de tenter d' y égaler la sienne » . Donc utiliser des citations décontextualisées de Lacan pour écrire une section critique vis-à-vis de la psychanalyse est l' illustration flagrante d' un manque de neutralité . Je supprime ce passage qui n' est fidèle en rien à la pensée de Lacan . Cordialement . & 226;& 128;& 148; JoleK None : Pour moi c' est totalement çà . Ce que doit être une encyclopédie , c' est autre chose qu' une interprétation de quelque morceaux de textes choisi par une personne , donc non neutre déjà là , même avec toutes les bonnes volontés . De plus , en réfléchissant un peu , j' approuve la tentative de bibliographie validé par des pro . Voir discussion Projet : Sources Chez Manon ( des sources ... ) . Donc voir Classiques anthropologie médicale et les pages Index . Et avez vous le livre bleu d' une psychanalyste qui peut servir à situer le livre noir Guyot . b . None : : « Il n' a pas seulement , comme les élèves de Freud puis les analystes de la seconde génération tels Melanie Klein , Donald W. Winnicott et Wilfred R. Bion , enrichi la psychanalyse d' un apport original et personnel . L' utilisateur G de Gonjasufi veut garder le passage sur Lacan et a reverté ma suppression sans passer par la PDD . Nous avons de plus une source de qualité incontestable qui montre que Lacan est le continuateur de Freud et le second psychanalyste le plus important et qu' il ne saurait de ce fait être assimilé à un critique de la psychanalyse . G de Gonjasuifi n' a apporté aucun argument recevable qui justifie de garder ce passage . S' il persiste à gader ce passage de Lacan qui en dénature sa pensée ce sera de l' obstruction manifeste de sa part ainsi qu' une volonté évidente de ne pas vouloir contribuer de manière neutre à l' encyclopédie . -- JoleK None : : : Je me permets un peu de bienveillance . Ne faites rien . Laissons voir . Si besoin Wikipédia : Nous avons apporté deux sources de qualité ( et lui même a apporté une source de blog qui va dans le même sens ) et qui montrent le contre-sens flagrant de ce passage . Mais à tête reposée . Nous avons jusqu'a Dimanche 15h de mémoire . Respectueusement , None : : : : Aucun accord consensuel en PDD = passage en force . None : : : : Ce qu' a dit Lacan est différent des interprétations de Lacan par d' autres . Ainsi , libre à vous de faire une partie sur cet exégétique Lacanienne à la suite de la citation exacte de Lacan ! ! None : : : : -- de Gonja 22 février 2013 à 21 : 13 ( CET ) None : : : : : L' utilisation des citations de Lacan est décontextualisée , non-neutre , en dénature et falsifie sa pensée . Nous venons de vous le montrer , cessez de persister dans ce POV et lisez l' article Lacan pour voir si on en fait un critique de Freud . Votre attitude n' est plus tenable . Produisez des sources fiables et de qualité qui attesteraient que l' on puisse classer en quoi que ce soit Lacan comme un critique de la psychanalyse . -- JoleK None : : : : : Ajout : Les psychanalystes ne sont pas des interprètes de Lacan , ils font les sources les plus qualifiées pour en expliquer sa pensée . -- JoleK None : : : : : : G de gonja : il n' y a plus de consensus pour garder ce passage , veuillez cesser de reverter . -- JoleK None : : : : : : faux les propos de Lacan n' ont pas été relevé que par des psychanalystes et si certains y ont vu une escroquerie au sens premier c' est une source que nous devons rapporter . Appel à commentaires / Utilisateur / G de gonjasufi . -- de Gonja 22 février 2013 à 21 : 24 ( CET ) Vous n' avez apporté aucune source qui justifierait l' emploi de ces citations en ce sens , tandis que nous avons apporté des sources fiables et de qualité qui montre que le sens était tout autre que celui indiqué dans l' article et que Lacan , bien loin d' être un critique de la psychanalyse en est le plus grand continuateur après Freud dixit une source ici incontestable , l' Universalis . -- Merci de bien vouloir respecter les discussions et l' avis de plusieurs contributeurs ici qui vous ont montré , sources de qualité à l' appui , que les propos de Lacan s' inséraient dans un contexte précis et avaient un sens précis qui n' est pas celui de critiquer la psychanalyse mais des propos s' insérant parfaitement dans la théorie psychanalytique freudienne bien que parfois dit sous des dehors provocateurs . Je vous rappelle que dénaturer des propos en utilisant des citations qui veulent dire autre chose dans leur contexte est très mal vu sur Wikipédia est viole le principe de neutralité . -- None G de Gonja vous êtes dans une attitude d' obstruction alarmante : il n' y a plus de consensus pour garder ce passage , vous n' apportez aucune source fiable et de qualité qui le justifie et vous ne répondez pas aux messages en PDD alors que plusieurs contributeurs vous ont fait remarquer qu' il n' était pas question de garder ce passage . Veuillez justifier l' emploi de ces citations par des sources fiables qui le justifieraient ou veuillez cesser de reverter . -- JoleK Jolek Vous n' amenez que des interprétations de sources que vous vous croyez autorisé pour agir de façon autoritaire ou paternaliste . -- de Gonja 22 février 2013 à 22 : 50 ( CET ) Nulle interprétation , que des sources . Vous par contre vous n' apportez rien à part de l' obstruction et de la non neutralité . p . 47 - 59 , Où est passé votre appel au calme ? cordialement ( gros bisous ) -- de Gonja 22 février 2013 à 23 : 08 ( CET ) Si vous nous apportiez des sources et des arguments plutôt ? Et je n' efface ni ne revert les modifications des autres , je vous signale ... -- noyer le poison la speciliaté des Polémiqueur , çà revendique un grand savoir mais ... Je voudrais rappeler les choses : après discussion , où des sources fiables ont été exposées montrant que l' utilisation de citations décontextualisées de Lacan en dénaturait le sens , sans que des sources fiables qui justifieraient l' emploi de ces citations soit faite , Guyot , Zzzmorph et moi-même se sont prononcés contre la conservation de ce passage . Il n' y a donc plus de consensus pour le garder . J' aimerais que G de Gonjasufi le comprenne . J' aimerais également qu' il comprenne que reverter cette suppression ou réintroduire le texte supprimé est purement et simplement un passage en force de sa part . S' il ne veut pas le comprendre , nous serons dans l' obligation de demander de l' aide à la communauté de Wikipédia . Cordialement . -- Le consensus n' est pas la majorité . Vous n' avez rien démontré du tout . Je me suis exprimé avant vous pour conserver ces passages donc le consensus est la position de l' article avant changements exprimés . Vous ne respectez donc pas mon avis en passant en force ! J' ai déjà demandé de l' aide de mon coté à la communauté wikipédia . Cordialement & 226;& 128;& 148; G de Gonja 23 février 2013 à 03 : 22 ( CET ) Vraiment vous êtes bizarre , je suis toujours debout , je surveille ! et je vous écoute si voulez donner vos sources respectable autre Blog , livre Noir et autre vulgarisation polémique ou nouvelle étude pas encore validée dans le domaine je vous prie . Vous conseillerez vraiment le Livre Noir comme première lecture à un novice sur la psychanalyse ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? merci par avance de votre compréhension à toutes et à tous , faisons un effort SVP , le travail est long encore . G de Gonja En l' état actuel , il me semble que chacun nous devrions s' abstenir de toute prise de position irraisonnée . Ansi , regardez de nouveau Sources sur l' efficacité des psychotérapies Je recopie la conclusion de cet article , cité pour attester de l' efficacité à long terme , mais il ne semble pas qu' il soit dythytambiquement enthousiaste , il conclue plutôt à la difficulté de mettre en évidence des différences ... « In conclusion , we found a rapid decrease in the indicators of psychiatric symptoms and diagnosis , moderate improvement in work ability and social functioning , and a slight improvement in personality functions during a one- year follow-up following initiation of treatment , but no notable differences in effectiveness between the 2 types of therapy . Veuillez utiliser les bandeaux de non neutralité . The lack of difference in effectiveness between the 2 forms of therapy was apparently not due to methodological issues . We therefore suggest that both types of therapy considered are effective in the treatment of depressive and anxiety disorders in clinical practice , but that they are not uniformly suitable and sufficient for producing recovery for all patients . Longer follow-ups are needed to evaluate the duration of effects in the 2 groups. » Sur le deuxième papier , je n' y ai pas accès mais j' ai accès à la description de l' expérience : The effects emerged during the first 7 months of follow-up , and from 30 % to 50 % of the patients were fully recovered . None * Au délà de cette utilisation décontextualisée , c' est tout ce passage de Lacan qui est à supprimer : The patients were followed from the start of the treatment and assessed 9 times during a 5- year follow-up . -- Additionally , 41 patients suitable for psychoanalysis were included in the study . Ça ne me parait pas très clair , mais j' ai l' impression qu' ils comparent deux types de thérapies de longueurs différentes ... & 226;& 128;& 148; Ceci est la conclusion de l' étude de 2004 : The primary outcome measures on symptoms were the Beck Depression Inventory , the Hamilton Depression and Anxiety Rating Scales , and the Symptom Check List , anxiety scale . « Longer follow-ups are needed to evaluate the duration of effects in the 2 groups » Ce qui peut se traduire par des suivis plus longs sont nécessaires pour évaluer la différence entre les deux groupes » . Or , j' ai mis en note dans l' article les conclusions de l' étude de 2011 qui est très claire : « Psychotherapy gives faster benefits than psychoanalysis , but in the long run psychoanalysis seems to be more effective . Results from trials , among patients suitable for psychoanalysis and with longer follow-up , are needed before firm conclusions about the relative effectiveness of psychoanalysis and psychotherapy in the treatment of mood and anxiety disorders can be drawn » , Journal of Affective Disorders , July 2011 ( Vol . 132 , Issue 1 , Pages 37 - 47 ) « A total of 326 psychiatric outpatients with mood or anxiety disorder were randomly assigned to solution-focused therapy , short-term psychodynamic and long-term psychodynamic psychotherapies . Primary work ability and functional capacity measures were the Work Ability Index , the Work-subscale of the Social Adjustment Scale , and the Perceived Psychological Functioning Scale. » Du coup , je fais la modification suivante qui colle à la traduction de la phrase anglaise ce qui donne la versions suivante : « Des études scientifiques , l' une en 2004 , suivie d' une étude en 2011 , affirment que la psychanalyse semble plus efficace sur le long terme que d' autres formes de psychothérapies . Ce qui peut se traduire par , sur le long terme la psychanalyse semble plus efficace que des psychothérapies ( je ne sais pas lesquelles elles sont précisément mais la première étude parle de « psychodynamic psychotherapy , solution-focused therapy , and psychoanalysis » ) mais des suivis plus longs sont nécessaires pour donner des conclusions solides . Cordialement . -- Results from trials , among patients suitable for psychoanalysis and with longer follow-up , are needed before firm conclusions about the relative effectiveness of psychoanalysis and psychotherapy in the treatment of mood and anxiety disorders can be drawn . Cette phrase note plutôt l' incertitude et le manque de patients suivi en psychanalyse sur la longueur . -- de Gonja 22 février 2013 à 21 : 34 ( CET ) Non cette phrase se traduit comme suit : Des résultats issus de tests , parmi des patients relevant de la psychanalyse et avec de plus longs suivis , sont requis avant que des conclusions définitives à propos de l' efficacité respective de la psychanalyse et de psychothérapie dans le traitement de l' état et des troubles anxieux puisse être tirées . -- Idem Pour vous TomTom Votre liberté s' arrête où celles des autres commencent . Vous n' êtes pas seul et aucunement qualifié en la matière pour agir ainsi . Je me réserve le droit de faire une requête aux administrateurs dès votre prochain passage en force sur toutes les pages se référant de près ou de loin au sujet qui nous occupe ici ! Il me parait prématuré de partir dans un conflit . Les modifications qui nous intéressent sont une simple nuance sur les apport des sources après consultation des dites sources , je n' ai pas vandalisé l' article ( le seul mot peut être problématique est peut être légèrement ) . si vous lisez bien vous voyez cette phrase , c' est la dernière : Par ailleurs avant de partir dans l' invective personnelle au quart de tour , je vous demanderai s' il vous plait de préférer parler du fond , sinon l' ambiance va vite devenir assez lourde . Par ailleurs notez que j' ai aussi lancé le sujet en discussion , parler d' un passage en force alors que le passage en question contredit les conclusions d' une des sources est il me semble largement abusif . & 226;& 128;& 148; Appel au calme J' invite les divers contributeurs qui semblent entrer en conflit à rester calmes et j' invite aussi G de Gonjasufi à ne pas effacer les messages des autres contributeurs , quand bien même il les estime hors sujet . Donc , l' étude de 2011 confirme celle de 2004 et va dans le sens d' une nette différence . Cordialement . & 226;& 128;& 148; Il est courant sur wikipédia de faire des éditions sans toujours passer par la page de discussion . Appel à commentaires / Utilisateur / G de gonjasufi en attente . Qeulles sont vos intentions En premier il me semble qu' il faut bien lire aussi les articles Histoire de la psychanalyse , la Cure psychanalytique , etc. Les informations données sont parfois contradictoire . Donc il faut tous consentir à prendre le temps de chacun soulever point par point ce qui ne va pas . Mon avis ne sera que celui d' un re-lecteur d' article d' un sujet qui l' intéresse fortement . Peut-être que maintenant on va se calmer ? et revoir ses motivations non ? Serait -il possible d' arrêter , svp , vous avez fait fuir tout le monde Gdegonj ! Vous voulez quoi ? que tout les articles critiquent Freud , Lacan et la psychanalyse , mais adore le livre Noir et Lucifer de Howard Bloom ? Si je veux résumer c' est çà ou pas ? Ces tensions nuisent aux discussions . b Le sommaire ( et faire les choses dans ( ( mon ) ) l' ordre ) Bonjour , Ok , je laisse le Wikipédia : Je débute sur wikipedia ( mais pas dans la vie ) . Je ne suis pas une " pro " de la psychanalyse , j' ai quelques notions , et surtout , fondamentalement , je m' en ficherai si ça n' avait pas un si grand poids dans la psychologie de comptoir / de magazine pour parents / du magazine de la caisse d' allocations familiales / des conneries évidentes racontées par des pédopsys à la télé / etc . Bref , ça , c' était pour poser le contexte . Donc : j' arrive sur la page psychanalyse en me disant : " je vais regarder ce qu' ils ont à se disputer , et essayer de comprendre pourquoi ils ( elles ? ) se chamaillent . " . Guyot . Mais par contre , une chose flagrante à mes yeux , c' est que le sommaire est un gros fouillis . 17 points de sommaire ! On ne s' y retrouve pas ! En plus , des choses qui me semblent devoir être au même plan ne sont pas au même plan . Exemple : le narcissisme , ce ne serait pas un concept , ça ? Non , en fait , c' est un livre . Alors faisons un chapitre " Ouvrages " et mettons -y ce livre . Je viens d' arriver sur cette page de discussion par des chemins de hasard . " Névrose " , par exemple , est un paragraphe qui n' est pas rédigé sous une forme telle qu' on voit qu' il est question de " la névrose dans l' ouvrage " pour introduire le narcissisme " " . Les points " psychanalyse freudienne " et " psychothérapie psychanalytique " pourraient aller sous un même titre commun , et " polysémies terminologiques " pourrait en faire un bonne introduction , non ? Donc pour résumer , ce qui me semble au premier abord , c' est qu' il faut d' abord un sommaire plus clair du genre : Histoire , Méthodes et leurs controverses , Résultats et leurs controverses , quitte à créer de nouvelles pages pour approfondir certains des points si l' on a dans les sous-chapitre besoin de trop en dire , ou compléter celles qui existent . On pourrait aussi mettre quelque part un point " Vocabulaire , vocabulaires " qui reprenne " névrose " , " psychisme " et tout ça et renvoie vers le paragraphe concerné ( mais je crois qu' il y a un dictionnaire wiki pour cela ) . Et après , voir dans les paragraphes même pour clarifier , vérifier les sources , rendre plus ou moins synthétique , etc . Je n' ai pas compris ( ça , c' est normal ) . Par contre , les sous-chapitres de " pour introduire le narcissisme " , ce sont bien des concepts , non ? Qu' en dites -vous ? L' article " Christianisme " a 9 têtes de chapitre , pas 17 . Communisme en a 14 . Bouddhisme 8 , Islam 14 - l' un d' entre eux au moins n' étant qu' un renvoi à un article complet . Système solaire 7 , etc . Bonne journée . Bonjour , ce message ma fait plaisir parce que j' allais en faire un totalement similaire sourire . Avec une proposition en plus : raccourcir chaque partie pour renvoyer le détail vers les articles détaillés . Le principe de renvoyer les critiques vers une partie à part n' est pas bon , exactement pour le problème que vous invoquez : l' article n' est pas facilement structurable et regroupe des choses assez différentes , les critiques doivent être donc liées à chaque chose de manière précises , sous peines d' être elles mêmes un gros fouillis ( ce qui est d' ailleurs parfois utilisé pour critiquer les critique " vous ne critiquez pas ce qu' il faut " . PS : Pour signer vos messages , insérrez quatres tildes ( ~ ) collés à la fin du message . Pour imbriquer les messages , préfixez chaque ligne de votre message par autant de " : " accolés en début de ligne que de niveaux d' imbrication . & 226;& 128;& 148; Merci . Le contenu du sommaire que je propose n' est qu' une idée comme ça , il ne convient peut-être pas au sujet . Ca doit faire référence à ~une partie de mon message , mais je n' ai pas vu laquelle . C' est une référence à ta proposition de présenter les controverses autour de la méthode en même temps que les méthodes par exemple . Jolek n' était par exemple pas pour parce que la coutume sur wikipédia serait de faire une partie spéciale " controverse " à part ( c' est plus un pis aller pour éviter les conflits qu' une véritable coutume et ça tend à disparaitre à mon humble avis ) . & 226;& 128;& 148; Bonsoir , j' ai relu ta première phrase une bonne quinzaine de fois , et je crois que j' ai compris : dans le plan que j' avais proposé , à chaque item sujet à controverses était noté " et ses controverses " . Si j' ai bien compris ce que tu dis , tu dis : " je suis aussi pour le fait de présenter ensemble un item et ses controverses , par contre , Jolek était contre ( enfin , pas pour ) pour une question de coutume sur wikipedia " . Mais la méthode de commencer par refonder le sommaire et déplacer les paragraphes aux nouveaux endroits sans les modifier me semble bonne ( forcément , étant donnée qu' elle me correspond : - ) . d' un côté , le sujet a tellement d' aspects que si l' on met toutes les controverses à la fin , on va se retrouver avec un chapitre controverses , et des sous chapitres " controverses concernant la méthode " , " controverses concernant les résultats " , etc ( mes titres de chapitre sont des exemples ) , dont la structure reprendra , je pense , presque point par point le plan général de l' article . Est -ce gênant ? Tandis que si on considère que chaque chapitre est tellement vaste qu' il pourrait faire l' objet d' un article wikipedia en soi , on peut peut-être plutôt , dans chaque chapitre , mettre en premier , les explications et en second les controverses , le tout en résumé et renvoyant vers des chapitres approfondis concernés . ( Bref , je dis ça , moi , comme usagère de wikipedia n' ayant jamais rien écrit là ) . Ce choix est probablement lié à une question de mise en valeur soit de la psy , soit des controverses . ( J' ai ma préférence là-dessus , mais ne l' exprimerai pas ) . Est -ce qu' au moins tout le monde ici est d' accord pour dire que le terme " psychanalyse " renvoie d' une part à une / des méthode / méthodologie , d' autre part à des résultats sur le fonctionnement humain ( résultats plus ou moins supposés exacts , variants selon les méthodo , les dates d' étude , panel étudié , etc. praticien freud lacan machin et truc ) ? Est -ce qu' au moins tout le monde est d' accord pour le fait qu' il y a ces deux aspects , et qu' ils sont distincts ? ( même s' il y a des passerelles entre eux , que la méthodo influe sur les résultats et les résultats font qu' on fait évoluer la méthodo ou la remet en question , est -ce que tout le monde est d' accord que c' est quand même les deux grands pans du sens du mot ? ) . Claire Dodé Ça a l' air effectivement raisonnable présenté comme ça , cela dit faudrait des références pour appuyer . Et il manque l' aspect curatif qui est il me semble non ? & 226;& 128;& 148; Claire Dodé Bonsoir , des références pour appuyer quoi ? Je me réponds à moi-même : peut-être des références des au-moins deux pans du sens du mot psychanalyse : méthode et résultats ? Je n' ai pas . D' autres auront peut-être ? Ma seule référence sont les explications de Karen Horney concernant la méthode psychanalytique , dans " l' autoanalyse " , et je ne sais pas ce que ça vaut ( à part que c' était passionnant à lire ) . Moi , je n' ai aucune intention de discuter du contenu , je vous laisse faire ça . Je parle ici seulement du sommaire de l' article . Si un point ( aspect curatif ? ) ne rentre pas dans l' une des cases du sommaire que je propose , eh bien , il faut revoir le sommaire , c' est tout . Mais surtout pas ajouter les uns après les autres des chapitres supplémentaires , pour finir avec un article qui ressemble à un gros fourre-tout mal ficelé . Une façon de faire , ça peut être de prendre le sommaire que je propose et de voir déjà dans quel chapitre on peut mettre chacun des points qui figurent actuellement dans l' article . Une autre méthode , ça peut être de partir de zéro et de voir quel pourrait être le sommaire . Mais dans tous les cas , pas 17 points de sommaire avec mélange des niveaux . Bonne soirée . Je sais pas si tout le monde va cliquer sur votre nom et donc comprendre . Mais sachez que j' apprécie votre retour en douceur . Je n' ai pas compris cette phrase : " Le principe de renvoyer les critiques vers une partie à part n' est pas bon , exactement pour le problème que vous invoquez " . Donc nous continuons dans la bonne humeur ? et le respect de chacun ? Bonne soirée Gde G , Bonsoir , et merci . Oui , j' ai vu que les discussions avaient reprises . J' en lis un peu , mais je suis incapable de suivre ( à la base , je suis ingénieure et traductrice technique ) , je comprends moins d' un tiers de ce qui est dit , j' ai déjà eu affaire à des assistants sociaux et c' était pareil : ils ont leur langage , il faut être dedans pour comprendre . Peut-être ai -je aussi mon langage incompréhensible aux néophytes . Je n' ai vu qu' une mention relative à un remaniement du sommaire , mais je reste à disposition pour porter un regard de néophyte sur le futur sommaire proposé . Parmi les questions qui se posent sur un sommaire , il est celle -ci : la clarté est -elle universelle ? Un sommaire parfaitement clair pour un néophyte le sera -t-il pour tous les néophytes ? Quel est le " public cible " d' une encyclopédie telle que wikipedia ? ( il y a probablement des réponses à cela quelque part dans les consignes d' écritures d' articles ) . Bref , merci , et bonne soirée . En supposant que j' ai bien compris ce point , j' ai à en dire ceci : Il me semble te l' avoir déjà dit , mais à mon sens , c' est l' article en entier qui serait à revoir et le désordre du plan ne fait que refléter l' imperfection de la structure interne & 226;& 128;& 148; et qui n' est pas la seule imperfection , loin s' en faut . Pour ma part , je ne pense pas que les conditions de dialogue soient réunies pour améliorer cet article et j' ai malheureusement des doutes quant à l' existence d' une volonté collective pour ce faire mais cela peut changer . Ceci dit , peut-être est -il possible de faire quelques retouches , au niveau des sections et donc du plan , sans que cela ne déclenche trop de tensions entre contributeurs . En ce sens , d' ailleurs , mon argument sur une partie « Controverse / Critique » séparée renvoie certes à l' usage mais aussi au fait que cela évitera d' inutiles conflits à vouloir insérer des controverses dans chaque section . D' autre part , je pense qu' il y a un argument d' homogénéité et de facilité de lecture : on présente de façon synthétique le savoir psychanalytique et on fait de même en ce qui concerne les critiques . Ainsi , un lecteur qui cherche des connaissances psychanalytiques , ou qui cherche des critiques sait où se diriger précisément dans l' article , et sera éventuellement renvoyé vers des articles détaillés . Vous avez remarqué que le travail était repartie ? Cordialement . Salut , merci de t' intéresser à Wikipédia et à cet article , et merci pour tes remarques , qui sont de nature à faire percevoir que cet article n' est pas de bonne qualité . Bon , je suis désolée d' avance si je coupe les cheveux en quatre , mais ..... je trouve que l' argument de savoir si le lecteur cherche les connaissances psy ou la critique n' est forcément pas bon . Suit ci-dessous : explication de mes raisons , puis recul en arrière au motif que je suis débutant en wikipedia , puis idée de solution qui se semble aller plutôt dans ton sens . -- Les raisons : pour moi ( je peux me tromper ) , une encyclopédie ( ou wikipedia ) essaye de rendre un savoir fiable et de qualité accessible au plus grand nombre . Autrement dit , le lecteur cherche le savoir et la " vérité " si elle existe dans ce domaine . Donc , s' il y a des réserves conséquentes émises sur la validité d' un savoir , il faut que ce soit visible en même temps que le savoir . Évidemment ( ? ) , moi , je pense que ces réserves sont phénoménales et fondées , donc je suis pour qu' on ne donne pas l' impression sur une page wikipedia que les résultats usuels de la psychanalyse sont parfaits , géniaux et vérifiées / avérés , mais d' autres seront d' un tout autre avis ( et encore , ce n' est pas la psychanalyse d' origine que je connais , mais les âneries que racontent un tas de psy-je-sais-pas-quoi à la télé ou à la radio ( quoique ça dépend .. et il y en a quelques rares qui ( me ) paraissaient sensés ) , mais alors si la " vraie " psychanalyse est à ce point éloignée de ce que les psy vont raconter à la télé et qui sous-tend toute une démarche française ( y compris les discours que les enseignants de maternelle reçoivent par exemple ) , alors il faut le dire sur la page psychanlayse ( ce serait dans ce cas encore un point à caser quelque part ) . -- Recul en arrière : cela dit , si c' est un usage explicitement fixé sur wikipedia , alors , rien à dire . Mais est -ce bien le cas ? ( ou je n' ai encore manqué une étape s' il y a eu confirmation que c' était bien le cas ) . -- Une solution intermédiaire pourrait être de mettre les controverses séparément , mais de mentionner leur existence dans les chapitres concernés , soit avec un renvoi bleu où on clique , soit avec un " cf. chapitre controverses " . Comme ça , les gens savent qu' il y a controverse , mais choisissent ou non d' aller les lire . On ne les induit pas volontairement en erreur aux yeux des détracteurs en leur disant que tel résultat est absolument juste , mais on ne fait pas " que " leur parler de la controverse aux yeux des promoteurs en leur en collant des tartines directement dans le chapitre . Bon , et à part ça , ça avance à quelque chose ce que je dis , ou bien j' enfonce des portes ouvertes ? ( auquel cas , je vous laisse à vos discussions sur le fond ) . Claire Dodé Médiation ( s ) Lecture faite de divers appels à médiation au WP : SM , il me semble nécessaire de clarifier les points faisant l' objet d' un désaccord . Une telle clarification , la plus concise possible , offrirait le double avantage de permettre à tous , y compris les contributeurs n' ayant pas participé à vos débats , d' en comprendre la nature , mais aussi de faciliter la résolution de ces désaccords en les traitant un par un . Je vous invite donc à faire cette recension , de la manière la plus concise et la plus neutre possible , diffs à l' appui . Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 13 : 07 ( CET ) Bonjour , je pense , et je ne suis que débutant ici , que c' est une question Wikipédia : Sources , pourtant la discussion sur Projet : Sources / Chez Manon montre bien le problème et d' où il vient . Certain s' évertue a à penser que Howard Bloom et Le Livre noir de la psychanalyse sont les seules sources acceptable pour écrire sur WP ... Je demande sincèrement , que ceci s' arrête . Je suis nouveau , je lis des pages d' une encyclopédie où par exemple il y à ceci René Spitz , et l' utilisateur en question , après lui avoir exposé clairement le problème de source , il continu et persiste à penser être lui seul dans le vrai ! Merci pour votre compréhension . Soit , mais vous ne répondez pas tout à fait à ma question , en sautant directement à ce qui vous semble être les causes . Il s' agit d' abord , tout simplement , de recenser des affirmations problématiques de l' article . Bien évidemment , l' analyse du problème conduira à un examen des sources . Mais la manière la plus simple d' avancer est de s' en tenir à ce que dit - ou non - l' article . Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 13 : 23 ( CET ) Pour ma part j' ai des problèmes avec ce genre de diff qui sont tout sauf constructifs et à un ton excessif . J' ai aussi été invectivé personnellement dés mes premières modifications à ces articles par cet utilisateur . Et que de ce que j' ai vu la plupart de ses interventions sont de cet ordre , il s' en prend à la personne avant même de tenter un embryon de discussion sur le fond . & 226;& 128;& 148; Pour avancer , ce serait bien de se concentrer sur l' article et non sur la personne des contributeurs ou leur manière de discuter . Prenons pour évident que la discussion s' est tendue et que tout le monde doit y mettre du sien , en se concentrant sur notre objectif commun , l' amélioration de l' article . C' est dans ce sens que je vous ai demandé de pointer les problèmes ... de l' article . Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 13 : 34 ( CET ) Bonjour , je vais allez sur l' article René Spitz pour être clair . Voir Discussion : René Spitz donc la source c' est Howard Bloom . Jusqu'a cette nuit , ce monsieur était un grand génie ... SVP , est -ce acceptable ? Je comprend votre insistance à commencer par la liste des problème relatif à cette article , mais c' est un travail de fond à effectuer . Il faut se mettre d' accord sur ce qui est acceptable ou pas . Pour ma part voir que je me fais censurer quand j' enlève Howard Bloom comme source sur la psychanalyse je comprends plus ... J' accepte , effectivement manquer de forme dans certain de mes contacts , mais je n' ai jamais effacé vos actions sans explications ... CordialementGuyot . b ( d ) Je ne demande rien d' autre , mais ça devenait difficile , c' est principalement pour ça que j' avais demandé la médiation . Pour le reste ( conflit d' edit ) j' y venais À part ça , en ce qui me concerne , le désaccord sur lequel je suis intervenu ( existant avant mon intervention ) était sans doute l' utilisation de " le livre noir de la psychanalyse " comme source . Il était rejeté comme non fiable , en particulier par JoleK , parce que critiqué par des psychanalystes dans des revues de psychanalystes , pour sourcer des propos sur la psychanalyse elle même , les autres devant être reléguées au sourcage des critiques de la psychanalyse . Avec le sous entendu que les seules sources ( modernes ) fiables pour dire des choses sur la psychanalyse sont les revues à comité de lecture . S' en est suivi un débat qui a tendu vers le hors sujet ( mea culpa ) sur l' intérêt des comités de lecture dans la communauté scientifique - garantir la scientificité du travail - et donc sur la scientificité de la psychanalyse , débat bien connu . Les fondations de la psychanalyse étant remises en question régulièrement , peut elle décider d' écarter une source sous prétexte que cette source remet en cause ses fondations , et qu' elle ( la psy ) critique ce travail en partant de ces mêmes fondations critiquées ? on tourne en rond . Mais c' est vrai que le livre est probablement polémique chez les psychanalystes ( et que je ne l' ai toujours pas lu ) . Pour faire mon autocrtique je ne sais pas exactement ce qu' il est supposé sourcer , mais c' est un peu dur de suivre . & 226;& 128;& 148; Bonjour , je partage complètement votre avis , donc mea culpa aussi . Et comme vous le dites , certaines notions , si nous les comprenons pas , faisons comme vous avez fait sur l' inconscient , des balises aux bon endroits . Pour ce qui est du livre noir , la seule légitimité qu' il peut avoir c' est d' être cité , parfois ( pas partout ) , dans les parties critiques , mais en remettant dans le contexte actuel . Voila pour mon avis à cette heure . Cordialement , J' étais plutôt pour l' opinion inverse , les raisons invoquées ne sont pas vraiment recevables , mais peu importe . Je vois bien que le livre noir est un sujet récurrent , mais je répète : il conviendrait de préciser les passages problématiques de cet article . Tandis qu' une dispersion risque de nuire à la lecture et à la compréhension ( en plus de compliquer l' écriture ) . Je vais alors laisser les intéressés s' exprimer . & 226;& 128;& 148; Ok , alors pour ma part , d' abord le plan , mais la discussion risque d' être longue , faire un paragraphe ici même pour çà seulement ( je le fais , si besoin supprimez le ) . Ensuite , je vais sauter quelque paragraphe pour arriver à celui qui m' interresse , Ethnopsychanalyse . Donc première question , vous consentez donc ne faire que des petit résumé , et remplir les articles détaillés ? Une étude supplémentaire est encore nécessaire pour confirmer ces résultats » . Une petite suggestion : Bonsoir JoleK , Pour ce qui est de résumer dans l' article principal des articles détaillés , je ne crois pas que ce soit un problème . Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 14 : 19 ( CET ) je comprends . pour moi , dans en premier temps le paragraphe histoire qui renvoie Histoire de la psychanalyse , et deuxièmement le paragraphe après Freud ne me semble pas bien écris du tout et le renvoi vers la Métapsychologie . On se retrouve déjà avec plein d' annotation « pas clair » a etc , et avec deux lien vers des articles avec bandeau . avant de parler d' ajouts , ne faudrait -il pas préciser les passages qui posent actuellement problème ? Et puis ce n' est pas moi le principal revendicateur , je souhaite que la guerre d' édition s' arrête , ne plus voir le bandeau , et collaborer du peu que je peux le faire . Cordialement , D' avance merci , Autre chose ? Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 16 : 27 ( CET ) Noté . Les points de désaccord les plus immédiats : Evidemment le Livre noir de la psychanalyse mais je comprends que cela ne relève pas d' une médiation en tant que telle sur l' article bien qu' il me semble que les discussions piétinent . Quoi qu' il en soit , il nous faut poursuivre encore les discussions et nous entendre sur ce qu' est une source de qualité pour la psychanalyse au terme de WP : Hmm , je ne sais pas comment extraire des diffs d' un article mais je peux m' efforcer de renvoyer à des points précis , qui tiennent surtout à la partie critique : ( sur Lacan par exemple , voir ci-dessous ) L' utilisation dénaturée des citations de Lacan ( mais peut-être est -ce pour l' heure réglé ? ) et remise en cause par trois contributeurs ( dernier diff . constructif sur la question http : Psychanalyse & diff = 89126982 & oldid = 89125453 et diff . de ma suppression http ) Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 15 : 15 ( CET ) A mon avis d' autres points vont faire l' objet de désaccord , et pour ma part , sont à revoir dans l' article : La sous-section sur l' autisme ( « Autisme et psychanalyse » ) est entièrement à revoir : citations décontextualisées et tronquées . La section « Critique par Freud » me paraît aussi à revoir , les informations me semblent douteuses , à confirmer par , et confronter à , d' autres sources . Au début de la partie « Critique » , les deux informations suivantes ( et que l' on retrouve telles quelles dans d' autres articles liés ) : « L' idée selon laquelle l' association libre permet d' accéder au contenu latent du rêve s' est vue infirmée par des travaux expérimentaux qui ont conclu au caractère arbitraire de cette méthode 41 » , « L' analyse du rêve de l' injection faite à Irma , qui doit illustrer la méthode de l' association libre , comporte une allusion à une maladie grave dont souffrit en 1897 la fille aînée de Freud . Or , Freud déclare avoir fait ce rêve en 1895 . L' analyse de ce rêve est donc une construction ad hoc , et non une illustration de l' association libre 42 . » . Ces affirmations demandent au moins à être confirmées , étant en contradiction avec l' un des concepts clef de la psychanalyse . De manière plus générale , et cela ferait sans aucun doute trop pour une médiation mais cela devrait se poser : Et il serait long de lister ici toutes les fois où des affirmations sont données sous forme de critiques infondée . Nous achoppions également sur la section « Sexualité féminine et critiques féministes » ( dernier diff sur la question http : Psychanalyse & diff = 89129056 & oldid = 89128784 ) Si dans l' ensemble les affirmations concernant les concepts clefs et Freud sont tout à fait correctes , tout cela demanderait une amélioration de sourçage . J' ai écrit tout cela rapidement , il est peut-être possible que je procède à des ajouts ultérieurs Cordialement . -- Histoire En ce qui concerne la section « Histoire » , le problème me paraît assez simple à régler : plutôt qu' une affirmation jugée non claire et ne figurant pas dans l' article détaillé , il conviendrait de faire de cette section un résumé de type RI de l' article détaillé . Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 18 : 26 ( CET ) Merci pour l' info , je n' avais pas connaissance de cette page RI . Désolé . Pour ce qui est des contribution en l' état actuel , on fait comment ? C' est dire que pour faire des modifications sur la partie « histoire » par ex. , faut -il l' accord de tous ici ? D' avance merci , None En attendant qu' un contributeur développe le RI de l' article détaillé , je vous propose de remplacer le contenu actuel de la section « Histoire » par le RI actuel de l' article détaillé : « L' histoire de la psychanalyse commence avec les travaux de [ [ Joseph Breuer ] ] puis ceux de [ [ Sigmund Freud ] ] et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 11 : 35 ( CET ) None : Ça me convient . Cdt . -- JoleK None : Ajout : un point m' étonne cependant , en maints endroits , dont ici , on présente Breuer comme faisant partie intégrante de la psychanalyse , alors qu' il n' a jamais été psychanalyste , n' a jamais adhéré aux thèses de Freud et que si Freud a été en contact avec lui , c' est par intérêt pour les effets de la parole sur Anna O. ( effets qui semblent limités à la disparition des symptômes au cours des séances ) , mais elle n' a jamais suivi de psychanalyse en tant que telle et c' est surtout des erreurs de Breuer que Freud a appris et notamment l' attention au mécanisme du transfert . Mais Breuer n' a jamais adhéré aux propositions sur la sexualité de Freud et les deux hommes se sont rapidement éloignés après 1905 . Bon , je n' ai pas le temps dans l' immédiat pour produire des sources pour étayer tout ça , mais , pour situer l' importance toute relative de Breuer , à l' article « Psychanalyse » de l' Encyclopædia Universalis le nom de Breuer n' est pas cité , par exemple . Je me demande donc qu' elle est la pertinence de citer le nom de Breuer ici ( et en maints endroits de Wikipédia d' ailleurs ) . Je ferais une recherche plus approffondie dès que j' en aurais le temps . Cdt . -- JoleK None : : Si " en maints endroits " signifie " en maints endroits ailleurs que sur wikipedia " , cel a signifie à minima qu' il y a des sources qui l' affirment , donc c' est sourcable et donc présentable ici . Avec points de vue si c' est un des nombreux conflits qui trainent dans l' histoire & 240;& 159;& 152;& 137; . Si c' est " sur wikipédia " , la question ne peut se trancher qu' avec les sources . Y a t' il des sources qui l' affirment ? Elles doivent exister si le bonhomme est mensionné ici . Au moins comme source d' inspiration de Freud et donc de la psychanalyse . L' introduction a à peine bougé depuis quelques années , et ne me paraît pas satisfaisante & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 28 ( CET ) None : : : Oui , je me suis mal exprimé , j' aurais du préciser « en maints endroits sur Wikipédia » . Ailleurs , justement , cette mention me paraît plus marginale et il me semble , dans mes lectures sur la psychanalyse avoir rarement croisé le nom de Breuer . Freud a sans aucun doute beaucoup appris de l' expérience de Breuer avec Anna O. mais ce n' est pas sa seule source d' inspiration et il me paraît légèrement abusif de faire de Breuer le point originaire à partir duquel naît la psychanalyse . Freud ayant eu une formation de psychiatre , ayant été l' assitant de Meynert , un grand psychiatre viennois et ayant fait un stage chez Charcot dont il a traduit les ouvrages ( là j' ai des refs toutes prêtes sous la main : Nicolas Gougoulis « Freud et les psychiatres » , Topique 3 / 2004 ( no 88 ) , p . 17 - 35 . et Nicolas Gougoulis , « Freud et la psychiatrie » in J. Arveiller ( dir. ) , Psychiatries dans l' histoire , Caen , PUC , 2008 , p . 159 - 170 . ) . Je cite l' Encyclopædia Universalis car c' est toujours une source incontestable et un modèle encyclopédique pour Wikipédia . Cela dit , je suis d' accord avec toi , cela mérite quelques recherches supplémentaires . En tout état de cause la formulation actuelle « L' histoire de la psychanalyse commence avec les travaux de [ [ Joseph Breuer ] ] puis ceux de [ [ Sigmund Freud ] ] et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » me semble incorrecte et pour l' heure , je propose : « L' histoire de la psychanalyse commence avec [ [ Sigmund Freud ] ] , s' inspirant de la cure par la parole de [ [ Joseph Breuer ] ] , et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » . Cordialement . -- JoleK None : : : : Une question toute simple : n' est ce pas Freud qui présente Breuer comme fondateur de la psychanalyse ? -- de Gonja 24 février 2013 à 18 : 48 ( CET ) None : : : : : Je propose deux longues citations qui relativisent grandement l' importance donnée à Breuer : « Ayant eu l' occasion , en 1904 , de parler pour la première fois publiquement de la psychanalyse , du haut d' une chaire universitaire américaine , et conscient de l' importance que ce fait pouvait avoir pour les objectifs que je poursuivais , j' avais déclaré que ce n' était pas moi qui avais donné le jour à la psychanalyse , que c' était Josef Breuer qui s' était acquis ce mérite , alors que , encore étudiant , j' étais occupé à passer mes examens ( de 1880 à 1882 ) . Mais des amis bienveillants m' ont fait observer depuis que j' avais poussé trop loin l' expression de ma reconnaissance ; que j' aurais dû , ainsi que je l' avais fait dans les occasions antérieures , faire ressortir que le « procédé cathartique » de Breuer constituait une phase préliminaire de la psychanalyse et que celle -ci datait du jour où , repoussant la technique hypnotique , j' avais introduit celle de l' association libre . Au fond , il importe peu de savoir si les débuts de la psychanalyse remontent au procédé cathartique ou à la modification que j' ai fait subir à ce procédé ; et si je mentionne ici ce point d' histoire , si peu intéressant , c' est parce que certains adversaires de la psychanalyse ne manquent pas , à l' occasion , de proclamer que c' est à Breuer , et non à moi , que revient le mérite d' avoir créé cet art. Je dois ajouter toutefois que la priorité de Breuer n' est proclamée que par ceux qui attachent quelque valeur à la psychanalyse ; quant à ceux qui lui refusent toute valeur , ils n' hésitent pas à m' en attribuer la paternité sans partage . La grande part que Breuer a prise à la création de la psychanalyse ne lui a jamais valu , à ma connaissance , la minime partie des injures et des blâmes qui m' ont été prodigués . Et comme j' ai reconnu depuis longtemps que la psychanalyse possède le don irrésistible de pousser les hommes à la contradiction , de les exaspérer , je suis arrivé à la conclusion qu' après tout il n' y avait rien d' impossible à ce que je fusse le véritable auteur de tout ce qui la caractérise et la distingue . Je me fais un plaisir d' ajouter que jamais Breuer n' a fait la moindre tentative de rabaisser mon rôle dans la création de la psychanalyse tant décriée et qu' il n' a jamais prêté le moindre appui aux tentatives faites dans ce sens par mes détracteurs » in Sigmund FREUD ( 1914 ) Contribution à l' histoire du mouvement psychanalytique Traduction de l' Allemand par le Dr S. Jankélévitch en 1927 , revue par l' auteur lui-même . Un document produit en version numérique par Gemma Paquet , bénévole , professeure à la retraite du Cégep de Chicoutimi dans le cadre de la collection : " Les classiques des sciences sociales " http None : : : : : None : : : : : in Roger Perron , Histoire de la psychanalyse , P.U.F . « Que sais -je ? » , 2009 ( 4e éd. ) , p . 3 - 9 . http . Cordialement . -- JoleK None : : : : : : Merci JoleK. Toutefois ces développements sont pour l' article spécialisé . N' hésitez pas . Ici , seulement un résumé . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 20 : 12 ( CET ) None : : : : : : : Dans l' introduction actuel de l' article apparaissent deux points de vue sourcés sur / par du Freud . None : : : : : : : Freud précise , dans le chapitre « première leçon » de l' ouvrage Cinq leçons sur la psychanalyseS. Freud , Cinq leçons sur la psychanalyse ( 1909 ) , Payot , 2001 . : « Ce n' est pas à moi que revient le mérite & 226;& 128;& 148; si c' en est un & 226;& 128;& 148; d' avoir mis au monde la psychanalyse . Je n' ai pas participé à ses premiers commencements [ ... ] le Dr Josef Breuer appliqua pour la première fois ce procédé au traitement d' une jeune fille hystérique. » None : : : : : : : Toutefois dans contribution à l' histoire du mouvement psychanalytique suite à l' observation d " amis bienveillants " : " [ ... ] la psychanalyse est ma création : pendant 10 ans j' ai été le seul à m' en occuper [ ... ] Je crois même pouvoir affirmer qu' aujourd'hui encore où je suis loin d' être le seul psychanalyste , personne n' est à même de savoir mieux que moi ce qu' est la psychanalyse en quoi elle diffère d' autres modes d' exploration de la vie psychique . " None : : : : : : : -- de Gonja 24 février 2013 à 20 : 34 ( CET ) None : : : : : : : : Eh bien ? Y a -t-il là un litige ? A contrario , y a -t-il bien consensus sur ma proposition de reprendre dans la section Histoire le RI de l' article détaillé ? Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 21 : 23 ( CET ) None : : : : : : : : : Je suis bien d' accord pour reprendre le RI mais celui -ci demande à être reformulé aussi bien dans l' article détaillé , qu' ici . Je propose , faute de mieux , « L' histoire de la psychanalyse commence avec [ [ Sigmund Freud ] ] , s' inspirant de la cure par la parole de [ [ Joseph Breuer ] ] , et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » . Cordialement . -- JoleK Livre noir de la psychanalyse ( LNDP ) Je dénombre actuellement 3 références au LNDP : Note 10 : Note 50 : Note 70 : Commentaires : La 1ère occurrence permet d' illustrer une affirmation de l' article : . La référence au LNDP ne me semble pas problématique , Bernard Brusset faisant effectivement ce reproche à l' ouvrage . En revanche , la formulation de l' article pourrait faire l' objet d' une petite neutralisation : « Bernard Brusset note que certaines des critiques de la psychanalyse la réduisent à « un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement , comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n' ait changé depuis lors » » . Bernard Musquet pense que plutôt que note que , c' est son opinion , on est ici dans une sorte de débat contradictoire . D' ailleurs à la lecture de son article " une lecture du livre noir de la psychanalyse " , il place son analyse plus sur un plan politique , il convient de traiter cet article comme tel . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 16 : 44 ( CET ) Il s' agit de son point de vue qui lui est dûment attribué . N' est -ce pas suffisamment neutre ? Si la formulation que j' ai proposée ne vous convient pas , que proposez -vous ? Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 16 : 51 ( CET ) Pas à mon sens , " note que " c' est une formulation un peu forte , c' est peut être moi mais je trouve ça bien plus fort que " il l' a écrit " , c' est plus " c' est un fait " , c' est un jugement . " Juge que " serait très bien d' ailleurs . D' autant qu' ensuite il enchaine sur la méconnaissance des auteurs des théories de la psychanalyse moderne tout en énoncant quasi explicitement qu' elles ne sont pas formulées . Comment critiquer quelque chose qui n' est pas clairement formulé ? Et même pas présent dans cette présentation sur wikipédia . J' ai bien l' impression que ce n' est pas un problème de l' article mais bel et bien de la discipline . ( POV ) & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 00 ( CET ) Si c' est « note que » qui vous gêne , on pourrait dire : « Selon Bernard Brusset , certaines des critiques de la psychanalyse la réduisent à « un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement , comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n' ait changé depuis lors » » . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 07 ( CET ) Ça m' irait effectivement . Remplacer simplement « note que » par « juge que » dans ta ( si je peux me permettre ) formulation initiale me conviendrait encore mieux . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 15 ( CET ) La préposition « selon » me paraît être ce qu' il y a de plus neutre et de plus élégant . Cdt . -- JoleK Peut-être pouvons -nous convenir que ce point de style est très mineur & 240;& 159;& 152;& 137; . À mon sens les formulations sont strictement équivalentes , mais si TomTom y voit une nuance , tant pis pour le style ... Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 32 ( CET ) La source 10 correspond à une phrase non-attribuée qui précède une phrase non sourcée problématique en l' état : À noter que de nombreux commentaires et/ou critiques de la psychanalyse ne prennent en compte que les travaux de la première topique , voire de l' ère pré-psychanalytique de Freud et de Breuer ( 10 ) . -- de Gonja 24 février 2013 à 18 : 42 ( CET ) Votre remarque ne tient pas compte de ma proposition , acceptée par TomTom et JoleK , qui comporte une citation explicite de Brusset dans le corps de l' article et ne reprend pas la phrase sur Karl Popper . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 18 : 58 ( CET ) C' est parfaitement exact , la source est une critique du livre noir et ne concerne pas l' ensemble des critiques de la psychanalyse comme la totalité de la phrase le laisse penser . Les critiques de la psychanalyse sont variées , tenter de régler leur sort par un ( seul ) argument d' autorité rend perplexe . « De nombreuses » est peu satisfaisant , ( en admettant que ce soit exact ) ça ne signifie pas qu' il n' en existe pas de nombreuses autres qui prennent en compte l' ensemble de la psychanalyse ( sachant qu' il ressort un peu partout que la psychanalyse est un vaste champ plus ou moins bien défini ça rend les critiques particulièrement difficiles ) . Cette formulation " de nombreuses " est beaucoup trop évasive . la formulation " certaines " critiques " n' est pas très satisfaisantes non plus , c' est tout aussi évasif et surtout ça suggère que des critiques plus intéressantes ( selon l' auteur ) existent , ça donne un peu envie d' en savoir plus , et ... rien . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 19 : 10 ( CET ) Il me semble que tout le monde est d' accord pour laisser tomber la dernière phrase de la note sur Popper . La note se limiterait donc à donner la référence de l' affirmation de Brusset . Ca vous va ? Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 19 : 36 ( CET ) Proposition . « Selon Bernard Brusset , la critique par le livre noir de la psychanalyse réduit la psychanalyse à « un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement , comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n' ait changé depuis lors » » . tout le monde est ok pour cette dernière proposition ? -- de Gonja 28 février 2013 à 17 : 56 ( CET ) Cette question m' avait échappée . Mais , oui , ça me va . Cordialement . -- JoleK Je suis toujours d' accord sur la formulation mais du coup , cette phrase me semble tomber comme un cheveu sur la soupe dans le contexte de l' article . Elle me paraît plus opportune en contre-point dans la partie Critique . Cordialement . JoleK La 2ème occurrence ne me paraît pas non plus problématique , s' agissant simplement de sourcer un point de vue que l' article attribue clairement à son auteur , Jean Cottraux . La 3ème occurrence , en revanche , me semble pouvoir faire l' objet d' une amélioration . Il s' agit d' étayer l' affirmation suivante de l' article : . On attend donc ici une citation de Freud lui-même , éventuellement citée par LNDP , qui me semble manquer . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 12 : 06 ( CET ) C' est dans une meilleure référence - « L' analyse interminable , ou comment ne pas guérir pour de mauvaises raisons . Entretien avec Isabelle Stengers » ( Extrait d' un entretien d& 194;& 183; Isabelle Stengers et D. Gille avec M. Borch-Jacobsen et S. Shamdasani . Linkebeeck , 25 août 1993 ) in le livre noir de la psychanalyse , Dir de C. Meyer , Les arènes , Paris , 2005 . Question à Isabelle « ... Freud a reconnu à ( a fin de sa vie , dans " Analyse terminable , analyse interminable " . Dans cet article de 1937 , Freud avoue en termes très clairs l' échec de toute son entreprise , et c' est seulement , dites vous , parce que la communauté psychanalytique s' est arrangée pour dissimuler ou minimiser la chose que nous n ' avons pas pris mesure de l' énormité de cet aveu ... » un extrait de la ' longue ) réponse : " Or , si on le lit dans la continuité de ces autres écrits techniques , on ne peut qu' y voir un aveu d' échec , totalement clair et totalement explicite . Freud y montre avec énormément d' insistance que le rapport de force entre le patient et l' analyste est défavorable à ce dernier , en ce sens que tout ce qu' il peut mobiliser contre les résistances du patient ne suffit pas , le plus souvent , pour les lever . Donc la technique psychanalytique n' a pas rempli ses promesses , elle a déçu le vieux Freud exactement de la même manière que l' hypnose l' avait déçu au temps des débuts de la psychanalyse . " -- de Gonja 24 février 2013 à 19 : 05 ( CET ) Il s' agit donc du texte Analyse terminable , analyse interminable . Le texte est disponible ici ou là . Il me semblerait préférable de le citer directement , s' agissant de rapporter ce que Freud lui même aurait dit ... et qui me semble beaucoup plus complexe et nuancé . Pour être tout à fait clair : une lecture cursive du texte de Freud ne m' a pas permis d' y trouver une telle affirmation et je serais plutôt d' avis de renoncer à un passage reformulé qui donnerait le point de vue d' Isabelle Stengers sur ce que dit Freud , ce qui nous entraînerait à citer d' autres auteurs présentant une autre analyse du texte de Freud . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 19 : 31 ( CET ) Il ne s' agit pas du texte que vous proposez en lien double . cordialement -- de Gonja 25 février 2013 à 00 : 41 ( CET ) C' est un peu le problème avec la psychanalyse , on se retrouve à transcrire l' exégèse des différents auteurs ayant écrit sur Freud . Il est même impossible d' avoir une définition consensuelle de l' objet sans passer pas là , tout le monde à sa définition , tout le monde à son interprétation , tout le monde à sa pratique , c' est difficile de trouver du concrêt sourcable et non discutable . On s' embourbe , et ça se ressent . Comme en plus la pratique est d' avoir des textes qui n' en finissent pas dans ce domaine , c' est encore plus difficile . Il n' existe rien de synthétique et vaguement consensuel ? Et qui présenterait à peu prêt l' état actuel du domaine ? Les théories de Freud sur l' évolution de l' inconscient par exemple , basée sur la transmission des caractères acquis , sont obsolètes depuis bien longtemps par exemple , ça fait partie du corpus initial de la production de Freud mais honnêtement on ne peux plus y faire référence sérieusement en 2013 en tant que théorie valide . Ça doit être le cas pour certaines autres théories psychanalytique . Est -ce que la communauté est capable de dire précisément l' état des théories psychanalytique aujourd'hui ? Ça ferait du bien à l' article , sérieusement , de présenter ce qu' est la psychanalyse et ça nous éviterait de nous perdre dans les détails éxégétique obsolète et les exercices difficiles - et qui à titre tout à fait personnel me barbent parfaitement - de ce genre d' exégèse . Ce n' est pas aux wikipédiens de faire ce travail , notre travail est de présenter l' ensemvle des points de vue et d' éviter les travaux et les synthèses inédites . Ce qui implique d' avoir une synthèse non inédite significative sous la main . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 21 : 44 ( CET ) G de Gonja , je ne comprends pas très bien : la citation que vous donnez ci-dessus indique que le propos de Freud est extrait de l' article de 1937 " Analyse terminable , analyse interminable " , dont j' ai donné deux traductions différentes . Pourquoi dites -vous à présent qu' il ne s' agit pas de ce texte ? Cordialement , Racconish D 25 février 2013 à 21 : 59 ( CET ) Le texte en question est Analyse terminable , analyse interminable vous donnez des liens ( Merci pour cela ) vers « Analyse terminée , analyse interminable » . -- de Gonja 26 février 2013 à 00 : 36 ( CET ) Il s' agit bien du même texte , Die endliche und die unendliche Analyse , dont vous pouvez consulter ici le texte original . C' est précisément par crainte d' inexactitudes de ces traductions un peu anciennes que j' en ai donné deux . Cordialement , Racconish D 26 février 2013 à 08 : 05 ( CET ) Il ne s' agit pas du ( tout ) texte cité dans le livre noir et des différences très importantes ( pour ne pas dire des réécritures ) existent entre les différentes versions que vous mentionnez . ( Il existe aussi avec des titres diverses " analyse finie , analyse infinie " etc ... ) . De plus préférer une source primaire à une source secondaire sourcée du LLNDLP me laisse perplexe . -- de Gonja 28 février 2013 à 17 : 54 ( CET ) Je suis d' accord sur tous ces points soulevés . Cordialement . -- Onfray , Le Livre Noir De La Psychanalyse etc Voici la pierre d' achoppement qu' il faut aplanir / clarifier absolument pour cette médiation . Aucune décision ne permet de refuser l' ajout d' informations sourcées sur ces ouvrages / auteurs . -- de Gonja 27 février 2013 à 01 : 15 ( CET ) Citation tronquée de Lacan De quoi s' agit -il exactement ? Quel passage de l' article et quelles sources ? Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 03 ( CET ) Le passage n' étant plus dans l' article , jugez -vous , toi ou d' autres contributeurs , nécessaire de revenir dessus ? Cdt . -- None En ce qui me concerne , je souhaiterais réduire et non accroître le nombre de points faisant l' objet d' un désaccord . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 35 ( CET ) None : Personnellement peu m' importe , mais je doute que G de gonja goute de l' argument de JoleK. Il faudra donc attendre qu' il s' exprime ici . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 45 ( CET ) None : : J' ai déjà contesté contre la censure / suppression de passages entiers correctement sourcés et attribués . None : : Je crois qu' il y a eu confusion entre les écrits / parole de Lacan et les interprétations de ces paroles ( qui si elles ne me dérangent pas ont été présentés faussement comme des " preuves " et ont servi d' alibi pour la censure ) . None : : Je demande le retour de la version consensuelle de ces deux passages pour entamer des discussions d' améliorations . None : : -- de Gonja 24 février 2013 à 18 : 37 ( CET ) None : : : Pouvez -vous indiquer ci-dessous , tenant compte de la recherche d' un consensus , vos propositions et leurs sources ? Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 18 : 53 ( CET ) None : : : : Je demande comme préalable , le retour de ces deux passages ( améliorables ) sourcés et attribués . -- de Gonja 24 février 2013 à 19 : 27 ( CET ) None : : : : : G de Gonja , ce genre de condition préalable n' est pas digne d' un contributeur chevronné comme vous & 240;& 159;& 152;& 137; . Puisque la version antérieure est non consensuelle , elle est forcément mauvaise et vous le savez bien . Évitons donc de tendre à nouveau une discussion qui me semble avoir une évolution positive . Je vous propose plutôt d' indiquer ci-dessous les passages concernés , avec leurs sources , afin que nous cherchions ensemble un consensus raisonnable . Si vous préférez indiquer simplement un diff de suppression , pourquoi pas , mais il serait constructif de saisir l' occasion pour proposer une formulation offrant déjà une amélioration par rapport à celle ayant donné lieu à un désaccord . Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 19 : 47 ( CET ) None : : : : : : Pouvez vous Racconish en médiateur expérimenté & 240;& 159;& 152;& 137; citez la règle sur la quelle vous vous appuyez ; puisque la version actuelle est non consensuelle , elle est forcément mauvaise et vous le savez bien . Que préconise wikipédia en ce cas ? -- de Gonja 25 février 2013 à 00 : 38 ( CET ) None : : * GdeG > La confusion , c' est de vouloir faire croire que Lacan a simplement dit " la psychanalyse est une escroquerie " . En s' arrêtant brutalement sur ce dernier mot sans se référer à tout ce qui est énoncé autour , on obtient l' effet péjoratif désiré qui est tout simplement un contre-sens ! None : : * Comme je l' expliquais ici , Lacan affirme que du point de vue de la science dont l' objet est le réel , la psychanalyse semble être une escroquerie parce que cette dernière a pour objet non pas le réel mais le sens : None : : * * « Le réel est à l' opposé extrême de notre pratique . C' est une idée une idée limite de ce qui n' a pas de sens . Le sens est ce par quoi nous opérons dans notre pratique : l' interprétation . Le réel est ce point de fuite comme l' objet de la science [ ... ] le réel c' est l' objet de la science . Notre pratique est une escroquerie , du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite . » ( Intervention de Jacques Lacan à Bruxelles ) None : : * Ce n' est pas du tout une interprétation , c' est une simple lecture du texte . None : : * Il est savoureux de constater que Lacan est déjà entrain de répondre à tous ceux qui , comme vous , dénigrent la psychanalyse sous prétexte qu' elle n' est pas une science . -- Zzzoomorph None : : * : Est -ce qu' il sous tendrait que les troubles psychologiques que la psychanalyse entend soigner ne sont pas réels ? ( et j' en resterai là dans cette discussion , promis ) & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 25 février 2013 à 10 : 16 ( CET ) None : : : * Je crois que pour comprendre , il faut inverser la proposition : None : : : * * je suis certain que tout le monde sera d' accord avec l' affirmation suivante : " Du point de vue de la médecine , l' hystérie est une escroquerie " ! En effet , puisqu' il n' y a pas de lésion organique ( réelle ) , l' hystérique ne peut être , du point de vue de la science ( qui justement a pour objet le réel ) , qu' un simulateur ! ! Charcot a prit au sérieux ces simulateurs et s' est engagé du côté de l' hypnose ( qui n' est pas un truc très sérieux ni très scientifique ) . Freud a laissé tomber l' hypnose pour privilégier l' écoute et se focaliser sur le sens ... None : : : * Ce n' est pas du côté du réel que la psychanalyse envisage les choses , c' est du côté du langage et du sens , c' est-à-dire du côté de l' escroquerie ! Voilà ce que dit Lacan . None : : : -- Zzzoomorph None : : : * : Il oppose le réel à l' interprêtation , et assimile l' interpêtation à une escroquerie , si j' ai bien compris . " Du moins si ... " mais d' autre moins , il dit quoi , en réalité ? pas grand chose j' ai l' impression . " je ne suis pas fier d' avoir été aspiré dans cette pratique [ ... ] il n' est pas sur que je la continue " , il exprime clairement ses doutes face à sa pertinence . Ensuite , il dit - j' interprête - " la science aboutit sur le même plan que le chiqué " , " c' est ce qu' on appelle le beau " , il assimile en gros la science au " chiqué " de la psychanalyse , en gros , et c' est là qu' il trouve que les deux se rejoignent : dans une esthétique . En gros il retombe sur ses pattes en présentant la science et la psychanalyse comme équivalentes , comme du chiqué et de l' esthétique . Tout en avouant au passage que le chiqué de la psychanalyse , il ne sait pas si il y restera . Là ou son raisonnement est fallacieux : la construction de la science ne se place pas du tout sur le plan d' une simple construction d' une esthétique ... & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 00 : 06 ( CET ) None : : : : * C' est le propre de toute escroquerie que de toujours retomber sur ses pattes ! None : : : : Ceci dit , il ne réduit absolument pas toute la science à ce plan esthétique ... mais il ne l' en exclut pas non plus totalement : « la science a tout un côté artistique , c' est un fruit de l' industrie humaine » . None : : : : * « Que la psychanalyse ne soit pas une science , cela va de soi , c' est même exactement le contraire . » Mais quel est donc le contraire d' une science ? Certains , pour qui il n' y a apparemment rien en dehors de la science , diront sans hésitation : une pseudo-science ! None : : : : -- Zzzoomorph None : : : : : : Lacan a t il bien dit : « dans très peu de temps , tout le monde s' en foutra de la psychanalyse. » ? -- de Gonja 26 février 2013 à 00 : 39 ( CET ) None : : : : : : : C' est une prémonition ... mais pour le moment , je ne peux que constater que , vu l' énergie dépensée à la dénigrer , tu ne t' en fous toujours pas ! sourire -- Zzzoomorph None : : : : : : : : Un petit sourire ou un & 240;& 159;& 152;& 137; ne suffisent pas à faire passer une attaque personnelle ( dénigrer ) . None : : : : : : : : Dois je rappeler que les interprétations personnelles ne sont pas acceptables sur wikipédia ? None : : : : : : : : Lacan a t il bien dit : « Notre pratique est une escroquerie , bluffer , faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué , c' est quand même ce qu' on appelle d' habitude du chiqué. » ? None : : : : : : : : -- de Gonja 26 février 2013 à 03 : 18 ( CET ) None : : : : : : : : : * Je ne vois toujours pas où se trouve l' attaque personnelle ? Comment doit -on appeler ce travail systématique qui consiste à ne se préoccuper que de l' aspect négatif dont on cherche à développer les thèses sur le plus grand nombre de pages possible ? Est -ce une attaque personnelle que de mettre un nom sur cette pratique ? None : : : : : : : : : * Pourquoi ne pas énoncer la phrase qui se trouve juste au-dessus de cette citation ? « Notre pratique est une escroquerie , du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite » - point de fuite qu' il définit comme étant le réel qui est l' objet de la science . None : : : : : : : : : * Il n' y a aucune interprétation personnelle , juste une lecture qui permet de remettre les choses en ordre : None : : : : : : : : : « le réel c' est l' objet de la science. » ( je suis certain que tout le monde est d' accord là-dessus ... encore faut -il savoir ce que l' on entend par le mot - car ce n' est en définitive qu' un mot - " réel " ) None : : : : : : : : : Le réel est « une idée limite de ce qui n' a pas de sens » ( c' est en effet une idée limite et un point de fuite parce qu' on ne peut guère avoir la prétention de l' avoir atteint sans passer pour un illuminé ou un fou - lesquels sont justement persuadés que le réel a un sens . Les scientifiques quant à eux savent que la science est réfutable et que les choses n' ont pas de sens ... ) None : : : : : : : : : Or , « Le sens est ce par quoi nous opérons dans notre pratique » None : : : : : : : : : Donc , « Le réel est à l' opposé extrême de notre pratique. » None : : : : : : : : : Et effectivement , si « nous partons de ce point de fuite » , « Notre pratique est une escroquerie » qui consiste « à bluffer , faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué » None : : : : : : : : : * Faire une lecture littérale d' une citation tronquée de Lacan est déjà une interprétation ! None : : : : : : : : : -- Zzzoomorph None : : : : : : : : : * : La science explique le monde par des mots et des symboles ( mathématiques ) . Le réel n' est ni un mot , ni un symbole , il peut simplement être approché ( ou son hypothétique description parfaite ) - c' est le point de fuite , une limite en maths - par des mots ou des symboles . La psychanalyse est le royaume des mots et des symboles . On a ses différents plans : les mots et les symboles , et le plan du réel . " Notre pratique est une escroquerie si on part du réel " - à la différence de la science , la psychanalyse ne cherche pas à approcher le réel avec ses mots et ses symboles , elle cherche simplement à trouver des choses qui vont faire sens à l' analysé et à l' analyste . C' est le chiqué : il faut convaincre l' analyste et l' analysé , et peu importe la réalité de l' explication , vu que le réel n' est de toute façon pas atteignable tout est chiqué . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 19 : 23 ( CET ) None : : : : : : : : : * : J' ai bien entamé alors je vais aller jusqu'au bout : à partir du moment ou tu as abandonné toute prétention à décrire quelque chose de réél , quels conséquences ? Admettons que l' analysé et l' analyste arrivent à la conclusion de l' influence de telle ou telle personne , un / une compagne / on , un parent sur une personne , est mauvaise . Elle décide de s' en éloigner . Sur la simple base d' une analyse n' ayant pas de prétention au réel ? Il faut assumer . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 20 : 33 ( CET ) None : : : : * : Non , il ne parle pas d' une pseudo-science . Il donne la réponse , il parle d' une esthétique . Il affirme que la science possède une part d' esthétique dans la construction d' une théorie , mais ce n' est pas l' essentiel . Mais ce qui est intéressant ce n' est pas comment il voit la science , c' est comment il voit la psychanalyse en regard . Il n' a rien à opposer à la part non esthétique de la science : la psychanalyse se situe d' après lui donc essentiellement dans l' esthétique , le beau ... le chiqué . Il se démarque d' ailleurs de Freud : ma lecture - Freud y croyait , lui pas vraiment . Il parle aussi de l' expérience et du savoir faire du psychanalyste , mais pour faire quoi ? Pour éblouir , pour trouver une belle explication , pas pour trouver une juste explication . Il prend bien soin de s' éloigner de la finalité pour la psychanalyse de soigner les gens . En tout cas par quel bout que je le prenne je vois mal comment trouver une interprétation qui s' éloigne beaucoup de ce que pourrait laisser entendre des extraits de citation . L' interprêtation des gens qui citent cette citation est parfaitement défendable . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 08 : 29 ( CET ) sur les attaques personnelles de [ [ Utilisateur : Zzzoomorph\|Zzzoomorph ] ] Vous écrivez Si j' écrivais que le nom de votre pratique qui cherche à défendre la psychanalyse à tout prix , est le « dogmatisme freudo-lacanien » , verriez vous une dégradation de l' ambiance de cette discussion déjà tendue ? -- de Gonja 26 février 2013 à 21 : 29 ( CET ) G de Gonjasufi , vous serait -il possible de ne pas insérer des sections au milieu de conversations qui se suivent ? Cela nuit grandement à la lecture , à la compréhension et à la tenue des discussions ici . Cordialement . -- None Cher Jolek , vous serez t il possible s . v. p , de ne pas modifier les titres des sections d' autrui ? Que vous vouliez continuer une discussion où bon vous semble , n' implique pas que vous imposiez des titres de façons autoritaire . cordialement -- de Gonja 27 février 2013 à 04 : 38 ( CET ) None : Comme vous avez introduit une sous-section au milieu d' une conversation dont les messages se suivent , j' indique simplement que la sous-section ci-dessous est la suite de la sous-section ci-dessus . Cela me semble être la moindre des corrections à l' égard du lecteur qui chercherait à saisir la teneur de nos échanges . Il me semble que certains se sont plaints de ne pouvoir suivre ces discussions , en raison de la confusion de la mise en page et des réponses . Ne pas insérer cette précision me semble être la manifestation d' une volonté de rendre nos discussions les plus confuses possible . Si nous voulons avancer , il nous faut rechercher simplicité , ordre et méthode . Cordialement . -- JoleK Qualifier ma démarche de « dogmatisme freudo-lacanien » n' est toujours pas une attaque personnelle ! En tout cas , j' aurais beaucoup de mal à me sentir visé . En réécrivant , par exemple , l' article consacré à Henri Ellenberger , je n' ai pas effacé ses critiques envers la psychanalyse , j' en ai même ajoutées ( mais je ne me suis pas contenté , comme c' était auparavant le cas , de ces seules critiques qui , décontextualisées et tronquées , donnait une fausse image du véritable travail d' Ellenberger ) Bref , je suis tout à fait capable de travailler , sans dogmatisme , des deux côtés de la neutralité ... Pour dire la vérité : Freud , je n' y tiens pas tant que ça ... mais lorsque je vois comment certains s' y prennent pour systématiquement dénigrer la psychanalyse , démultipliant leur thèse sur toutes les pages , employant des citations décontextualisées et tronquées , ne se préoccupant de la neutralité que lorsqu' il s' agit d' imposer leur thèse et de minimiser les thèses adverses , etc , etc ... il assez facile de reconnaitre de quel côté est le dogmatisme . Que l' on critique la psychanalyse ne me dérange pas du tout , c' est même tout à fait normal et c' est aussi vivifiant pour la psychanalyse elle-même . Mais cette critique devient fortement critiquable quand elle emploie des procédés intellectuellement discutables pour tenter à tout prix de donner une mauvaise image de la psychanalyse . Vraie ou fausse , efficace ou non , et qu' on le veuille ou pas , la psychanalyse a profondément marqué le XXe siècle : c' est à cela que devrait principalement se consacrer l' article psychanalyse , laissant à l' aspect critique qu' un petit paragraphe explicatif renvoyant à l' article critique de la psychanalyse où cet aspect a tout le loisir de se développer ! -- Zzzoomorph La critique de la psychanalyse n' est elle pas consubstantielle à la psychanalyse ? À la lecture , même Freud se posait des questions sur la scientificité . Les psychanalystes ont critiqués leur prédécesseurs , aboutissant à différentes chapelles . Les interrogations sur la scientificité subsistent chez certains psychanalystes . La critique est déja de fait largement présente . D' autant plus que d' autres courant sont apparus en psychologie , ils méritent d' être au moins mentionnés pour mettre les choses un peu en perspectives - la psychanalyse s' est aussi construite en opposition à la psychanalyse , et l' article fait la part belle à l' historique et à la fabrication de la psychanalyse . & 226;& 128;& 148; None Bien sûr que les critiques doivent être mentionnées et je ne crois pas que Zzzoomorph ait dit autre chose . Il raccourcirait cependant bien la partie critique . Pour ma part , je le formulerais autrement : outre des points que j' ai soulevés et ceux en cours de discussions ( autisme , Lacan , Freud , critique féministe et quelques détails ) , cette partie mériterait un effort général de synthèse et de précision . Je ne crois pas que le lecteur puisse se faire une idée très claire des critiques adressées à la psychanalyse et il y a des choses qui y manquent , comme par exemple , la mention de Grünbaum , qui me paraît être une critique épistémologique d' importance . Cordialement . -- JoleK None : Ce que je veux dire c' est que quand je lis l' article Totem et tabou , à la lecture des thèses énoncées je pense quand même qu' il est nécessaire de remettre ça en perspectives avec les connaissances d' aujourd'hui . Par exemple quand Freud prend pour hypothèse la transmission des caractères acquis , dont l' inconscient et une partie de l' histoire des individus de la horde primitive qui serait transmise , je n' imagine franchement pas indiquer au lecteur dés qu' il en est question que c' est une hypothèse impossible à tenir aujourd'hui . La mise en perspective des théories psychanalytiques énoncées avec les connaissance d' aujourd'hui devrait être faite en même temps que l' énonciation de ces même théories . Je me rend compte qu' on est même pas dans la critique , mais la mise en perspective cela dit . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 18 : 49 ( CET ) None : : * Peut-être , mais attention à ne pas tout mélanger et à préciser les choses , Totem et Tabou ne fait pas partie du corpus théorique " pur " concernant la psychanalyse . On est plutôt dans la catégorie d' un essai sur la culture qui est une tentative de jeter des ponts entre la psychanalyse et d' autres connaissances : voir la préface à la première édition de l' ouvrage : in S. Freud , Totem et Tabou , Petite Bibliothèque Payot , 1990 , p . 8 . None : : * La question d' un inconscient phylogénétique me paraît également complexe et difficile à trancher d' un trait , voir par exemple : in David Benhaïm « La phylogenèse et la question du transgénérationnel » , Le Divan familial , 1 / 2007 ( N° 18 ) , p . 11 - 25 , None : : * J' ajoute qu' il ne faut jamais perdre de vue que le travail de Freud est une longue élaboration et que , par exemple , le Freud de la première topique ( en gros jusqu'à 1915 ) n' est pas le même que celui de la seconde topique ( en gros à partir de 1920 ) et qu' il avance aussi par hypothèses qui ne sont pas toujours affermies en certitudes . None : : Cordialement . -- JoleK None : : : « Pas toujours affermies en certitudes » Je vois mal comment avoir des certitudes en ayant évacué la question de la testabilité des théories sourire ( je suis sûr que c' est là , mais ne regarde surtout pas ! - j' ai regardé , il y a rien - non mais je suis sûr que c' est là ! ) . Enfin de toute façon même en ayant évacué la question ça a l' air même difficile d' avoir des certitudes sur l' oeuvre de Freud après toutes ces années , vu que tout est histoire d' interprétation ... Bref , toujours impossible d' avoir un état de l' art de la psychanalyse qui n' a pas avancée sur ces question ? Enfin c' est écrit dans les incertitudes épistémologiques cette situation , mais je me répête . Dans tout les cas quand Freud utilise une hypothèse qu' on sait réfutée , il faut le signaler . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 20 : 54 ( CET ) None : : : : Oui , pourquoi pas , mais ce que je veux dire c' est qu' il faut préciser , par des sources , quand , comment , pourquoi et en quel sens ces hypothèses ont été émises . Dire que ça a été réfuté alors que ce n' est pas central dans la théorie psychanalytique me paraît orienté . Et ne jamais oublier , que la psychanalyse possède un vocabulaire qui lui est propre et prend sens à l' intérieur de la théorie : ainsi , phylogenèse , en psychanalyse renvoie surtout au fait que le vécu du sujet est lié au vécu familial . Il ne me paraît pas pertinent d' entendre ce concept au seul sens de celui de la biologie et d' y appliquer une critique de cet ordre , ou du moins sans avoir pris la précaution d' en situer clairement l' usage . Cela dit , c' est une question intéressante de connaître les liens entre Freud et la biologie mais c' est une question complexe , il me semble . Je vous ferais la remarque habituelle : apportez -nous des sources fiables . Cordialement . -- JoleK None : : : : : Dans Totem et Tabou il a clairement le sens d' héritage de l' espèce . Après que le sens du mot ait évolué devant l' impossibilité flagrante de l' hypothèse c' est fort possible , c' est la seule manière de cette impasse en sauvant la psychanalyse au passage , en changeant le sens du mot . Il aurait aussi été possible d' en prendre un autre ... & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 21 : 26 ( CET ) Citation « Notre pratique est une escroquerie , bluffer , faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué , c' est quand même ce qu' on appelle d' habitude du chiqué . [ ... 1 Du point de vue éthique , c' est intenable , notre profession ; c' est bien d' ailleurs pour ça que j' en suis malade , parce que j' ai un surmoi comme tout le monde . [ ... ] 11 s' agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique . Je crois qu' il a raté son coup . C' est comme moi , dans très peu de temps , tout le monde s' en foutra de la psychanalyse. » Jacques Lacan , conférence à Bruxelles le 26 février 1977 dans Le Nouvel Observateur . n° 88 / 1 .septembre , 1981 , p . 88 . -- de Gonja 25 février 2013 à 15 : 47 ( CET ) Dans la mesure où ces citations sont l' objet d' un désaccord , la bonne méthode consiste à produire des sources secondaires fiables qui permettraient d' en attester le sens . Je rappelle préalablement qu' il n' est pas pertinent de classer Lacan comme critique de la psychanalyse : in Encylopædia Universalis ( 2013 ) . Je rappelle ensuite que le terme d' escroquerie ne qualifie pas la psychanalyse dans son ensemble , et que les citations où le terme est présent font référence à des mécanismes précis qu' on ne saurait assimiler à une quelconque critique de la psychanalyse : * Moustapha Safouan , formé par Lacan , précise in Lacaniana , tome 2 : Les séminaires de Jacques Lacan ( 1964 - 1979 ) , Fayard , 2005 , http + escroquerie & ots = xtElDb1WrV & sig = -vJjJtJFnuWBNPgccDb2BZg-zI0 & redir esc = y v = onepage & q = escroquerie & f = false . * Laure Thibaudeau précise également in « Cause et détermination » , Psychanalyse , 1 / 2008 ( n° 11 ) , p . 47 - 59 , . * Du côté de Florent Gabarron-Garcia , on a in « De l' anthropologie de la psychanalyse à la psychanalyse de l' anthropologie » , Journal des anthropologues , 116 - 117 , 2009 , http * Voir également , le résumé de cet article qui qualifie bien cette affirmation comme une provocation mais ayant un objectif bien précis au regard de la psychanalyse : in Chadwick , Tony , « Escroquerie ? : That'll Give Them Something to Chew On ! » , Analysis , No . 11 , 2002 , pp . 26 - 34 . Enfin , je rappelle cette critique du LNDLP que nous pouvons ici reprendre à notre compte : in Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006 http Nous avons donc six sources secondaires fiables qui attestent qu' il n' est pas pertinent d' assimiler Lacan , et certains de ses propos provocateurs , à une critique condamnant la psychanalyse . Donc , dans la mesure où le sens et l' usage sont l' objet d' un désaccord , j' invite les tenants de l' idée contraire , dont G de Gonjasufi , à produire des sources secondaires fiables qui attesteraient d' une quelconque pertinence à donner à ces citations le sens d' une critique qui condamnerait la psychanalyse . Cordialement . -- None Curieux , des défenses endogènes . LNNDLP est une source secondaire . Il interprête les chose différemment . Il est critiqué par les mêmes sources endogènes . Comme toute autre critique le serait . Celle de Tony Chadwick est magnifique , elle s' applique à n' importe quelle affirmation de n' importe qui . Le prof qui fait une erreur au tableau " c' était pour vérifier que vous étiez attentif " est exactement équivalente . Irréfutable . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 17 : 47 ( CET ) None : TomT 0m , vous pourriez vous abstenir de faire des commentaire personnels , s' il vous plaît , et apporter des sources secondaires et fiables qui nous permettraient d' avancer ? Nous avons encore beaucoup à faire . Cordialement . -- JoleK None : Ajout : je rappelle , à toutes fins utiles , cette règle de Wikipédia « La vérifiabilité n' est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n' ont aucune importance dans Wikipédia . Ce qui est indispensable , c' est que toutes les informations susceptibles d' être contestées , ainsi que toutes les théories , opinions , revendications ou arguments , soient attribués à une source identifiable et vérifiable » ( Cf . WP : V ) . Cordialement . -- JoleK None : : Ça va être compliqué tant que vous imposerez votre définition de la fiabilité et de ce qui est acceptable ou pas comme source . SQ , mais je précise tout de même qu' il ne me paraît notamment pas admissible de refuser des sources psychanalytiques sur des points touchant à la psychanalyse , refus qui s' est retrouvé à d' autres propos que Le Livre noir ... Il a donc toute sa place pour sourcer des points de vue sur l' oeuvre de Lacan . D' ailleurs je note que les critiques comme celles que je critiques sont largement théorisées et documentées dans le cadre des mouvements sceptiques . Ce n' est pas un simple commentaire personnel . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 17 : 59 ( CET ) None : : Le LNDLP est une source secondaire largement notoire et relayée qui documente un point de vue réfléchi et dont on peut démontrer la pregnance sociétale . Une énigme négligée des sciences sociales , l' accueil fait à la psychanalyse , Cahiers d' histoire , vol. xxvii , nº 2 ( hiver 2008 ) , p . 63 - 73 . Voila une source secondaire qui a l' air d' être parfaitement en accord avec mon point de vue trouvée grâce au mot clé " dissonnance cognitive " . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 18 : 13 ( CET ) None : : : Ce que vous avancez doit être étayé par des sources qu' il faut produire à l' appui de votre propos , sinon c' est un commentaire personnel . D' autre part , il n' y a pas de consensus pour reconnaître le LNDLP& 194;& 168;comme une source fiable , et des discussions sont en cours ailleurs à ce propos , merci de ne pas les importer ici . Si certains points de vue du LNDLP ont une telle pertinence , il ne devrait pas être difficile de trouver d' autres sources qui vont dans le même sens . Enfin , la source que vous produisez n' a aucun rapport avec la discussion de cette section car Lacan n' y est pas cité et cette discussion concerne des citations précises de Lacan et un usage qui en est fait . Je vous prie donc une nouvelle fois de produire des sources fiables et de qualité en rapport avec cette discussion et ces citations , ou bien de vous abstenir de vos commentaires . Cordialement . -- JoleK None : : : : Le débat est en cours ? Vous vous comportez pourtant comme si il était clos . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 21 : 31 ( CET ) None : : : : : Et pour seconder mon point de vue : Si les commentaires divergent il importe pour la constitution d' un savoir encyclopédique de donner ( avec des sources acceptables vérifiables pertinentes sur wikipédia ( dont le livre NDLP , Onfray , Ellenberger , Crews , Turkle , Lamarche etc ) les points de vue ou les différentes analyses des propos de Lacan . Les citations de Lacan existent . -- de Gonja 26 février 2013 à 21 : 36 ( CET ) None : : : : : : Nous n' avons pas à prendre part . ! Vous mélangez pleins de concept ! Voyez Paradoxe du menteur , vous tentez de prouver ce qui est improuvable . Vous etes bien malin tout 2 ! La discussion s' arrête là , puisque Wikipédia : Supposer la bonne foi , mais je perds patience . Respectueusement aux autres protagonistes bienveillants , Guyot . Non , il n' y a pas de débat , vous vous enfoncez tout seul et vous ne maîtrisez plus rien ... None : : : : : : : Je propose que nous nous concentrions sur les sources qui concernent les citations de Lacan , merci . None : : : : : : : @G de Gonjasufi : vous savez pertinemment que le LNDLP ou Onfray ne sont pas des sources qui font consensus quant à leur qualité . Si vous avez d' autres sources dont la fiabilité et la qualité ne sont pas contestables et qui nous permettraient d' attester de la pertinence d' un sens critique à donner à ces citations de Lacan merci de les produire ici . Cdt . -- JoleK None : : : : : : : : Vous rendez vous au moins compte que la psychanalyse étant beaucoup remise en cause , c' est sans doute la totalité du contenu de cairn.info qui ne fait pas consensus sur sa qualité ? & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 21 : 54 ( CET ) RI Du calme tout le monde SVP . Il me semble assez évident que le terme d' escroquerie a ici un sens technique et paradoxal , conforme au style provocateur de Lacan , dont toute interprétation doit être attribuée . La source signalée par JoleK , le livre de Moustapha Safouan , dit que l' affirmation par Lacan que la psychanalyse est une escroquerie doit être rapprochée de deux autres de ses affirmations , à savoir que et que . G de Gonja signale une autre source , l' article de Florent Gabarron-Garcia , qui , dans le même sens , cite un autre propos de Lacan : . Une chose me semble donc claire , le terme d' escroquerie ne saurait être pris ici au pied de la lettre ( ce que Safouan appelle les ) , comme constituant une critique de la psychanalyse , mais comme un terme technique , visant le rapport entre le réel et le symbolique . Cordialement , Racconish D 26 février 2013 à 22 : 32 ( CET ) Vous oubliez le réel . Vos citation n' évacuent pas cette dimension pourtant présentes dans la citation originale de Lacan . & 226;& 128;& 148; None Sans doute . J' ai surtout voulu insister sur l' idée sur le . Cordialement , Racconish D 26 février 2013 à 23 : 01 ( CET ) None : Le problème c' est qu' on a deux interprétation concurrentes de deux sources secondaires qui s' affrontent sur l' interprétation à donner à cette phrase . Que l' une contre-dise l' autre est assez normal . Après dans la contradiction de l' interprétation la plus proche du texte j' aurai personnellement envie de voir quelqu' un qui prenne en compte tous les aspect de la citation originale , surtout quand il lui est reproché de faire du hors contexte , ça le fait moyennement de recontextualiser à moitié . Le mieux qu' on puisse faire ici c' est de présenter les deux points de vues , comme c' est la règle . Surtout quand le rapport au réel de la psychanalyse est au coeur de bien des critiques de la psychanalyse . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 23 : 18 ( CET ) None : : Je ne suis pas sûr de comprendre : si les deux sources en question sont Safouan et Gabarron-Garcia , ils se complètent plus qu' ils ne s' opposent et précisent tous deux qu' il ne faut pas prendre le terme comme une dénonciation triviale de la psychanalyse . Cordialement , Racconish D 27 février 2013 à 07 : 46 ( CET ) « La passion de discourir comme volonté de ne pas savoir Une critique pertinente de certains type de discours , dont ceux de Lacan qui est cité ( c' est pourquoi je l' indique ici ) La passion de discourir comme volonté de ne pas savoir Il s' agit d' une critique générale , publiée dans une revue a comité de lecture , qui énonce en gros l' inutilité de tenter d' interprêter de certain textes de certains auteurs que personne ne comprendrait réellement , parce qu' ils tentent plus d' écrire quelque chose de littéraire que d' exact . Lacan est cité comme un de ce auteurs , et comme on est sur une critique de détail d' une de ses citations et qu' on a bien du mal a en dégager un sens clair , je me permet de le copier ici , ça fait une source valide . & 226;& 128;& 148; Comme tu le dis toi-même , il s' agit d' une « critique générale » et nous sommes sur « une critique de détail » . De plus le nom de Lacan n' est qu' évoqué , si je ne me trompe , au détour d' une mention dans un ouvrage controversé ( « affaire Sockal » , « concert de protestation » ) . Rien d' assez tangible pour établir la pertinence à classer Lacan et les citations qui nous intéressent comme une critique de la psychanalyse . D' autre part , ce n' est pas nous qui dégageons un sens clair , ce sont des sources , et celles qui ont été produites jusqu'à présent attestent du caractère non-critique , provocateur et technique des ces citations . Cdt . -- Le seul point sur laquelle vous avez amenez des sources est l' utilisation du terme " escroquerie " par Lacan qui a énormément embarrassé la communauté psychanalytique ( oui je possède une source pour introduire cette idée ) . Qu' avez vous contre ces propos de Lacan ( j' ai donné la source plus haut ) « 11 s' agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique . Je crois qu' il a raté son coup . C' est comme moi , dans très peu de temps , tout le monde s' en foutra de la psychanalyse. » que des freud scholars ont qualifié de " critique " ? Ce qui m' inquiète plus vu les réactions est le principe de coexistence d' interprétations différentes de ces propos . Pouvons nous plus qu' acter , rapeller ce principe encyclopédique ( appuyé sur des sources ) ? -- de Gonja 27 février 2013 à 01 : 15 ( CET ) b il me paraît en effet que des points de vue différents et dûment attribués ne peuvent qu' améliorer la neutralité de l' article . Mais il n' est peut-être pas opportun de le faire à présent . Intervenu dans cette discussion comme médiateur et non comme modérateur , je souhaiterais que la discussion ne s' éparpille pas trop . Je ne vois aucune objection à traiter de toutes les questions que vous voudrez , mais je considère que la méthode de discussion qui consiste à changer constamment de sujet ne permet de rien conclure . Je souhaite donc laisser de côté pour le moment le propos de Lacan sur le fait de savoir si Freud est un évènement historique etc. et me concentrer sur les différents points en discussion depuis le début de ma tentative de médiation afin de les résoudre . Cordialement , Racconish D 27 février 2013 à 08 : 24 ( CET ) La mention " ouvrage controversé " ( Sokal et Bricmont ou Bouveresse ? ) laisse à penser que JoleK refuse ou refusera certaines sources a son bon vouloir . Cela m' inquiète et ne contribue ni à la cordialité ni au travail collaboratif . Une partie sur Lacan pourra t elle revoir le jour dans un article psychanalyse ? -- de Gonja 28 février 2013 à 17 : 34 ( CET ) Je ne refuse pas des sources , je remarque qu' elles sont controversées et qu' elles reflètent un point de vue minoritaire voire non-pertinent . En vertu de la règle de vérifiabilité et de neutralité : WP : V ( ou aussi WP : UNDUE ) : « Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu' il n' en a dans l' ensemble des publications sur le sujet . G de Gonja , je pense qu' il sera nécessaire de produire les citations de " freud scholars " auxquelles vous vous référez : [ ... ] L' exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues . En particulier , un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé , n' a pas sa place dans un article . Ainsi , plus une information va à l' encontre du savoir communément admis dans le domaine d' un article , plus l' exigence de la qualité des sources se fait impérative . Je ne suis une nouvelle fois pas contre la critique de la psychanalyse , je demande juste qu' il ne soit pas accordé plus de place que de raison ( c' est à dire attesté par des sources secondaires ) à des points de vue controversés . Je demande également à ce que les informations soient contextualisées et confrontées à des sources secondaires fiables et de qualité . Cordialement . WP : NdPV « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu' un autre . Au contraire , il s' agit de présenter tous les points de vue pertinents , en les attribuant à leurs auteurs , mais sans en adopter aucun . Il ne faut a priori jamais affirmer , sous-entendre ou même laisser croire qu' un des points de vue est d' une quelconque façon meilleur , égal ou moins bon qu' un autre. » Bouveresse est professeur au collège de France . Sokal et Bricmont sont aussi profs du supérieur et leurs ouvrages respectifs ou en communs sont édités et répondent à WP : V vérifiabilité . Roudinesco aussi est ( très ) controversée ( notamment pour son freudo-centrisme ) . Vous semblez vouloir imposer de votre POV ce qui serait non-pertinent ou minoritaire , fiables et de qualité et cela ne contribue pas à lever mes craintes . Savez vous que des sources peuvent être contradictoires et pourtant complémentaires ? De plus si on s' extrait du débat franco-centrée ; au point de vue scientifique c' est la psychanalyse freudienne qui est minoritaire et contestée . « Une encyclopédie est composée d' articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné . Wikipédia a une vocation universelle , et doit présenter une synthèse raisonnée de l' ensemble du savoir humain établi. » WP : P cordialement -- de Gonja 11 mars 2013 à 23 : 37 ( CET ) G de Gonja , je ne suis pas sûr que vous ayez bien assimilé les principes et les règles dans leur intégralité et leur complémentarité . Vous citez : WP : P , voyez ce passage : « le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres . Par exemple dans un article d' histoire , ou sur un aspect historique , c' est l' avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé . La neutralité vient après. » Je transpose : Par exemple , sur un article de psychanalyse , ou sur un aspect psychanalytique , c' est l' avis de psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé . Ainsi , ce seront toujours des spécialistes du sujet , ici des psychanalystes , qui primeront sur toute autre source , car il seront plus pertinents pour parler du sujet . Il se trouve que jusqu'à preuve du contraire Roudinesco est reconnue comme un des plus éminents spécialistes de psychanalyse . Tel n' est pas le cas du LNDLP , d' Onfray , de Bouveresse ou de Sockal et Bricmont ( ou d' autres ) qui sont sans doute très compétents dans leurs domaines mais pas pertinents de fait dans le domaine de la psychanalyse . Il n' est donc pas admis de vouloir faire croire aux lecteurs qu' une critique externe à la psychanalyse puisse avoir autant de pertinence qu' un spécialiste du sujet , quand bien même il s' agirait de critique que l' on nomme scientifique . Et ceci dit , même si ces critiques ont tout de même une place à avoir sur Wikipédia , leur place doit rester proportionnelle et cette proportionnalité est déterminée par d' autres sources fiables , lire WP : UNDUE que je vous ai déjà rappelé . Le premier principe fondateur est donc très clair et il prime sur toute règle et recommandation : ce sont les spécialistes du sujet & 226;& 128;& 148; ici donc les psychanalystes reconnus & 226;& 128;& 148; qui représentent les points de vue les plus pertinents et ils priment sur toutes autres sources ou considérations . Merci à l' avenir de respecter ce principe . Cordialement . Jolek , je ne suis pas sûr que vous ayez bien assimilé les principes et les règles dans leur intégralité et leur complémentarité . WP : P , indique : « le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres . Par exemple dans un article d' histoire , ou sur un aspect historique , c' est l' avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé . La neutralité vient après. » Ainsi les historiens de la psychanalyse sont compétents ( spécialistes ) pour parler de l' histoire de la psychanalyse ( pas les psychanalystes qui ne sont divan aidant ; que des praticiens ) . Quant aux épistémologues ( dans le LLNDLP ou d' autre du collège de France ) , ils sont spécialistes de l' épistémologie de la psychanalyse ( comme par exemple sur l' article Totem et tabou où une partie " critique épistémologique " existe . Elisabeth Roudinesco n' est pas historienne et a été critiqué sur ce point précisément . De plus les astrologues ne sont pas les seuls compétents sur l' article astrologie ! La proportionnalité de telles choses est discutée tant dans LLNDLP que dans Onfray etc . Merci à l' avenir de garder de telles distinctions en tête lorsque vous écrirez à propos des principes . Cordialement -- de Gonja 12 mars 2013 à 03 : 01 ( CET ) Je ne comprends pas votre message . Vous n' y rappelez aucune règle . Je ne sais pas qui conteste ses compétences à Roudinesco & 226;& 128;& 148; à part vous . Il se trouve que dans le domaine de la psychanalyse ( et pas seulement en histoire ) , c' est une spécialiste reconnue ne serait -ce qu' en vertu de ses nombreux titres universitaires et participation à des associations psychanalytiques , pour certaines étrangères , et de son dictionnaire de psychanalyse , ouvrage de référence . Elle est éditée dans de nombreuses langues , dont aux Etats-Unis . Scholar nous renvoie de très nombreuses citations pour ses ouvrages , preuve de la reconnaissance qui s' attache à son travail . Et , encore une fois , le premier principe fondateur est très clair , ce sont les spécialistes reconnus d' un sujet qui priment sur toute autre source ou considération de neutralité . Je ne suis pas sûr que le principe de proportionnalité soit compris non plus : venant après le spécialiste du sujet , la proportionnalité , c' est à dire , le poids à accorder à un point de vue est déterminé par des sources fiables . Donc le LNDLP ou Onfray ne peuvent pas servir de source pour attester de leur propre poids , il faut d' autres sources . Encore une fois , je ne suis pas contre une critique de la psychanalyse mais il faut arrêter de remettre en cause les sources psychanalytiques reconnues au nom d' une critique qui est externe . Ces critiques ont leur place dans des parties adaptées mais ne peuvent avoir autant d' importance que les autres . Encore une fois le premier principe fondateur est sans ambiguité : les spécialistes reconnus priment sur toute autre source ou considération . Cordialement . Les critiques de Roudinesco ( émanant de psychanalystes aussi ) sont présentes sur la page wikipédia de cette personne ( je vous l' ai déjà signalé ) . Sur la spécialisation des épistémologues et historiens de la psychanalyse par rapport aux praticiens ; je constate votre non réponse . Le principe de proportionnalité ne peut s' établir sans contextualisation . Ainsi la psychanalyse lacano-freudienne n' est enseignée au niveau universitaire que dans de rares pays ; elle est brièvement survolée dans les départements de psychologie ( j' ai trouvé des sources fiables sur cela ) ainsi « La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité , même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents . Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales , temporelles et géographiques . Le but n' est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l' endroit , le groupe et le temps. » WP : POV Vouloir séparer les critiques de la psychanalyse ( ou créer une partie dédiée ) est du WP : Fork Cordialement & 226;& 128;& 148; G de Gonja 12 mars 2013 à 21 : 15 ( CET ) Ce n' est pas exactement çà . En fait , il y'a la neutralité et la proportion a prendre en compte . Il me semble que là on saute de l' un à l' autre sans se questionner sur les 2 . Peut -on poursuivre plus bas ? Partie bistro ? j' ai vraiment du mal a suivre . D' avance merci , RI Roudinesco peut bien être critiquée par des psys avec qui elle a été en conflit , il y a ses nombreux titres : Directrice de Recherche HDR , séminaire sur l' histoire de la psychanalyse , école doctorale du département d' histoire de l' Université Paris VII -Denis-Diderot , UFR de Géographie , Histoire , et Sciences de la SociétéDescription du personnel de l' UFR-GHSS depuis 1991 . Hébergée depuis 2008 à l' ENS - Rue d' Ulm ; d' abord , au Centre International d' Étude de la Philosophie Française Contemporaine , dirigé , alors , par Alain Badiou et ensuite au département d' histoire , dirigé par Gilles Pecout . Chargée de conférences à l' École des Hautes Études en Sciences Sociales - E.H.E.S.S. ( 1992 - 1996 ) Chargée de conférences à l' École Pratique des Hautes Études - E.P.H.E ( 2001 - 2008 ) Visiting Professor de l' Université du Middlesex ( Centre for Psychoanalysis ) ( Londres ) depuis 2006 http Honorary Visiting Professor de l' Université de Roehampton ( Londres ) http depuis 2007 Membre du Conseil d' administration de la Fondation pour la recherche en psychiatrie depuis 2006 Présidente de la Société internationale d' histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse ( SIHPP ) depuis 2007 Membre du comité de lecture de la revue Cliniques méditerranéennes depuis 2004 . Membre du comité éditorial ( Editorial Advisory Board ) de la revue History of Psychiatry , dir. German Berrios , Sage publications http A quoi s' ajoute son Dictionnaire de la psychanalyse et ses nombreux ouvrages traduits dans le monde entier et cités abondamment sur Scholar . De plus , ces critiques attestent a contrario de l' importance de Roudinesco pour le champ psychanalytique puisqu' il lui prêtent un pouvoir éditorial , c' est donc bien qu' elle a du pouvoir et donc une reconnaissance . Sur la spécialisation , je ne vois pas ce qu' il y a à répondre , si ce n' est qu' un psychanalyste reconnu est tout à fait compétent pour parler de psychanalyse , comme en atteste le premier principe de WP , et qui prime sur toute autre considération . Vous parlez de psychanalyse freudo-lacanienne mais je ne crois pas que ça fasse sens . Ni le fait qu' elle ne soit pas enseignée à l' université . Comme dit plus bas l' Universalis ou la Britannica attestent suffisamment de la pertinence encyclopédique à parler de Freud ou de Lacan à propos de psychanalyse . Et la psychanalyse sans Freud cela n' existe pas ou s' appelle autrement . Vous dites que vous avez des sources mais vous les produisez rarement . Sur la séparation des controverses , Racconnish vous a déjà fait la remarque : il y a un article détaillé critique de la psychanalyse où est le problème ? Les critiques devraient y aller en priorité et cet article ne devrait qu' en présenter une synthèse , en toute logique . Cordialement . JoleK Etant incapable de produire un tel paragraphe , je ne peux que confirmer ce que dit Jolek . Je ne vois , à l' heure actuelle , aucune raison de contredire son analyse et son argumentation , en toute logique , j' adhère a ce que disait Racconnish , très patient d' ailleurs . Chaque chose à sa place . Voila , je suis un peu occupé ailleurs , donc je vais suivre vos échanges , mais j' ai la relative impression que nous nous égarons à défendre nos points de vue et cela en devient long . Ce n' est pas le lieu . Respectueusement , Je ne vais pas produire en guise de réponse , la longue liste des titres et distinctions réelles ( à la différence de celles contestés de Mme Roudinesco ) de Jacques Bouveresse qui parait tout autant légitime , spécialiste et pertinent à s' exprimer sur la psychanalyse . cordialement . -- de Gonja 13 mars 2013 à 01 : 24 ( CET ) La passion de « savoir de quoi on parle » Je veux bien contribuer aux limites de mes disponibilités à l' article sur la psychanalyse . Je dois avouer que j' ai été quelque peu découragé par le « lobby des ignares freudwars » qui sévissent sur wikipédia et parviennent , à force d' utilisation pointilleuse des règlements , à imposer des vues souvent fausses , tronquées , de mauvaise foi , ou cherchant à glisser sous le terme « psychanalyse » des pratiques qui lui sont complètement étrangères ( les techniques de Bettelheim ou de Mannoni par exempleBertrand Jordan : Autisme , le gène introuvable : De la science au business , Ed. : Seuil , Coll. : Science ouverte , 2012 , ISBN 202105411X qui a le culot de reprendre mot à mot les nombreuses fadaises des critiques de la psychanalyse et de l' autisme mais qui , sur la question des gênes , dit la même chose que ce que disent les ( vrais ) analystes depuis les annéles 1950 avec un langage plus étayé et moderne ; c' est à dire qu' il n' y a pas qu' un gêne mais un grand nombre , qui entrent en connexions complexes avec DES environnements et DES constitutions et qui les activent ainsi ou ainsi ou encore différemment , ces nébuleuses lacanisantes et autres aberrations reichiennes ( corpoanalyse et que sais -je encore ) . Quant au débat du grand méchant loup de Caen ( en fait il sévit dans les salons et les médias parisiens ) ; il m' indiffèrent . Je lis de Alain de Mijolladont l' article sur wiki a été massacré par un « poinçonneur des Lilas » : La France et Freud T. 1 1946 - 1953 , éd. Presses Universitaires de France , 2012 , après le premier tome puis suivra le troisième et d' Annick Ohayon : Psychologie et psychanalyse en France : L' impossible rencontre ( 1919 - 1969 ) , Éd. : La Découverte / Poche , 2006 , ISBN 2707147796 qui me montrent tous - et c' est référé - que tous les propos « antis » sont des redites qui datent depuis le début des années 1900 au moins . Ce débat actuel , mâtiné de néo- ou social-libéralisme ( seule nouveauté ) est pour moi vraiment un peu stérile . Je n' appartiens pas à une église et ai l' impression de me porter en défenseur de la canonisation de tel ou telle . Je reste convaincu que l' antisémitisme joue un rôle dont l' histoire reste à rassembler . Dès lors lutter contre des fonctionnaires aposeurs de bandeaux , de et autres manoeuvres dilatoires m' a beaucoup lassé . Je laisse de côté les avis de « vdrp » qui avaient au moins l' avantage de faire rire . Je vais regarder et faire de mon mieux , mais , lorsque ce j' écris est juste ou vérifiable , j' aimerai de l' aide . Jouer au « grand méchant loup friendlyfreud » n' est pas une vocation . Bien à tous . Léon 66 Je ne vois pas en quoi le fait que les critiques actuelles soient des redites de critiques déja dites les rend moins pertinentes et moins exposable dans l' article . Elles auraient du être closes de manière convaincante depuis le temps ... Vous évoquez aussi les " vrais analystes " , personnellement je ne vois pas comment les reconnaître . L' article dans son état actuel n' aide peut être pas , d' autre part c' est un point de vue à sourcer , probablement . & 226;& 128;& 148; TomTom , en gardant à l' esprit Wikipédia : Supposer la bonne foi , important pour les Wikipédia : Principes fondateurs , je vous invite à prolonger ce débat qui tourne simplement sur le Paradoxe , l' Irrationnel , mais qui ne doit pas être interprété ! Du moins , pas sur wikipedia , Wikipédia : Ce qu' est Wikipédia et Wikipédia : Ce que Wikipédia n' est pas . Je vous rappel aussi que depuis 1 siècle les mathématiques et la physique sont irrationnels .... non consistants ! si vous voulez seulement bal bla bla et re bla , svp par là . Vous vous y entendez en matière de prétérition de lançage de faux débat , vous . Réponse succinte sur votre page . Non , les maths et la phsysique ne sont pas incohérentes . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 12 : 30 ( CET ) Bonsoir Guyot , je n' ai pas vu de truc sur les maths dans le lien donné . Je suis allée regarder ici : http , et je ne comprends pas pourquoi " les mathématiques " pourraient avoir en bloc le qualificatif de consistantes ou non consistances . Ce sont l' une ou l' autre des théories mathématiques qui peuvent être consistantes ou non , pas les mathématiques en bloc , non ? Et pour la physique , je ne vois pas ce que cela veut dire . ( ou alors il faut définir dans quel sens le terme " physique " est utilisé ici ) . Bonne soirée . J' ai un très gros , franchement pué très très gros , soucis de morale , d' éthique , et d' honnêté intellectuelle , a la limite du légal ... avec cette section , suis -je parano ? & 226;& 128;& 148; 13 Malik 88 Dualisme ? sujet déplacé suite à erreur d' article de ma part & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] @JoleK ok , mea culpa , mais faut quand même changer le texte et définir le dualisme pulsionnel , parce que c' est ambigu et incompréhensible pour un non initié . C' est quoi les pulsions en question ? C' est pas clair , d' autant qu' il y a pas mal de type de dualisme dans l' article . ( et au passage pourquoi un dualisme et pas un triolisme par exemple ? ) & 226;& 128;& 148; Pas de problème et merci pour tes relectures . Et sinon , oui , ça se discute et mérite d' être développé mais pas dans cet article , qui me paraît plutôt complet , plutôt dans l' article Psychanalyse , non ? Cordialement . -- Suppression du bandeau neutralité Pour info : j' ai supprimé le bandeau neutralité , en accord avec le consensus pour sa suppression . Les discussions se poursuivent ici pour l' instant . Cordialement . Discussion sur le bistro À méditer : Wikipédia : Le Bistro / 12 mars 2013 wikip . C3 . A9dia : nous . C3 . A9crivons pour les historiens .3F Je suis d' accord avec la discussion quand elle part sur la présentation du savoir actuel , et ça s' applique aussi à cet article ci ... & 226;& 128;& 148; L' idée TomT 0m , ce serait d' améliorer cet article , de fournir des sources fiables . A quoi sert de se focaliser sur le savoir actuel , si la base n' est pas clairement exposée ? Je signale quand même que tout étudiant de première année de psycho commence par lire Freud et que l' Universalis à l' article « Psychanalyse » parle surtout de Freud . La psychanalyse sans certaines bases essentielles de Freud , ça n' existe pas et un lecteur de Wikipédia qui se dirige vers cet article est en droit de connaître quelques bases essentielles de la psychanalyse , dont l' accès le plus simple est Freud . On va peut-être pas revenir toujours sur le même sujet , non ? Maintenant comme je te l' ai déjà dit x fois , si tu as des sources fiables à proposer , n' hésite pas . Cordialement . Les sources fiables ( LLNDLP entre autre ) indiquent que l' enseignement de la psychanalyse est dépassé dans les facultés et universités de psychologie où l' on apprend la psychologie avant de survoler la psychanalyse . Le cas particulier de la France ( où des départements universitaires de psychologie peuvent être tenus par des freudiens et des lacaniens ) est documenté ( Turkle , Dourville , Bouveresse , ... ) ce sont cela les connaissances actuelles qui permettent de donner un contexte ( notamment mondial ) et de respecter WP : UNDUE et tant d' autres règles ... De plus tomt 0m n' a pas « enterré » Freud ! Encyclopédiquement -- de Gonja 12 mars 2013 à 18 : 34 ( CET ) Je n' ai effectivement pas enterré Freud , j' ai dit que son traitement et son usage dans cet article pouvait légitimement poser problème . Pour le reste , quand bien même il faudrait exposer clairement la base , la base n' évolue pas ? Les schémas du style " Freud a dit ça , mais il semblerait que les développement récent l' invalident et aujourd'hui les psychanalystes pensent ça " sont à réserver à l' article histoire de la psychanalyse , ici on peut sauter à " aujourd'hui les psychanalystes pensent ça " . Les bases d' aujourd'hui ne ( devraient pas ) être exactement identiques à celles d' hier . Ça serait plus synthétique et plus accessible non ? attention P0V persoDéja que l' accessibilité n' est pas nécessairement facile dans cette discipline , si en plus il faut tenter de comprendre des concepts périmés ... En plus j' avoue qu' à titre personnel je suis plutôt sensible aux critiques de la psychanalyses , et l' impression de charabia et d' univers et concepts obscurs avec des fondations pas facile à identifier obsolètes , il est difficile de se débarrasser en l' état actuel , même en essayent de garder l' esprit ouvert . Personnellement j' aurai beaucoup moins de mal à entendre " Freud s' est trompé " ou " Freud a échoué avec totem et tabou " que des trucs du genre " Il faut aborder totem et Tabou dans un esprit de philosophie exploratoire permettant symboliquement de fonder la psychanalyse dans un schéma inscrit dans l' inconscient " ( phrase totalement improvisée ) & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 12 mars 2013 à 19 : 21 ( CET ) On ne se comprend pas : Premièrement , non , certains concepts de base tels ceux d' inconscients , de lapsus , de rêve , ou encore d' OEdipe , de refoulement , de ça , de moi , de surmoi et j' en passe , sont , dans leurs grandes lignes , toujours opératoires . Tout comme les lois du mouvement ou de la gravitation de Newton sont toujours enseignées en physique et toujours nécessaires à la compréhension du monde même si on a beaucoup évolué en science depuis . Idem en psychanalyse . Ensuite justement , pour comprendre la psychanalyse , le mieux pour le lecteur est de passer par Freud , non seulement pour des raisons historiques mais surtout parce que c' est beaucoup plus simple que Mélanie Klein ou Lacan & 226;& 128;& 148; qui de plus se situent par rapport à lui . Si il y a des phrases incompréhensibles , c' est la faute du rédacteur pas de Freud , qui lui s' est toujours attaché à être le plus clair possible . Je t' invite donc à relever ces phrases obscures lorsque tu en trouves et je te redis que rien ne t' empêches de trouver des sources fiables qui concernent le champ actuel de la psychanalyse . Elles sont les bienvenues et nous en manquons pour l' instant . Cordialement . JoleK Votre premier argument cher Jolek est que ces concepts seraient « toujours opératoires » ? C' est un argument à double tranchant tant l' efficacité de la psychanalyse est contestée . Personne ne renonce à citer Freud dans une partie historique de la psychanalyse . Qu' il soit plus compréhensible ( ou qu' il se soit attaché à être le plus clair possible ) est encore une fois ton point de vue personnel ( Sur Lacan incompréhensible je suis plutôt d' accord et des sources existent ) . Tomt 0m , moi ou d' autres utilisateurs voulons voir figurer l' état actuel de la psychanalyse ( évolution etc ... ) . Des informations exceptionnelles nécessitent des sources d' une qualité exceptionnelle » . Bonsoir , Il y a confusion entre encyclopédie et revue scientifique me semble t -il , non ? Vous souhaitez , ok je veux bien , mais cela ne suffit pas . Comme Jolek l' a dit Freud est toujours enseigné dans prés nombreuse facultés ( je sais de quoi je parle ... ) Et ce n' est pas a nous de dire si tel ou tel professeur de psycho se trompe . -- de Gonja 12 mars 2013 à 20 : 57 ( CET ) Si vous trouvez une encyclopédie qui ne parle de Freud a hauteur de 50 pour cent dans son article psychanalyse , et dans ce cas je veux bien comprendre votre point de vue . Mais là , je dois dire que je ne comprends pas , vraiment pas . Nous ne sommes pas ici pour pouvoir connaitre les traitements thérapeutiques valables , mais connaitre ' son histoire , ses concept , ses controverse ' aussi etc , qu' en pensez vous ? Nous devons donner un représentation d' ensemble . Il ne faut pas confondre intérêt scientifique et encyclopédique : encore une fois rien que l' Universalis ou la Britannica attestent de la pertinence de Freud et de la psychanalyse au regard de Wikipédia . Il ne me paraît pas pertinent ni même possible de cantonner Freud à une partie historique dans la mesure où ses principaux concepts sont essentiels à la compréhension de la psychanalyse , et c' est cela qu' un lecteur vient avant tout chercher ici . Je trouve que la remarque de Guyot est pertinente . Mais le plan qui me paraît correct est bien histoire , concepts , controverse , tel que cela se fait à peu près partout sur Wikipédia , en accord avec le premier principe fondateur , que je transpose ici : « Par exemple , dans un article de psychanalyse , ou sur un aspect psychanalytique , c' est l' avis des psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé . La neutralité vient après. » . Cordialement . Est on d' accord pour désigner logiquement comme spécialistes : Les historien-ne-s de la psychanalysespécialistes de l' histoire de la psychanalyse Les épistémologues de la psychanalysespécialistes de l' épistémologie de la psychanalyse ? Cordialement -- de Gonja 13 mars 2013 à 01 : 03 ( CET ) Si ce sont des spécialistes reconnus oui , sinon ( sources non fiables ) , non . Cordialement . Donc comme pour Roudinesco Elisabeth , la critique ou plutôt les critiques , ne sont pas incompatible avec la reconnaissance ? cordialement . -- de Gonja 13 mars 2013 à 01 : 19 ( CET ) G de Gonja , il n' est pas pertinent de remettre en cause les compétences de Roudinesco . Ses titres universitaires ( internationaux ) , sa participation à différents cercles analytiques ( internationaux ) et ses ouvrages de référence ( internationaux ) suffisent seuls à en attester . C' est une psychanalyste internationalement reconnue dans le domaine de la psychanalyse . Cordialement . Les sources pertinentes établissent les critiques envers E Roudinesco André Green « Roudinesco se dit historienne et psychanalyste . [ ... ] Je crains qu' elle ne soit pas plus psychanalyste qu' historienne. » in « Le père omnipotent » , Magazine littéraire , 1993 , 315 , p . 22 . comme Gérard Haddad Haddad « Roudinesco s' est autopromue historienne de la psychanalyse , caudillo des recensions médiatiques des ouvrages traitant de la question freudienne . [ ... ] Irascible mégère , dont la psychanalyse ne cesse de pâtir , compte tenu du pouvoir éditorial et médiatique conquis par ce censeur. » Gérard Haddad , psychanalyste . Le jour où Lacan m' a adopté , Grasset , 2002 , Livre de Poche , 2007 , p . 421 . ont mis en cause sa qualité d' historienne de la psychanalyse et son « pouvoir éditorial et médiatique » de censure . Jacques Van Rillaerlà ou encore là ( je passe sur ses livres ) . Je passe ( pour l' instant ) sur Le livre noir de la psychanalyse ou Onfray . Cordialement . -- de Gonja 13 mars 2013 à 02 : 14 ( CET ) G de Gonja , j' ai déjà répondu deux fois à cette question . Cordialement . Quelle question ? Vous répondez donc à des questions lorsque j' avance des sources qui n' appellent pas réponse ! Roudinesco est critiquée et remise en question . Je vois que vous tentez seul de définir ce qui est pertinent face aux sources multiples ( internes à la psychanalyse via des psychanalystes ou externes ) , ce ne sont pas les principes de wikipédia ( et je l' écris en toute cordialité ) ! Donc logiquement ( par principe de symétrie ) les critères que vous utilisez pour E Roudinesco s' appliquent automatiquement à d' autres ( Bouveresse par exemple ou encore Van Rillaer et d' autres auteurs du LLNDLP ) ? cordialement -- de Gonja 13 mars 2013 à 03 : 25 ( CET ) Non le principe de symétrie n' est pas exactement çà . De plus Bouverresse n' est pas vraiment bien placé pour critiqué objectivement Freud . Il se rattache à la philosophie analytiqueChristiane CHAUVIRÉ , « BOUVERESSE JACQUES ( 1940 - ) » , Encyclopædia Universalis [ en ligne ] , consulté le 13 mars 2013 . URL : ( en ligne ) : Né en 1940 dans un village des hauts plateaux du Doubs , Jacques Bouveresse est une figure majeure de la philosophie française . On lui doit une oeuvre abondante & 226;& 128;& 147; quinze ouvrages en dix-huit ans & 226;& 128;& 147; , surtout consacrée au grand philosophe austro-anglais Ludwig Wittgenstein , mais aussi à des philosophes logiciens épris de science comme Gottlob Frege , Bertrand Russell Russell , Rudolf Carnap ou à de célèbres écrivains autrichiens comme Karl Kraus et Robert Musil Musil , qui cultivent l' ironie .... Voir article Wittgenstein . Question à Pour plusieurs raisons . Après , je ne comprends pas bien le sens de vos remarques , si vous avez des sources fiables et de qualité qui parlent du savoir actuel sur la psychanalyse , très bien , produisez -les . De plus , vous changez mes propos . Je n' ai pas dis qu' il ne devait pas , mais que sa position était délicate . Je sais de quoi parle . Donc oui votre interprétation est très personnelle et vous deconctextualisez le travail des gens que vous citez ! ( Et si je vous renvoie vers Wittgenstein , c' est que trouve étonnant que vous n' ayez pas encore utilisé ses critiques envers Freud , elles sont très efficaces ... esthétique et par exemple ) ! Guyot . b lorsque vous écrivez ci dessus : « vous deconctextualisez le travail des gens que vous citez » Ceci en plus de contenir une coquille ; est une violation des règles de courtoisie de wikipédia qui peut vous valoir un nouveau blocage . -- de Gonja 13 mars 2013 à 04 : 56 ( CET ) Veuillez m' en excuser . Je vous laisse à vos échanges . Encore une fois , mes excuses GdeG . Non G de Gonja , ce sont les attaques personnelles qui sont à proscrire ( WP : PAP ) ou d' autres comportements déplacés . En revanche , la remarque sur la décontextualisation est d' ordre éditoriale & 226;& 128;& 148; cela dit sans me prononcer sur le fond . Guyot est un contributeur encore néophyte , aidons -le à comprendre Wikipédia et évitons de semer la confusion dans son esprit à cause du différend éditorial qui nous oppose . Cordialement . JoleK G de Gonja j' ai déjà écrit au moins deux commentaires sur Roudinesco que vous n' avez pas l' air d' avoir lus ou de prendre en compte & 226;& 128;& 148; je veux bien en reproduire l' essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant : Roudinesco est une psychanalyste internationalement reconnue pour ses compétences dans le domaine de la psychanalyse . Ses ouvrages , ses titres universitaires et son appartenance à des associations psychanalytiques sont internationaux . Cela suffit seul à attester de sa compétence . Pour que des critiques la remettent en cause , en tant que spécialiste de la psychanalyse pour Wikipédia , il faudrait des sources d' une qualité exceptionnelle , nombreuses et qui remettent précisément en cause son travail ( et pas dans le cadre d' une polémique de personnes où les personnes sont personnellement impliquées ) . Autrement dit , il faudrait que d' autres psychanalystes reconnus de la discipline remettent intégralement en cause son travail , en apportant la démonstration précise qu' il n' est pas fiable , pour que Wikipédia ne la considère plus comme une spécialiste reconnue pour la psychanalyse . Il ne suffit pas que deux psychanalystes lui contestent certains de ses titres sans apporter plus de précisions sur son travail . Ce qui m' amène à mon second point : Les sources que vous produisez ne sont pas suffisantes pour contester ses compétences . Je vais vous préciser pourquoi . La première source est de facto insuffisante : il s' agit du Magazine Littéraire qui n' est pas une revue à comité de lecture du domaine psy ( sans compter que pour Green , Lacan non plus n' est pas un clinicien ! Ce que lui reproche justement ... Haddad http + Haddad , + Le + jour + où + Lacan + m' a + adopté + Roudinesco & source = bl & ots = m 4 RyrKadHC & sig = 0 sEpwhjWoJTprXiCUuwu 2 OyJEVo & hl = fr & sa = X & ei = q 4 FAUaRS 0 LXRBarSgZAP & ved = 0 CEgQ 6 AEwBQ v = onepage & q = Green & f = false ) . La seconde source n' est pas beaucoup plus valable : je cite le quatrième de couverture : « Ce texte est le récit , presque le roman , d' une expérience qui a transformé radicalement la vie de son auteur » . Il ne s' agit donc nullement d' un ouvrage théorique mais d' un récit qui plus est romancé & 226;& 128;& 148; dont on peut donc douter de la véracité . Il n' y a pas d' analyse théorique en profondeur du travail de Roudinesco , et rien qu' à ce titre , cela ne peut venir remettre en cause son travail . Vous confondez témoignage personnel et critique épistémologique . Et non seulement Haddad a été personnellement impliqué dans un conflit avec Roudinesco ( qui a critiqué son travail ) , mais , en plus , il lui reconnaît « un pouvoir éditorial et médiatique » , c' est donc qu' il lui reconnaît , a contrario , une compétence dans le domaine de la psychanalyse & 226;& 128;& 148; sans compter qu' il remarque que Roudinesco est l' auteur de la seule biographie existante sur Jacques Lacan , ce qui est un autre témoignage de sa compétence . Il ne faut donc pas confondre les critiques de Roudinesco qui sont des témoignages personnels , qui sont issus de sources non fiables et qui ne comportent pas d' analyses de son travail avec les critiques du LNDLP ou de Onfray , qui sont appuyées sur des sources fiables et de qualité , issues de revues à comité de lecture , d' origine psychologiques , psychiatriques et psychanalytiques , qui remettent en cause précisément la validité épistémologique et la qualité de leurs travaux . J' espère que cela est désormais bien clair . Cordialement . Etant donné que le travail de Jolek n' est pas simple , que vous êtes actuellement en désaccord , et avec moi aussi . @ Jolek qui n' est pas un néophyte . Ainsi vous ne semblez pas connaître ( idem ) WP : EdNV ni WP : Ce qui est désormais « bien clair » ( formule mordante ) , c' est que vous vous permettez des raccourcis ( je peux aussi écrire de cette façon agressive ) et des interprétations des règles de wikipédia . PAP ( quoique PAP contienne de quoi proscrire ce genre d' agression ) ; ce qui contribue ( via votre tonalité ou votre note à l' attention de ma remarque sur Guyot ) à " pourrir " les discussions ( différend éditorial ) ici ( les formules que vous utilisez je peux vous les renvoyez au visage de façon lassante et infinie : « vous n' avez pas l' air d' avoir lus ou de prendre en compte & 226;& 128;& 148; je veux bien en reproduire l' essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant. » ) Vous n' avez pas parlé des critiques de Van Rillaer à propos de Roudinesco ( vous auriez vu une revue nommé " cahiers de psychologie politique " qui critique Mme Roudinesco . Mais si votre argument consiste à dire que la psychanalyse ne peut être critiquée par la psychologie ... bref . ) Vous rendez vous compte que vous n' êtes pas seul à juger de la fiabilité et la qualités des sources ? Ainsi , les livres de Freud , en plus d' être des sources primaires WP : SPS sont dans vos critères de rejet ( « Il ne s' agit donc nullement d' un ouvrage théorique ( ( quoique Freud où que ses disciples en pensent ) mais d' un récit qui plus est romancé & 226;& 128;& 148; dont on peut donc douter de la véracité. » ) Aucunes réponses sur Bouveresse . -- de Gonja 13 mars 2013 à 16 : 27 ( CET ) Ecoutez , je ne suis pas le premier sur Wikipédia à vous faire remarquer que les discussions sont difficiles avec vous . Peut-être y a -t-il là un problème de méthode et pas seulement de différend édtorial ? Et , pour ma part , ce n' est pas non plus la première fois que je vous fait remarquer que j' ai l' impression de ne pas être lu , et ici en l' occurrence , j' avais laissé deux commentaires expliquant pourquoi il n' était pas pertinent de contester Roudinesco mais vous n' en avez pas tenu compte & 226;& 128;& 148; je ne sais pour quelle raison . N' y voyez pas une attaque personnelle , c' est un constat formel . Ces discussions sont longues et fastidieuses pour vous comme pour moi ou d' autres et ma remarque était destinée à vous le faire remarquer , parce que je pense que c' est utile pour la suite de nos échanges . La source des C@hiers de psychologie politique http n' est pas non plus une remise en cause du travail de Roudinesco mais une critique de son influence dans les médias dans le cadre polémique de la « guerre des psys » . On est une nouvelle fois pas dans le registre épistémologique . Ceci dit , cette source atteste encore que Roudinesco a une compétence reconnue dans le domaine de la psychanalyse : « Elle est considérée comme « la figure maîtresse de l' histoire actuelle du mouvement psychanalytique » » , « l' exemple d' une des psychanalystes la plus médiatisée : Elisabeth Roudinesco » , « l' historienne de la psychanalyse la plus connue en France , Elisabeth Roudinesco » , « Cette dame [ Elisabeth Roudinesco ] n' a qu' à claquer des doigts , et la télévision , les journaux , les radios les plus en vue lui déroulent le tapis rouge » . Tout cela atteste que les médias considèrent que Roudinesco est la plus éminente spécialiste de psychanalyse . Il n' y a donc aucune raison que Wikipédia n' en fasse pas autant & 226;& 128;& 148; et j' ai déjà précisé qu' il y avait d' autres raisons pour cela également . Cela fait aussi plusieurs fois que je vous dis que je ne suis pas juge de la qualité des sources et de la pertinence des point de vue . Cela se fait en produisant des sources secondaires ou tertiaires qui attestent de la qualité et de la pertinence des points de vue , comme expliqué dans WP : UNDUE ( qui est dans WP : NPOV ) : « Ceci implique aussi qu' on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu' elle n' en possède réellement , et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu' une vue largement acceptée . Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) . FOI et les confondre avec WP : Ce sont des sources secondaires ou tertiaires qui attestent de la qualité ou de la pertinence . Cela se passe en dehors de Wikipédia et des contributeurs . En d' autres termes , il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses , en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet , eu égard à sa notabilité , c' est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables » . il n' a , tout comme Sockal et Bricmont , pas de compétence reconnue dans le domaine de la psychanalyse , et la source que vous produisez est issue d' une revue généraliste ( « La revue Liberté se préoccupe de littérature , de théâtre , de cinéma , de philosophie , bref de tout ce qui relève de la réflexion et de la beauté , ce qui n' est en rien contradictoire avec le désir de s' arrimer au politique dans son sens le plus large . L' art est ainsi pour la revue une condition du politique ; un lieu de parole plutôt qu' une spécialisation » ( http ) . Ce n' est donc pas une revue fiable dans le domaine psy et Lacan y est à peine mentionné sans faire l' objet d' une analyse épistémologique profonde . Ces sources peuvent éventuellement venir sourcer des polémiques mais pas remettre en cause des psychanalystes reconnus . Cordialement . « Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques » Sachant que la qualité de science de la psychanalyse est pour le moins contestée , y compris à l' intérieur de la communauté , on tient évidemment là un des noeuds du problèmes . Je ne crois pas qu' étant donné ces contestations récurrentes dans l' histoire , depuis les origines et jamais closes , devant l' abscence de possibilité revendiquée de la psychanalyse à être soumise à l' expérience , on ne peut pas traîter la psychnalyse comme une discipline scientifique ordinaire . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 13 mars 2013 à 19 : 01 ( CET ) RI Mais TomT 0m déjà tu tronques la citation , ce qui est signifiant . La phrase en entier est « Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) . D' autre part , WP : UNDUE vaut pour tous les articles de Wikipédia , ce n' est pas juste pour les sciences . Une nouvelle fois tu confonds pertinence encyclopédique et statut scientifique . L 4 histoire , la sociologie ou , encore plus important pour la société , l' économie , ne sont pas , au sens strict du terme , des sciences . Pourtant vous n' êtes pas en train de vous battre pour que sur Wikipédia l' économie soit attaquée , critiquée ou remise en cause . Le caractère scientifique d' une chose et la pertinence encyclopédique sont deux choses différentes . J' aimerais bien que nous nous mettions d' accord sur ce point . Ce n' est pas à Wikipédia de se prononcer et de dire que la psychanalyse n' est pas scientifique et donc qu' il faut mettre des critiques partout dans tous les articles . Cela c' est complètement POV . Car non seulement les psychanalystes ne sont pas d' accord entre eux sur le statut scientifique de la psychanalyse mais en plus les psychologues , les psychiatres et jusqu'aux neuroscientifiques , non plus , ne sont pas d' accord entre eux sur ce statut . Encore une fois les critiques de la psychanalyse sont les bienvenues , du moment qu' elles sont étayées par des sources secondaires fiables . Mais en vertu de la pertinence encyclopédique et du premier principe fondateur , ce sont les psychanalystes reconnus qui priment sur les autres sources ou considérations . Ceci dit , je constate que tu ne produis toujours pas des critiques étayées par des sources fiables et de qualité , qui pourtant ne manquent pas . Cordialement . JoleK Non pas vraiment , il est justement écrit sciences sociales . Les sciences sociales sont effectivement différentes de la physique , mais elles ne se dispensent pas non plus pour la plupart de trouver des moyens d' être testées comme le fait la psychanalyse . Si tu t' appuies sur le statut de science pour juger de la qualité des sources , tu dois assumer jusqu'au bout la contradiction . La psychanalyse parle des mêmes choses que la psychologie en général , mais personne ne conteste le statut de science de la psychologie . & 226;& 128;& 148; 1 ) Vous ne donnez aucune source , juste de belle phrase sur toutes les pages discussions . 4 points de Jolek = pour , pour , pour , pour ; De plus sur la page discussion Projet : Sources / Chez Manon nous avion déjà commencé ce débat fini par une legère explication de texte entre votre vision de la logique , Godel pour vous , et la mienne . Je ne souhaite vraiment pas RE débattre de mathématique et de scientificité , ce n' est pas le lieu ! Je réitère ma remarque , nous ne sommes pas là pour « découvrir » de nouveaux concepts comme la phylogenèse , mais décrire ce existant . Exemple , tant qu' a faire pourquoi pas parler de l' hypothèse Épigénétique ? Plausible non ? Guyot b . est un péon de base 13 mars 2013 à 20 : 04 ( CET ) le retour de la prétérition . Je discuterai volontier avec vous si j' avais vraiment l' impression d' une discussion . Quand à l' épigénétique , oui , c' est une des découvertes de ces dernières années mais il faudra vous lever de bonne heure avant de sauver Totem et Tabou par ce biais , il n' y a pas grand chose dans les mécanismes qui permette d' inscrire une histoire psychique dans les gènes . Le cadre général reste bel et bien le néodarwinisme . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] J' ajoute que justement , la neutralité de point de vue sur quelque chose d' aussi fondamental que la critique sur laquelle on s' appuie pour décider de comment la traîter sur wikipédia doit justement poser logiquement question sur ... son traitement même sur Pour sourcer le dabat , je n' aurai qu' un seul argument qui montre que l' interrogation est bel et bien omniprésente . À partir de tant de questionnement , peut -on s' appuyer sérieusement sur le statut de science pour justifier son traitement identique à une autre science sur wikipédia ? Je ne pense pas . & 226;& 128;& 148; Mais personne ne demande un traitement identique à une science . Je demande un traitement encyclopédique en tant que savoir , comme n' importe quel article de Wikipédia . Qu' elle soit scientifique ou non relève de différents points de vue , qui peuvent éventuellement être présents dans l' article , à condition d' être étayés par des sources fiables . Tu continues à ne pas en produire et à faire des commentaires personnels sur ce sujet , ce qui ne contribue pas à faire avancer les choses . Cordialement . Tu t' appuies sur les principes de wikipédia sur les sources qui disent , pour les domaines scientifiques , de privilégier les sources académiques , comme les revues à comité de lecture du domaine . Prémisse : la psychanalyse est une science . Conclusion : on doit s' appuyer sur une revue à comité de lecture , c' est important , et ça te permet de rejeter un nombre conséquent de sources pour la rédaction de cet article . Or cette prémisse n' est objectivement absolument pas consensuelle , tu en conviendra . Donc tu ne peux t' appuyer sur la conclusion . Tu ne peux donc rejeter des sources avec cet argument . Les revues à comité de lecture de psychanalyse n' ont pas plus de légitimité que d' autres bien plus médiatisées . & 226;& 128;& 148; Que la psychanalyse soit une science ou pas , elle a droit a des sources de qualité . WP : Je suis aussi d' accord pour dire que le plan est à revoir , j' ajoute qu' il faudrait faire un effort général de synthèse , et faire plus de place à l' histoire , à l' après Freud ( dont a minima Lacan ) . Universalis est une source , mais certainement pas la seule . comité de lecture » . Il se trouve que c' est un des critères de qualité des sources sur WP et il se trouve qu' il y a des revues de psychanalyse à comité de lecture , que cela te plaise ou non . Maintenant si tu veux contester ces règles ou la pertinence encyclopédique de la psychanalyse adresse toi à la communauté . Mais si la communauté a jugé que les revues à comité de lecture étaient un des critères de qualité des sources et que la psychanalyse était admissible sur Wikipédia , je doute que ta requête soit entendue . Quoi qu' il en soit arrête de nous faire part de tes raisonnements et commentaires personnels qui n' ont rien à y faire . Je te rappelle WP : V : « La vérifiabilité n' est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n' ont aucune importance dans Wikipédia » . Merci de respecter à l' avenir ces principes . Ajout : il se trouve que l' AERES a jugé pertinent de recenser des revues de psychanalyse à comité de lecture http Liste Revues Psychologie Juillet 2011 . pdf . Il n' est donc vraiment pas pertinent de contester ces sources , dans la mesure où une autorité administrative indépendante , qui fait autorité dans ce domaine , a jugé qu' il s' agissait de sources de qualité . Une autorité indépendante de qui ? Si il y a des psychanalystes dans les universités , il doit bien y en avoir dans les comissions de l' AERS qui prennent ce type de décisions . Un exemple : Jean-Jacques Rassial dont l' article indique qu' il a présidé des commissions de l' AERS . & 226;& 128;& 148; L' AERES est indépendante , au sens de autorité administrative indépendante . C' est une référence bibliographique qui sert entre autres à attester de la pertinence de certaines sources . Si vous voulez contester l' AERES adressez vous à la communauté . De toute façon , AERES ou pas , les principes de Wikipédia sont clairs : les revues à comité de lecture font des sources de qualité . Voici un raisonnement qui ne m' appartient pas : « la contribution de Winch à la philosophie des sciences sociales a consisté à asseoir la validité de ces sciences , en confirmant l' existence du phénomène qui leur fournit leur matière : le social » . Mais en quoi les sciences sociales attendraient -elles d' être « validées » par Winch , ou par Wittgenstein ? On aurait envie de mettre la phrase d' Albert Ogien en balance avec une remarque de Wittgenstein : « les problèmes mathématiques de ce que l' on appelle les fondements sont aussi peu pour nous au fondement des mathématiques que le rocher peint supporte le château peint » . Ce que Jacques Bouveresse commente en ces termes : ... voici la suite ... , Guyot b . est un péon de base 14 mars 2013 à 02 : 48 ( CET ) mais L' AERES ( non et re non Franchement je vois pas où cela nous mène . Qu' avons NOUS comme solution ( s ) alors ? Il existe une page Critique de la psychanalyse , je pense que toutes vos sources pourraient avoir une place dans cet article et d' autres . Mais là , vous voulez même les mettre sur l' article Classification phylogénétique , et lorsque ce n' est pas ok pour vous , vous trouvez le moyen de remettre en cause les fondements même de Wp . Comment peut -on avancer comme çà ? J' essaie de ne pas réfléchir à autre chose que l' éditorial , ben là , il n' y en à plus . Guyot b . est un péon de base 14 mars 2013 à 04 : 13 ( CET ) RI Oui , je crois qu' on s' égare fortement , et je ne vois pas bien le rapport . Des revues d' ethnologie sont faites pour traiter de sujet ethnologiques , certainement pas des revues de psychanalyse & 226;& 128;& 148; qui sont faites pour traiter de ... psychanalyse . Et sur Wikipédia le nom du portail est psychologie ( et regroupe ce qui va de la psychiatrie à la psychanalyse ) ou dans le classement Dewey , en vigueur dans toutes les bibliothèques , la catégorie générale qui regroupe ces mêmes disciplines est la psychologie ( à la cote 150 ) . C' est juste une affaire de classification qui n' est absolument pas notre problème ici . Si chacun pouvait s' abstenir de raisonnements plus ou moins logiques sur le bien-fondé ou non de la psychanalyse on pourrait peut-être avancer . On est ici pour écrire une encyclopédie , pas pour débattre scientificité ou autres sujets . Cordialement . JoleK Le débat sur la scientificité est pourtant important éditorialement à deux points de vues : son influence sur le choix des sources et sa place dans l' article . Il est récurrent dans l' histoire de la psychanalyse , il n' a donc pas forcément la place qu' il mérite dans l' article actuel . & 226;& 128;& 148; Je m' échine à dire , que : SQ est un principe qui vaut pour tous les article et ce critère en particulier : Que l' article doit évidemment contenir des critiques & 226;& 128;& 148; y compris scientifiques . Que ces critiques font l' objet de débats , c' est à dire de différents points de vue et que le poids à attribuer à ces point de vue se fait en fonction de WP : UNDUE . Que si débat il y a , ça va dans une partie débat , controverse ou critique ( peu importe comment on l' appelle ) . et que donc il faut produire des sources secondaires fiables et de qualité pour qu' on puisse avancer . JoleK Je ne vois pas quelle règle de wikipédia impose de reléguer les débats dans la partie débats . Au contraire je lis dans les recommandations concernant la qualité du sourçage et la NPOV s' obtiennent en multipliant les sources et en confrontant les points de vues significatifs . Certainement pas en les disqualifiant à priori . « l' évaluation de la source par des tiers : & 226;& 128;& 148; Bon , petite explication des principes : En vertu du premier principe fondateur ( WP : P ) et de sources de références comme l' Universalis , l' article doit avant toute chose exposer les psychanalystes reconnus comme Freud , Lacan et d' autres . « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique , le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres . Par exemple dans un article d' histoire [ ou de psychanalyse ] , ou sur un aspect historique [ ou psychanalytique ] , c' est l' avis des historiens [ Psychanalystes ] à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé . La neutralité vient après. » Le premier principe fondateur est très clair , il me semble , c' est d' abord la pertinence qui compte , et cette pertinenceest de présenter les points de vue des spécialistes du sujet ( ici des psychanalystes ) avant toute considération de neutralité . Ensuite seulement vient la neutralité . WP : NPOV rapelle très clairement le premier principe de WP : P « La neutralité de point de vue n' est pas le seul principe fondateur . La pertinence du contenu est aussi importante . Par conséquent , la neutralité de point de vue ne signifie pas qu' il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet . Ne doivent l' être que ceux qui sont pertinents , en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » Et cette place proportionnelle est expliquée par WP : UNDUE : « Ceci implique aussi qu' on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu' elle n' en possède réellement , et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu' une vue largement acceptée . Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) . En d' autres termes , il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses , en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet , eu égard à sa notabilité , c' est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ( Cf . Wikipédia : Importance disproportionnée » Il faut donc produire des sources fiables et de qualité pour que l' on puisse juger du poids à donner à un point de vue et s' il est pertinent qu' il soit dans l' article . Je te conseille également la lecture de WP : PROPORTION : « L' une des premières définitions wikipédiennes de l' importance disproportionnée a été donnée par Jimmy Wales dans un mail de 20031 . Celui -ci souligne que : si un point de vue est majoritaire , il doit être facile de l' indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ; si un point de vue est partagé par une minorité significative , il doit être facile d' en indiquer les partisans les plus notoires ; si un point de vue n' est partagé que par une minorité minuscule , il n' a pas sa place dans Wikipédia ( sauf peut-être dans un article annexe ) , qu' il soit vrai ou non et qu' un participant puisse le prouver ou non . « L' importance disproportionnée découle souvent d' une interprétation erronée de la neutralité de point de vue , qui consiste à mettre sur le même plan l' ensemble des positions émises sur un sujet » . Donc en vertu de tout ça , j' espère que deux choses sont claires : il n' est pas question de transformer l' article en champ de bataille pour y mettre de critiques partout . Si sur Wikipédia on a fait des parties controverses sur tous les sujets potentiellement conflictuels , c' est en vertu du premier PF : on expose d' abord les contenus issus de spécialistes avant toute autre considération , ensuite viennent les débats , critiques , controverses . Ensuite la place à accorder à ces controverses se fait en fonction du poids que lui donnent des sources secondaires fiables et de qualité . C' est pour ça qu' il serait bon d' arrêter de vouloir imposer un plan qui ne respecte pas le premier principe fondateur et de produire des sources pour avancer . C' est bon , tu as déja copié collé tout ça un peu partout sur la page de discussion , je crois que ce n' est plus nécessaire . Si je te suis bien , tu penses donc que les critiques de la psychanalyse sont un point de vue minoritaire donc il doit être présenté en second et les sources permettant de les sourcer sont de moindre qualité ? & 226;& 128;& 148; Non ce n' est pas ce qui est exactement écrit ! réduire ce paragraphe en une ligne en quelque minutes est très suspicieux ... pardon mais que faisons nous là ? Guyot b . Sur Bouveresse , je vous ai déjà répondu : Je ne l' aurais pas dit comme ça et comme le fait remarquer Guyot , c' est un poil plus compliqué mais en gros oui : d' abord on expose les connaissances synthétiques à partir de sources psychanalytiques et après viennent les critiques : un plan en trois parties Histoire , Concepts et Critiques . Partie Critiques que l' on peut aussi nommer Débat , Controverses , ou Héritage ( comme l' article en anglais ) . est un péon de base 14 mars 2013 à 14 : 48 ( CET ) Et ce n' est pas moi qui le pense mais les principes fondateurs et les règles qui l' induisent . Sans compter qu' il y a aussi l' usage ( ce qui se fait partout sur WP ) , la facilité de compréhension du lecteur et la facilité d' écriture du contributeur ( facilité pratique en terme d' écriture et diminution des risques de conflit ) . Cordialement . Critiques de la psychanalyse Un tel plan me paraît idoine . C' est une section qui aura vocation à être étendue . Je ne me suis pas encore penché sur les sources mais deux remarques : de un , c' est une bonne idée car c' est la bonne manière de procéder sur WP . De deux , ne pas oublier que la section qui traite des critiques à pour but de représenter une synthèse des points développés dans l' article détaillé Critique de la psychanalyse . Cordialement . Comme pour la partie Histoire ? Donc un genre de Wikipédia : Je propose dans cette section de compiler quelques sources sur la critique de la psychanalyse . non , qu' en pensez vous ? C' est Racconish , de mémoire , qui nous l' avait suggéré , non ? Guyot b . est un péon de base 14 mars 2013 à 17 : 30 ( CET ) Hmm , je me posais la question mais je pense qu' il sera plus consensuel que certaines critiques importantes y soient développées . Je ne crois pas que les contributeurs voudront s' en tenir à une simple synthèse qui renverrait vers l' article détaillé . Le sens de ma remarque est plutôt qu' il y a un équilibre à trouver , en terme de synthèse , entre la section critique de cet article et l' article détaillé . Cordialement . Résumé introductif si j' ai bien les REGLES en tête ... respectueusement , Guyot b . est un péon de base 14 mars 2013 à 17 : 40 ( CET ) Critiques générales http il lui est donc impossible de proposer une synthèse qui permettrait à la recherche grâce à une claire formulation des problèmes , de progresser et d' aboutir à certains résultats décisifs . Karl Jaspers . L' auteur du livre en conclue que la psychanalyse ne peut être prise comme une certitude Ok , vous avez du remarquer que je travail à çà aussi d' un autre point de vue ... ! par contre pas d' ajout non consensuel , ok ? ok , nous verrons cela plus tard suivant ' consensus ' . est un péon de base 14 mars 2013 à 14 : 58 ( CET ) None Pourquoi pas citer Jaspers mais non seulement il reconnaît des vertus à Freud ( voir l' article qui lui est consacré ) et en plus la source citée ici précise qu' il ne s' agit pas d' un rejet unilatéral des théories psychanalytiques . Cordialement . JoleK interprétation des rêves Sur le rêve : je cite l' article wikipédia critiques de la psychanalyse , c' est mal mais ça ira pour l' instant : « auteur de nombreux travaux neuroscientifiques sur les mécanismes du rêve , travaux qui démontreraient l' effondrement de la théorie freudienne 41 , précise que le problème de la méthode freudienne , c' est son caractère subjectif , opérant depuis les origines en dehors de tout contrôle indépendant , n' ayant jamais fournit aucune étude quantitative ni même aucun test qui puisse être reproductible de façon systématique 42 . » Une telle critique est une perspective moderne et fondée sur ( je paraphrase JoleK ) un concept toujours opérant et fondamental de la psychanalyse . Une telle mise en perspective moderne sur un des fondements de la psychanalyse doit être citée en même temps que l' interprétation des rêves dans l' article . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 14 mars 2013 à 15 : 10 ( CET ) http " interprétation + des + rêves " + neurosciences & source = bl & ots = 0ugJ2XAtz9 & sig = MKYe8UN7j4HbQpFf9 athjhOrUg & hl = fr & sa = X & ei = tu 5 BUYbjM 8 fROZiPgKAB & redir esc = y v = onepage & q = " interprétation des rêves " neurosciences & f = falseen : Dale Purves , un directeur de programmes de recherches en neurosciences et en troubles du comportement , et George Augustine , un professeur d' université en neuroscience . « Dans L' interprétation des rêves , publiée en 1900 , Sigmund Freud parle avec éloquence des relations complexes entre conscient et inconscient . On est loin toutefois d' être d' accord sur le fait que les rêves aient la signification profonde que Freud et d' autres leur ont attribuée et l' interprétation psychanalytique des rêves ne connaît plus la faveur dont elle a longtemps joui. » On peut éventuellement ouvrir une section traitant des rapports des neurosciences à la psychanalyse mais là encore les positions sont partagées : soit rejet réciproque entre psychanalystes et neuroscientifiques soit convergence ( voir l' article Neuropsychanalyse ) . Cordialement . déterminisme psychique de critiques de la psychanalyse : Pour de nombreux intervenants dans la critique externe de la psychanalyse , les positions de Freud sur le déterminisme demeurent cruciales , tout comme elles le sont pour tout autre projet de « faire science » . On peut citer Frank Sulloway , Jacques Van Rillaer , Jacques Bouveresse , Ludwig Wittgenstein , Karl Popper . Pour la majorité de ces intellectuels , il est indiscutable que Freud a tenté de s' inscrire dans la mode déterministe de son époque mais en choisissant une version du déterminisme qui outrepasse les réelles possibilités de tout projet scientifique . Si Freud est un intellectuel majeur et influent , que dire de Wittenstein , Bouveresse où Popper réunis ? Largement de quoi en parler dans la partie de cet article sur le déterminisme psychique . Cet intellectuel sont des sources secondaires qui parlent du même objet sous un autre angle . Guyot b . Je l' ai déjà dit plusieurs fois , ce n' est pas une mauvaise idée de présenter diverses critiques de la psychanalyse mais en les synthétisant et en gardant dans cet article les critiques les plus remarquables . & 226;& 128;& 148; Cordialement . Il ne sera de toute façon pas possible d' y mettre tout ce que contient l' article détaillé . Un numéro du journal du CNRS : S' agissant de l' inconscient , les générations d' analystes qui ont chaussé les bottes de Freud pour arpenter ces terres complexes en ont tiré , sommairement résumée , l' explication suivante : une représentation devient inconsciente dès lors qu' un sujet cherche à la bouter hors du champ de sa conscience . En d' autres termes , l' inconscient est le produit d' un processus de « refoulement » Or : « les travaux contemporains en sciences cognitives font apparaître que le terme d' inconscient ne désigne pas du tout un ensemble de représentations " refoulées " , mais s' applique à l' immense majorité des représentations & 226;& 128;& 147; émotionnelles ou non , langagières ou non & 226;& 128;& 147; que le cerveau active à un moment donné » . ( Joëlle Proust , chercheuse à l' Institut Jean-Nicod ) Refoulement Le tout en ne perdant jamais de vue que le but numéro un de la psychanalyse n' est pas de dégager de « réelles explications causales des actes mentaux » , des valeurs de vérité comme la science , Sur la relation en thérapeutique et science : C' est un point de vue mais il ne s' agit pas d' une source très solide : le bien nommé « Journal du CNRS » est une source de presse et non une source d' autorité dans le domaine psy . « mais d' avoir une portée thérapeutique » . Cordialement . Psychanalyse et neuroscience ( Plusieurs intervenants ) En france Résultat , pour forcer le trait : d' un côté , des neuroscientifiques chevronnés hostiles à la psychanalyse et volontiers taxés de réductionnistes ; de l' autre , des psychanalystes freudiens , jungiens ou lacaniens radicalement hermétiques au monde des sciences . Mais bon , si ça peut trouver une place acceptable dans la partie « Critique » de l' article , et qu' il n' y a pas de meilleure source , pourquoi pas ? Et pour cause : psychanalyse et neurosciences représentent pour lui « deux démarches intellectuelles profondément originales , deux descriptions d' un même objet & 226;& 128;& 147; les mécanismes de la psyché humaine & 226;& 128;& 147; mais à deux échelles opposées , deux méthodes incapables de répondre chacune aux questions posées par l' autre parce qu' elles n' éclairent pas les mêmes propriétés . Ce n' est tout simplement pas la même chose » . Bref , la psychanalyse constitue « un niveau d' explication " psychologique " supplémentaire qui n' est pas en contradiction avec les autres logiques explicatives » Le futur ? Comment y parvenir ? En « naturalisant » l' inconscient , c' est-à-dire en cherchant à traduire les grands concepts psychanalytiques en réalités neurobiologiques , grâce à l' imagerie cérébrale fonctionnelle . « Tenter de " localiser " par IRM des notions psychanalytiques dans le cerveau constitue une voie de recherche radicale , commente Nicolas Georgieff , et n' a rien à voir avec la psychanalyse en tant que pratique thérapeutique . Il s' agit par conséquent de faire le tri entre les principes psychanalytiques susceptibles de se prêter à une " naturalisation " ( ce qui est particulièrement difficile ) et ceux , plus subjectifs , qui relèvent plutôt de l' interaction entre un patient et un analyste. » Les critiques de la psychanalyse méritent d' être énoncées en même temps que la théorie . Voir mes remarques plus haut sur la source du CNRS et le sujet des neurosciences . Cordialement . Approches scientifiques de la psychanalyse Poursuite de la discussion Chez Manon : J' ai lu avec intérêt Neuropsychanalyse et surtout http . WP : P : Mais j' en retiens surtout que les hybridations sont possibles , mais que ce sont loin d' être des approches dogmatiques sur le travail de Freud et que les différentes approches ne semble pas recouvrir exactement celle de Freud ... Toujours dans cet article , la psychanalyse citée comme " un réservoir d' hypothèse à tester " , expériences qui pourraient lui donner la crédibilité scientifique qui lui manque ? Pour moi cette approche est a mentionner dans l' article et met en lumière une certaine prise de recul nécessaire par rapport aux textes de Freud ... C' est une partie importante de l' état de l' art que je réclame à grand cris depuis quelques messages sourire . & 226;& 128;& 148; De ta source sur le net je tire la citation « Une comparaison entre l' approche biologique et freudienne a été récemment ébauchée dans l' ouvrage de Jean-Benjamin Stora ( 2006 ) par le biais de la Neuro-Psychanalyse . Une ultime étape vient d' être franchie avec l' essai de Lionel Naccache , Le nouvel inconscient ( 2006 ) . L' auteur présente une interprétation audacieuse de l' inconscient freudien à la lumière d' expériences récentes des neurosciences. » qui tend à montrer que tout cela est très frais , audacieux et finalement de peu de notoriété : attendre que plus de sources en parlent me parait nécessaire pour lui faire écho ici . Ou alors une ou deux phrases évoquant l' ensemble de ces ébauches de rapprochements . àmha . Cordialement . Tout à fait , l' article neuropsychanalyse indique bien que les résultats sont très partiels , très critiqués ( des gens comme Damasio sont dubitatifs pour le moins ) . Il est notable que des gens tentent de faire le rapprochement , il est encore plus notable qu' ils n' ont pas de résultats , et ( pour moi le meilleur ) il est encore plus notable qu' ils ne prennent pas Freud au pied de la lettre . Ce qui me dérange le plus dans la psychanalyse telle que la laisse transparaître l' article tel qu' il est et les discussions que j' ai pu avoir ici est le côté dogmatique qui ressort , l' impossibilité apparente de faire un état de l' art de la discipline , l' impossibilité à pouvoir envisager que Freud ait eu tort quoi . Par contre si des approches pour réconcilier l' approche " on part de l' humain pour comprendre le psychisme " et " on part du cerveau pour inférer le psychisme " existent c' est prometteur . Et si c' est sans la psychanalyse c' est tant pis pour eux en ce qui me concerne . Dans tous les cas il me semblerait être un pas dans la bonne direction d' évoquer tout ça ( avec scepticisme ) dans l' article , ça ferait moins poussiéreux . Et ça permetettrait d' en rajouter une couche sur le scepticisme des scientifiques en général sur la discipline . & 226;& 128;& 148; Critiquer Freud , c' est un sport universel , mais ici ça doit avoir une place précise , cadrée et ce doit être sourcé . La première chose est de savoir si la psychanalyse est plus ou moins bien exposée dans le présent article . Je n' ai pas le recul nécessaire pour le savoir . Cordialement . Merci à tous deux pour vos remarques . Le truc TomT 0m , c' est que , premièrement , j' ai donné cette source pour montrer qu' il y avait une approche scientifique de la conception freudienne du rêve et de l' inconscient mais il ne faut pas perdre de vue qu' il y a des psychanalystes que cette approche ferait hurler et pour qui l' inconscient n' a rien à voir avec la biologie . Comme je le disais , toutes ces questions sont débattues dans la psychanalyse ( lacaniens , freudiens , jungiens , éventuellement kleiniens ... ) et hors de la psychanalyse ( je ne refais pas la liste elle est trop longue ) et qu' il est difficile de donner cet état de l' art ailleurs que dans une partie controverse justement parce que c' est controversé dans tous les sens et à tous les étages . C' est aussi pour ça , qu' on expose Freud d' abord , parce que c' est l' accès le plus simple pour le lecteur et qu' il y a des concepts de base sur lesquels les différentes orientations de la psychanalyse peuvent se mettre à peu près d' accord . D' autre part , comme je te l' ai déjà dit plusieurs fois Freud , tout comme Galilée ou Newton sont peut-être poussiéreux , il n' empêche que certaines de leur lois sont toujours considérées comme valides et enseignées . Vouloir exposer l' état de l' art dès le début de l' article nous exposerait à des débats sans fins , des conflits à répétition et aboutirait surtout à avoir un texte peu clair ou accessible . Cela dit , je suis pour que l' on soulève toutes ces questions mais , comme je te l' ai déjà dit , outre le respect du premier PF , ces questions sont trop controversées pour aller ailleurs que dans une partie controverse ( qui soit dit au passage aurait grand besoin d' amélioration tout comme l' article détaillé Critique de la psychanalyse ) . J' en retiens que , malgré le fait que les résultats ne soient pas encore très robustes , les approches hybrides existent , ce qui est un point très positif et prometteur pour moi ( c' est une sorte de lien entre l' approche top down et bottom up qui me semble bien plus intéressante que d' autre , mais c' est juste mon avis ) . Et sinon , je pense qu' en général , un gros effort de réécriture et de sourçage de cet article est nécessaire mais je ne peux pas le faire tout seul . Cordialement . Il y a par contre peu d' astronomes qui hurleraient si on leur disait qu' on essaye de retrouver les lois de Kepler en utilisant une théorie plus fondamentale sourire . C' est une différence majeure . Et si on trouvait ( encore ) des trucs qui collent pas du tout dans l' univers avec les théories de Newton dans les domaines ou elle marche pas trop mal , les physiciens se délecteraient plutôt qu' ils hurleraient ... & 226;& 128;& 148; Tant qu' à être dans la métaphore , Lacan est à Freud , ce qu' Einstein ou Planck sont à Newton , et non seulement de nombreux contributeurs ne seraient pas d' accord avec moi mais , en plus , ce n' est pas l' accès le plus facile à la psychanalyse que l' on puisse avoir ( là tout le monde serait d' accord ) . Et ne pas oublier , qu' on est pas là en sciences dures ( où pourtant des conflits pas possible existent ( voir la discussion parsec / années lumières sur WP , par exemple , et il doit y en avoir d' autres ) ) et qu' on est sur un article généraliste qui doit donner un accès simple à des lecteurs éventuellement ignorants . Je m' y perd aussi . D' après JoleK , on est obligé de parler de Freud . Il est très difficile ( voire impossible ) de faire un état de l' art moderne parce que ces successeurs n' ont fait que rajouter de la complexité et que c' est un peu parti dans tous les sens et que sans Freud la psychanalyse n' existe pas , et qu' il n' a pas vraiment été remis en question . D' où la présentation actuelle . Avec en plus les guerres de chapelles . C' est le bazar , quoi . & 226;& 128;& 148; Il me semble qu' il faudrait commencer par exposer les concepts généraux comme pour des élèves de terminale ( version Freud pour des personnes qui n' y connaissent rien : structure du psychisme , mécanismes , soins psy , " résultats " ) , puis progressivement montrer qu' il y a plusieurs écoles . Dans un langage dé-jargoné . àmha . @TomT0m . D' où la nécessité de faire le plus simple possible . Si on pouvait améliorer l' article au lieu de devoir se battre sans cesse sur la scientificité et les critiques , peut-être que les choses seraient plus claires , au final . Cordialement . J' avais pas vu ton message . Oui Lylvic . Cordialement . JoleK Lylvic et JoleK : autant renommer l' article introduction à la psychanalyse Freudienne alors . C' est bien de présenter les concepts basique mais je crois pas forcément que ce soit l' objectif d' un article général de présentation de la discipline de donner les clés pour tout comprendre , plus de donner une vision d' ensemble . @JoleK , je n' ai aucun doute sur le fait que personne ne comprenne rien à la physique quantique sourire , mais je sais qu' il existe des expériences reproductibles et reproduites ( emblématiques pour certaines , comme celle des fentes de Young qui testent sa validité . Et qu' un expert est capable de synthétiser l' état de la discipline , d' expliquer les enjeux de la recherche actuelle ( par exemple réconcilier la physique quantique avec la théorie de la relativité avec des candidats comme la gravitation quantique à boucles ) à un niveau vulgarisant en se concentrant sur l' état courant , et de bien faire la différence entre ce qui relève de l' histoire de la discipline et ce qui est encore d' actualité ... Ce qui semble être une toute autre histoire avec la psychanalyse qui parfois refuse même toute interaction avec d' autres disciplines voisines , ce que j' ai franchement du mal à concevoir , je dois pas être formaté pour sourire . & 226;& 128;& 148; Un article de wp est une introduction à [ ... ] du moins si on veut faire démocratique . J' ai aussi dit qu' ensuite on complexifie . Dans le même article , pas vraiment une critique mais sur les relations entre le psychanalyse et neurosciences Exact Lylvic mais TomT 0m me semble avoir compris ou être d' accord : cet article ne peut présenter qu' une introduction à la psychanalyse , ou disons son histoire rapide , quelques concepts fondamentaux et quelques évolutions et/ou critiques . Un article fait ainsi qui tien la route et est lisible , ce serait déjà un bien . ( le reste , nos pensées intimes , intelligentes ou pas , ce n' est pas notre rôle de contributeurs d' en faire état ) Le reste est développé dans des articles séparés . Et comme tu le dis seul « un expert est capable de synthétiser l' état de la discipline » et experts nous ne le sommes pas mais modestes contributeurs pour modestes lecteurs & 240;& 159;& 152;& 137; . Après , si tu lisais Grünbaum , et certains épistémologues , tu verrais que la reproductibilité n' est pas la pierre de touche de la scientificité et n' est pas nécessairement pertinent vis-à-vis de la psychanalyse ( ce qui n' empêche nullement les critiques ) . Cordialement . En fait il manque aussi un aperçu de l' état actuel et des enjeux actuels de la discipline , les problématiques ouvertes . Mais quand on voit que ce qui ressort des états généraux de la psychanalyse c' est une déclaration sur la spécificité de la discipline , ça laisse pantois de ce côté .. Oui du côté de WP : en il ont remplacé la partie « Critique » par une partie « Héritage » , c' est une piste intéressante ( bien que leur article ne me satisfasse pas non plus ) . Sinon , arrêter de faire part de nos opinions personnelles et nous concentrer sur article et sources me paraît bienvenu & 240;& 159;& 152;& 137; . Cordialement . @TomT0m . Oui , bien sûr , mais un article est une présentation linéaire : les notions les plus simples en premier , la vision générale en dernier ( ou plutôt : au fil de l' article ) et entre les deux une montée en puissance . Pour lire le tout , il faut un solide niveau , mais avec un petit niveau , on peut quand même tirer bénéfice de l' article sans avoir l' impression de passer par une lessiveuse ni avoir besoin de faire semblant de comprendre . Pour commencer , je verrais pour cet article une cure d' amincissement avec plus de renvois vers des articles détaillés pour chaque notion . Un changement d' ordre , comme dit plus haut . Il faut essayer , d' expérience tout plan se modifie au fil de l' écriture . Franchement , j' ai peu de temps , je peux m' y coller à partir de dimanche soir ou lundi soir suivant ma forme . Par contre mon contenu sera de la réécriture de ce qui est déjà écrit : mes compétences sont très limitées dans ce domaine . Mon travail ne peut donc être au mieux qu' une première ébauche , et encore je présume peut-être de moi-même . Cordialement . Merci de te proposer , je trouve que c' est assez bienvenu . Je suis conscient que cela n' a rien de facile mais cela vaut le coup d' essayer et nous serons de toute façon plusieurs derrière toi . Peut-être est -il opportun de faire quelques propositions générales avant de modifier ? Cordialement . Proposition Et pour cela , il faut passer par Freud , puisque c' est le plus simple et que tout part de là ( qu' il soit critiqué , ou prolongé ) . en bref un changement d' ordre et un allègement du contenu avec des renvois vers des article spécialisé . Mettre avant tout les concepts généraux ( version Freud pour des personnes qui n' y connaissent rien : structure du psychisme , mécanismes et " névroses , rêves , ... " , " méthode d' exploration ... " et soins psy , " résultats " ) en minorant la construction historique car cela relève d' une partie spécifique , puis montrer qu' il y a plusieurs écoles et " polysémie ... " et enfin historique à la fin ou en début ( de toute façon ce ne serait quasiment qu' un renvoi vers l' article spécialisé ) , puis les critiques et la fin de l' article actuel . Cordialement . critiques à la fin de l' article = POV-fork voir WP : par exemple il n' est pas exclu que les rêves puissent être interprétables ou signifiant , ( citation de JoleK chez Manon ) , par contre il n' est absolument pas dit que la manière de les interpréter de Freud est la bonne . Dans WP : SC , on lit " Une scission de contenu ( Content fork ) est une création d' articles multiples traitant tous du même sujet principal . " et " La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement ... " Il n' est pas question de cela ici . De plus , il n' est pas question d' éviter de parler dans l' en-tête du fait que la psy a toujours été et reste critiquée . Cordialement . Imposer un point de vue par la scission d' un article ( en une partie critique decontextualisée + partie théorie psychanalyse sans limite et critique ) me semble plus que similaire . cordialement -- de Gonja 21 mars 2013 à 20 : 06 ( CET ) Pour info : Wikipédia : Wikipompiers / Feu- 20060723000000 . Hmm , Lylvic , je suis plutôt favorable à un plan histoire / concepts / critiques . Mais ça se discute . Cordialement . En fait moi aussi . Pb : entre " méthodes d' explorations " et " concepts " , lequel doit être mis en premier ? Il me semble que d' un point de vue historique , l' ordre " m " puis " c " est de bon sens ( même si en réalité n' est pas linéaire ) , mais d' un point de vue de facilité de lecture , le contraire est peut-être mieux ( sachant que l' objectif est de rendre l' article au maximum lisible ) . Des avis ? Oui , la section « Concepts » me paraît plus aisée . Cela ne devrait peut-être pas être le cas mais elle est rédigée de manière plus simple que la section « Méthodes d' explorations » . Disons que tant qu' il n' y aura pas eu un effort de rerédaction , je suis d' accord pour mettre les concepts en premier . ( Si je ne change pas d' avis entre temps sourire ) Cordialement . Même si c' est incompréhensible pour un néophyte , je pense qu' il faut garder les termes de topiques parce qu' ils sont les termes exacts et que l' on retrouve partout pour qualifier ces deux moments théoriques . En revanche , il peut-être opportun d' en donner un définition quelque part , en intro ou ailleurs . Sinon , tu as viré un passage avec quelques oeuvres majeures de Freud qui mériterait peut-être d' être gardé , quitte à être déplacé . Cordialement . A citer les oeuvres majeurs de F un peu partout , on mélange historique et le reste : la lisibilité est alors réservée à ceux qui savent faire le tri à volonté . Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes , àmha . Cordialement . Oui , tu as raison . On verra ce ce qu' on peut en faire . Encore une fois , bonne initiative . Cordialement . Proposition : Cet article n' est pas un article de promotion de la psychanalyse . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 23 mars 2013 à 17 : 18 ( CET ) Il n' y a rien de promotionnel , à écrire « Première période » de Freud au lieu de « Première topique » . Lylvic veut dire « accrocheur » au sens de qui ne rebute pas le lecteur par sa complexité . Car nous recherchons ici la simplicité de compréhension et d' exposition des idées , pour un lecteur néophyte . Cordialement . interprétation des rêves . Cet ajout est sourcé et attribué . Sa source émane de scientifiques crédibles qui travaillent sur le sujet de la section dans lequel je l' ai inséré et qui émettent un avis précisément sur son sujet . Il a par conséquent sa place . J' accorde que la formulation peut être un peu retravaillée pour exprimer l' idée d' une abscence de crédibilité aujourd'hui de cette théorie chez des neuroscientifiques . « Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes , àmha » Ce mot est malheureux . & 226;& 128;& 148; Tu sais très bien , au vu de nos précédentes discussions , que le début de l' article est fait pour exposer de la manière la plus simple et la plus claire possible les connaissances de base sur la psychanalyse . Toutes les controverses , débats et critiques vont à la fin ou dans l' article détaillé , où tu es libre de faire ton ajout . Cordialement . C' est une connaissance de base sur la psychanalyse . Ce que je sais très bien c' est que nous ne sommes pas d' accord sur ce point . Quand j' expose l' idée à d' autres contributeurs , Projet : Sources / Chez Manon Avis au passage ils la trouvent raisonnable . J' attends donc que d' autres contributeurs se prononcent sur l' inclusion de mon passage à cet endroit . & 226;& 128;& 148; Non Lylvic t' as clairement expliqué ici , ainsi que moi-même , qu' on importait pas de critiques , qui sont en plus controversées : C' est une mise en perspective , rien de plus . cela va nuire à la compréhension du texte et le rallonger & 226;& 128;& 148; puisque pour équilibrer les points de vue on va être obligé de mettre les neuroscientfiques qui soutiennent les conceptions freudiennes & 226;& 128;& 148; alors que là on essaie de faire simple et court . Si l' article détaillé s' appelle critique , et la partie dans le texte , « critique » c' est pour y recevoir des ... critiques . Cordialement . Pour donc oui avec ce que dit Jolek . Qui en fait , comme dit par Jolek , c' est Lylvic qui nous la suggérait , donc là aussi Pour donc oui avec Lylvic . De plus , si jamais il y a quelque chose à redire contre Lylvic , ben , une nouvelle fois , je ne comprends plus rien . Pour rappel , et au passage , Je fais que passer ! ( Discuter ) 23 mars 2013 à 17 : 11 ( CET ) JoleK , ce n' est même pas une critique . C' est un avis sourcé et une remise en perspective moderne . Par ailleurs il est possible de dire tout ça en deux simples phrases , y compris les tentatives de réconciliations de la psychanalyse et des neurosciences , en deux simples phrases légères , claires et bien plus facilement compréhensibles que le reste du texte . & 226;& 128;& 148; Enfin , si la question de la scientificité de la psychanalyse t' intéresse tu devrais lire au moins L' introduction à la psychanalyse de Freud ou au moins un ouvrage de vulgarisation sur la psychanalyse et tu pourrais te pencher vers des critiques intéressantes , tel Adolf Grünbaum , qui me semble être attestée ( dans et hors la psychanalyse ) comme l' une des critiques épistémologique les plus abouties de la psychanalyse et qui manque à cet article , par exemple . Écrire que certains neurologues disent que la théorie de Freud sur les rêves ne tient pas ne serait pas une critique ? D' autre part , on t' a dit que le début du texte était réservé à l' exposition de principes de base sur la psychanalyse , l' « état de l' art » comme tu l' appelles ainsi que les controverses ( parce que si ce n' est pas une critique c' est un point controversé , comme tu en conviens toi-même ) vont en fin d' article . Ce serait bien qu' on ne revienne pas toujorus sur les mêmes sujets et qu' on puisse avancer . JoleK D' accord avec Jolek , les critiques de la psychanalyse ont toute leur place , mais pas au milieu de l' exposé des concepts de base du freudisme . J' ose un parallèle : c' est comme si sur la page " Marxisme " on ajoutait une critique après chaque assertion . Bien sûr , c' est possible , la psychanalyse , comme le marxisme peut être démontée et critiquée point par point , mais si on mélange exposé de la doctrine et sa critique , on perd franchement en clarté , et on ne gagne rien . -- Émission de radio qui pourrait servir d' exemple Je viens d' écouter une émission de la Tête au carré dialogue très intéressant entre un psychanalyste et un neuroscientifique sur le dialogue entre les deux . On parlait plus haut d' état de l' art et de spécialistes capables d' énoncer clairement les enjeux et les problèmes ouverts , cette émission est exemplaire de clarté , c' est bien la preuve que c' est possible sourire . Exemple qui pourrait nous inspirer ici . Je reproduirai les passages qui me semblent intéressants , notamment : l' idée que la psychanalyse serait plus trouver un moyen de se réinventer qu' une manière d' explorer le passé le questionnement sur la relation entre inconscient et plasticité cérébrale l' idée que la psychanalyse ne doit pas être dogmatique le questionnement sur la convergence entre les deux approches , est -ce que l' inconscient tel que les neurosciences vont le révéler va correspondre avec l' inconscient ( on le voyait plus haut . ) & 226;& 128;& 148; Bonjour . Tous ces regards critiques sur la psy sont intéressants , mais ils ne me semblent pas avoir encore pris une notoriété suffisante pour être mis ailleurs qu' avec les autres critiques ( dont certaines ont voulu et ont sans doute été constructives ) et en volume proportionnel à sa notoriété ( comme toujours ) . Cela est récent , l' avenir nous en dira plus . Cordialement . Oui , comme d' autres ont dit plus haut , même avec plus de notoriété , une critique va dans la section de critiques , si on veut rendre l' article lisible . Cordialement . Critique la psychanalyse cette émission , vous plaisantez ? Il s' agit d' un dialogue entre un psychanalyste et un neuropsychologue qui tiennent à trouver un terrain d' entente , c' est très loin d' être une critique de la psychanalyse ! Le fait que vous preniez ça pour une critique est très révélateur d' un Point de Vue très marqué . Par ailleurs que les travaux des neuroscientifiques soient peu notoires , vous plaisantez autant ? On a régulièrement des articles sur le fonctionnement du cerveau dans des journaux généralistes comme lemonde.fr ou des émissions de radio comme celle ci sur France Inter ... & 226;& 128;& 148; ça ne change rien au fait qu' il faut organiser la page de manière claire ( cf mon commentaire d' hier dans la section ci-dessus ) . -- Que voulez vous dire par là ? Ou mettre ces informations ? & 226;& 128;& 148; On verra bien , pour l' instant on va mettre de l' ordre dans ce qui est écrit , ces infos relativement fraiches et secondaires trouverons bien une place . N' en faisons pas un point de fixation . Cordialement . Proposition ( suite et fin ) Bonjour . Je trouve que ce tableau est à la fois presque vide , volumineux , pas beau . Et vieux ( 30 ans ) : il n' y a pas plus récent comme info sur la diversité des écoles psy ? Cordialement . Oui , à la réflexion on peut le retirer , la classification est discutable et je n' avais pas noté son ancienneté . Cordialement . Bonjour . Je crois avoir fini mon ménage : je n' ai pas modifié le fond , seulement la forme et surtout j' ai allégé le texte . Cordialement . Je trouve quand même que l' article Sigmund Freud , par son contenu , fait doublon avec celui -ci . Un rééquilibrage me semblerait bien venu . Cordialement . À vrai dire , tu n' as pas tout à fait tort , Lacan étant le grand absent de cette page , mais cela ne me semble pas évident de l' introduire . Cordialement . Un peu HS non ? Je doute de la pertinence de ce passage dans cet article . & 226;& 128;& 148; Oui et non : ce fût quand même important car cela explique qu' il n' y a plus eu de psy après la guerre à Vienne , son lieu de naissance . On peut aussi mettre ça dans le rapport psy / États . Encore une fois tu as un article détaillé , où les critiques doivent se trouver en priorité , et éventuellement dans cette partie critique . Je doute que ce soit vraiment intéressant de savoir qu' il n' y a plus de psy à Vienne après la guerre pour introduire la psychanalyse et ses grandes problématiques . Dans l' article sur l' histoire de la psychanalyse c' est évidemment pertinent . Ici c' est bien plus hors sujet que mise en perspective de l' interprétation des rêves de mon point de vue . & 226;& 128;& 148; De toute façon , il va falloir écrire toute une partie histoire , où je pense que cela aura sa pertinence : le fait que la psychanalyse de Freud soit interdite par les nazis et que Freud ait dû s' exiler de son propre pays , ainsi que de nombreux psychanalystes est historiquement important . Cordialement . SC. cordialement -- de Gonja 21 mars 2013 à 07 : 26 ( CET ) Il vaudrait mieux travailler l' article spécifique . ? ? ? Cordialement . Ama il n' est pas utile de trop allonger la section histoire de cet article , sauf étoffer de qlq phrases " l' après Freud " . Cordialement . Pourquoi l' allonger ? Cet article n' est pas une biographie de Freud , un effort de tri vient d' être effectué , il n' est pas utile de redévelopper des informations qui ne sont que secondaires sur la psychanalyse elle même . L' allonger , peut-être bien que si , quitte à raccourcir d' autres parties ( sans m' être véritablement penché sur la question , la partie exploration du psychisme pourrait être raccourcie , par exemple en ce qui concerne le rêve , qui a un article dédié ) . Les nazis étaient ( et sont toujours ) antisémites et racistes mais comme certains psychanalystes ( voir Masud Khan par exemple mais aussi quelques psychanalystes francophones ... ) . Il y a eu continuation voir collaborationnisme de psychanalystes sous le régime nazi ( Institut Göring ) comme en France occupée ( j' ai déjà travaillé les sources en ce sens ... comme Georges Mauco préfacé par Dolto voir aussi René Laforgue ) . cordialement -- de Gonja 26 mars 2013 à 17 : 00 ( CET ) Cordialement . il faut rendre compte de la formation scientifique et médicale freudienne , de sa découverte des structures de l' inconscient , des deux grandes étapes ( topiques ) de ses recherches , du succès de la psychanalyse de son vivant , de l' " institutionnalisation " de la psychanalyse ( l' API ) et des dissensions ( Jung par exemple ) et enfin de la fuite face au nazisme . Quoi qu' il en soit , il faut la réécrire , donner les grandes étapes de la vie et du travail de Freud et effectivement écrire l' après Freud . À titre personnel , je serais même favorable à une division de l' article en trois parties égales : histoire , concepts et controverses . Quoi qu' il en soit , une partie historique me paraît être un bon moyen de situer la psychanalyse , plutôt facile à lire ( on ne rentre pas dans le détail des concepts ) et cela permet au lecteur de se repérer par la suite . Cordialement . JoleK Je ne vois toujours pas l' intérêt de parler des Nazis pour se repérer dans la psychanalyse moderne ou pour éclairer sa nature et ses concepts ( je répond à G de Gonja aussi par la même occasion ) . Quand à parler de l' histoire des courants sans parler des courants eux mêmes , la priorité doit être donnée à décrire succintement les courants eux mêmes , ce qui n' est déja pas du tout le cas dans cet article . & 226;& 128;& 148; C' était bien sur une réflexion pour une partie histoire ou pour un article autre ( histoire de la psychanalyse ) . cordialement . -- de Gonja 26 mars 2013 à 17 : 20 ( CET ) GdeG , te donne à sa manière une indication sur la pertinence de cette information . Certaines critiques & 226;& 128;& 148; controversées & 226;& 128;& 148; tendant à insister sur le caractère fasciste ou nazi de la psychanalyse , y compris chez Freud lui-même . De mon côté , je peux te citer une source qui atteste de la pertinence à mentionner cela : il existe un article « Nazisme » de , pp. 1053 - 1055 : Cela est donc tout sauf anecdotique , permet d' éviter certains révisionnismes et permet de comprendre que la psychanalyse s' est développée ailleurs qu' autour de son lieu de naissance et notamment aux Amériques . Cordialement . Tout ça ne nous apprend toujours pas grand chose sur la nature de la psychanalyse . Et ça tombe encore une fois dans le travers de répondre à certaines critiques ( en l' occurrence pas très intéressantes ) - qui ne portent pas sur le contenu de la psychanalyse avant même qu' elles ne soient formulées ... Bref , du hors sujet , ça va noyer l' article dans l' histoire de la psychanalyse . & 226;& 128;& 148; Pour l' instant la partie « Histoire » est plus que succincte et ne risque pas de noyer grand chose . Quoi qu' il en soit elle est entièrement à réécrire . Je note qu' il ne semble pas y avoir de consensus pour une extension à 1 / 3 de l' article . En ce qui concerne ta remarque sur les réponses par avance aux critiques , je crois comprendre que tu fais référence à la phrase notée non-neutre dans l' article http : je ne suis pas contre la déplacer en partie « Critique » . Enfin , sur le passage sur le nazisme ma source atteste de la pertinence à en parler dans une section historique . Cordialement . Si on suit ta source , l' article va faire 1500 pages . & 226;& 128;& 148; Mais non , une courte phrase suffira . Cordialement . CÉ L' histoire de la psychanalyse n' est pas anecdotique , elle permet de la situer dans le temps et la culture : cordialment . À cela s' ajoute l' après-Freud . Exact , mais les articles si , bien qu' il n' y ait pas de taille définie , il est d' usage lorsqu' une partie devient trop longue , d' en faire un article détaillé lire Aide : Scission . Cordialement . Nouvelle introduction Je trouve l' introduction inutilement lourde . L' encyclopédie wikipédia n' est pas limitée en taille . La psychanalyse est une discipline psychologique fondée par Sigmund Freud au début du XXIe siècle . Le terme psychanalyse [ Psychoanalyse ( al ) ] inventé par Freud en 1896 désigne trois choses ACC O ACC O Article \|titre = Vocabulaire de la psychanalyse \|nom 1 = Laplanche \|prénom = Jean \|nom 2 = Pontalis \|prénom = Jean-Bertrant \|année = 1967 \|périodique = PUF , ACC O ACC O Article \|titre = Dictionnaire de la psychanalyse \|nom 1 = Roudinesco \|prénom = Élisabeth \|nom 2 = Plon \|prénom = Michel \|année = 1997 \|périodique = Fayard : Une méthode d' investigation du fonctionnement psychique fondée sur l' observation de contigüités sémantiques entre des paroles , des actes intentionnels ou involontaires , des rêves ou des symptômes et la recherche dans le but d' en trouver la signification inconsciente . Une théorie du développement et du fonctionnement psychique ( la métapsychologie ) . -- de Gonja 28 mars 2013 à 14 : 14 ( CET ) Par ce terme , on désigne aussi implicitement le mouvement psychanalytique en tant qu' école de pensée. = = références = = Non , je ne crois pas que ce soit une bonne idée de raccourcir l' introduction , notamment parce qu' il faut garder à l' esprit que d' après la recommandation du résumé introductif , WP : RI , « Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique , fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet » . & 226;& 128;& 148; Si ta proposition est une synthèse efficace , je crains qu' elle ne soit ni suffisante ni assez simple pour que quelqu' un qui ignore complètement ce qu' est la psychanalyse puisse s' en représenter quelque chose . Voici une proposition -- Tessier 31 mars 2013 à 22 : 33 ( CEST ) : Ceci dit , je suis d' accord pour dire qu' un effort de rédaction doit encore être fait . Donc ne pas perdre de vue qu' à la lecture de ce résumé , le lecteur doit avoir un accès simple et rapide qui lui permette de comprendre en quoi consiste la psychanalyse . Critiques & 226;& 150;& 186;& 226;& 150;& 186; Quelle efficacité ? & 226;& 150;& 186;& 226;& 150;& 186; Généralités J' en ai marre d' entendre répéter cette demi-vérité . Une méthode psychothérapeutique ( la cure psychanalytique ) fondée sur l' association libre et l' interprétation et dont le principal vecteur est le transfert thérapeutique . Alors , j' ai ajouté la citation précise ! Conclusions sur la » thérapie psychodynamique » ( psychanalyse ) du fameux rapport de L' INSERM Citer : « En conclusion , ( ... ) Une preuve d' efficacité peut être affirmée pour les troubles de la personnalité , en particulier pour le trouble de la personnalité borderline . Il existe une présomption d' efficacité , soutenue par des études contrôlées randomisées , pour le trouble panique ( sous antidépresseurs ) et pour l' état de stress posttraumatique . Concernant la dépression , les études associent généralement les résultats spécifiques à ce trouble à ceux d' autres troubles ( notamment anxieux et de la personnalité ) , reflétant la complexité des populations traitées . Une étude contrôlée concernant la dépression majeure montre que l' association d' une psychothérapie psychodynamique à un traitement antidépresseur chez des patients soignés en ambulatoire a un effet bénéfique significatif , avec amélioration du fonctionnement global et diminution du taux d' hospitalisation à l' issue du traitement. » -- Tessier 31 mars 2013 à 23 : 41 ( CEST ) Autisme et psychanalyse N' est -ce pas un problème extrêmement " localisé " à la France ? Au Canada , je ne connais pas de psychanalystes pour enfants qui aurait l' idée de défendre les croyances de Bettelheime ou remettre en question le caractère organiques de l' autisme ... -- Tessier 1 avril 2013 à 00 : 17 ( CEST ) Je ne sais pas si c' est limité à la France , en tout cas ça pose clairement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline . Jusqu'à présent j' ai plutôt vu cette question éludée . & 226;& 128;& 148; Salut TomTom . Que veux -tu dire lorsque tu dis que cela pose calirement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline ? Cordialement -- Tessier Tessier 1 avril 2013 à 15 : 41 ( CEST ) Tu parles de croyance de Bettelheim , pourtant ses théories semble dans le ( très large je te l' accorde ) champ de la psychanalyse . Y a t' il d' autres croyances ? Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ? Le critère géographique " ça ne marche qu' en france " n' est pas très satisfaisant . Et ce traitement de l' autisme marque l' arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ... Si c' est une histoire géographique , qu' est -ce qui différencie le Canada de la france ? & 226;& 128;& 148; Salut TomTom . Tu dis « Tu parles de croyance de Bettelheim , pourtant ses théories semble dans le ( très large je te l' accorde ) champ de la psychanalyse. » La psychanalyse , comme la plupart des modèles actuels , est une théorie spéculative fondée sur un nombre d' observations empiriques limité . Lorsque la base empirique s' élargit , certaines choses considérées jusqu'alors comme " vraies " deviennent " fausses " . Cordialement . Freud a justement été critiqué pour la faiblesse de sa base clinique pour construire une théorie . Il sert pourtant encore aujourd'hui de référence incontournable et assez peu remise en cause . Pourtant la psychanalyse a explosé en pleins de chapelle différentes qui coexistent et manque singulièrement d' outils théoriques pour dire lesquelles de ces chapelles ont plutôt tort ou plutôt raison , si on en croit les développement de cet article ( l' article sur en : psychoanalysis semble un peu plus complet ) . Les seuls outils pour invalider une théorie comme celle de Bettenheim semblent être ... externes à la psychanalyse ... On peut donc légitimement s' interroger sur la persistance d' autres théories aussi faibles à l' intérieur de la psychanalyse pour la simple raison que la psychanalyse ne sait comment pas faire le tri par elle même . Ceux qui s' accrochent à l' idée précédente entretiennent une " croyance " . & 226;& 128;& 148; TomTom , Tu as raison à 90 % , mais je ne veux pas m' engager plus avant dans cette discussion parce que nous ne sommes pas sur un forum , mais sur une page de discussion d' un article de wiki . Cordialement -- Tessier Tessier 3 avril 2013 à 17 : 34 ( CEST ) « Y a t' il d' autres croyances ? » Mur à mur ! Freud le disait lui-même , la psychanalyse est une théorie psychologique provisoire attendant des modèles neuropsychiatriques reposant sur une meilleure connaissance du fonctionnement organique du SNC . Enfin , il ne dit pas les choses exactement dans ces mots , mais c' est quand même pas mal ça que ça veut dire . « Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ? Comme dans tous les autres domaines de la connaissance , on estime la largeur de la base empirique ! « Le critère géographique " ça ne marche qu' en france " n' est pas très satisfaisant . Et ce traitement de l' autisme marque l' arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ... » Une partie de la communauté psychanalytique en France ! Comme je te disais , je n' en connais pas au Canada et n' en ai pas rencontré d' exemples ailleurs dans le monde . As -tu d' autres exemples ailleurs dans le monde ? Si c' est une histoire géographique , qu' est -ce qui différencie le Canada de la france ? Une singularité culturelle . Comme pour l' homéopathie ! La France est le seul pays occidental où il y a plus que 2 % de son corps médicale qui croit à l' homéopathie ! -- Tessier 1 avril 2013 à 16 : 49 ( CEST ) RI Oui , je suis pour supprimer ce passage , qui est de toute façon non neutre et qui contient des informations contestables . Les traitements de Bettenlheim n' étaient pas plus pertinents ou plus efficaces ou fondés quand sa théorie n' avait pas encore été invalidée . Cordialement . JoleK Salut JoleK , comme nous somme deux sur trois et que TomTom ne semble pas avoir d' autre argument , j' enlève le passage en question . Corrigez -moi si je suis allé trop vite . Il n' est même pas développé dans l' article Critique de la psychanalyse . contre je procède au retour immédiat de ce passage améliorable plutôt que censurable . cordialement -- de Gonja 3 avril 2013 à 07 : 45 ( CEST ) @JoleK : Il semble que votre spécialiste de Freud préférée ne soit pas si critique envers les théories dont il est question si on en croit cet article qu' elle a écrit dans le Huffington Post . & 226;& 128;& 148; Tu as encore mal lu : j' ai dit que ce passage était « non-neutre » et contenait « des informations contestables » . Je ne vois pas bien quel rapport ta source a avec ce constat . Il serait bien , encore une fois ( ! ) , de vouloir cesser de débattre à tout bout de champ de psychanalyse . Ça ne sert à rien , ça inonde les pages de discussions d' octets inutiles qui les surcharge et rend les discussions illisibles sans faire avancer pour autant les articles . Je suis d' accord avec toi sur une chose , la question n' a pas été abordée de la bonne manière sur cette page de discussion . D' autant que dire qu' il s' agit d' une « discipline psychologique » est susceptible d' être contesté & 226;& 128;& 148; Freud s' opposant le premier à la psychologie . Sur la neutralité , je ne vois pas ce que vous voulez dire ici . celà dit effectivement restons en là , il faudrait aborder la question sur des bases plus saines plutôt que mélanger les trolls , francocentrage + pschanalyse ça commence à faire beaucoup d' un seul coup . & 226;& 128;& 148; Le rapport de l' INSERM de 2004 , que personne ne semble avoir lu à part moi , dit exactement le contraire de ce qu' on lui fait dire généralement . Pour être logique , la section " critique " devrait être séparée en plusieurs sections . 1 ) Critique de la psychanalyse comme méthode de recherche ; 2 ) Critique de la psychanalyse comme théorie du fonctionnement psychique et du développement de la personnalité ; 3 ) Critique de la psychanalyse comme méthode thérapeutique ; On ne peut pas critiquer l' un à partir de l' autre . Par exemple , l' efficacité de la psychanalyse comme cure n' est pas la preuve de la justesse de sa théorie et , inversement , les limites de l' efficacité de sa cure n' est pas une preuve de la fausseté de sa théorie . Je viens de réaliser que Wikipédia comporte un article spécialisé Critique de la psychanalyse . Milles excuses ! -- Tessier 1 avril 2013 à 16 : 18 ( CEST ) Ça n' empêche pas la section critique dans cet article là . Sinon effectivement oui , le champ de la psychanalyse étant divisé , il n' est pas absurde de classer les critiques par porté . & 226;& 128;& 148; Salut TomTom ! Tu dis « il n' est pas absurde » ! Au Moyen Âge , les médecins croyaient que l' hystérie était provoquée par les mouvements de l' utérus dans le corps de la femme . Ils soignaient l' hystérie avec la valériane qui avait , croyaient -ils , la propriété de replacer les utérus . Ça ne marchait pas trop mal ce traitement . Était -ce la preuve que la théorie de la migration de l' utérus était vraie ? -- Tessier 1 avril 2013 à 16 : 56 ( CEST ) Oui la section « Critique » devrait être réécrite et présenter une synthèse beaucoup plus claire des points développés dans l' article détaillé Critique de la psychanalyse . Cordialement . Salut André , je sais pas trop pourquoi tu veux relancer la polémique sur ce point . Disons que le moins qu' on puisse attendre d' une bonne théorie c' est qu' elle puisse servir de base à une thérapeutique qui marche . Tout l' intérêt c' est justement que ça ne marche pas par hasard . C' est à dire une certaine forme de robustesse , on pourra s' en servir pour autre chose que ce pourquoi elle a été concue à la base avec de bonnes chances que ça marche aussi . & 226;& 128;& 148; Salut TomTom , intéressant commentaire , mais c' est une autre question . Notre discussion nous entraine de plus en plus sur le fond du sujet , c' est-à-dire la valeur de la psychanalyse elle-même . Revenons plutôt sur ce qui devrait nous intéresser ici , la capacité de l' article de wiki de refléter l' état de la question de façon relativement simple et relativement complète . Il y a déjà un article sur la critique de la psychanalyse , pourquoi s' étendre sur le sujet ici aussi ? Je ne sais pas pourquoi ce choix de redondance a été fait . -- Tessier 3 avril 2013 à 06 : 05 ( CEST ) Cordialement -- Tessier Tessier 3 avril 2013 à 06 : 01 ( CEST ) Comme je l' écris ailleurs il faudra penser à la fusion de l' article psychanalyse avec l' article critique de la psychanalyse . Sinon pour que une analogie avec une boite : * « Je n' ai rien contre la psychanalyse ( ou les psychanalyses ) freudo-lacanienne ; kleinienne et annafreudienne , mais j' émets des réserves sur son efficacité ( et sa non-dangerosité ) . Ne devraient être enseignées à l' université et être remboursées par la sécurité sociale que les méthodes ayant fait preuve d' efficacité par rapport à la guérison naturelle et à l' effet placebo par une étude randomisée en double aveugle , puisque ce sont les faits qui distinguent les savoirs des croyances. » -- de Gonja 3 avril 2013 à 08 : 07 ( CEST ) Salut André , ta manière de discuter m' es familière ! & 226;& 128;& 148; Salut TomTom , nous sommes peut-être des amis dans une autre vie ? ( Ou sur un forum " bien particulier " que je ne nommerais pas ici ... ) -- Tessier 3 avril 2013 à 17 : 12 ( CEST ) Archivage Pour info , j' ai archivé la page sur 2008 - février 2013 , parce que cette PDD devenait trop lourde à se charger et à éditer et elle le reste encore mais j' ai gardé ce qui me semble être des discussions encore ouvertes . Si jamais cela ne vous semble pas convenir merci de me le signaler . Cordialement . Etant protagoniste , mon avis compte comme tout le monde . Oui pour l' archivage , cela permet de lire plus facilement les échanges précédents et de pas devoir chercher 3heures . Bonne continuation , -- Je supprimerai bien les délires et autres accusations de Guyot . B à mon encontre qui traînent encore . Pas d' opposition ? -- de Gonja 3 avril 2013 à 08 : 09 ( CEST ) Non pas de suppression sélective , vous allez couper le fil comme on dit . De plus , j' ai été sanctionné pour çà , donc j' ai payé , comme on dit ! Merci de ne pas revenir dessus . Cordialement , -- et ( c' est Ici le SchtroumpfBl@Bl@ , correct ? ) 3 avril 2013 à 13 : 36 ( CEST ) pour Les propos de Guyot B n' ont pas leur place ici , vu qu' ils ne proposaient pas d' amélioration de l' article . cordialement . -- de Gonja 3 avril 2013 à 20 : 35 ( CEST ) Non , ce n' est pas l' usage ici ! Merci de ne pas revenir dessus . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Tout d' abord , je précise que j' interviens de manière neutre et en tant que parrain de PetitSchtroumpf . Effectivement ce n' est pas l' usage et surtout pas en cas de conflit . Si conflit il y a c' est aux administrateurs et surtout aux arbitres de s' occuper de cela . L' archivage ne sert pas à cacher les parties dérangeantes mais simplement à archiver les discussions anciennes qui ont été réglés ; or si il y a conflit et que vous en parler encore c' est que ce n' est pas « réglé » donc il me semble y avoir encore moins de raison d' archiver . Cdlt , Vigneron * discut . 3 avril 2013 à 21 : 16 ( CEST ) Je suis d' accord et j' ajouterai à l' attention de G de Gonja que j' en prends pour mon grade aussi sur cette page . Si nous avançons sur l' article et les discussions , les conversations anciennes encore présentes sur cette page pourront être archivées à leur tour . Cordialement . [ [ Psychanalyse Critiques\|Critiques ] ] ou comment faire feu de tout bois Voilà ce qu' on peut lire au début de la partie consacrée aux Critiques de la Psychanalyse : " Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de « mythe » " . Ce dernier mot est sourcé par trois références tournant autour de Claude Lévi-Strauss . Le problème c' est que lorsque Claude Lévi-Strauss parle de mythe , ça n' a pas du tout la même signification ni la même portée que ce qui est véhiculé péjorativement par le sens commun . Lorsque , avec l' aide de Claude Lévi-Strauss , on qualifie la Psychanalyse de mythe , cela ne signifie pas que la Psychanalyse est une histoire à dormir debout ou un mensonge éhonté qu' il ne faut pas prendre au sérieux ... étant donné que Claude Lévi-Strauss prend les mythes au sérieux , cela signifie exactement le contraire que ce qu' on veut nous faire croire ! Ce n' est pas la première fois que l' on utilise à des fins critiques ce procédé qui consiste à citer un mot isolé en jouant sur la confusion qui existe entre son sens commun et le sens élaboré dans le texte qui l' emploi : Lacan et " l' escroquerie " / Ellenberger et la " secte " « bizarre charlatanerie d' autrefois » : la référence à Tom Wolfe - célèbre journaliste dandy new-yorkais - est grotesque ... pourquoi pas quelques citations de Woody Allen qui a beaucoup de choses à dire sur le sujet ? Est -il besoin d' aborder le manque de précision et le vague absolu de la plupart des phrases de cette partie critique : " On lui a reproché " , " plusieurs auteurs " lesquels , " De nombreux spécialistes " qui combien -- Avez vous une source pour cela ( vos idées et interprétations personnelles du mythe Levi-straussien ) qui remettrait en question l' interprétation sourcée de marie moscovici ? cordialement -- de Gonja 9 avril 2013 à 17 : 09 ( CEST ) Personnellement , lorsqu' un éminent physicien affirme qu' un « trou noir n' a pas de cheveux » , je n' ai pas besoin de sources secondaires pour très vite soupçonner que , malgré l' identité de leur signifiant , la chevelure dont il est question n' a pas grand chose à voir avec l' auguste crinière qui orne le sommet de mon crâne ce que le sens commun entend par ce terme . Mais comme ça semble convenir à tout le monde , je passe à une autre question . Mettre l' accent sur un seul mot que l' on repère en fonction de sa portée péjorative et que l' on emploie dans sa littéralité la plus commune sans se préoccuper le moins du monde de l' ensemble du texte duquel il tire ses nuances et sa véritable signification , c' est aussi une " interprétation personnelle " ( certes , la plus basique de toutes et la moins décelable , mais qui n' en reste pas moins une " interprétation personnelle " ) La qualifier de « mythe » , est -ce vraiment " critiquer la psychanalyse en termes très violents " ? ? ? La référence à Tom Wolfe est toujours et encore grotesque . -- 100 % de votre avis ! -- Par contre je ne peux m' empêcher de constater que cet article place son auteure dans la « singularité culturelle » que Xavier énonce dans cette discussion . Le résultat d' une récente RCU positise a fourni la preuve que ' André Tessier = 142.83.69.85 = 70.81.69.11 ' ... donc fônés contribuant sur les mêmes pages ( plusieurs articles concernés ) , pratiquant le viol de R3R , le PV-Pushing ... -- Reconstruire la section " critique " Pour information . -- RI Effectivement , le passage suivant me semble poser problème : , '' Il est arrivé quelque chose , approches de l' événement psychique '' , Éd . Payot , 1991 . , [ [ Jean Laplanche ] ] cite Moscovici dans '' La psychanalyse : mythes et théorie '' , , '' Revue Philosophique de la France et de l' Étranger '' T. 187 , No . 2 , Presses Universitaires de France , 1997 . Merci , vous m' avez devancé de quelques secondes ... Plon , 1985 . , Jouer de ce genre de confusion est tout à fait indigne d' une encyclopédie . 10 / 18 , 2003 , , une « pseudo-science » [ [ Karl Popper ] ] , '' Conjectures et réfutations '' , 1953 , , une « bizarre charlatanerie d' autrefois » « By 1979 Freudian psychology was treated as only an interesting historical note . ( allez y doucement avec la RA , « politesse » ) , à bientôt m' dam chansonnette ! Today the new savants probe and probe and slice and slice and project their slides and regard Freud's mental constructs , his " libidos " , " Oedipal complexes , " and the rest , as quaint quackeries of yore , along the lines of Mesmer's " animal magnetism . " » , '' In Our Time '' , Tom Wolfe Wolfe , Ed . Bantam , 1999 , . , « peu efficace et [ qui ] peut aggraver l' état d' un patient » « la psychanalyse n' est pas seulement peu efficace : l' expérience montre qu' elle peut sérieusement aggraver l' état d' un patient » , Jacques Van Rillaer , '' Les Illusions de la psychanalyse '' , , Mardaga , 1995 . Références Les citations ne sont pas attribuées et semblent soit décontextualisées soit tronquées . Enfin , celle de Tom Wolfe ne me semble en effet pas des plus légitimes en tant qu' il est simplement écrivain et donc non-spécialiste du domaine concerné . Cordialement . JoleK [ http Perma ref ] , [ [ Claude Lévi-Strauss ] ] , '' [ [ La Potière jalouse ] ] '' , Éd . cordialement -- de Gonja 14 avril 2013 à 18 : 40 ( CEST ) Salut à tous , Je suis « André " , Je change de pseudo pour des raisons complexes que je ne veux pas préciser ici . Pour le problème dont nous parlons , les arguments de Zzzoomorph m' apparaissent particulièrement bons ! Je ne sais pas ce que [ G de gonja ] aimerait de plus . Cordialement & 226;& 128;& 148; Yves Bleuler 15 avril 2013 à 00 : 26 ( CEST ) @G de Gonja : il n' y a pas à prouver qu' elles sont décontextualisées , c' est l' évidence même : aucun contexte n' est donné à ces citations . Elles sont donc décontextualisées . Ou tronquées . D' autre part , utiliser des psychanalystes tels Marie Moscovici ou Jean Laplanche pour qualifier la psychanalyse de « mythe » a de quoi sérieusement faire douter que le sens donné ici ne correspond pas à l' utilisation du terme dans leurs textes . Sur Lévi-Strauss , bien qu' il ait pu être critique envers la psychanalyse , il s' y est néanmoins intéressé de très près et l' utilisation du terme de « mythe » de sa part dans bien d' autres contextes a de quoi sérieusement faire douter de l' usage qui en est fait ici . Enfin , si on peut garder Van Rillaer , et à la limite Steiner ( et supprimer Tom Wolfe ) , je rappelle tout de même qu' il ne s' agit pas d' introduire dans cet article toutes les critiques que l' on puisse trouver à droite et à gauche mais de fournir une synthèse des critiques les plus pertinentes et notoires de la psychanalyse . The fashionable new frontier was the clinical study of the central nervous system .... « un substitut de religion » [ [ George Steiner Steiner ] ] , '' La nostalgie de l' absolu '' , Éd . Source : ( ) ---- -- Contradiction ( Plusieurs intervenants ) Discrédit ou critique A propos des sources qui discréditent la psychanalyse . Attention il s' agit bien de " discrédit " pas d' une " critique " . C' est beaucoup plus fort que la simple remise en question , présentée en très édulcoré dans l' introduction . Sur cette page de discussion . Il est remarquable que les nombreuses références d' auteurs et d' articles critiques soient finalement disqualifiées systématiquement sur des interprétations . Pourtant les mots " mythe " , " escroquerie " etc. sont bien là , par de nombreuses sources indépendantes et bien vérifiables . Les pseudo ré-contextualisations faites ici et là par des utilisateurs pro , sont en fait des manipulations qui cherchent explicitement à interdire l' usage des mots gênants pour la psychanalyse . Ces discussions n' en sont pas : les gourous de la psychanalyse appliquent les méthodes classiques de distorsion du langage et de bruitage afin de perdre le message essentiel . Ce qui est curieux est que par exemple Freud et Betheleim sont des menteurs avérés . Pourtant leurs citations - elles - ne sont pas re-contextualisées éternellement . Elles sont acceptés . Bref : blanc c' est noir et le mensonge c' est la vérité . Je regrette que la psychanalyse parviennent à faire appliquer ses propres méthodes charlatanesques pour faire contrôler l' information à son sujet . Autres voila la suppression faite sur cette page de discussion par un utilisateur . La justification joue avec les mots et les règles pour étouffer le débat . Ainsi voila du fond . sur le fond , depuis la version ancienne , on constate que par un long travail de sape ( exemple ) , que pas mal de réf données sont subrepticement masquées . Par exemple car elles seraient " décontextualisées " ou " tronquées " . Par nature une citation est incomplète . Elle est à rejeter si elle fait dire quelque chose de non conforme à la pensé de son auteur , mais pas sur l' appréciation propre à un seul utilisateur . Autre exemple , sur le mot de " mythe " , sur la signification même du mot et sa prétendue de-contextualisation . None * Ici est posée la question " qualifier de mythe la psychanalyse , est -ce vraiment critiquer la psychanalyse en termes très violents ? " . D' un point de vue technique ce qualificatif place la psychanalyse dans le le domaine des croyances . Ça n' a plus rien à voir avec le domaine médical revendiqué . Cela classe la psychanalyse comme une pratique sans effets spécifiques , qui doit ses résultats à des procédés indépendants tels que l' effet placebo . Ce n' est pas violent , c' est radical comme qualification . Les citations peuvent être attribuées mais il va falloir plus que des impressions personnelles pour prouver qu' elles sont décontextualisées . CQFD ! Cordialement . On est bien dans la religion , les croyances et les superstitions . None * Ainsi , avec cet exemple autour du terme " mythe " , je viens de montrer qu' il y a bien un enfumage , qui tends à masquer que c' est bel et bien une dis-qualificatiuon de la psychanalyse en tant que pratique dite médicale . None * La remarque se poursuit et affirme - selon Lévi Strauss - une efficacité symbolique comme forme moderne de la technique shamanistique . qu' un mythe . Je n' ai plus rien à démontrer . Plus généralement . Ce qui est masqué , est que la psychanalyse n' est pas simplement critiquée . Il n' est pas clair du tout - comme ce devrait l' être - qu' elle est beaucoup plus gravement mise en cause comme étant totalement creuse , comme l' est l' astrologie . La psychanalyse peut afficher certains effets , mais pas causés par son originalité théorique ou pratique , pas pour des raisons médicales . Un tableau concis est justement disponible et référencé là . Et maintenant peut recommencer le travail de sape : faire disparaitre une à une les refs qui dépeignent ensemble un tableau global qui forcément ne plait pas aux pro-psychanalyse . Une dernière remarque : la dilution des infos a le même effet qu' un masquage . De si graves attaques doivent être mentionnées en intro , pour proposer un tableau équilibré et conforme aux faits . Ceci , non pas parce que - moi user anonyme - le décrète , mais parce que les refs vérifiables et notoires existent . 178.238.167.51 None Toutes les remarques ci dessus pouvant servir à l' amélioration de l' article , ne pas reverter . -- de Gonja 23 mai 2013 à 06 : 54 ( CEST ) right\| 80 px J' interviens ici à la suite de la requête déposée à l' encontre du contributeur intervenant sous IP , l' usage d' adresses diverses rendant difficilement accessibles les pages de discussion . La critique d' un article n' enfreint aucun règle , surtout si elle sert à son amélioration , mais l' utilisation des termes « gourous de la psychanalyse » pour qualifier les contributeurs n' est pas admissible au titre de WP : FOI et WP : PAP . J' ajoute qu' il serait préférable que cet utilisateur se crée un compte afin de participer aux discussions de façon sereine et constructive . Starus ¡ Dímelo ! ndash ; 24 mai 2013 à 16 : 34 ( CEST ) Réponses Il y a un problème de neutralité à écrire que « Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de « mythe » . Je vois plusieurs points . L' expression « en termes très violents » est non-neutre : Si effectivement la psychanalyse est un « mythe » , cela implique qu' elle a - comme l' explique Claude Lévi-Strauss qui n' hésite pas de la qualifier de « forme moderne de la technique shamanistique » - une « efficacité symbolique » ! Une formule neutre serait éventuellement « la psychanalyse fait l' objet de diverses critiques » . Sur le terme « mythe » , c' est Lévi-Strauss qui l' emploie . Il faut donc commencer par le lui attribuer . Il ne faut pas confondre un mot et une citation . Les deux n' ont rien à voir . Utiliser un seul ou quelques mots hors de la phrase et du contexte qui l' environnent est de fait une décontextualisation . Le lecteur s' en trouve d' ailleurs bien avancé : en quel sens entendre cela sachant que Lévi-Strauss qualifie parfois lui-même son anthropologie de mythe : « Sans doute un Lévi-Strauss lui-même n' échappe -t-il pas tout à fait à la tentation de considérer sa propre pensée comme faisant partie virtuellement de l' ensemble qu' il décrit . « Nous avons construit & 226;& 128;& 148; dit -il dans le vertigineux final de L' homme nu & 226;& 128;& 148; un mythe à partir de mythes » , Paris , Plon , 1971 , p . 504 . Et de s' interroger : s' agit -il là d' un modèle scientifique , ou bien notre propre mythe lui-même ne pourrait -il être retrouvé , de façon concrète , chez telle population reculée de l' Amérique , dans la « singularité orégonienne » , « noeud ombilical des cultures nord américaines » , « terre anciennement promise » ( p. 541 - 542 ) in Jean Laplanche « La psychanalyse : mythes et théorie » in Revue Française de Psychanalyse , Paris , PUF , 1998 / 07 ( T62 , N 3 ) - 1998 / 09 , p . 883 ? Est -ce dès lors tant une critique que ça ou s' agit -il d' autre chose ? Puisque Laplanche et Moscovici servent de source , il faut développer leurs propos ( et inclure notamment la citation de la référence que j' ajoute au point précédent ) . Par ailleurs : La question de l' introduction a déjà fait l' objet d' une discussion : lire WP : RI et l' archive la plus récente ci-dessus . c' est un avis personnel qui n' a pas sa place ici à moins qu' une des sources à l' appui de ce passage ne le dise elle-même . Elles gagneraient d' ailleurs à une sérieuse remise en forme car je doute que le lecteur soit en l' état très tenté de s' y intéresser . Il en va de même pour l' article détaillé Critique de la psychanalyse , qui existe aussi et en priorité , je le signale au passage . Je rappelle que nous discutons ici d' un passage précis et le commentaire de l' IP 195.212.29.188 & 226;& 128;& 148; une IP britannique , vraisemblablement un proxy , qui n' a d' ailleurs jamais participé à l' article & 226;& 128;& 148; ainsi que dans une moindre mesure celui de l' IP 178.238.167.51 n' apportent rien à l' article ni à ce passage et nous font au contraire part de leurs points de vue personnels et très généraux sur la psychanalyse qui n' ont d' intérêt pour nous que s' ils sont soutenus par des sources de qualité dont il serait éventuellement légitime qu' elles nous fassent part . Comme ce n' est pas le cas , il est légitime de les effacer . Ce que je fais du commentaire l' IP 195.212.29.188 et que je ferai à l' avenir de tout avis personnel , ceux -ci n' ayant leur place , je le rappelle , ni dans l' article ni non plus sur cette page , celle -ci souffrant trop , comme le dit le bandeau d' avertissement , d' inutiles « débats » ( pour reprendre le terme de l' IP 178.238.167.51 ) . JoleK Que ce soit une ip sous proxy ou non ; Les interminables bla-bla finissent d' eux même par annoncer qu' un mythe n' est ... J' avais noté leur pertinence et demandé leur non effacement donc merci de ne pas recommencer ceci . Avant de trouver des sources , il faut pointer des problèmes dans l' article , ce que ces IP ont fait . Pour reprendre dans l' ordre de Jolek . Je ne pense pas que l' expression « en termes très violents » ne soit une proposition de reformulation donc elle reflète l' avis d' un lecteur de l' encyclopédie . La formulation de Jolek est neutre mais je crois qu' une telle phrase existe déjà . Mythe n' est pas utilisé que par Lévi-strauss pour parler de la psychanalyse . De Ellenberger à Mikkel Borch-Jacobsen ou Sonu Shamdasani , les universitaires ont utilisé ce terme ( ainsi que les " légendes freudiennes " ) tout comme Lacan , P.H Castel et d' autres . La contextualisation ne doit pas comporter de T.I ou de non-neutre et respecter l' attribution . Si " X " a écrit ceci , il faut une source secondaire ( Y ) pour livrer une interprétation ( y dit que X ) ( Ceci à l' attention des I.P car Jolek connait la règle ) . Que ce discrédit n' est pas une phénomène isolé , mais au contraire inter-disciplinaire , international , étalé sur des dizaines d' années , énoncé par de multiples sources indépendantes médicales et non médicales . la citation de Laplanche et Moscovici n' est pas particulièrement éclairant sur les propos de C.L.S et semble " limite " . cordialement -- de Gonja 24 mai 2013 à 02 : 13 ( CEST ) None Je ne vois pas le problème à reprendre l' expression « fait l' objet de diverses critiques » puisqu' en effet elles sont diverses . Sinon , la formulation « certains auteurs critiquent » me semble également adéquate . None Pour l' instant la seule source qui parle de mythe ( on a toujours pas le contexte ) est Lévi-Strauss . Quand bien même il y aurait d' autres sources , il faudrait quand même attribuer ce mot comme toutes les citations qui nous occupent ici . En attendant de les contextualiser . D' autre part , difficile de dire que les critiques ne sont pas développées dans cet article vu la place qu' elles occupent . A la lecture de Tristes Tropiques par exemple , on comprend très bien que selon Lévi-Strauss que l' homme explique le monde par la science ( comme l' homme occidental moderne ) ou qu' il l' explique au travers de mythes ( comme les " primitifs " ) , la rationalité est la même . Quoi qu' il en soit puisque Laplanche sert ici de source , il n' y a pas de raison de ne pas faire état de l' explication du terme « mythe » qu' il donne . None Cordialement . JoleK None : Pour votre information Jolek , le texte de Jean Laplanche intitulé « La psychanalyse : mythes et théorie » ( 1997 ) doit se trouver , si je ne m' abuse , dans l' un de ses livres figurant bien sûr à la section " Oeuvres " de l' article Jean Laplanche . Il s' agit , je crois , de l' ouvrage Entre séduction et inspiration : L' homme ( 1999 ) . Il faut donc lire ce texte pour comprendre la différence que fait Laplanche entre " mythes " d' après le sens qu' il donne à ce mot et la " théorie " ( psychanalytique au sens où la psychanalyse est une " science " ) . D' un WP de passage dans Psychanalyse - discussion , salut ! -- 178.195.98.43 Sur la psychanalyse entre " mythe ( s ) " et théorie " , suite et information complémentaire J' ai modifié le passage dans l' article au début de " Critiques " , mais c' est du " condensé " ! Maintenant , je vous rapporte pour information un élément de discussion utile au sujet recopié de la PDD " Jean Laplanche " . ( N.B. : un bon " tuyau " que j' ai trouvé dans la Pdd de l' article " Jean Laplanche " et que je vous communique : Lorsque j' ai besoin pour ma part d' avoir une information plus approfondie sur l' oeuvre de Jean Laplanche , surtout si je n' ai pas ma bibliothèque sur moi mais seulement dans ma tête , je vais plutôt voir dans " l' historique " de cet article , à la version ancienne et archivée - censurée comme contrevenant à WP pour T . I . - de l' article du 18 mai 2012 . ) . Cordialement WP -- Sur Jean Laplanche et Serge Leclaire d' après le problème d' édition dans l' article [ [ Jean Laplanche ] ] " Historique " du 20 - 21 juin 2013 La relation entre les deux psychanalystes est profonde et partagée vis à vis de Lacan ; il s' agit d' une différence d' orientation , donc d' engagement théorique qui commence dès 1960 dans le rapport présenté alors par ces deux " élèves " parmi les plus brillants de Lacan au colloque de Bonneval sur " l' Inconscient " ( voir oeuvres ) . Les divergences sont alors très nettement soulignées en note dans ce texte " décisif " : Leclaire s' en va davantage vers Lacan en ce qui concerne " le mythe " [ où l' on rejoindrait la page de Psychanalyse - discussion actuelle sur la psychanalyse prise pour un " mythe " , question très mal traitée dans cet Pdd WP ] . La position de Laplanche en train de naître à sa propre théorie se dessine déjà rigoureusement ; il s' agit de la définition freudienne ( 1ère topique ) de l' Ics comme " refoulé " . Laplanche en " critiquant " Lacan n' était pas " contre " Lacan , et il l' a dit : il discutait un point important qu' il reprendra par exemple dans une conférence dédiée à son compagnon de travail et ami Serge Leclaire , mort en 1994 : « La psychanalyse comme anti-herméneutique » ( 1995 ) , conf. prononcée au Colloque de Cerisy sur l' Herméneutique : c' est que justement pour Laplanche la " théorie " psychanalytique n' est pas un " mythe " ( y compris au sens de Lévi-Strauss ) . Seul l' enfant " traducteur " , avec ses théories sexuelles infantiles est un herméneute . Les textes / articles de Jean Laplanche entre 1992 et 1999 se trouvent dans le recueil et ouvrage Entre séduction et inspiration : l' homme ( 1999 ) ( voir Oeuvres dans l' article ) . Je m' excuse encore de la longueur de cette explication et information , mais je n' ai pas trouvé dans l' article où intervenir pour corriger éventuellement dans le différend au sujet de Laplanche ou Leclaire " partisan " ou " détracteur " de Lacan pour " étiqueter " idéologiquement les psychanalystes " français " . Le monde n' est pas en noir et blanc : il s' agit de recherche scientifique dans la discipline " psychanalyse " . Au revoir , j' étais de passage , et je repars en voyage ailleurs . -- Sur les ajouts en introduction Il y a déjà un paragraphe qui concerne les critiques en introduction . Merci d' y concentrer les critiques et de laisser le lecteur se faire un idée de ce en quoi consiste la psychanalyse , sans le perdre dans des considérations critiques qui sont de toute façon exposées à peine quelques lignes plus loin . Cordialement . Ce que vous proposez n' est pas un procédé qui permet aux lecteur-rice-s de se faire une idée . On ne parque pas les choses qui dérangent loin et mal ! -- Quelques lignes plus bas il y a un paragraphe qui synthétise les critiques tout comme les autres paragraphes de l' introduction synthétisent les principaux aspects de la psychanalyse et je ne crois pas que l' introduction encense la psychanalyse . Quel est le problème ? Rectification du chapitre sur les critiques de la psychanalyse . Il est inadmissible , parce que partial de dénigrer à " l' aigre-doux " , et " sans avoir l' air " , les autres critiques de la psychanalyse , en y adjoignant les qualificatifs de " moins objectives " ( ? ! ) et de " passionnées " . Puisqu' il s' agit du travail du Pr . Jacques Van Rillaer , que l' on sache que son livre " Les illusions de la psychanalyse " fut primé et reçu le Prix Joseph après sa parution . Ceux qui prétendent que son travail n' est pas " objectif " ou " passionné " , évidemment , ne vont pas le démontrer , parce que je gage qu' ils en sont tout à fait incapables . Rappelons ensuite que Jacques Van Rillaer a lui-même exercé la psychanalyse pendant près de 20 ans , avant de se tourner vers les thérapie comportementales . Un ton moins passionné de votre part serait déjà le bienvenu . La section en question a déjà fait l' objet de discussions ici , où il ressortait que mélanger le propos de Georges Steiner et Tom Wolfe avec ceux de Popper et Van Rillaer n' était pas d' une pertinence des plus évidentes . Après , je suis d' accord avec le retrait effectué par vos soins mais proposer une réorganisation du passage en question serait plus constructif que cette attitude agressive , cette phrase étant le fruit d' un passage aux avis disparates , pour lequel malheureusement nous n' avions pas trouver de consensus . D' autre part , les avis ne sont pas attribués et l' exposition du point de vue de Popper n' est pas neutre non plus . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Bon , j' ai effectué une légère réorganisation . Mais c' est toute la section qui serait à revoir . Cela demande beaucoup de travail et concertations , je ne sais pas si les volontés s' en trouvent réunies . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Source n° 35 neuro et psyk Cette source ne dit pas cela , ou du moins les phrases extraites et le résumé qui en est proposé ( Lechevalier ) , paraissent partiales sinon fausses ( ou l' inverse ) . cordialement . --

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Arbres syntaxiques

1: cmr-wikiconflits-ip 01291 :

2: Procédés freudiens cmr-wikiconflits-ip 01291 :

3: Merci de réagir là-bas si vous souhaitez le faire .

4: J' ai publié certaines informations indispensables à la connaissance des éléments critiques de la psychanalyse .

5: Ces éléments deviennent de plus en plus accablants .

6: Ils ont été effacés !

7: La plupart d' entre eux , de sources historiques , épistémologiques ou thérapeutiques , suscitent tellement de haine de la part des freudiens qu' ils n' hésitent pas à les effacer .

8: Cela ne change pas .

9: Sinon , on nous ressert les mêmes stratégies :

10: 1 ° ) Pathologisation des critiques :

11: si vous êtes contre la psychanalyse c' est que vous souffrez d' une " résistance refoulée " ( vous confirmez donc la psychanalyse ) .

12: cmr-wikiconflits-ip 01291 :

13: Vos arguments ne sont pas de source intellectuelle mais émotionnelle .

14: Ou bien alors , si vous êtes contre le freudisme , c' est que vous avez un problème avec l' Oedipe :

15: Il n' est donc plus nécessaire de contre-argumenter , mais de vous soigner , de vous " traiter " , et , si nécessaire , de vous censurer .

16: Là encore les théories de la psychanalyse ne peuvent pas ne pas être confirmées .

17: cmr-wikiconflits-ip 01291 :

18: 2 ° ) Politisation des critiques :

19: si vous êtes contre Freud et sa science privée , c' est que vous êtes un antisémite , voire un négationniste .

20: Et s' il reste impossible de prouver par les faits que vous êtes bien celui -là , il ne reste plus qu' à utiliser l' argument de l' inconscient :

21: vous faites " preuve " d' un antisémitisme ou d' un négationnisme " inconscient " , ou " masqué " .

22: Bien entendu , si vous rejetez , faits à l' appui de telles interprétations , c' est que vous " résistez " .

23: Le piège rhétorique freudien se referme sur vous à tous les coups .

24: La psychanalyse face à sa critique , peut lui dire : " Pile je gagne , face , tu perds ! " cmr-wikiconflits-ip 01291 :

25: 3 ° ) Appel aux sentiments et aux émotions par l' emploi de termes comme : " Inquisition " ( les critiques de la psychanalyse sont d' affreux inquisiteurs ) , " Chasse au sorcières " , " techno-scientisme " , " rats de laboratoire " ( Roudinesco ) , etc. cmr-wikiconflits-ip 01291 :

26: 4 ° ) Ceux qui critiquent la psychanalyse sont incapables d' en comprendre toutes les prétendues " subtilités " .

27: Bref , il y a toujours quelque chose de plus subtil , que l' on avait pas vu et qui peut échapper à la critique ou , qui a , dès le départ un temps d' avance sur elle , permettant , à tout coup , de sauver l' édifice freudien .

28: cmr-wikiconflits-ip 01291 :

29: Bref , c' est la guerre .

30: cmr-wikiconflits-p 1636 :

31: Controverse de neutralité cmr-wikiconflits-p 1636 :

32: J' ai quelques hésitations à me manifester ( 1 / parce que je suis nouveau ; 2 / parce que réagir là-dessus peut nous entraîner à des débats sans fin etc. ) mais l' ajout de Ske sur la psychanalyse ( dernier paragraphe sur les détracteurs ) me pose un léger problème .

33: Je crois que ce qui me pose problème , c' est la méthode .

34: Avec des airs de ne pas y toucher , l' on sent dans ce paragraphe qu' il fait le procès de ce qui serait une " science psychanalytique " .

35: Or , je ne prétends pas dans l' article que la psychanalyse soit une science , les psychanalystes ne prétendent pas non plus et personne ne la présente plus comme telle .

36: La psychanalyse a montré ses limites thérapeutiques .

37: C' est , par exemple , légitimement que la plupart des obsessionnels se tournent à présent vers des " comportementalistes " ( pardon : des " psychologues ou psychiatres sensibles aux théories behavioristes " ) et l' on renonce peu à peu à soigner les noyaux psychotiques par des cures analytiques .

38: Cela dit , l' ensemble des notions élaborées - après observation clinique et non simple production onirique & 194;& 150; par les psychanalystes bien sûr mais aussi par l' ensemble des acteurs de la psychologie et de la psychiatrie , garde une validité descriptive , utilisée et utile !

39: Avant de la critiquer , il faudrait définir le concept , en présenter les grandes lignes , les « courants » , les applications qui en sont faites .

40: Ensuite , une section « polémiques » ou « débats » pourrait en présenter les critiques et les supporteurs .

41: cmr-wikiconflits-p 1636 :

42: Par ailleurs , je ne suis pas d' accord pour qu' on lâche aussi brutalement l' expression « croyance quasi religieuse » .

43: Je trouve cela gratuit & 194;& 150; ou alors , il faudrait développer bien plus longuement .

44: Du reste , personne n' a plus divinisé Freud ( pardon : la psychanalyse ) que ses détracteurs ( ceux que Ske appelle « ceux qui réfutent sa validité » ou « ils » ) !

45: cmr-wikiconflits-p 1636 :

46: Je suis d' accord pour qu' on fasse le procès de la psychanalyse & 194;& 150; et on ne nous a pas attendu pour cela .

47: Mais pas en convoquant de la sorte Popper et Lacan , flanqué d' une citation non datée , dont les références ne sont pas indiquées , le contexte absent etc. Pas en suivant la méthode donc , de la page http d' où provient le dernier paragraphe de psychanalyse qui , s' il est sensiblement différent ( expurgé disons ) , en suit néanmoins la structure .

48: cmr-wikiconflits-p 1636 :

49: J' ai l' intention de me remettre un peu à l' histoire de la psychanalyse pour & 194;& 150; oui , car je ne suis ni croyant , ni psychanalyste ! & 194;& 150; écrire quelques chapitres sur cette question -là .

50: Pour ce faire , j' attends aussi la sortie d' un rapport d' expertise Inserm sur l' évaluation des méthodes thérapeutiques .

51: cmr-wikiconflits-p 12 :

52: Je suis en gros d' acccord avec vous sur les ajouts de Ske , ils devraient êtres présentés de façon plus neutre .

53: vous cherchez secrètement à tuer le père .

54: FvdP 22 déc 2003 à 23 : 45 ( CET ) ( pas non plus un afficionado des théories psychanalytiques . Je pense qu' il y a des choses à dire contre l' existence du complexe d' Oedipe , etc. ) Surtout , n' hésitez pas à travailler sur cet article !

55: Un excellent livre ( qui a obtenu le grand prix de la société française d' histoire de la médecine en 2003 ) pourra vous aider dans l' analyse historique de la psychanalyse : " Mensonges freudiens : Histoire d' une désinformation séculaire " ( Jacques Bénesteau , éd. Mardaga , 2002 ) .

56: Voir une présentation à http et un extrait du livre à http

58: J' ai fait ajouts sur la page parce que j' estimait que l' article était non neutre et présentait une discipline qui a suscité et suscite toujours de nombreuse controverses comme s' il n' y avait pas de problème ( à la question implicite est ce que j' ai des problème avec la psychanalyse : je ne me serais pas embêté si le sujet m' était indifférent ) .

59: J' ai essayé de voir quelles étaient les critiques les plus fréquentes des opposants et de présenter ce point de vue de façon dépassionnée ( mais je concède que quand je suis tombé sur la citation de Lacan , je n' ai pas pu résister ... ) .

60: Je suis convaincu qu' un article sur la psychanalyse qui ne présenterait pas ce point de vue serait partiel , maintenant sans doute que je l' ai fait de façon maladroite et que cela mérite une profonde refonte .

61: Je tiens cependant à préciser que l' IP 195.115.82.133 à rajouté une bonne couche d' encaustique sur ma contribution qui était sensiblement différente du contenu actuel de l' article .

62: Bonjour , Un bandeau a était posé sur l' article psychanalyse .

63: C' est quelque peu dérangeant .

64: Je regarde vos échanges depuis 1 semaine .

65: Je n' interviens pas .

66: Mais là , l' avis des wikipédiens est demandé .

67: Alors ce qui suit n' est que mon avis .

68: Les débats actuels sont stériles !

69: Ma première hypothèse , et pas des moindre , certaine question , certain concept , demandent beaucoup d' études , de réflexions , et de remises en questions , et agir dans la précipitation n' est jamais bénéfique !

70: Je rappel aussi , cela ne reste que des théories , principe , etc. Et surtout , j' ai lu qu' il ne fallait pas lire Freud , car il était remis en question ! ! !

71: Mais c' est n' importe quoi , je fais une comparaison avec la physique , faut -il ignorer ou connaitre Newton ?

72: Et les écrits actuelle , autre que Le Livre Noir , il y a Le livre bleu d' une psychanalyste - Une lecture singulière de Lacan .

73: Cordialement ,

74: Je copie cet avis sur la page de discussion liée à cette controverse de neutralité .

75: Cordialement .

77: Personne n' a dit qu' il ne fallait pas lire Freud , par contre baser un article sur une pensée qui date d' un siècle et qui a surement été critiquée de manière constructive j' imagine depuis ( ainsi va la science , on se base sur les travaux anciens et on élabore , remet en question , construit de meilleures et plus exactes théories ) pour produire un savoir de plus en plus précis .

78: Ne pas du tout mentionner les travaux récent et tout baser sur Freud pour résumer une discipline dans laquelle il y a des travaux récents est surprenant .

79: La psychanalyse n' est pas une discipline scientifique vivante ?

80: & 226;& 128;& 148;

81: Je déplace également cet avis sur la page de discussion liée à cette controverse de neutralité et je ferai de même pour tous les avis liés .

82: Cordialement .

84: Rien ne vous autorise à faire ceci ...

85: -- de Gonja 21 février 2013 à 03 : 02 ( CET )

86: Bon , je vais essayer de mettre un peu de forme , mais sachez que je suis vraiment « scandalisé » de découvrir cette intervention là ...

88: mon message plus bas pour plus de clarté .

89: Pour qui vous vous prenez ?

90: En quoi cette action de déplacer un avis au bon endroit est un problème ?

91: Sauf pour vous apparemment ...

92: Une histoire de Dingue

93: Franchement je trouve l' article sur ce sujet encore bien incomplet .

94: Si est impartial aux yeux de certain , c' est certainement qu' il ne reflète pas assez leur point de vue , donc à vos plumes .

95: Ne comptez pas sur moi pour écrire quoique ce soit de publiable en la matière :

96: Je serais totalement partial ! ! !

97: polo 2 jan 2004 à 01 : 06 ( CET )

98: La citation exacte de Lacan est " Notre pratique est d' escroquerie " .

99: Elle pourrait être commentée longuement .

100: Mais ce qui m' a étonné , c' est le parcours " à marche forcée " :

101: Freud , Popper , Lacan .

102: Ne vaut il pas mieux prendre le temps d' exposer ce qu' est la psychanalyse , avant d' en venir aux critiques ?

103: J' ai ajouté un bandeau d' ébauche .

104: Ne connaissant pas grand chose à la psychanalyse , je ne sort pas plus éclairé après avoir lu l' article .

105: Une curieuse méthode anti-zététiste

106: Une remarque vient d' arriver dans cet article , déjà bancal ( cf. les remarques ci-dessus et ci-dessous ) , à propos du classement de la psychanlyse comme " fausse-science " par la zététique ( démarche au reste respectable , je veux dire celle de la zététique ) .

107: Je suis donc allé sur le site de l' Université de Nice qui héberge la zététique , surprise aucune mention de la psychanalyse ( j' ai cherché ) mais après une recherche Google , je suis allé sur le site du Cercle de la zététique et là , bingo , la psychanalyse pointe dans une liste de fausses-sciences .

108: Voilà la source , j' ai suivi le lien et je me suis trouvé sur un site spécialisé dans les fausses-médecines ( à ma connaissance la psychanalyse ne s' est jamais réclamé de la médecine , mais bon ... ) avec les références d' un bouquin " Les pseudo-médecines " signé par éminent médecin , euh pardon " Jean Brissonnet est physicien appliqué " .

109: Si l' exercice illégal de la médecine est puni , celui de la physique dans le champ de la psychanalyse devrait l' être aussi !

110: Il me semble que des propositions de plan sont tout à fait raisonnables au bas de cette page .

111: Si quelqu' un s' y met , j' y participerais volontiers .

113: En tous cas , ma consultation m' a amene par hasard sur la page concernant le mouvement Raelien et je suis impressionne de la qualite , et des soucis d' exhaustivite et de neutralite qui la caracterisent .

114: Il est quand meme regrettable qu' une page sur la Psychanalyse ne beneficie pas au moins du meme traitement .

115: La comparaison est abusive bien entendu .

116: Une Encyclopédie ....

117: Cet article sur la psychanalyse m' a profondément interloqué .

118: A mon humble avis une encyclopédie se doit de répondre à la question , ma foi simple :

119: Qu' est -ce que c' est ?

120: La critiquer ou la défendre n' est me semble t' il pas le propos .

121: En effet , la psychanalyse comme le capitalisme , les mathématiques ou le shamanisme ( par exemple ) possède une histoire qui lui est propre .

122: Toutes les discplines en ce compris les sciences dites exactes ont connus et/ou connaissent de profonds clivages .

123: Toutes ont des détracteurs .

124: Etant donné la relative jeunesse de la psychanalyse , il est plus ardu d' objectiver son Histoire .

125: Si aujourd'hui , la Terre est bien ronde enfin à peu près , qu' en est -il de l' inconscient ?

126: Il me semble qu' on est loin d' avoir fait le tour de la question ...

127: Commentaires à propos de :

128: " Elle a eu notamment en France dans les années 1970 mais encore aujourd'hui une influence considérable , au point d' être présente dans les manuels scolaires et les magazines grand public . Cette situation est fortement critiquée par ceux qui réfutent sa validité "

129: Sauf votre respect ,

130: Ce paragraphe est inaproprié ou incomplet car elle laisse entendre que la psychanalyse n' a plus l' importance d' antant et qu' il y a quelque chose de bizarre à ce quelle se retrouve dans les bouquins d' écoles ou les magazines .

131: Or au contraire si les éclats de freud et de Lacan s' estompent , c' est aussi en laissant la place aujourd'hui à une théorie et une pratique qui s' institutionnalise bien plus sûrement que de leurs temps ( Je pense notament à la reconnaissance et la protection de la profession par les états , aux cours de psychanalyse dans les universités , aux psychiatres-psychanalystes qui font curieusement l' union du monde de la medecine et de la psychanalyse alors qu' en bien des points elles s' opposent , et à la théorie freudienne qui se retrouvent aux menus de presques toutes les sciences humaines ) .

132: Refonte de l' article ?

134: à la lecteur de cet article , j' ai été moi aussi interloqué .

135: On dirait un article sur les " controverses de la psychanalyse " .

136: A mon avis , un plan pourrait être , en laissant tomber tout le côté " critique " , qui n' a pas lieu d' être , à moins de présenter des résultats contradictoires d' études différentes sur l' efficacité de la méthode , et encore faudrait -il parler des différentes méthodes !

137: Proposition

138: 1 comme science

139: Une intro style Le terme est inventé par Freud en 18XX et désigne alors blabla .

140: comme elle existe actuellement , avec l' étymologie du terme .

141: Qqch comme La Ps .

142: représente la discipline qui se donne pour but de comprendre le fonctionnement du comportement d' un individu par l' analyse des manifestations de son inconscient .

143: 2 comme pratique

144: 2.1 la psychanalyse

145: qqch comme La Ps .

146: est l' analyse de l' inconscient par la parole .

147: Elle fait intervenir un praticien ( psychanalyste , analyste , ou analysant ) qui écoute un patient ( ou analysé ) .

148: Le praticien a lui-même suivi une psychanalyse d' au moins X années , le patient n' a quant à lui besoin que du désir d' être soigné .

149: La psychanalyse laisse libre cours à la parole du patient , l' analyste n' intervenant que très peu , quand il a les moyens de suggérer une interprétation .

150: La psychanlyse dit que l' analyste ne sait pas , mais qu' il sait que le patient sait .

151: La psychanalyse est un travail sur soi , avec l' aide d' un spécialiste qui reçoit la parole ,

152: enfin , les grandes lignes quoi .

153: 2.2 Différentes disciplines

154: 2.2.1 Psychologie

155: 2.2.2 Psychothérapie

156: 2.2.3 Psychiatrie

157: 2.2.4 Autres thérapies basées sur la parole du patient

158: 4 Différentes écoles

159: Les Freudiens , les Lacaniens , les Jungiens , les ceci cela , je ne les connais pas tous .

160: Qu' en pensez vous ?

161: Cette question est importante , car elle sous-entend de " maltraiter " quelque peu l' article actuel ...

163: lien " à lire "

164: J' ajoute que le lien " à lire " ajouté est pour le moins étonnant , ou simplement étonnemment seul , c' est un livre qui interprète la Bible via la psychanalyse ...

166: Je vais ajouter qq ouvrages ...

168: au pays de Freud ...

169: Psychoanalyse ( Wikipédia allemand ) n' a pas l' air trop mal .

170: Pourquoi ne pas partir de cette base ?

171: Régis Lachaume 21 aoû 2004 à 18 : 06 ( CEST )

172: Effectivement , il a l' air assez complet et bien structuré ;

173: on pourrait commencer par le traduire .

174: Cela ferait une bonne base .

175: Au moins , j' ai appris des choses en le lisant , même un peu rapidement .

176: À la limite si je n' ai rien à faire le WE prochain , je peux m' y coller .

177: Neutralité ? ?

178: Cet article n' est pas neutre .

179: La psychanalyse est proposée en négatif , et définie par ce qu' elle n' est pas .

180: Que l' auteur ai ou non des différents avec la psychanalyse n' est pas le sujet d' un article encyclopédique ;

181: la supposée citation pourrait être une rumeur , tant elle est incompléte et non vérifiable .

182: Sans faire la guerre des références , le Professeur E. ZARIFIAN , psychiatre français , dans son ouvrage intitulé " Les Jardiniers de la Folie " considère la psychanalyse comme , je le cite :

183: une expérience existencielle .

184: Ce point de vue est nettement moins polémique , et s' en inspirer serait plus encyclopédique .

185: Proposition

186: J' ajoute à ma proposition de plan , que je n' ai ni le temps ni vraiment la qualité pour rédiger , qu' un début d' objectivation de l' article consisterait à supprimer ce passage

187: '' l' investigation psychanalytique n' a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine , ni n' apporte quoi que ce soit en terme de connaissance et de facilité relationnelle par rapport à un individu ; "

189: l' efficacité d' une " cure " par rapport à " rien " est certes probable ( encore que ... ) , mais elle n' est pas prouvée par rapport à une démarche quelconque ( y compris astrologique ou autre maraboutage ) ou même la simple fréquentation de gens de bon conseil .

190: Il y a même des cas connus où " l' investigation " a conduit le sujet à inventer des souvenirs d' événements n' ayant jamais eu lieu , et inversement des occultations de faits , transformés en simple phantasmes du sujet .

191: L' influence de l' astrologie et maraboutage peuvent par ailleurs s' expliquer grâce aux outils de la psychanalyse .

192: « Il y a même des cas connus où » à supprimer si pas de source .

193: « n' a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine » voilà qui est un peu fort !

194: La découverte de l' inconscient , les rapports psyché-soma , les lapsus , actes manqués , les études de cas pathologiques , voilà qui au contraire nos apprend beaucoup !

196: L' inconscient n' a certainement pas été découvert par la psychanalyse ( Descartes l' avait déjà pensé alors que Freud n' était même pas encore dans les couilles de son père ) , les rapports psych-soma non-plus ( preuve en est que la psychanalyse a été fondée en partie d' après les travaux de Charcot qui avait déjà montré de tels rapports ) , les lapsus et les actes manqués sont précisément le genre de choses que la psychanalyse a supputé mais n' a jamais pu démontré et qui sont aujourd'hui très largement remis en question , les études de cas pathologiques représentent une chose qui date de bien avant Freud , quant aux études de cas de Freud en particulier , tout le monde sait maintenant quel crédit leur apporter ( Bertha Pappenheim alias Anna O. tellement guérie qu' elle a fait deux rechutes et a été soigné en sanatorium , l' homme au loup mort aussi fou qu' il avait vécu , etc. ) .

197: Alors , que reste -t-il de l' apprentissage de la psychanalyse ?

198: Ah oui , moi je sais ...

199: il reste l' interprétation des dessins d' enfants et en particulier les musaraignes à grosse queue , qui ont eu le mérite de faire rire tout un tribunal dans une affaire triste à pleurer ...

201: Merci la psychanalyse .

202: Quelles références M. l' inconnu ?

203: Le livre noir de la psychanalyse ?

204: Ou d' autres publications ?

205: Moi je dirai plutot un avis personnel ...

206: y'a des forum pour ca .

208: Importer depuis [ [ Sigmund Freud ] ]

209: Un début de développement a été fait dans l' article Sigmund Freud , il serait intéressant àmha de l' importer dans psychanalyse .

210: Cdang 15 sep 2004 à 12 : 23 ( CEST )

211: Psy celebres :

212: Ajout [ [ Wilhelm Reich ] ] ? ? ?

213: Bonjour , J ai ecrit un article sur cet homme , à la fois psychanalyse , 1er assistant de Freud dans la societe de psychanalyse de Vienne , mais aussi createur d invention scientifiue ou pseudo scientifique , ecrivain pamphletique contre le nazisme , des groupements voire des sectes se declarent de ces idees .

214: Un cas a part .

215: Il aurait peut etre plus sa place sur l article Freud ?

216: Merci de donner vos avis .

217: Sûrement pas dans l' article Freud .

218: Wilhelm Reich mérite un article à part .

219: Bien sur .

220: Mais je parle d un lien , ou d une mention de cet homme dans l article sur Freud .

221: Quoique maintenant je pense que seulement le categoriser dans psy celebre c est bien .

222: Deja dans le wiki anglais il est sujet de le classer dans medecine alternative ( alternative medicin ) .

224: monsieur REICH mérite une place " entière " .

225: Il a été de ceux qui ont osé parler des problèmes de société étant aussi responsables de nos maux ...

226: jean-yves METAYER psychanalyste http

227: Phrase bancale

228: Certaines actions sont perçues comme « involontaires » , et pourtant ne sont pas des réflexes dont certains proviennent bien d' un ordre du cerveau :

229: ce sont par exemple les lapsus , les actes manqués , ou les symptômes sans cause physique ( hystérie , à distinguer des maladies psychosomatiques )

230: Comme je ne sais pas ce que vous voulez dire par " involontaires " et par " réflexe " , je n' ose corriger , mais ça veut rien dire ...

232: je découvre cette encyclopédie et je suis perplexe :

233: le principe de la contibution libre est séduisant , mais s' agissant d' une encyclopédie , la démarche me parait franchement inadaptée .

234: en effet , hormis quelques érudits dont les contributions semblent de qualité , d' autres " pseudo savants " écrivent n' importe quoi et n' importe comment , ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées .

235: Je suis choqué par l' article sur la psychanalyse et je n' ai même pas envie de le commenter , encore moins de le corriger .

236: C' est une entreprise malhonnete .

237: eureusement , il y a les discussions !

238: C' est peut être tout l' interet de cette encyclopédie .

239: Je vais découvrir davantage son principe avant de me sauver .

240: je viens d' arriver et j' ai bondi ...

241: trop tôt peut être ...

242: " d' autres " pseudo savants " écrivent n' importe quoi et n' importe comment , ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées . Je suis choqué par l' article sur la psychanalyse et je n' ai même pas envie de le commenter , encore moins de le corriger . C' est une entreprise malhonnete . "

243: Je crois que votre point de vue n' est pas le meilleur qui soit , ni le plus exact .

244: Premièrement , il n' y a pas de " savants " , encore moins de " pseudo savants " .

245: Secondement , tout ce que vous et moi savons , nous l' avons appris .

246: Sur Wikipédia on ne peut pas copier coller , ca s' apelle une violation de Copyright et les articles dans ce cas sont éliminés .

247: Quand à la malhoneteté , je crois que juger à partir d' un seul article ( il est faux ? pourquoi ne pas le corriger ? ) de l' honneteté d' une idée qui a fait ses preuves ...

248: est effectivement un peu précipité .

249: Je vais vous donner un exemple .

250: L' article Pomme a commencé par contenir ceci : " La pomme est un fruit " .

251: Regardez aujourd'hui et osez me dire que c' est malhonnete .

252: : P Sérieusement , ne vous laissez pas avoir pas une simple erreur .

253: En effet , le principe de cette encyclopédie est plutôt sympa et je n' en conteste pas ( plus ) la richesse car la démarche est pariculièrement intéressante .

254: Disons que je suis un peu impatient et que ma sensibilié sur la question de la psychanalyse m' a un peu emporté .

255: Votre réaction pondérée et respectueuse m' invite également à beaucoup de respect et d' intéret pour cette démarche participative .

257: Je suis là pour : ) Mais il est vrai que vous trouverez des erreurs sur Wikipédia - c' est même inévitable .

258: Justement , c' est notre rôle de venir faire le ménage :

259: enlever ce qui n' a pas sa place , corriger , tout ce qui peut être vérifié ...

260: Maintenant , si un article ( celui ci ) vous pose problème , vous pouvez exposer ledit problème et etre sur qu' il sera réglé d' ici peu - je peux le faire meme - ( ce n' est pas toujours le cas dans une encyclopédie " classique " ) .

261: Votre respect ne peut impliquer que du respect en retour : ) .

262: Si Wikipédia vous plait , vous pouvez également vous inscrire et ainsi posseder un compte sur le site ou vous pourrez avoir une page perso (

263: Je vais de ce pas m' inscrire comme utilisateur .

264: A bientôt ; - )

265: Un peu de ménage

266: J' ai repris l' article pour essayer d' en sauver un peu et le neutraliser .

267: J' ai supprimé un paragraphe qui à mon sens n' est pas rattrapable car hors sujet , c' est une discussion à partir de concepts non psychanalytiques opposés à des concepts psychanalytiques , au moins incomplètement compris , pour dire vite .

268: Afin de laisser la possibilité de reprendre cette partie dans un autre cadre , je la place ici dessous .

270: La difficulté propre à la pratique psychanalytique est de ne pas saisir la réalité psychique comme interaction entre des symboles internes et des événements externes , au profit d' un monde psychique pour lequel les seules causes du développement et du fonctionnement psychique proviendraient exclusivement de la conception interne et symbolique du monde :

271: les événements et les contextes externes étant relégués au rôle secondaire de « support » .

272: Mais il ne faut pas oublier que Freud a toujours étudié les rapports entre le principe de plaisir et le principe de réalité :

273: tout n' est donc pas seulement dans le psychique ou l' imaginaire .

274: En changeant de cadre , de valeurs et de symboles , alors la souffrance peut être gérée et atténuée , c' est l' action principale probablement de la cure analytique que d' aider la personne à percevoir les choses d' un nouveau point de vue et à se décider librement pour une autre façon de les intégrer dans sa vie .

275: La limite de la psychanalyse est donc bien celle de la souffrance face à la douleur :

276: si la souffrance peut se décrire et s' analyser comme symbole , la douleur ne se dit pas , ne se pense pas et ne se décrit pas :

277: elle n' est pas le symbole mais le référant .

278: La douleur est « Un » , une unité en soit car elle appartient à cet ensemble restreint des universaux des organismes vivants , ceux qui ne sont pas appris mais ceux qui sont inscrits dans notre espèce .

279: La douleur est une sensation similaire à la respiration , qui fait redescendre l' esprit à son support le plus brut :

280: les mécanismes de sa masse cérébrale .

281: Chez l' être humain , tout peut être associé à un symbole , y compris un symbole :

282: l' image d' une chose qui est associée à l' image d' une autre chose sans lui ressembler .

283: Or , dans ce cas l' esprit devient « aveugle » en partie , car la douleur supprime au cerveau , proportionnellement à son intensité , l' énergie et les capacités pour d' autres traitements :

284: tout est focalisé sur l' action permettant d' arrêter la douleur .

285: Si le symbole de la douleur pour l' esprit sera une souffrance , cette souffrance ne symbolisera pas toute la douleur , de même que plusieurs souffrances pourront référer à une seule douleur ou encore qu' une même souffrance pourra renvoyer à différentes douleurs .

286: Il n' en reste pas moins que la souffrance n' est qu' une « poignée » :

287: si la psychanalyse traite la souffrance , elle ne traite pas la ou les douleurs qui en sont sa cause .

288: Si bien que supprimer la souffrance peut aboutir à préserver intacte la douleur .

289: En conséquence , si par une thérapie mentale et « symbolique » la souffrance disparaît , la douleur reste et crée une autre souffrance , soit un autre référent .

290: Situer le monde extérieur et les évènement exclusivement dans un champ de référence personnel :

291: si quelque chose vous a fait mal ou vous fait mal , c' est votre manière de vivre , d' interpréter ou de percevoir cette chose qui provoque la douleur .

292: En conséquence , en analysant cette situation et un ensemble de valeurs ou de symboles personnels qui lui sont associés , vous cernerez et apprendrez à gérer la douleur concernée .

293: Dans ce présupposé , la psychanalyse extrapole le pouvoir et la portée de son champ :

294: il existe des universaux naturels liés au bien et au mal , immuables dans les époques et les lieux , notamment dans « la dignité » de la personne .

295: L' atteinte de la dignité est la limite causale et interprétative d' un évènement par rapport à soi .

296: Lorsque la dignité humaine est atteinte , nous faisons passer le cadre personnel et relatif de la psychanalyse au cadre commun et absolu de la société .

297: Dans ce cadre , même si l' atteinte est individuelle , la démarche personnelle , même si elle est nécessaire , est en loin suffisante :

298: elle doit s' accompagner d' une démarche analytique de groupe , de société ou de famille , en faisant porter les causes sociales au corps social et la cause individuelle à la personne .

299: Avoir peur lors d' une agression , en souffrir , est immuable à toute agression , y compris pour un animal :

300: une douleur intense provoque un influx nerveux qui créera une empreinte qui sera à la source du traumatisme .

301: En ce sens , le traumatisme lié à cette agression ne passe par aucune représentation symbolique , même si elle reste inconsciente .

302: La psychanalyse éprouve des difficultés à concevoir , à distinguer et à interpréter l' importance d' un évènement ou d' une idée du fait qu' elle peut être analysée associativement et causalement versus être indécomposable et tenant du hasard .

303: neutralité

304: La non-neutralité de cet article a basculé dans l' autre sens ...

305: ( pro-psychanalyse ) à voir notamment comment certaines critiques de la psychanalyse sont elle-mêmes critiquées ( Popper ) ou adoucies .

306: Il me paraît correct que les critiques criticables soient signalées comme telles ( cf. WP en : ) .

307: Elles laiussent le lecteur libre de choisir son interprétation .

308: Mais que je sache jusqu'à présent , l' inconscient , la sexualité infantile , le transfert sont des concepts utilisés tous les jours et pour lesquels il n' existe pas de contestation rationnelle .

309: Il est possible de critiquer sans jeter le bébé avec l' eau du bain ni faire des disgressions hasardeuses et non documentées .

310: Par ailleurs , j' ai l' intention de reprendre les deux articles Freud et Psychanalyse qui se doublonnent et ne sont pas à la hauteur de la version anglaise .

312: Je ne suis pas d' accord .

313: Ce sont des concepts utilisés tous les jours par des psychanalystes et ceux qui ont accepté ces concepts , souvent sans jamais les mettre en question .

315: c' est un point de vue , pas partagé par tous , notamment pas par d' autres psys tel Jacuqes Van Rillaer qui a écrit contre la psychanalyse .

316: Des contestations rationelles existent même si tu n' en es pas au courant .

317: A mon avis , il n' existe que très peu d' arguments rationnels et scientifiques pour soutenir ces concepts , en tout cas sous la forme avancée par Freud .

318: Freud lui-même se souciait peu de preuves scientifiques ( cf un bouquin intitulé Why Freud was wrong ou qqch comme ça ) .

319: Excuse moi pour le paragraphe " hors sujet " , mais il me semble au contraire qu' il est " au centre du sujet " justement ...

320: Comme je n' ai pas de profil disponible ici , " concepts incomplètement compris " hum !

321: Tout d' abord , il n' y a pas à proprement parlé de concept psychanalytique propre , ce n' est qu' un regroupement particuliers et " situé " de concepts plus généraux pré existants .

322: Ces concepts réfèrent à d' autres champs et ne trouvent un sens épisthémologique qu' en relation à un environnement philosophique et scientifique externe :

323: il n' y aurais jamais eu de thèmatique " psychanalytique " sorti des cabinet obscurs de practicien si les concepts n' en avaient pas été étudiés dans les unversités selon d' autres approches qui ont recentré la psychanalyse sur ce qu' elle a d' essentiel :

324: un théorie et une pratique liée à la douleur symbolique , selon certaines limites .

325: Ces éléments étant repris actuellement dans le champs de la cognition , à travers un langage et une approche propre ( mais à l' aide des mêmes concepts et des mêmes principes )

326: Je crois pour faire aussi rapidement que cette remarque mal pensée de ta part , que ça fait assez longtemps que j' ai obtenu le grade en psychologie suffisant dans l' ensemble des domaines associés pour juger de la maitrise , de la pertinence ou non d' un sujet particulier , ce que je fais d' ailleurs à titre professionnel .

327: Je suis effectivement l' auteur de ce passage et je ne comprend pas comment tu peux dire qu' il est hors sujet :

328: qu' en a tu compris , toi et toi seul pour décider de le supprimer ?

329: Je veux bien le reprendre pour le raccourcir ou l' éclaircir mais de là à le supprimer selon une seule décision individuelle , il y a une marge .

330: Si dans le champs thérapeutique de la psychanalyse , l' aspect symbolique de la douleur n' est pas important , alors il ne reste rien à la théorie même qui puisse l' ancrer dans une pratique tangible et objectivable .

331: Patrick Bougé .

332: Suite du travail

333: Cette question n' appartient pas au fond d' un article présentant la psychanalyse , le " sujet " est un concept qui a pris un sens particulier avec les travaux de Lacan et je n' ai pas en mémoire que Freud en fasse un usage philosophique , le seul usage que j' en ai trouvé est tout à fait équivalent à " patient " , mais je n' ai pas lu tout Freud !

334: Or , cet article présentait déjà un grave problème de non neutralité , les 3 / 4 étaient consacrés à des critiques et la présentation des concepts étaient d' une telle pauvreté ( et le sont encore pour l' essentiel malheureusement ) qu' ils justifiaient tout à fait les critiques ...

335: Bon , c' est un peu excessif , mais presque .

336: Il me semble que la priorité dans cet article est de présenter honnêtement les concepts du champ psychanalytique , avec autant que possible des références aux textes de Freud , ce qui éviterait quelques-unes des bêtises traditionnelles qu' on lit sur Freud et sur les hypothèses qu' il a avancées ( le pansexualisme traîne encore dans toutes les bonnes critiques chez les bouquinistes ) .

337: Le développement pourrait suivre les propositions de plans qui ont déjà été faites .

338: D' une manière pratique , il me semble qu' il faudrait :

339: 1 / Continuer d' enrichir la description des concepts psychanalytiques ( des articles spécialisés sont nécessaires sur les principaux concepts ) en les mettant en cohérence dans les grandes phases du travail de Freud ( en particulier éviter de s' en tenir aux premiers travaux en oubliant les transformations complètes de la théorie dans les dernières années , Freud ne s' est pas arrêté de penser et d' expérimenter en 1905 , il a continué jusqu'en 1939 ) .

340: 2 / Créer un article " Critiques de la psychanalyse " et donner les références des critiques avérées , il n' est pas le lieu que chacun fasse une thèse pour ou contre la psychanalyse ...

341: ( C' est je crois dans l' esprit WP. )

342: 3 / Continuer de classer ces critiques par thèmes , avec arguments pour et contre , afin que ce soit lisible et compréhensible par des non spécialistes .

343: 4 / Décrire l' histoire du mouvment psychanalytique , ce qui permettrait de mettre en perspective un certain nombre de débats cruciaux qui se sont déroulés à propos de la théorie et de la pratique psychanalytiques .

344: Pour terminer , mon objectif est que le lecteur puisse avoir des articles qui lui permettent d' entrer dans ces questions complexes et de se faire une idée sur leur rationalité .

345: Mais je suis prêt à en discuter et tous les contributeurs sont les bienvenus .

346: Quand je modifie les textes , j' essaie de respecter les contributions en fonction des titres d' articles , sinon je place les parties litigieuses dans la page discussion pour que d' autres puissent donner leur avis .

348: Petit remaniement

349: Comme je lis cette doc tout le monde semble d' accord pour rendre plus lisible .

350: La définition annonçait 3 sens de psychanalyse .

351: Maintenant dans le plan ces 3 sens sont les trois parties qui suivent l' historique .

353: psycha célèbre , et les références internes et externes .

354: Mais la partie métapsychologie ( concepts de la psychanalyse ) devra aussi être clarifiée .

355: Créeons des articles principaux vers lesquels renvoyer le lecteur curieux , et laissons le moins curieux avoir une vue d' ensemble .

356: Ca marche tellement bien pour les autres articles !

357: Voilà , merci à tous ceux qui contribuent à cette page ou à d' autres .

358: les héritiers du charlatan-escroc Freud sont rétifs à la critique .

360: influence , critiques

361: Cette dernière phrase ( les héritiers du charlatan .. ) d' une ip anonyme n' est pas top

362: mais l' article critiques de la psychanalyse doit effectivement être travaillé pour pouvoir en intégrer une partie dans psychanalyse .

363: Le livre noir , que je n' ai que très peu lu , n' est peu être pas si mauvaise source car il réunit des articles très variés ( et pas si récents ) ;

364: et permet de présenter des avis très différents .

365: Je suis en train de le lire , il représente une source tout à fait pertinente effectivement bien que comme toujours il y aie aussi son lot de choses qui ne méritent pas d' être retenues .

366: Reste que le sérieux d' un Van Rillaer ( cf. un de ses édifiants sites d' accueil : http ) ou d' un Jean Cottraux n' est plus à démontrer .

367: Je regrette que dans cet article on définisse l' histoire de la psychanalyse en se basant sur la version " officielle " .

369: Cet article n' est pas un article destiné à émettre une critique de la psychanalyse :

370: Seulement l' histoire officielle de la psychanalyse elle-même est critiquée , et elle est présentée ici sans les critiques , et sans les précautions littéraires qui sont alors nécessaires pour faire un article neutre et objectif .

371: La balance penche déjà suffisamment du côté de la psychanalyse en temps normal ( y compris au sein des universités - certaines plus que d' autres d' ailleurs et celle dont je suis étudiant n' est pas la dernière ) , il ne me paraît pas pertinent de suivre aveuglément ce mouvement .

372: Et ce ne sont pas les 4 lignes et demi sur les critiques de la psychanalyse qui vont rétablir la neutralité de l' article .

373: Tant que vous citez des sources et êtes " neutre " , n' hésitez pas à modifier l' article .

374: IL y a aussi histoire de la psychanalyse .

375: Pour importance de la psychanalyse , il faudrait sans doute lui préférer influence de la psychanalyse qui est plus strucuturé , mais qui a peu de contributeurs et qui - quand il sera prêt - pourra donner matière à psychanalyse .

376: il faut aussi retravailler la forme des premières parties , notamment comme technique d' investigation .

377: Je suis prêt à le faire mais étant déjà esponsables de modifs je cite d' abord mon intention ici .

378: D' ici un mois c' est un article de qualité ; )

379: Buddho 5 octobre 2005 à 02 : 30 ( CEST )

380: ps je viens de me permettre un réarrangement quant au plan ( que les parties correspondent au plan ... ) .

381: j' ai inclu l' intro dans le plan pour pouvoir la modifier sans modifier toute la page , j' ai ajouté le modèle , mis les catégo et liens uinterwiki au bon endroit .

382: Psychodrame

383: S' il y a un débat sur le coté psychanalytique du psychodrame individuel , prière de l' exposer dans l' article concerné plutôt que de casser les liens .

384: Explication svp

385: Il est écrit " L' hypnose qu' utilisait Breuer et Charcot est une méthode difficile à appliquer " .

386: Je ne suis pas d' accord ( ou g pas bien compris ) , Freud disait que c' était très facile à appliquer , mais inefficace à long terme .

388: Tous les patients ne sont pas hypnotisables :

389: entre un tiers et la moité sont résistants ...

390: Mais ce qui gênait le plus Freud c' était le contrôle " à l' insu " de la volonté du patient .

391: Déjà qu' on reproche à la psychanalyse de manipuler , si en plus c' était sous hypnose !

392: Freud a toujours considéré que l' important c' était le transfert et son analyse dans toutes les situations de psychothérapie .

393: C' est d' ailleurs ce qui fait la différence entre une véritable psychothérapie qui analyse le transfert et en libère le patient , contrairement à une psychothérapie qui joue sur le transfert ( ce qui peut être efficace à court terme sur le symptôme ) sans en libérer le patient .

394: On voit là le centre de l' incompréhension générale des critiques de la psychanalyse .

395: Lacan ajoute encore quelque chose de plus fort , il considère que ce n' est pas parce qu' on a le projet d' analyser le transfert qu' on y parvient :

396: le psychanalyste peut ne pas désirer , inconsciemment , que son patient se libère du transfert ...

397: ce qu' on appelle le contre-transfert du psychanalyste .

398: Lacan disait ainsi " qu' il n' y avait de résistance que du psychanalyste " !

399: Marquant par là que c' est parce que le psychanalyste ne résiste pas au changement chez le patient que celui -ci peut évoluer ...

401: Merci de ta réponse JeanClem .

402: Je suis tout à fait d' accord avec ca , mais justement , je trouve que cette phrase met un peu d' ambiguité ...

403: imprecise en tout cas .

405: Je me suis permis de modifier la phrase en fonction de vos propos .

406: N' hésitez pas à corriger bien entendu .

407: Je trouve ca très bien , merci

408: Psy célèbres

409: Il y a maintenant un article Psychanalyste .

410: Contribuez ; ) Peut être les psychanalystes célèbres peuvent être limités à quelques uns dans cette page tandis qu' ils peuvent être plus nombreux , éventuellement organisés en un tableau , sur la page psychanalyste .

412: J' interviens dans un article qui a manifestement suscité pas mal de discussions ...

413: Ai pensé nécessaire d' ajouter un certain nombre de précisions concernant l' apparition de la psychanalyse en tant que telle , en la démarquant de la catharsis et de l' association libre .

414: D' autres modifs à venir bientôt , dans le même esprit , ainsi qu' une remarque sur la neutralité d' un passage de l' article .

415: Cordialement --

416: Neutralité

417: J' ai complété ma reprise du chapitre " Après freud " par une légère modif de l' affirmation selon laquelle , à propos de la psychanalyse , " son caractère inefficace est patent " .

418: Cette affirmation manque à mon sens de neutralité :

419: elle est présentée comme un fait avéré alors qu' elle se rapporte seulement aux pays nordiques et anglo-saxons , et l' on comprend mal alors qu' il y ait encore des psychanalystes , sauf à les croire aveugles , ou imbéciles , malgré l' évidence " patente " de l' inefficacité ...

421: A la fin du chapitre ' Après Freud ' traine une phrase qui est là depuis longtemps : " la conduite en état d' ivresse n' es pas un réflexe qui trouve son rorigine dans les gènes ou le cerveau " ...

422: pourquoi cet exemple ?

423: surtout , ce n' est pas neutre .

424: Dans les gènes , pourquoi pas , ily aurait débat - mais ce n' est pas tant le sujet !

425: - " dans le cerveau " :

426: alors là l' afirmation est clairement PDV :

427: elle est dualiste .

428: C' est l' impression que j' en ai .

429: par quoi le remplacer ?

430: ça venait conclure sur une question de paradigme .

431: Je pense qu' il vaut mieux signaler qu' il y a des problématiques différentes :

432: on peut econnaitre les gènes et/ou la psychanalyse , ou aucun des deux déterminismes ;

433: on peut considérer que le déterminisme cérébral se cumule ( ou est en conflit avec ) celuhi de la psychologie , mais on peut considérer que c' est le même .

434: Difficile de trouver une " version officielle " de la psychanalyse là dessus ...

435: Bout d' eau

436: Je ne suis pas certains d' avoir compris cette dernière phrase , mais si c' est le cas , on pourrait remplacer l' exemple donné par celui d' un comportement addictif .

437: Je ne crois pas que dire que la prise de drogue ou d' alcool n' est pas une affaire cérébrale , ou de gènes , soit discutable .

438: Voilà pour l' exemple , mais je pense que c' est toute la phrase qu' il faudrait remanier pour qu' elle soit plus compréhensible .

440: Arg , j' au toujours pas capté ; ) Par étape , je vais poser ce que j' ai compris , afin que tu me corrige :

441: None Tu pose une proposition : " la prise de drogue n' est pas une affaire génétique ni cérébrale " ;

442: None Ensuite , cette proposition ne serait " pas discutable "

443: None Si c' est cela je ne suis pas du tout d' accord :

444: de nombreuses études considèrent une incidence génétique quant aux addictions .

445: Quant au cerveau , alors là on ajoutte la dimension de l' acquis , et donc je dirais même :

446: se droguer est entièrement une affaire cérébrale , sans que cela remette forcément en cause l' approche métapsychologique .

447: None Ces phrases au double négatif je ne pense pas que ça n' aille pas sans causer pas mal de dommages ^^ Bout d' eau 26 janvier 2006 à 11 : 48 ( CET )

448: oui bien sur !

449: Je crois avoir compris où été la confusion .

450: Je ne dit pas que le cerveau n' a aucune part dans le processus de l' addiction ( je me suis mal exprimé ) , ce que je dit simplement , c' est que la pulsion de dépard , le fait déclenchant ( même s' il y a un terrain génétique favorable ) est de l' ordre psychologique .

451: Et dire que ce n' est pas discutable c' est allez trop loin : - ) ( j' ai écrit ca tard : - ) ) --

452: Je trouve aussi cette phrase qui " traîne " très imprécise et porteuse d' ambiguités .

453: Je présume que son rédacteur , par les raisons du comportements , entend par là ses * motifs * ?

454: Et qu' à son sens , la considération des mécanismes cérébraux qui sous-tendent nos comportements ne nous dédouane pas de notre responsabilité ?

455: Bref , il me semble s' attaquer au problème bien complexe du réductionisme et du rapport " mind-body " , qui ne peut à mon sens se réduire à cette déclaration somme toute assez arbitraire .

456: Ne vaudrait -il pas mieux , pour garder au chapitre une certaine homogénéité , la supprimer ?

457: ou renvoyer à un article sur la question , pour qui veut bien s' y attaquer si ce n' est déjà fait ? ( je n' ai pas vérifié ) .

459: éventuellement " matérialisme " , ou mieux problème corps-esprit .

460: Ce serait bien de retrouver des citations de freud ou autre là dessus ;

461: je veux bien chercher dans l' esquisse ce devrait pas être dur .

462: A mon avis , il n' y a pas grand intérêt scientifique à épiloguer sur cette Esquisse :

463: Freud l' a abandonnée , je crois même qu' il la pensait sans intérêt et détruite .

464: A aucun moment dans la suite de son travail il n' y fait référence ...

465: donc à moins de vouloir faire jouer Freud contre Freud en lui reprochant de ne pas avoir prolongé un travail sans issue alors qu' il a ouvert un champ immense de travail et de recherches par ailleurs !

466: Même si on y trouve des notions d' énergie , de quantité ou d' équilibre qui réapparaissent ultérieurement , il faut y voir des concepts de la science physique de son temps qu' il a tenté d' utiliser en psychologie avant de s' apercevoir de leurs limites dues au fait qu' ils y devenaient métaphoriques .

468: Plutôt d' accord avec Bout d' eau pour un renvoi possible au pb corps-esprit .

469: Quant à l' intérêt de l' Esquisse , il ne s' agit pas d' épiloguer , mais 1 / elle existe et cela témoigne d' un souci qui fut celui de Freud à ses débuts et 2 / s' il est vrai qu' il abandonne rapidement lui-même cette voie , j' ai le sentiment qu' il n' excluait pas que les progrès ultérieurs en physiologie puissent permettre à d' autres de reprendre les recherches dans cette voie .

470: En tout cas , il y a plus que des échos dans Au-delà du principe de plaisir , me semble -t-il .

472: Question cruciale en psychologie

473: problème bien complexe du réductionisme et du rapport " mind-body "

474: Cette question est centrale dans la conception d' une psychologie scientifique non réductrice :

475: la conduite automobile est une conduite qui n' existe pas sans cerveau ( cela résout la crainte d' une conception dualiste ) , la conduite en état d' ivresse n' existe pas plus sans un cerveau et sans de l' alcool dans le sang , mais la décision de conduire après avoir bu n' est ni génétique , ni " cérébrale " au sens où l' état du cerveau ferait que la conduite en état d' ivresse serait mécanique , automatique , inévitable ( on pourrait l' admettre comme un état pathologique , mais cette position même est mise en question à juste titre par la psychanalyse ) .

476: Cette théorie " cérébrale " est celle de Descartes et de bien d' autres après lui :

477: l' homme-machine ( qui devient l' homme-cerveau mais ça ne change rien au fond : le dualisme est souvent réintroduit par la nécessité d' " un supplément d' âme " parfaitement idéaliste , ce que n' ont pas manqué de faire Descartes et tous ceux qui partagent cette conception ) .

478: La seule façon d' en sortir est donc d' admettre qu' un être humain accomplit des actes qui ont un sens et qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques , que ce sens vient des relations qu' il a avec son entourage , de son enfance , de sa conception de la vie , de la conscience qu' il a de lui-même , etc. sans oublier tout ce qu' il ne sait pas de lui-même parce qu' il l' a oublié , ne " veut " surtout pas le savoir , etc. Les significations sont multiples , rarement " épuisables " par une explication causale du genre " il a conduit en état d' ivresse parce que ... " :

479: pour qu' un acte prenne sens il faut parfois longtemps y réfléchir , le mettre en relation avec de multiples événements conscients ou inconscients qui ont joué dans la genèse de l' acte et qui ne sont parfois compréhensibles que dans une généalogie familiale ou dans l' enchaînement de rapports sociaux tellement éloignés apparemment de notre vie que nous les croyons sans importance .

480: Tout court-circuit explicatif nous ramène à des illusions scientistes ou positivistes . ( Cf . les analyses qu' un sociologue peut faire à ce propos sur Pourquoi les jeunes ouvriers se tuent au volant .

481: L' étayage théorique de la psychanalyse est marqué par son époque , mais ce n' est pas ni en la prenant au piège de sa lettre ( qui a vieilli naturellement ) , ni en rejetant ce sur quoi elle a mis le doigt ( l' inconscient et son rôle dans la formation du sujet , le transfert dans toute relation thérapeutique ) que la psychologie scientifique pourra en faire la critique et la développer en tant que science du sujet .

482: Enfin , j' attire l' attention sur le fait que les citations et l' avis de Michel Jouvet sur la psychanalyse sont sujets à caution .

483: Il a la fâcheuse habitude de comprendre " à l' envers " ce qu' écrit Freud ...

485: Sa remarque dans un article de La Recherche où il dit que Freud n' a rien compris au rêve parce que le dormeur pendant qu' il rêve est coupé des informations sensorielles et que donc le rêve n' est pas le " gardien du sommeil " ( au sens où Freud aurait cru que le rêve serait une sorte de sentinelle qui protègerait le dormeur de tout accident ) .

486: Alors que Freud disait que le rêve , " gardien du sommeil " , permet au dormeur de continuer à dormir malgré des affects inquiétants qui pourraient l' interrompre ( en les intégrant dans des " récits " qui rassurent le dormeur par exemple ) .

487: Mécanisme qui échoue parfois , dans les cauchemars , et dont Freud a fait de longues analyses à plusieurs reprises puisqu' ils viennent marquer que d' autres processus jouent et mettent en échec ce rôle fondamental du rêve .

488: Je doute donc de ses connaissances en psychanalyse ...

490: Pour la remarque sur le rêve , je suis d' accord .

491: Pour le reste , donc le plus important , je me demande comment l' interpréter :

492: notamment : " qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques " .

493: Bien sûr ;

494: , l' analyste interroge le discours et son sens .

495: Mais cela peut être entendu comme ..

496: une conduite neuropsy ...

497: par exemple ,

498: - mais ce n' est pas un livre d' analyste , " Comment l' esprit produit du sens " .

499: Bon , je veux surtout dire qu' en cherchanton cherchanton doit se rendre compte que les analystes divergent .

500: Je suis même sûir que certains sont dualistes :

501: par exemple il y a des analystes bouddhistes ( jean pierre schneltzer , mais d' autres sont connus ) et les bouddhistes sont , si l' on regarde honnêtement la théorie , dualistes .

502: ils y a des analystes chrétiens ..

503: je pense surtout qu' il n' y a pas de consensus analytique là dessus ..

504: Qu' il y ait des psychanalystes dualistes , j' en connais !

505: Que même Freud ait parfois des formulations dont on peut se demander si ...

507: Mais cela ne veut pas dire que la psychanalyse dans son fonds essentiel soit dualiste ou qu' il est impossible de construire une théorie du sujet autrement que dualiste .

508: Je crois et j' espère que je suis clair sur ce point dans toutes mes rédactions c' est qu' il peut exister une psychologie scientifique non dualiste , mais qui inclut une théorie du sujet et de sa formation ( qu' on ne peut construire sans utiliser les matériaux que la psychanalyse apporte ) , psychologie non réductrice c' est-à-dire qui ne croit pas qu' il " suffit " de svoir comment se comportent les neurones pour comprendre quelque chose au sens des actes d' un être humain .

509: Il est possible peut-être de faire une analogie pour faire comprendre que l' acte n' est possible que si le cerveau fonctionne , mais que le sens de l' acte n' est pas forcément " dans le cerveau " :

510: imaginons que nous soyons capable de suivre les différences de potentiels dans les transistors d' un processeur , croyez -vous que vous serez capable d' en déduire le sens de ce qui est écrit sur l' écran de votre moniteur ?

511: Le jour où vous me ferez cette démonstration , alors je croirai que la psychologie scientifique se réduit à savoir ce qui se passe entre les neurones !

512: Oh , une psychologie non dualiste peut exister , ça oui : ) et les " neuroscientifiques " sont les premiers à expliquer pourquoi décrire des neurones ne suffit pas , je suis tout à fait d' accord .

513: par contre , ce qu' il faudrait chercher c' est une conférence , un débat , des ouvrages collectifs ..

515: je n' ai jamais lu les ouvrages abordant l' Esquisse , ce serait un début .

516: peut êtr un texte de Widlocher sur la neuropsychanalyse ?

517: Google m' a donné : " La pensée est acte de chair " écrivit Tertullien au IVè siècle et Freud n' a cessé de l' affirmer en remplaçant le dualisme psyché - soma ( dualisme philosophique de Descartes et médical du XIXè siècle ) par le dualisme des pulsions = il n' y a pas antagonisme entre l' esprit et sa raison et les passions du corps. , selon Marilia Aisenstein .

518: on peut déjà citer cela ?

519: Sommeil paradoxal

520: En ce qui concerne M. Jouvet , il prend en effet le contrepied de Freud parce que sa thèse , élaborée à partir de l' étude d' animaux chez lesquels on a détruit les neurones inhibiteurs du mouvement , est que le rêve a pour fonction fondamentale la reprogrammation cérébrale chez les homéothermes .

521: En gros , si le chat rêve qu' il chasse des souris , c' est parce que tout homéotherme perdant de l' information cérébrale au cours de son vieillissement , il est vital pour lui de se reprogrammer régulièrement pour pouvoir effectuer les tâches nécessaires à sa survie .

522: Le sommeil est donc le gardien du rêve ;

523: nous dormons pour pouvoir rêver .

524: Mais évidemment , les limites de cette approche , fort cohérente et intéressante par ailleurs et c' est pour cela que je l' ai évoquée , concernent son application à l' homme :

525: je ne rêve pas que de ce qui est nécessaire à ma survie .

526: Jouvet n' aborde jamais la question du contenu onirique .

527: Ce qui est premier , le matériau même de l' analyse , c' est le rêve en tant qu' il se manifeste par et dans le langage , langage dans lequel s' opèrent condensation , déplacement , symbolisation , polysémie et équivocité ...

528: Bref , ce qui oblitère ce type de discours , c' est son ignorance -nécessaire- de la sphère du sens .

529: J' ai parfois l' impression que le discours analytique est aussi de l' ordre du mythe , discours fabuleux sur les origines du monde ( psychique ) comme chez Platon , discours métaphorique dans lequel se dit ce qui fait sens pour l' homme , comme chez Freud explorant l' histoire d' Oedipe .

531: Le développement de l' idée ne serait -il pas pour l' article rêve ( généraliste ) ou le plus précis Interprétation des rêves ?

532: manque un bout

533: Bon ou je suis crevé , ou alors un gros bout d' article a été viré vendredi .

534: MA question pourquoi ?

535: Est -ce du Vandalisme ?

536: Je n' ai pas assez de jugement pour le dire là ...

537: CELA SUFFIT !

538: Vous , les freudolâtres , vous avez votre espace , sur WIKIPEDIA , pour déployer toutes les éloges que vous voulez sur la psychanalyse et son père fondateur .

539: Nous , les critiques de la psychanalyse , nous avons la notre .

540: Notre but , à nous , c' est , uniquement d' informer le public , sur les principales critiques disponibles à ce jour , même si ces critiques se révélent particulièrement destructrices et dévastrices contre le totem freudien .

541: Contrairement à ce que vous osez affirmer , les critiques sont particulièrement bien formées , argumentées , et toutes étayées sur des donnés historiques , des documents , des analyses , vérifiables et indiscutables .

542: Dernièrement , un petit soldat de l' armée du phallus s' est permis de faire intrusion dans notre page , en tentant de détourner le contenu de la critique historique au profit de la psychanalyse .

543: J' ai immédiatement , rétabli la version d' origine .

544: Cela suffit !

545: Ces pratiques sont indignes de ceux et celles qui prétendent concourir à l' élaboration de ce qui se veut être une encyclopédie .

546: Les critiques de la psychanalyse existent , elles sont nombreuses , elles sont claires , elles sont rigoureuses , elles sont dévastatrices .

547: Le public a le droit de savoir !

548: Le public a le droit d' être informé , malgré tous les efforts et les divers stratagèmes que les freudiens et les lacaniens déploient pour maintenir les mensonges et la désinformation nécessaires à la perpétuation des légendes freudiennes , légendes officielles qui concourent à maintenir cette mythologie comme pensée unique dominante , comme idéologie dominante dans tous les secteurs de la société française !

549: J' ai , dès ce jour , envoyé un mail à l' un des modérateurs , afin qu' il veille , par le biais des adresses IP , à bloquer définitivement toute tentative d' intrusion de ce type .

550: Je veille au grain .

551: Tout d' abord , pas besoin de mettre le message en double , c' est ridicule .

552: Deuxièmement pas besoin non plus d' être agressif , s' il y a eu vendalisme sur votre page ( qui en faite est NOTRE page à tous ) , alors il faut révoquer , si ca se reproduit trop souvent , il faut demander une semi protection .

553: Pour finir , et sur le fond , bien sur que les critiques sur la psychanalyse existent .

554: Cite moi une discipline qui peut se venter de n' avoir aucun point faible ?

555: Ne cherche pas ...

556: y'en a pas .

557: Donc bien sur il faut présenter ses critique , du moment que c' est sourcé .

558: Donc restons calme , et évitons l' hystérie collective .

560: Je ne pense pas , au vu des plus récentes données critiques au sujet de la psychanalyse , du freudisme et de la formation de leurs légendes respectives , que l' on puisse amalgamer la nature des " points faibles " de la Physique avec ceux de la psychanalyse , et , ainsi , mettre tous les corpus théoriques au même niveau .

561: Il ne suffit pas de dire : " Freud a menti ? Bof , pas grave , ils ont tous plus ou moins menti , donc ... " ;

562: il ne suffit pas de dire non plus : " Freud a construit et reconstruit ses éléments cliniques pour qu' il s' accordent avec ses théories ? Bof , pas grave non plus , ils ont tous plus ou moins procédé de cette manière , et c' est même presque inévitable dans toutes les sciences . "

563: Ceci est rigoureusement faux .

564: Voilà bien un manière typique de noyer le poisson qui ne peut absolument pas être admise dans le cas de la psychanalyse , qui constitue , en regard des vraies sciences , un cas totalement et indiscutablement à part .

565: Pourquoi ?

566: Parce que , comme nous le révèlent les historiens dit " révisionnistes " tels que Frank Sulloway , Henri Ellenberger , Jacques Bénesteau , et , tout récemment , Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans leur dernier livre " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " , la psychanalyse ne fut que la science privée de Freud , tout droit sortie de sa seule auto-analyse ( avortée ! ! ) , et aussi de la prétendue réussite de ce qui allait devenir " le " cas princeps de toute la psychanalyse , celui de Bertha Pappenheim ( Anna O. ) .

567: Bref , en psychanalyse , comme nulle part ailleurs , tout repose sur la seule personne de son père fondateur , parce que ce dernier contrairement à Charcot dont il fut l' un des admirateurs , n' accepta jamais aucun témoin indépendant pour jauger ses méthodes et évaluer de manière indépendante l' efficacité réelle de la cure psychanalytique .

568: Le problème est donc qu' à partir du moment où l' on démontre , preuves à l' appui que Freud n' a pas cessé de construire , des " interpréfactions " ( Borch-Jacobsen ) des cas qu' il étudiait , sans parler des mensonges purs et simples ( comme par exemple la délirante véritable histoire de la théorie de la séduction , que nous dévoilent , Borch-Jacobsen , pour ne citer que lui ) , on démontre aussi , que la psychanalyse ne repose strictement sur rien de tangible , de fiable , et surtout de prouvé .

569: Ce que nous apprennent les historiens " révisionnistes " de l' histoire de la psychanalyse ( ceux , qui au lieu de se fier à l' histoire " officielle " et légendaire du freudisme et de la psychanalyse , s' attachent , par l' étude érudite et scientifique des textes freudiens et des documents d' archives ) , c' est que , Freud , n' a rien découvert .

570: Ils nous apprennent que " tout ce que la psychanalyse a dit de bon n' était pas nouveau , et tout ce qu' elle a dit de nouveau n' était pas bon " .

571: Par une analyse très fine , documentée et rigoureuse , les " Freud scholars " ( Les " érudits de Freud " ) comme Jacques Bénesteau , Borch-Jabosen et Sonu Shamdasani , nous montrent sans aucune équivoque possible , que toute la psychanalyse n' est qu' une " théorie zéro " .

572: Bref , plus que jamais , et à l' occasion de cette anniversaire de la mort de Freud , ne nous laissons pas séduire par les sempiternelles sirènes de l' histoire " officielle " du freudisme , histoire légendaire destinée à perpétuer l' image du héros solitaire et grand découvreur de génie ( Freud , n' a , en réalité , rien découvert ) , lisons les critiques et diffusons les le plus possibles , car , à l' endroit de la psychanalyse , ce sont elles qui nous fournissent la vérité sur ce qu' a été Freud , et sur ce qu' est la psychanalyse d' hier et d' aujourd'hui .

573: Cordialement .

574: Nous parlons de psychologie , et pas de physique ...

575: Le passage de la physique aristotélicienne à Galiléenne , est un processus qui a était fait il y a fort longtemps , cependant la psychologie ( dont la psychanalyse fait partie ) , est une science qui se construit , d' ailleur à tel point qu' on peut se demander si la psychologie est déjà une science ( personnellement je ne le crois pas , si je me réfère aux critères épistémologiques de Lewin ) .

576: Ainsi , peut on dire que la cognitive est une psychologie scientifique ?

577: Je ne le crois pas n' on plus , et toujours sur un plan épistémologique .

578: Ce n' est pas pour cela , que je crie au scandale et veut " casser " la psychologie cognitive , comme tu veux casser la psychanalyse .

579: En psychologie , on tente de construire une science , donc il serait judicieux , au lieu de donner des leçon aux autres , de tenter de confronter calmement nos idées , afin de tirer le meilleur partie de chaque disciplines , qui , ne l' oublions pas , fait partie de LA psychologie comme une discipline qui devra s' unifier pour devenir science .

581: Un peu d' humour :

582: en neuropsychologie , Freud a découverrt les agnosies ...

583: La critique enrichie wikipédia

584: Si j' ai bien compris , la critique que l' on trouve ici est en réponse à la critique de la psychanalyse ...

585: A mon avis c' est trop limité .

586: En effet , il faudrait créer Critique de la psychologie cognitive , dont une partie serait réservé à la critique de la thérapie qui y est associé .

587: Donc on pourait faire une réelle critique épistémologique construite ( et avec références en prime : 0 ) , que je suis près à entamer avec plaisir .

588: Qu' en pensez vous ?

589: Je précise qu' il n' est pas questio pour moi de reproduire cette " guerre " que je trouve ridicule entre les deux approches , mais d' enrichir l' ancyclopédie d' un réelle critique positive et négative , épistémologique et méthodologique , et pas de bas arguments bancaux .

591: Nouvelles bases ?

592: Tout d' abord bonjour , lecteurs néophystes , contributeurs pro ou anti :

594: Nous sommes d' accord :

595: cet article n' a pas pour vocation , ni d' attaquer ni de défendre la psycha .

596: Il s' agit juste de la présenter , le plus clairement possible , surtout pour ceux qui ne la connaissent pas du tout .

597: Et plus rigoureusement possible , tant pour les connaisseurs que pour ces premiers qui la découvrent .

598: Je redécouvre cet article , et me réjouis qu' il fasse bouger .

599: Par contre , quel inorganisation !

600: La présentation dans les termes des fondateurs de cette chose ( la définir n' a pas sa place ici , science ou charlatanisme ou autre à vous de voir ! ) a sa place .

601: La critique a sa place .

602: L' essentiel , est de citer .

603: Au vu des difficultés , je crois qu' il faut envisager d' enrichir cet article , non en ajoutant chacun à tour de role une première phrase en espérant que le lecteur n' aille pas plus loin , mais en l' enrichissant de références , voire plus largement de " contextualisation " .

604: Situer , quoi ; )

605: Cet article étant gros , je propose de passer par une page temporaire , dans laquelle il faudra intégrer les élément de l' article actuel , mieux sourcés et plus rigoureusement .

606: Je propose par exemple Utilisateur :

608: Mais n' hésitez pas à " contre-proposer " .

609: Cordialement .

610: effacement de gros bouts ...

612: Un utilisateur non inscrit a effacé ceci sans donner de raisons :

613: La psychanalyse n' est cependant ni une discipline scientifique dans le sens où elle ne répond à aucun des critères qui établissent ce qu' est une science , ni une véritable méthode de thérapie ( au sens clinique ) dans le sens où aucune preuve de son efficacité n' a été jusqu'alors démontrée ( cf. rapport de l' INSERM sur l' efficacité des thérapies en psychologie ) .

614: De plus , aucune des notions théoriques ou concepts sur lesquels la psychanalyse repose n' a été établis .

615: D' ailleurs , plusieurs quelques années , de nombreuses recherches étayent l' idée que la plupart des écrits fondateurs de la psychanalyse reposent sur des mensonges volontaires .

616: - Aujourd'hui , la psychanalyse n' est enseignée dans les cursus de psychologie qu' en France et en Argentine .

617: Dans les autres pays du monde dans lesquels la psychanalyse est encore enseignée , elle l' est dans les cursus de Lettres et de philosophie puisqu' elle est associé à la rhétorique et au questionnement philosophique .

618: Aujourd'hui , les patients s' orientent de plus en plus vers de nouvelles thérapies qui ont scientifiquement été validées ( telles la thérapie cognitivo-comportementale ou TCC ) .

619: Est -ce du vandalisme ? ( précisez sur quoi porterait le vandalisme SVP ( Chestov )

620: Ben ouais , ça y ressemble en tout cas fort ( un coup de Marcela Iacub ? ! ) .

621: Merci de l' avoir signalé , et merci de bien vouloir le restaurer .

622: Restauré .

623: Je suis pas sûr d' aimer le bout qui a été effacé , mais c' est louche en effet d' effacer des bouts d' article sans donner de raisons en étant inscrit comme IP .

624: D' accord pour la restauration pour la forme ...

625: mais pour le fond je pense qu' il ne sagit que d' un point de vue , qui est présenté comme une vérité ...

626: Donc , amha il faut soit supprimer , soit reformuler .

628: J' efface et j' assume !

629: Il n' y a aucune raison ( ! ! ) pour garder cette partie absolument pas informative .

630: Les génies de la désinformation peuvent se lâcher sur l' article Critique de la psychanalyse ils y seront entre eux pour parler de leur vision de la science , de celle du mensonge , de l' extrême droite et tout ...

631: Bon voyage ! ( Chestov ) 7.7.06

634: Très bonne initiative !

635: J' avais fait la même chose , mais on a remis le texte puisque je n' avais pas justifié ...

636: Le texte présentait non seulement un bon nombre de coquilles ( " plusieurs quelques années " ) , mais abordait la psychanalyse d' un point de vue très polémique alors qu' il s' agissait avant tout de la définir !

637: On ne définit pas une approche clinique qui a bouleversé la psychiatrie en deux lignes de critique reprenant le livre noir de la psychanalyse , essai peu rigoureux ( présenter Dolto en un paragraphe de 5 lignes pour la comparer à une mamie qui vend des confitures ou dire que la psychanalyse offre des clefs facilent à utiliser pour se faire une idée rapide et romanesque du psychisme , c' est effectivement peu rigoureux ... ) d' ailleurs totalement remise en cause par de nombreux cliniciens ( et par forcément psychanalyste ) .

638: De plus , la psychanalyse n' est pas enseignée qu' en France et en Argentine mais aussi au Québec , au Pérou et dans certaines universités allemandes .

639: Elle demeure dans l' histoire des idées et pour la philosophie à l' origine de bouleversement théorique comparable au découverte d' Einstein en physique .

640: D' autre part si la critique est mal située , elle est en plus présentée comme évidente alors que le débat fait rage actuellement .

641: Il n' est donc pas raisonnable d' aller parler de critères scientifiques alors que nombre de scientifiques se posent encore la question de savoir dejà si la psychologie est scientifique ( cf Edgar Morin , Une éthique ) .

642: Nous étudions l' homme , c' est un sujet pas un objet et le désir d' objectivité des sciences positivistes comportent un danger :

643: oublier l' aspect contradictoire et ambivalent de la personnalité .

644: La psychisme dans ses manifestations incontrolables témoignent d' une métabolisation inconsciente , vouloir soummettre cette élaboration complexe à des critères de validité proche de ceux que l' on trouve en psychométrie , c' est un non sens !

645: Que veut -on dire lorsqu' on parle d' apport conceptuel non établis ?

646: Qu' est ce qui est établit en science humaine et même dans les sciences dures ?

647: Les critères Poppériens ont eux aussi été remisent en cause plus d' une fois et heureusement !

648: Le propre d' un paradigme est justemment d' évoluer et de pouvoir être réfuté ...

649: Or la psychanalyse a été plus d' une fois remise en cause , et réfutée sur bien des points et c' est en cela qu' elle a évoluée .

650: Ceux qui se réfèrent constamment à Freud en parlant de mensonges volontaires montre d' emblée qu' il ne connaisse pas la psychanalyse !

651: Pourquoi ?

652: Car il n' y a pas que Freud ! ( c' est comme si je disais que Socrate a mentis et pour cela toute la philosophie est un mensonge ! ) .

653: Comme toute grande création elle dépasse son créateur ...

654: La psychanalyse , ce n' est pas du freudisme !

655: Bien d' autres auteurs ont pensés sur le sujet et si l' on étudie avec rigueur l' ensemble de ce gigantesque travail ( parlons de Winicott , Ferensczi , Lacan , Klein , Bion , Anna F , Granoff , Laforgue , Yung , Adler , Reich et bien d' autres encore ) on y trouve un apport clinique aucunement négligeable mais aussi un lien constructif dans l' ensemble des oeuvres envisagées ...

656: On parle de critères scientifiques ...

657: Mais que sont -ils ?

658: Ceux de l' Inserm ?

659: Remise en cause par les cliniciens et rejetté par le ministre de la Santé ?

660: Peut -on évaluer le travail associatif et transférentiel par des statistiques ?

661: ça c' est romanesque !

662: Aucune méthode thérapeutique ?

663: C' est dire tout simplement n' importe quoi !

664: Lorsqu' on a été soi-même aider et véritablement soigné par la psychanalyse on parle autrement !

665: Nombre de personne sont tous les jours aider en partie grâce à la technique psychanalytique ( avec ses avantages et ses défauts ) De plus , les soins sont maintement envisagé de façon assez complémentaire et espérons que ce soit de plus en plus le cas .

666: Les TCC sont bien utiles parfois et la psychanalyse aussi !

667: Il " efface et il assume " ?

669: Il " censure et il assume " !

670: Les désinformateurs , les menteurs , ceux qui veulent user du terrorisme intellectuel contre les adversaires de la psychanalyse en invoquant l' antisémitisme , l' extrême droite , etc. preuve est faite , maintenant que ce sont biens les freudolâtres et les lacanoïdes associés .

671: L' accusation à peine voilée , utilisée par Chestov selon laquelle , c' est dans la critique de la psychanalyse , que l' on retrouve des motifs de la droite extrême est absolument ignoble et révoltante .

672: Mais que dire , alors de l' accusation de désinformation et de mensonge ? ?

673: C' est comme si un chasseur maladroit venant de se tirer dans le pied , se tournait vers l' entourage désarmé , pour rechercher le coupable !

674: Il suffira à Chestov de lire " Mensonges Freudiens " de Jacques Bénesteau , et " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " .

675: De Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani .

676: Mais cela , c' est une question de courage intellectuel .

677: Chestov en a -t-il ?

678: C' est à voir .

679: On a depuis des décennies , des preuves historiques indiscutables que Freud était un menteur , et que le mensonge , la fabrication des faits cliniques , était , en réalité , le fondement même de sa méthode de " recherche " et de présentation des cas cliniques .

680: Freud mentait sans arrêt , et fabriquait , contrefaisait , sans arrêt la réalité des faits pour qu' elle s' accorde avec ses préjugés théoriques .

681: Il faut avoir un esprit sectaire et intégriste , pour pouvoir fermer les yeux devant de telles évidences .

682: Toute la psychanalyse de Freud s' est bâtie sur l' échec de sa propre auto-analyse .

683: Du reste , même à l' époque de Freud , on savait déjà que l' introspection , comme méthode d' investigation du psychisme était obsolète et qu' elle ne pouvait , logiquement , conduire celui qui " s' introspecte " qu' à découvrir des confirmations de ce qu' il cherche .

684: Pour " découvrir " son inconscient , Freud l' a d' abord cherché en étant armé de son préjugé .

685: Et , compte tenu de l' objet de sa recherche ainsi que sa méthode de recherche ( l' auto-analyse ) , il ne pouvait pas , ne pas trouver des confirmations de ce qu' il recherchait .

686: Ce qui veut dire que ces " confirmations " ne prouvent stritement rien , elles n' expliquent ni de décrivent rien de tangible , et de façon indépendante par rapport aux préjugés de Freud .

687: Et puis il faudra se délecter , dans " Le dossier Freud ... " de l' histoire de la théorie de la séduction .

688: Le lecteur verra comme le Père Fondateur de cette mythologie s' y est pris pour retomber sur ses pattes .

689: C' est suffisamment édifiant et dévastateur .

690: On lira , et on relira avec une jubilation à peine contenue , dans le livre de Jacques Bénesteau , la partie intitulée " le troisième fléau " , dans laquelle on découvre l' horrible mésaventure de l' ami de Freud , Ernst Fleischl Von Marxow , ou la partie intitulée " Une affaire de Frink et de Bijur " , où l' on s' apercevra , s' il en était besoin , de l' absence totale de scrupule du " monsieur fougueux qui a de la cocaïne dans le corps " .

691: Reste notre " vision de la science " ...

692: Mais de quoi parle -t-il , notre Chestov ?

693: Sait -il au moins de quoi il parle , quand il parle de science , ou sans doute , de méthode scientifique ?

694: Les freudiens qui poussent des cries d' orfraie à la moindre tentative d' évaluation scientifique ( Cf . Rapport de l' INSERM ) de leur mythologie , ont -ils des leçons à donner à qui ce soit ?

695: Franchement , là , il faut arrêter , cela devient ridicule .

696: Les freudiens , les lacaniens sont particulièrement bien connus pour méconnaître les rigueurs de la logique de la découverte scientifique .

697: Il suffit , par exemple , de se rendre compte des lacunes ridicules de Roudinesco et consort à ce sujet .

698: Comment est -ce que les freudiens peuvent encore se présenter pour des " scientifiques " , eux qui ignorent pratiquement tout de la méthode scientifique , et qui à l' image de Sigmund Freud , la rejettent de manière explicite ( Freud a ouvertement rejeté les tentatives de mises à l' épreuve expérimentales qui lui proposait , en son temps , Rosensweig ) .

699: C' est très grave .

700: Cela touche maintenant à l' escroquerie intellectuelle et la manipulation .

701: Comme Isabelle Stengers l' écrit , un psychanalyste qui présente la psychanalyse comme étant une science , est un charlatan .

702: Moi , je dis que c' est un charlatan et un escroc .

703: Les gens ont le droit de savoir .

704: C' est encore possible puisque les freudiens ne peuvent pas encore complètement interdire la publication des livres critiques de la psychanalyse , mais cela viendra peut-être .

705: Il faut se battre pour la vérité .

706: Et l' on se bat , en lisant pour s' informer , en réfléchissant de manière courageuse et critique sur ce que l' on lit et sur ses propres positions .

707: On se bat , en écrivant , en faisant connaître le résultat de son travail .

708: On se bat en démontant toutes les tentatives de mensonges et de désinformation bâties par les freudiens et les lacaniens , qui n' en sont plus à cela près , depuis des décennies .

709: Un rationalisme critique , courageux , et éclairé , est l' arme de combat la plus digne , la plus efficace contre les petits cheftons du freudisme , et pour abattre le totem de l' inconscient .

710: Il est clair , maintenant depuis longtemps , que les freudiens font TOUT pour empêcher que les légendes officielles du freudisme , qui font office de gardiennes du temple , soient démontées au grand jour , par des mains courageuses et audacieuses .

711: Faisons tout pour que la VERITE reprenne ses droits .

712: Je ne suis pas sure qu' on vive dans le même monde ...

713: vous faites partie d' une secte ? : ) .

714: Non mais plus sérieusement , perso je suis pour le déploiement de toutes critiques , mais wikipédia est une encyclopédie NEUTRE et donc chaque information doit être ( dans l' article ) sourcée , et le ton employé doit être approprié , et ce n' est pas une arène du cirque romain : ) .

718: Certes vous êtes libre de dire ce que vous voulez sur les page de discussion ( dans les limites de la politesse ) , mais SVP arrêtez d' utiliser des termes comme " censure " , car c' est faux et vous le savez bien .

719: Pour preuve je vous répond , et je n' efface pas votre tissu d' anerie ( enfin c' est mon avis désolé ) ci dessu

720: Il n' y aucune âneries dans ce que j' ai écrit .

721: Et du reste , vous seriez bien en peine de démontrez où se trouvent les âneries .

722: C' est vous qui êtes une ânesse , qui a davantage sa place dans une pièce de Molière ( " les femmes savantes " par exemple ) plutôt que dans une encyclopédie .

723: Si je fais partie d' une secte ?

725: Bien sûr .

726: Il est bien évident que cette question , c' est à vous qu' il faut la poser .

727: Dans une encyclopédie " Neutre " comme vous le dites , on ne présente pas la psychanalyse de façon aussi tendancieuse , en tentant systématiquement de noyauter la partie " adverse " , concernant ses critiques .

728: Vous n' êtes pas pour le déploiement de toute critique .

729: C' est un discours de façade que vous tenez .

730: Je n' ai pas essayé d' imposer mes propos dans la partie " article " , je vous signale , mais seulement dans la partie " discussion " , dans laquelle certaine personne , comme Chestov , s' autorisent à censurer , et d' autres comme vous , à retourner de manière si typique les critiques justifiées que l' on leur fait .

731: Le coup de la secte par exemple .

732: Mais voyons , un peu de sérieux , s' il y a bien un mouvement qui a si souvent été qualifié de sectaire c' est bien le mouvement freudien , avec tout ses rites , ses comités secrets , sa " passe " , et tutti quanti ..

733: Faut quand même pas exagérer , vous ne croyez pas ?

734: Je songe , moi , à la tenue de cette encyclopédie . ( Vdrpatrice ) .

735: Cher Vdrpatrice , je vous met au défit de démontrer que je rejette toute critique .

736: Du reste je ne suis pas psychanalyste , ni un de ses fervant admirateur , même si je trouve que cette théorie à un intérêt , et je m' inscrit dans une théorie qui est tout autre .

737: De plus , vous dites :

738: « Je n' ai pas essayé d' imposer mes propos dans la partie " article " , je vous signale , mais seulement dans la partie " discussion " » , et bien je vais vous étonner , c' est exactement ce que je vous reproche ...

739: pas d' essayer d' imposer vos propos , mais de les expliquer de facon posé et sourcée justement dans l' article .

740: Ce projet est un projet encyclopédique , et pas je ne sais quel projet d' extrêmiste comportementaliste ou je ne sais quoi .

741: Et non monsieur , je ne croit pas que vous songiez à la tenu de cette encyclopédie , ou alors vous le montrez bien mal .

742: Et quand je disais " ânerie " je pensais surtout au ton condescendant que vous employez , ce qui ne me donne vraiment pas envis de me pencher sur vos véritables arguments .

743: Ainsi , et au lieu de nous envoyer des " compliments " stériles , nous devrions contribuer à cette encyclopédie , avec nos divergeances de points de vus , en respectant ses règles , et surtout les autres contributeurs , qui ne sont ni pire ni meilleurs que vous et moi .

745: Si vous voulez donner des leçons de respect , commencez par les appliquer D' ABORD A VOUS-MÊME :

746: NE COMMENCEZ PAS à écrire que les autres écrivent des " âneries " parce qu' ils s' attaquent , comme je le fais à la psychanalyse .

747: A la rigueur , démontrez au moins , pourquoi ce sont bien des " âneries " , ou alors ne venez pas pleurnicher .

748: Ok ? ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 33 ( CEST ) ) .

749: Vous avez supprimé vos propos insultants où vous m' accusiez d' écrire des âneries .

750: Pratique ce procédé , hein ?

751: Et maintenant vous avez l' air de m' accuser de vous avoir , le premier , traité d' âne , ou d' ânesse .

752: Je l' ai fait , certes .

753: Mais pas le premier .

754: C' EST VOUS QUI AVEZ COMMENCE , ayez donc le courage de RETABLIR LES FAITS , EN RESTITUANT L' INTEGRALITE DE VOTRE TEXTE où vous m' insultiez , " monsieur " Yugiz ! . ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 16 ( CEST ) ) .

755: Je démontre que vous rejetez la critique parce que vous vous bornez à répondre ad hominem contre ceux qui formulent de vraies critiques à l' endroit de Freud et de sa mythologie , qui n' est , comme l' a si magistralement démontré Borch-Jacobsen , qu' une théorie zéro .

756: A l' instar de Freud qui lui aussi rejetait de manière fort explicite la critique ( qu' il haïssait ) , vous agissez de manière sectaire et dévote pour défendre votre totem psychanalytique .

757: C' est-à-dire que vous ne fournissez strictement aucune démonstration permettant de réfuter les propos que l' on vous soumet , ad rem .

758: Non , nous ne vivons pas dans le même monde .

759: Mademoiselle Chestov et vous-mêmes , êtes des dévots de la cause freudienne .

760: Des dévots sectaires et obscurantistes .

761: Mais vous cachez bien mal votre jeu .

762: Ce sont celles , telles Chestov , qui , en venant noyauter directement le propos des autres , font de la provocation et contribuent , les premières à porter atteinte à la tenue de cette encyclopédie qui n' a nullement besoin de " femmes savantes " ou de Tartuffe tels que vous .

763: Si vous voulez écrire des critiques , faites -le donc à part , en reprenant les phrases que vous jugez suspectes , on vous répondra si on le juge nécessaire .

764: Mais ne venez pas noyauter , comme cela , le texte des autres , pour en casser le fil conducteur .

765: J' ai déjà entamé de ( trop ) longues discussions avec des freudiens ou des lacaniens .

766: Avec l' expérience , je me suis rendu compte qu' il est impossible de discuter avec eux sans finir par s' énerver face à leur mauvaise foi , leur malhonnêteté intellectuelle , et ce stratagème qui consiste à pathologiser le débat dès que l' on fournit des arguments qui écrabouillent les leurs .

767: Bref , toute critique est impossible avec un freudien ou un lacanien , qui peut toujours se retrancher derrière le fait que les mots , les phrases , les critiques que vous déployez ne sont que les symptômes de vos résistances refoulées .

768: Bref , contre la psychanalyse , c' est toujours : " pile elle gagne , face , je perds " !

769: Inutile donc , de discuter .

770: Le débat est tronqué par avance . ( Vdrpatrice ) .

771: Ah je vois , c' est comme cela que vous démontrez quelquechose vous !

772: Mais je crois cher monsieur que vous n' avaz pas lu ce que j' ai écrit , sans doute aveuglé par votre rage .

773: je suis donc un dévot de la cause freudienne ?

774: Je suis heureux de l' apprendre : ) .

775: Bien , je crois que je vais répéter lentement pour que vous puissiez comprendre :

776: Je vais rentrer en master de psychologie l' an prochain , et voici ce que je vais choisir :

777: spécialité clinique en m' inscrivant dans la théorie du détour , avec option psychologie cognitive .

778: Vous y voyez de la psychanalyse là ?

779: Vous cherchez tellement à être persecuté par la psychanalyse et ses « dévots » , que vous en voyez même là où y en a pas .

780: Je n' ai pas contribué à cet article ( sauf en mettant des liens ) pour éviter les extrêmiste de votre genre , et ainsi je crois qu' il est en effet « Inutile donc , de discuter .

781: Le débat est tronqué par avance » .

784: Parfaitement .

785: C' est comme cela que je démontre .

786: On démontre que quelqu' un rejette la critique dès lors qu' au lieu de construire et de proposer une réponse AD REM pour réfuter ce que l' on a avancé , il se réfugie dans l' argument AD HOMINEM qui consiste à éviter de devoir répondre AD REM , faute d' arguments de ce genre .

787: Accepter la critique , la discussion critique , nécessite que l' on rejette toute forme d' argumentation AD HOMINEM et que l' on tente des réfutations AD REM .

788: Vous savez ce que cela veut dire , au moins ?

789: C' est pas si sûr ....

790: ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 26 ( CEST ) ) .

791: ...Mais vous , démontrez donc où se trouve vos réfutations , ad rem , de mes arguments contre la psychanalyse !

792: Où sont -ils donc ! ?

793: Je les cherche , et je ne les vois pas .

794: Montrez -les moi , s' il vous plaît .

795: J' ai fais , sur mon site internet , un lien vers sur ce qui se présente comme un travail de recherche " scientifique " par deux psychanalystes de l' INSERM ( ! ) , lesquels prétendent avoir découvert que l' inconscient peut prédire la date de naissance !

796: Je prétends , et je peux démontrer que cette " recherche " est complètement bidon , à tel point qu' elle tient du comique involontaire .

797: Cette recherche illustre bien le fait que les freudiens ne se sont pas débarrassés de leurs vieilles superstitions , comme la numérologie par exemple .

798: Dans cette recherche , il n' est question que de l' inconscient de la mère , et pas de celui du père !

799: Vous saisissez ? !

800: C' est amusant non ?

803: Mais il y a plus grave , comme les experts convoqués à Outreau , dont les interprétations délirantes ont joué un rôle déterminant dans la condamnation d' innocents .

804: La théorie de Freud n' a aucun intérêt .

806: Tout ce que Freud a dit de nouveau n' était ni vrai ni bon , et tout ce qu' il a dit de bon ou de vrai n' était pas nouveau .

807: Je vous renvoie au livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani , intitulé : " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " .

808: Vous serez édifié .

809: Réponse ultime à Vdrpatrice

810: Non ma formation n' est pas exclusivement freudienne ! ! !

811: Et en quel honneur !

812: J' ai des profs cognitivistes , psychanalystes , Wallonistes ...

813: et même biologistes : ) .

814: Par contre je crois en effet que vous avez dû avoir une sacrée mauvaise expérience avec votre analyse ( ou plutot votre analyste ) pour réagir comme vous le faite ...

815: mais bon ça ça vous concerne , et n' oubliez pas que d' autre ont eu d' autres expériences que la votre .

816: Vous savez lire parfais , vous avez vos références , bien , mais vous ne m' avais pas compris , vu que vous répondez à coté .

817: Nous ne sommes pas là pour débattre ( d' où mon manque d' arguments ) , nous somme là pour donner TOUS les points de vues ;

818: le votre ( où plutôt celui de vos source ) , le miens ( mes sources ) , et celui de la psychanalyse ( ces sources ) .

819: Si ça ne vous conviens pas , et c' est votre droit , alors partez de Wikipédia .

820: Vous dites qu' il faut que la " vérité " sur la psychanalyse éclate , mais wikipédia n' est pas le lieu pour cela ( et d' ailleurs vous la connaissez vous la réalité des choses ? Vous avez votre avis voilà tout ) .

821: Qu' elle théorie défendez vous ?

822: Qu' elle est cette théorie qui détient la vérité ?

823: Montrez moi une psychologie scientifique .

824: Nous somme bien obligé de l' admettre , enfin en tout cas c' est moi qui le dit , la psychologie , ou plutôt les psychologies , ne sont pas des sciences , mais elles le deviendront plus tard .

825: En gros personne ne sais où est la vérité , donc en psychologie plus qu' ailleurs , psychanalyste ou pas , soyons humble .

826: POINT FINAL POUR MOI .

828: Je respecte votre souhait d' arrêter , ici , cette discussion .

829: Je me permettrais , juste de préciser une ou deux choses , non pour avoir le dernier mot , mais parce que j' en ressens le besoin :

830: Je pense , quand même , que le but d' une encyclopédie est de fournir des informations qui soient vraies .

831: Cela nécessite donc , de dire la vérité .

832: Il est vrai que , la critique de la psychanalyse existe , qu' elle est bien formée et structurée .

833: Il est aussi vrai , que cette critique , qu' elle soit de nature épistémologique , thérapeutique , ou historique , est , dans la majorité des cas , cruellement dévastatrice pour la psychanalyse et pour celui qui est encore considéré comme son père fondateur , Sigmund Freud .

834: Malheureusement , il est aussi vrai , que bon nombre de freudiens , mettent tout en oeuvre pour étouffer , enrayer , saborder toute volonté de critique de leur totem .

835: Partant de cette situation que faut -il faire , étant donné qu' un article consacré à la critique de la psychanalyse a été ouvert sur Wikipédia ?

836: Pour ma part , je considère qu' il est de la tâche de ceux et celles qui ont des connaissances sur les critiques de la psychanalyse et du freudisme , de les diffuser , mais aussi d' exprimer les difficultés significatives liées à l' expression de cette critique , étant donné que ces difficultés sont partie prenante de l' histoire même de la psychanalyse au cours de ces cinquante dernières années .

837: Car il est anormal , et paradoxal , que dans un pays , qui se dit être le pays " des lumières " , de la liberté d' expression et des droits de l' Homme , le système de la pensée unique soit , en réalité le système dominant !

838: Nombre d' intellectuels , ont déjà constaté , depuis longtemps , qu' en France , la psychanalyse et ses ramifications , demeure la pensée unique , l' idéologie dominante , et les théories de Freud les paradigmes incontournables , ( sinon imposés ) , de la plupart des sciences humaines .

839: Je pense qu' il est aussi , comme je viens de le dire , mais je tiens à le souligner , de " tradition française " que de politiser et de pathologiser les critiques dirigées contre la psychanalyse .

840: Cela devient insupportable , cette situation .

841: On nous rejette presque systématiquement comme des quérulents processifs , des antisémites , des fachistes , des techno-scientistes , etc. Cela ne peut plus continuer ainsi .

842: Et je suis de ceux qui veulent contribuer à faire avancer les choses .

843: Mais dans quelle direction ?

844: Et bien , tout simplement dans la diffusion au public le plus large possible , des différents modes d' approche critique de la psychanalyse et du freudisme .

845: Il s' agit donc d' informer , contre vents et marées .

846: Les constats que je faisais et qui ont suscité une réaction de votre part , étaient parfaitement fondés .

847: Il n' y avait aucune " âneries " dans ce que j' ai dit .

848: Vous m' avez attaqué ad hominem , sans fournir aucun autre argument , ad rem , pour réfuter ce que j' avais écrit .

849: J' ai estimé que votre stratégie de réponse était une de plus , une de trop , de ce type , et que ce genre d' attaque ad hominem , qui tient aussi du terrorisme intellectuel , n' avait vraiment strictement rien à faire ici .

850: Relisez bien mon post , je ne vous ai jamais attaqué ad hominem AVANT que vous ne le fassiez vous-mêmes .

851: Il ne fallait donc pas le faire .

852: C' est tout .

853: Bonne continuation . ( Vdrpatrice ) .

854: Wikipompiers

855: PinPonPinPon ....

856: Salut à tous ! !

857: Nous avons été avertis de vos litiges à propos des articles relatifs à la psychanalyse .

858: Et nous sommes ici pour vous aider à régler ce probléme .

859: Merci de vous diriger vers les wikipédia :

860: Discussions autour de la psychanalyse , créé spécialement pour le probléme que vous rencontrez .

861: [ [ Thomas Szasz ] ]

862: J' ai entendu dire qu' il avait écrit un texte où il comparait le marketing de la psyk à celle du Coca Cola , quelqu' un aurait la référence ?

863: SZASZ est certainement l' une des grandes figures du monde de la psychanalyse aujoud'hui .

864: Jean-Yves METAYER

865: Et alors ?

867: ...une grande figure ...

868: j' en doute fortement ...

869: " a été " une grande figure dans les années 1970 et s' est ensuite fourvoyé sur le terrain politique , avec récupération des scientologues , etc. Plutôt quelqu' un qui s' est éloigné et a rompu avec la psychanalyse , institutionnelle du moins ! !

870: ST 05.01.07

871: C' est surtout un provocateur , qui s' est laissé - ou a été utilisé - par les scientologues et qui tient un discours idéologique alors que d' autres se coltinent avec des patients , schizophrènes pour de bon , délaissés par la pychiatrie américaine pour de bon , à la rue avec de vraies hallucinations , une véritable misère psychique et sociale réusultant d' une conjonction d' antipsychiatres irresponsables ( comme Szasz ) et d' un système de santé complètement déficient ! !

872: Quand à la psychanalyse dont il serait une grande figure , c' est faux !

873: Il a écrit quelques articles intéressants dans lees années 60 - 70 puis a commencé avec ses délires .

874: Comment pourrait -il avoir une pratique de psychanalyste avec les idées qu' il professe ! ?

875: Je vous le demande ! ?

877: [ [ Guerres d' édition ] ]

878: Il semble qu' une des IPs anonymes qui faisaient des réversions sauvages se soit maintenant créé un user name fallacieux : " Service de Nettoyage " ...

879: quelle prétention , pour juste faire des guerres d' édition sans intervenir en discussion pour justifier ses choix ...

880: Sera il nécessaire de remonter la discussion plus haut ?

881: Le " service de nettoyage " est simplement attentif à éviter que cette page reprenne des liens vers

882: des sites qui sont , en fait , de la publicité déguisée pour des psychanalystes .

883: Habituellement , les analystes ont pour éthique d' éviter toute publicité ( ils n' en ont d' ailleurs généralement pas besoin ) .

884: Wikipedia est une encyclopédie et non les pages jaunes d' un annuaire , sinon , où irons -nous ?

885: des textes annecdotiques , des rapports ayant donné lieu à controverses et analyses multiple , impossible à reprendre ici .

886: Le lecteur de l' encyclopédie doit en effet pouvoir se concentrer sur l' essentiel sans quoi Wikipedia ne peut remplir son rôle .

888: Service de nettoyage

889: Encore faut -il que cette décision soit fondée .

890: Tu ne t' es pas justifié sur le fond de la décision .

891: Cet article n' est pas publié sur un site personnel et je ne vois pas en quoi le fait qu' un article soit signé par un psychanalyste , même avec sa photo , fait de l' article une publicité .

892: Par aileurs , cet article , en reprennant des points historiques me parait tout à fait digne d' intérêt .

893: Qu' en pensent les autres contributeurs ?

894: Par ailleur , tu t' érige en Service de nettoyage , grand décideur de ce qui doit être balayé ou non , incitant l' utiisateur à croire que tu es un service officiel de Wikipédia alors que tu n' as même pas de page de description

895: Camion 9 août 2006 à 14 : 19 ( CEST )

896: Ah oui , nom d' un chien , Je n' avais pas vu qu' il les avait retiré à nouveau tous les trois ...

897: Je croyais qu' il n' avait retiré que celui sur psychnalyse-paris ...

898: Oui , en plus , celui avec les résumés , c' est moi qui l' ai trouvé et j' avais dit que je m' énerverais s' il le retirait encore ...

899: Bon , voila , c' est malin , chui énervé , maintenant !

900: Cher camionJe suis désolé que vous ne saisissiez pas l' humour d' un pseudo .

901: Rassurez -vous , je ne compte pas faire du nettoyage à longeur de journée .

902: Je maintiens mes plus nettes réserves pour les sites où des analystes mettent leurs adresses , tarifs , etc ...

903: C' est bon pour des diseuses de bonne aventure , pas pour des analystes .

904: Lisez leurs pages dans les détails ...

905: De plus , si l' on suit le fil des liens on voit qu' ils font même des analyses par vidéoconférence .

906: Cela n' est pas sérieux du tout , n' importe quel professionnel vous le dira .

907: Vous en voulez d' autres de la trempe , vous en trouverez bien d' autres ...

908: Et Wikipédia devriendra un annuaire où se perdront hélàs des personnes en souffrance .

909: Elles méritent mieux .

910: Quant au rapport de l' Inserm , oui , il est anecdotique .

911: Des tonnes de pages ont montré à quel point il était même fallacieux .

912: Depuis sa sortie ( Février 2004 ) , d' autres rapports tout aussi officiels ( français et étrangers ) ont remis des conclusions différentes ou opposées .

913: Ce rapport a un intérêt politique , historique , sociologique ...

914: C' est dans une page de débat qu' il devrait être présenté , en perspective avec son décodage .

915: Car , hélàs , l' Inserm est sujet à caution .

916: Un autre de ses rapports ( sur le trouble des conduites chez l' enfant ) , largement utilisé par les politiques sécuritaires de Nicolas Sarkozy et consorts , a donné lieu à une levée de bouclier au point que plus de 180.000 professionnels s' en sont émus .

918: http fais donc un denier épousetage et vous laisse le soin de continuer .

919: A vous de voir ce que vous voulez que Wikipedia soit ...

920: Ayez au moins la correction de laisser ces commentaires en page débat , le lecteur avisé jugera .

922: Cher Service de Nettoyage , Vous me voyez désolé que le coté amusant de ma réaction à votre pseudo humoristique n' ait pas été perçu .

923: En ce qui concerne Wikipédia , je conçois bien que vous trouviez important de ne pas mettre de page menant à de la publicité , mais le mieux pour cela , c' est encore d' écrire sur du papier , car voyez vous , sur internet , il est bien difficile de trouver une page à partir de laquelle il ne soit pas possible de trouver de la publicité .

924: Par ailleurs , que des professionnels mettent à la fois des articles de fond et de la publicité personnelle sur leur site ne me parait pas incongru .

925: il serait bien audacieux d' exiger d' eux qu' ils se payent un deuxieme site pour mettre les articles de fond , juste pour qu' on puisse les lire sans devoir se taper leur pub .

926: Pour autant qu' un lien pointe directement vers une page digne d' intérêt et que la page elle même ne soit pas d' abord une page publicitaire , je trouve qu' elle ne devrait pas être brutalement rejetée .

927: Je suis peu enclin à faire un procès d' intention à l' éditeur d' un site parce qu' à coté de la page qui m' intéresse il a des comportement que j' ai envie de juger .

928: Pour moi , ce qui compte , à l' exception des virus , manipulations et autres joyeusetés , c' est fond de l' article vers lequel je pointe .

929: Wikipédia ne contient pas de publicité , mais nous sommes tous bien conscients que certaines information ne peuvent être brutalement copiées , que dis -je , volées de leur site d' origine , pour être placés ici sans autre forme de procès .

930: C' est la raison pour laquelle on y trouve des liens externes .

931: Le lecteur qui suit de tels liens doit bien s' attendre à y trouver des informations sous une forme moins policée que celle de Wikipedia ...

932: Est -ce pour autant qu' il faut l' en priver ?

933: Je ne pense pas .

934: Bien sûr , si une information est disponible avec ou sans la pub , la version sans pub est préférable .

935: Mais si elle se trouve sur un site privé , et exclusivement là , et si elle en vaut la peine , je pense que le lecteur mérite d' y avoir accès , et au delà , je pense que celui qui a trouvé le lien mérite que son travail de recherche soit respecté .

936: Quant au propriétaire du site ?

937: Eh bien oui , il fait sa pub sur son site et si quelqu' un place sur Wikipedia , un lien vers l' information intéressante , il faudrait être bien gonflé de dire que l' auteur du site se sert de wikipedia pour faire sa pub , alors qu' il ne sait parfois même pas que wikipedia pointe vers son site .

938: Un peu de paranoïa est peut-être utile , mais point trop n' en faut .

939: En ce qui concerne les personnes en souffrance , comme vous le dites , WikiPedia est une encyclopédie et non un annuaire .

940: Son but est d' informer les gens , et pas uniquement les patients potentiel .

941: Parmi ces gens , on trouve par exemple des étudiants pour qui des sources d' information de différentes tendances sont très utiles .

942: Si vous n' êtes pas d' accord avec le Rapport de l' Inserm , rien ne vous empèche d' écrire des commentaires visant à mettre en évidence le fait que celui -ci est contesté et les raisons de cette contestation ...

943: Mais toujours , dans un esprit de neutralité .

944: La suppression pure et simple d' une information considérée comme pertinente et neutre par d' autres utilisateurs , s' apparente , elle , à une forme de censure et devrait au minimum si pas faire l' objet d' un débat , au moins être correctement documentée .

945: Qualité de l' article

946: Laisse à désirer , les points soulevés devraient être développés le texte amélioré .

947: En l' état , c' est une " esquisse " .

948: Ben au boulot alors :

950: Blog et psychanalyse

951: Pensez vous que ce blog qui est une enquête policière dans le milieu de la psychanalyse a sa place dans la rubrique psychanalyse ?

953: En principe non .

954: Wikipédia n' a pas vocation à être un annuaire de sites web , on ne liste donc uniquement les sites qui sont des références incontournables , surtout sur un sujet aussi vaste que la psychanalyse .

956: J' ai reverte des modif faites par une IP ( vdrp ? ) qui m' ont paru ridiculement non NPOV --

957: retrait d' un paragraphe

958: Dans la définition de la psychanalyse , on lit :

959: " Mais , en l' absence de preuves au sens scientifique du terme des concepts et notions liés aux différents modèles psychanalytiques , et en l' absence de preuves d' une quelconque efficacité dans la prise en charge de troubles du comportements ( par exemple , l' autisme ) , la psychanalyse s' est progressivement vue retirée des enseignements en psychologie de la plupart des universités dans le monde . Aujourd'hui , sauf en France et en Argentine , la psychanalyse est enseignée en Lettres ou philosophie . "

960: En quoi cette indication a sa place dans une définition encyclopédique ?

961: La définition de la psychanalyse est suffisement complexe , pourquoi aujouter ce paragraphe si contestable ?

962: Parler d' efficacité du processus thérapeutique met en jeu beaucoup d' études en sciences humaines encore à l' origine de débats houleux .

963: Peut -on parler d' efficacité lorsqu' il s' agit d' apprehender la singularité des vicissitudes existenciels d' un sujet ?

964: Ces questions sont beaucoup trop complexes pour être l' objet d' une définition .

965: De plus , la psychanalyse n' a jamais définit son projet en terme d' efficacité , peut -on d' ailleurs parler d' efficacité en sciences humaines où si peu d' informations sont objectivables ?

966: Pareillement , la notion de preuve est très difficile à saisir lorsqu' on se trouve confronté à ce qui constitue l' unicité et l' histoire d' un sujet .

967: La psychanalyse est avant tout une clinique de la subjectivité .

968: Peut -on dire que la notion de refoulement n' existe pas car il n' existe aucun lobe du cerveau spécialisé dans cette tache ? ( j' ajoute que nous connaissons que peu de choses en terme de fonctionnement neurologique . ) La question est :

969: peut -on prouver le psychisme ?

970: Les hypothèses sur notre vie animique demeurent toujours le fruit d' expériences humaines , d' un travail clinique et de spéculations , non de démonstrations rationnelles .

971: Notre passé n' est pas régit par des lois , ni par une logique mathématique ...

972: J' ajoute que la psychanalyse n' a aucun lien avec les troubles du comportement qui sont la spécialité des thérapies comportementales et cognitives et que l' autisme n' est pas du tout un trouble du comportement !

973: Par conséquent , ce paragraphe réunit les erreurs et les imprécisions et pose de nombreuses questions qui n' ont rien a faire dans une définition .

974: Je retire par conséquent ce paragraphe .

977: Il me semble que ce n' est pas ce que dit ce paragraphe .

978: Ce paragraphe dit que la psychanalyse perd de plus en plus d' influence parce qu' on lui reproche son manque d' efficacité .

979: Cela reste vrai quelque soient les difficultés théoriques et méthodologiques de l' évaluation des psychothérapies ou la définition que la psychanalyse donne ou a donné d' elle-même .

980: Vous avez totalement raison , on peut reprocher à la psychanalyse son manque d' efficacité , mais ce critère est -il valide lorsqu' on parle d' une méthode d' investigation de processus psychiques , processus qui eux-même ne peuvent pour l' instant n' être fondé que sur la spéculation théorique et l' expérience clinique ?

981: L' idée d' efficacité n' est pas en lien avec les hypothèses psychodynamiques , mais avec le modèle cognitif et comportementale qui a effectivement le mérite de cerner l' actualité de trouble .

982: Les visées d' un paradigme doivent toujours être prise en compte si nous voulons contruire des critiques constructives .

983: Or , la psychanalyse n' a jamais eu pour but d' éradiquer le symptôme , ce n' est pas sa fonction , car elle juge effectivement que le symptôme a sa nécessité puisqu' il est formation de compromis entre le désir et la défense ...

984: En d' autres termes , c' est comme si je disais que la littérature était d' aucune efficacité et les mathématiques d' aucune poésie .

985: On utilise des critères qui sont tout simplement hors sujet .

986: Je dirais d' ailleurs la même chose concernant les TCC ( Thérapie cognitivo-comportementale ) .

987: Si on reproche aux TCC de prêter aucune attention à la signification du symptôme , c' est un reproche possible , mais invalide puique ces thérapies n' ont pas l' objectif de signifier les origines subjectives du symptôme .

988: Si on peut reprocher a la psychanalyse son manque d' efficacité ( et c' est totalement vrai ) , on doit cependant le faire en dehors de son champ théoricoclinique , dans l' article critique de la psychanalyse ( et je crois que c' est dejà le cas ) .

989: De plus , on définit d' abord la discipline ( à travers ses trois perspectives : topique , dynamique , économique ) , c' est après que l' on informe sur ce qu' on peut effectivement lui reprocher .

990: Je ne suis pas contre le fait de remettre ce paragraphe , mais il doit être ressitué ( mise à un autre endroit de la page ) et nuancé puisque de contre-études ont démontrés que les démarcations scientifiques statistiques de l' inserm ne s' appliquaient pas à la psychanalyse .

991: De plus , nous ne savons pas véritablement ce qui fait l' efficacité d' une psychothérapie .

992: Un patient va t il pour autant mieux lorsque son symptôme disparait ?

993: Pensez au études du psychiatre Guelfi sur les conséquences d' une élimination d' un délire psychotique par les neuroleptiques chez un patient schizophrénique , le résultat est catastrophique , l' individu ne vit plus , car son délire était justement son moyen de survivre .

994: Cordialement ,

997: Remarque :

998: En vous lisant sur " littérature et mathematiques " du coup me vient une idée .

999: A vraie dire la littérature peut etre envisager comme efficasse :

1000: elle me permet de passer un bon moment , elle me fait rever , nourrit ma reflexion , m' accompagne pendnat l' action et me fait envisager d' autre maniere de penser et d' agir que je peux a mon tour emprunter comme voie d' action .

1001: Finalement elle peut être vue comme trés efficasse , non ? .

1002: De la même maniére la mathématique ( ou " les mathématiques " comme vous voulez ) peut être poêtique .

1003: En effet je peux sans probléme etre ému par le textes ou les representation de la mathématqiues .

1004: Par exemple , la représentation d' une fractale , ressentir le vertige a penser l' infini etc. Finalement un texte , un énoncés qui permet l' émotions ne peut il pas être envisager comme de la poésie ?

1005: Finalement dans le débat sur la psychanalyse n' est ce que finalement c' est pas un peu la même chose ?

1006: Ce que je veux dire par là , c' est que finalement cela depend imminent du patient ( et evidemment du " psy " ) .

1007: Il y a beaucoup de psychaystes et de praticiens des TCC qui sont trés fermés et étroits d' esprits ce qui compte c' est une certaines doses d' ouvertures , non ?

1008: Mais peut etre me trouverez vous trop " poetique " ...

1009: a penser que l' on choisi sont psy comme on choisi les roses c' est a dire quand même un peu ouvert ?

1010: A moins que je sois dans l' efficasse ?

1011: Peut etre serait il poetique et efficasse mais surtout " informatif " de rendre compte de notre discussion ( si elle est etaillable par des ecrits et d' autre débats actuels evidemment ) dans le texte ?

1012: Car finalement pour en rire ( et pourtant c' est vrai ) penser l' inverse " une fermeture de fait " serait une entrée epistémologique a priori .

1013: Et a ma connaissance ni la psychanalyse ni les tcc n' ont a ma connaissance la prétention de fermés les êtres a une maniére d' aller a leurs rencontres a priori ?

1014: Ni n' ont la prétention de se proposer comme systeme fermés incapeble de permettre :

1015: de donner sens au réel , de s' y emouvoir et d' y agir ? ( Ce qui serait curieux entre nous ? ) .

1017: critiques ?

1018: Etant donné que la psychanalyse est minoritaire dans tous les pays sauf la Belgique ou l' Argentine , une critique de la psychanalyse ainsi qu' un style d' écriture utilisant le conditionnel sont nécessaire pour que cet article puisse être considéré comme crédible .

1019: Certes il faudrait résumer au maximum les critiques dans l' article , mais à part ca le lien vers l' article Critique de la psychanalyse suffit AMHA .

1021: Critiques ( suite )

1022: Pierre-Henri CASTEL , psychanalyste écrit dans « A quoi résiste la psychanalyse ? » ( page 3 ) :

1023: « Remontant vingt-cinq ans en arrière , j' aimerais surtout rendre sensible ceci :

1024: affirmer que la psychanalyse , dans tous les pays et dans toutes ses variantes cliniques et théoriques , traverse aujourd'hui une crise majeure , peut-être terminale , n' est nullement une exagération née d' un manque de recul .

1025: Le recul est là ( en gros , le quart de la vie de la discipline elle-même ) , et le constat sans équivoque .

1026: Car depuis vingt-cinq ans , tant le prestige scientifique , voire tout simplement intellectuel , que clinique et thérapeutique , sans oublier le pouvoir d' attraction culturelle de la psychanalyse , ont fondu comme neige au soleil .

1027: Etrangement , la gravité de la crise n' est guère sensible aux psychanalystes eux-mêmes :

1028: ils forment en effet depuis les années 1960 un milieu professionnel qui s' isole , pour des raisons à discuter , telle une élite au coeur de la nébuleuse contemporaine des métiers psychologiques que les sociétés développées ont fait proliférer à diverses fins , et ces métiers , ainsi que les formations qui y conduisent , continuent à lui rendre un culte révérencieux .

1029: Au sein donc des sociétés de psychanalystes , on se coopte , on discute , on publie , et même parfois , on se cite .

1030: Mais c' est là une vitalité en vase clos ;

1031: il suffit de comparer les revues de psychanalyse , de sciences humaines et de psychiatrie des années 1960 à leurs héritières actuelles pour mesurer l' ampleur des dialogues rompus et les ignorances insoucieuses .

1032: Certes , ce n' est pas en France , ni en Argentine , qu' on trouvera les signes les plus douloureux de la désaffection dont je parle .

1033: En revanche , partout où ne subsiste que sa dépouille idéologique , le freudisme , celui -ci ne suscite plus que sarcasmes .

1034: Enfin , il serait trompeur de croire que la langue et la vie de tous les jours , en incorporant tant d' expressions freudiennes dans la justification de nos attitudes psychologiques ( Untel " refoule " , " dénie " , et pensez aux nuances " hystériques " qu' on sait si bien détecter dans la sexualité ou l' agressivité d' autrui ) , prouvent par là le caractère acquis , voire l' indéracinable du savoir freudien. »

1035: Une partie de cette intervention pourrait je pense être introduite dans l' article . ( Cessez de réverter SVP . Merci )

1037: Et merci d' arrêter de troller .

1039: ( Vdrpatrice censuré -- irønie censeur 7 décembre 2007 à 16 : 08 ( CET ) )

1041: Long , ennuyeux , sorti du contexte ;

1042: redondant par rapport aux points de vue exprimés dans Critiques de la psychanalyse .

1043: Castel se distancie de la psychanalyse , des psychanalystes , d' une certaine psychanalyse , de ce qu' il pense de ce qu' était la psychanalyse à une époque , etc. Il est avant tout théoricien , peu de clinique et plutôt lacanien .

1044: Ca ne lui donne pas a priori du crédit même si lui aussi a pu , par le passé dire et écrire des choses très intéressantes .

1045: Il exprime un point de vue , le sien , pas de quoi fouetter un chat sur wiki .

1046: Il ne suffit pas de dire du mal de la psychanalyse pour avoir droit de cité ici .

1047: Du moins je le croyais ...

1048: " ... sorti du contexte " .

1049: Puis -je savoir exactement pourquoi , je vous prie ?

1050: Parce que votre argument selon lequel Castel " se distancie " de la psychanalyse contemporaine pour seulement se référer à la psychanalyse " à une époque " ( laquelle , s' il vous plaît ? ) , ne tient pas .

1051: C' est bien de la psychanalyse d' aujourd'hui dont parle Castel .

1052: Mais aussi des acquis de Freud dont il donne l' impression qu' elle dépende encore .

1053: Les freudiens auraient -ils abandonné la théorie du refoulement inconscient et la méthode thérapeutique des associations libres ?

1054: Renseignez -moi si vous voulez , je suis preneur .

1055: Et puis " se distancier " , doit sans doute être compris plutôt comme une " prise de recul " .

1056: Castel semble donc avoir beaucoup plus de recul " distancié " que ses confrères qu' il juge bien plus enferrés à toujours opérer , comme il le dit , " en vase clos " .

1057: -- wave 9 novembre 2007 à 16 : 56 ( CET ) ( Vdrpatrice , banni définitivement , interdit d' écriture & 226;& 128;& 148; irønie censeur 7 décembre 2007 à 16 : 08 ( CET ) )

1058: Ben oui , pour avoir du crédit ( sic ) il suffit de faire le juge dédaigneux comme vous ( à quel titre ? ) et de dire " non , arrétez de troller " comme celui d' avant ...

1059: Voilà ce qui est valable ( sic ) .

1060: C' est clair ...

1061: : - ) Je n' entends pas la même chose .

1062: Pour moi Castel fait simplement un constat honnête sur le freudisme ..

1063: Si ça vous ennuie , c' est à vous de vous demander pourquoi .

1064: C' est amusant de dire de quelqu' un qui pense son milieu qu' il s' en distancie .

1065: Il faudrait peut-être qu' il se bouche les yeux et les oreilles .. ( sic )

1066: Vous vous obstinez , comme d' habitude , mais le problème n' était absolument pas les propos de Castel , libre à vous de les reprendre en les référençant pour les intégrer au corps des articles .

1067: Simplement , ces arguments sont plutôt développés sur la page Critique de la psychanalyse .

1068: Par ailleurs , vdrpatrice est lui interdit d' écriture , non pas pour le " fond " de son propos , mais pour son incapacité à intégrer les règles de fonctionnement de wikipedia et du travail collaboratif , et ses insultes répétées .

1069: Pas grand chose à voir avec de la censure .

1070: Donc on se détend , lacher-prise , clarté intérieure , tout ça .

1072: C' est vrai qu' il manque un passage sur les succès et les reculs de la psychanalyse .

1073: Un certain nombre de critiques devraient aussi être mentionnées dans cet article .

1074: ça manque à qui ?

1075: à vous !

1076: On nous rabache toute la journée que la psychanalyse est en recul , qu' elle est passée de mode , qu' elle a été méchante avec ci et ça et monsieur GL voudrait qu' on rajoute à l' article critique , aux critiques des critiques , aux critiques des critiques des critiques une mise en garde .

1077: Fumer tue .

1078: Par souci d' objectivité ....

1079: C' est une plaisanterie .

1080: moi j' ai aussi mon idée sur ce qui manque dans d' autres articles , les TCC , les neurosciences , etc. Je ne le serine pas à tous les coins de rue !

1081: Oui , un paragraphe synthétique , pas une citation ( surtout apporté par Vdrpatrice car ça l' encouragerait ) relevant que d' un point de vu critique .

1082: Car dans ce cas on va doubler l' article pour introduire tout les points de vues critiques .

1084: Le problème n' est pas ce que les uns ou les autres entende mais de savoir si le passage de Castel apporte quelque chose à cet article ou pas .

1085: Je prétend que non , il y répète ce qui se dit depuit au moins cent ans , sans plus .

1086: Que - pour vous - ça soit déterminant pour votre jugement :

1087: tant pis ou tant mieux !

1088: Pour d' autres il en va autrement .

1089: Par ailleurs avez -vous lu quelque chose de Castel autre que ce lâcher d' humeurs ?

1090: Moi oui et c' est ce qui me permet de dire qu' il a été plus inspiré , dans d' autres articles , livres , etc. Il est vrai que lorsqu' on passe son temps à étudier Popper , Wittgenstein et autres , il n' en reste plus pour se préoccuper de clinique ...

1091: Et confronter cette dernière à ce que la psychanalyse a véritablement apporté ;

1092: à éventuellement mettre en balance avec les techniques éducatives TCC , il n' y a pas photo !

1093: Peut-être avez -vous d' autres idées ?

1094: A méditer .

1095: Vdr Patrice veut contribuer à tout prix

1096: Avec ce que Vdr Patrice à écrit plus bas ( un extrait des 20 000 caractères du 5 novembre reverter ) on peut voir qu' il veut contribuer fortement ( malgrès son blocage définitif , et les difficultés qu' ils rencontrent il continue à venir régulièrement sur Wikipédia depuis plus d' un an ) .

1097: Extrait de Vdr Patrice :

1098: Voilà j' attends vos réactions Est -ce que quelqu' un pourrait me dire où le non-neutre et le hors-contexte dans tout çà svp ?

1099: Moi je trouve tout çà intéressant et neutre même si c' est dur pour freud et la psycha avec des citations plus courtes ça devrait faire l' affaire pour tout le monde .

1100: encore une question pourquoi un contributeur aussi prolifique a -t-il été banni ?

1101: Amicalement

1102: A lire l' éternel retour ...

1103: d' Eliade .

1104: Et l' éternelle règle :

1105: pas des propos , limités et limites de ce " contributeur " sur Wiki .

1106: Merci d' en prendre note .

1107: Pour me faire pardonner

1108: Je vous fait une confidence , mais ne la répétez pas sinon je saurai de qui ça vient .

1109: Il est très difficile de devenir psychanalyste ...

1110: et de le rester , beaucoup plus difficile que de dire qu' on l' est et de s' autoriser de soi-même .

1111: J' ai remarqué que pour certains de ceux qui quittaient le bateau , pour une raison ou une autre , un prétexte ou un autre , ils tiraient après leur gloire du fait d' avoir renoncé à cette discipline exigeante .

1112: Sans parler de ceux qui ont été refusé d' une société de psychanalyse et qui en font après une carte de visite .

1113: C' est curieux , ne trouvez -vous pas ? ?

1114: Léon 99 15 novembre 2007 à 12 : 41 ( CET )

1115: Vous avez peut-être raison .

1116: Mais vous confirmez une prise de position nettement engagée et donc non-neutre .

1117: Dois -je vous le démontrer ? ( Ce serait désobligeant de ma part , mais s' il le faut ... ) .

1118: Il me paraît difficile pour vous d' accepter les critiques de la psychanalyse .

1119: Confidence pour confidence , la loi de l' Omerta est donc une pratique qui à la vie dure dans le mouvement freudien , ou je me trompe ?

1120: -- wave 15 novembre 2007 à 14 : 14 ( CET ) ( utilisateur banni -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 18 : 13 ( CET ) )

1121: Laissez tomber vdrpatrice , on vous a reconnu .

1122: En plus c' est même pas dur .

1124: Pseudo-science ?

1125: Par deux fois , Akeron , reverté par Perky et moi vient de catégoriser la psychanalyse comme pseudo-science .

1126: On ne peut pas faire ça sans un sérieux débat et des éléments de sources corrects .

1127: Pensons aux implications , bien trop importantes pour que la décision puisse ne relever d' une seule personne ...

1128: Je suis complètement d' accord pour discuter des sources éventuelles .

1130: Ce n' est pas moi qui ait catégorisé cet article comme ça , j' ai juste revert la suppression de la catégorie par une IP http http en justifiant , suite à quoi je suis revert par perky , sans aucune justification !

1131: J' apprécie moyennement d' être mis en cause comme cela , avec section à mon nom ( est -ce vraiment le sujet important ici ? ) , alors que je n' aie fait que rétablir une catégorie qui était déjà là .

1132: & 226;& 128;& 147;

1133: Désolé , je ne souhaitais absolument pas te mettre en cause personnellement et je te prie d' accepter mes plates excuses pour cette maladresse ( que je corrige ) .

1134: Sur le fond tu en penses quoi ?

1135: Cordialement --

1136: C' est moi qui m' excuse de ne pas avoir mis dans le résumé :

1137: - qualificatif hype et hors sujet puisque la psychanalyse n' est pas une science .

1138: Désolée ...

1139: c' est la fatigue .

1140: -- & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 8 décembre 2007 à 17 : 33 ( CET )

1142: Sur le fond , je rappelle que la :

1143: catégorie :

1144: pseudo-science sur un article ne signifie pas que le sujet est forcément une pseudo-science , mais juste qu' il est considéré comme tel par des sources pertinentes .

1145: Que ce soit faux , hors sujet ou autre n' entre pas en ligne de compte .

1146: Je ne connais pas particulièrement ce sujet , je surveille juste les " entrées-sorties " de cette catégorie polémique .

1147: Il me semble quand même que la psychanalyse est souvent critiquée comme étant une pseudo-science , ce qui devrait être évoqué sur Critique de la psychanalyse Critiques de la validité scientifique .

1148: Pour les sources , d' après en :

1150: Psychoanalysis Criticisms :

1151: « Popper argues that psychoanalysis is a pseudoscience because its claims are not testable and cannot be refuted , that is , they are not falsifiable .

1152: [ Popper KR , " Science : Conjectures and Refutations " , reprinted in Grim P ( 1990 ) Philosophy of Science and the Occult , Albany , pp. 104 - 110 . ] »

1153: « E. Fuller Torrey , considered by some to be a leading American psychiatrist , writing in Witchdoctors and Psychiatrists ( 1986 ) stated that psychoanalytic theories have no more scientific basis than the theories of traditional native healers , " witchdoctors " or modern " cult " alternatives such as est ( p. 76 ) .

1154: In fact , an increasing number of scientists regard psychoanalysis as a pseudoscience ( Cioffi , 1998 ) . »

1155: Sur googlebooks , 650 résultats pour psychoanalysis + pseudo-science , 23 pour Psychoanalysis is a pseudo-science .

1156: Il y a aussi les sceptiques scepdic.com , gwup.org ( Psychoanalysis as Pseudoscience by Kevin MacDonald ) .

1157: Le débat existe , des sources sérieuses décrivent la psychanalyse comme une pseudo-science ( notamment Popper , Torrey , Cioffi ) , je pense donc que la catégorie est pertinente et nécessaire pour respecter la WP :

1159: Cordialement .

1160: & 226;& 128;& 147;

1161: Le fait est que la notion de pseudo-science elle-même est assez datée et criticable mais la psychanalyse est le type même de la pseudoscience pour Popper , qui reste la référence incontournable .

1162: Parmi les critiques de la psychanalyse , il semble que Crews et Grünbaum ont aussi écrit sur le sujet .

1163: On trouve aussi des réponses des défenses de la psychanalyse publiées par exemple dans la revue Psychoanalytic Psychology ce qui montre que tout le monde est loin de se satisfaire du retrait vers la position « la psychanalyse n' est pas une science » .

1164: Cela tend paradoxalement à rendre une référence à la notion de pseudo-science d' autant plus nécessaire .

1166: Pas du tout d' accord , ou alors , il faut rebaptiser la catégorie " pseudo-science selon Popper " .

1167: La catégorie est définie ainsi : " Cette catégorie comporte des articles 1 ) concernant des pratiques prétendument scientifique mais qui n' en respecte pas la méthode , 2 ) concernant des théories qui sont avérées non fondées ou erronées , 3 ) concernant des théories dont le sérieux fait polémique et qui ne sont pas soutenues par une publication dans un journal scientifique ou une maison d' édition reconnus , 4 ) qui sont en relation avec les cas précédents . "

1168: Pour moi , on n' et clairement pas dans ce cas de figure .

1170: Je ne pense pas qu' on puisse faire passer l' analyse d' un wikipédien de la psychanalyse par rapport à la description de la catégorie pseudo-science de wikipédia avant celle de sources pertinentes comme Popper , avec une telle méthode on pourrait être les premiers à catégoriser un sujet comme pseudo-science ;

1171: or ce n' est pas à nous de d' en décider , si des auteurs connus classent ce sujet en pseudo-science , on a juste à faire pareil , le reste relevant plutôt du travail inédit .

1172: La description actuelle de la catégorie n' est qu' indicative , si on veut qu' elle soit en phase avec la catégorisation de cette article , il suffit de la modifier ;

1173: j' ajouterais bien « 1 ) Le sujet est décrit comme une pseudo-science par des sources pertinentes. » ;

1174: d' ailleur je me demande si ça ne devrait pas être le seul critère , le reste relevant plus du TI. & 226;& 128;& 147;

1175: Bof , la notion de pseudoscience elle-même est très fortement marquée par les idées popperienne sans qu' il soit besoin de le rajouter dans le nom de la catégorie .

1176: D' ailleurs la définition que tu cites est particulièrement vague et attrape-tout mais je ne vois pas bien comment cela permet d' évincer le point de vue de Popper sur la question .

1177: Du point de vue de Popper ou des critiques de la psychanalyse elle tombe très certainement dans les catégories ( 1 ) et ( 2 ) .

1179: Aheum , je ne pense pas être le seul .

1180: Peux -tu m' expliquer pourquoi l' INSERM s' est donné la peine d' évaluer son efficacité et de préciser qu' il s' agissit d' une des trois seules méthodes psychothérapiques qui propose des publications scientifiques d' évaluation de son efficacité ( page 1 ) ?

1181: En outre son efficacité apparaît certaine pour l' INSERM dans les situations de trouble de la personnalité , et fortement probable dans plusieurs autres troubles chez l' adulte mais aussi chez l' enfant ( pages 26 - 28 ) .

1182: Je te conseille vivement la lecture de ce rapport , que l' on ne peut pas accuser d' être excessivement favorable à la psychanalyse pourtant !

1183: Donc on a un rapport des plus hautes autorités scientifiques du pays , pas favorables à l' analyse a priori , et qui nous dit que c' est une méthode évaluable scientifiquement et efficace sur certains troubles .

1184: Si ensuite , c' est une pseudo-science " pour certains " , mais pas la majorité , on peut le mentionner sur la page : " selon Popper et quelques autres , la psychanalyse est une pseudo-science " , mais on n' en fait pas une catégorie , sinon , pourquoi ne pas catégoriser Sarkozy comme étant d' extrême droite parce que c' est l' avis de quelques gauchistes et qu' on a des sources ...

1185: Les sources c' est bien pour étayer des choix faits avec un peu de bon sens .

1187: Il est uniquement question de la catégorie pseudo-science , je ne vois pas du tout ce que l' efficacité ou non de la méthode vient faire dans ce débat .

1188: Cette catégorie sera toujours « selon certains » car les tenants et d' autres la rejette systématiquement , je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu' une « majorité » soutient ou non cette catégorie ni pourquoi il faudrait une majorité pour catégoriser .

1189: A partir du moment ou un point de vue est pertinent et qu' il correspond à une catégorie , je ne vois pas de raisons de ne pas catégoriser .

1190: Ici on est quand même loin de « quelques gauchistes » , Popper c' est un " poids lourd " sur la question des pseudo-sciences .

1191: & 226;& 128;& 147;

1192: Popper ce n' est pas « quelques gauchistes » .

1193: Remarque d' ailleurs que l' efficacité des pratiques les plus farfelues peut être évaluée , cela ne veut pas dire que les théories qui sous-tendent ces pratiques sont empiriquement validées ou testables pour autant .

1194: Le problème de la psychanalyse c' est que son ambition était d' être un peu plus qu' une pratique parmi d' autres .

1196: Bizarrement , l' inserm a estimé que seuls trois types de thérapies méritaient de l' être ( évaluées ) et fournissaient des éléments de preuve suffisant pour permettre uen évaluation scientifique .

1197: Alors parler de l' efficacité des techniques " les plus farfelues " c' est une sorte de sophisme qui n' a rien à faire dans ce débat .

1198: Quant aux velléités de la psychanalyse d' être bien plus que ça , c' est votre point de vue .

1199: Comment par ailleurs pouvez -vous penser que dans le domaine de la psychothérapie , on puisse aboutir à une validation parfaite des critères popperiens ?

1200: Comment s' y prenne les cognitivo-comportementalistes ?

1202: Ce n' est pas bizarre du tout , il y a deux raisons assez évidentes :

1203: la littérature disponible et la « taille » ( nombre de praticiens , importance économique , influence sociale et culturelle ) de ces familles de thérapies .

1204: L' important c' est que l' évaluation de l' efficacité est une question tout à fait distincte de la thématique pseudoscience / réfutabilité .

1205: C' est peut-être un sophisme mais cela mérite d' être souligné pour ne pas mésinterpréter l' étude de l' INSERM .

1206: Pour le reste , je ne vois pas ce que « validation parfaite des critères poppériens » peut vouloir dire et je sais pas bien où tu veux en venir .

1207: Si je devais m' avancer à donner une réponse je dirais que les cognitivo-comportementalistes s' abstiennent avant tout d' aller au-delà de ce qu' ils peuvent étudier de façon rigoureuse , ce qui leur vaut toutes ces attaques un peu confuses sur le thème du « il ne s' attaquent qu' aux symptômes » .

1208: Mais on s' éloigne vraiment du sujet là , le fait est que Popper a construit cette notion de pseudoscience comme une attaque en règle contre la psychanalyse et le marxisme , ça mérite d' être souligné d' une façon ou d' une autre .

1210: Ce n' est pas seulement " la littérature " disponible , mais la littérature disponible considérée comme scientifique par l' INSERM .

1212: Oui , on peut évaluer rigoureusement l' efficacité de la pratique psychanalytique , cela fait trois fois que je le répéte .

1213: En tant que tel , cela n' en fait ni une science ni une pseudo-science .

1215: Ben deux choses l' une , soit cette catégorie n' a pas lieu d' être dans WP car POV ( c' est mon point de vu , car j' estime que c' est un vrai contournement de la règle de neutralité ... mais pas le débat là ) , soit on considère qu' elle a sa place dans l' ancyclopédie , et alors la psychanalyse doit y être , car les gens qui utilises le plus cette notion l' applique à la psychanalyse ( popper + zetetique ... ) .

1216: Mais dans ce second cas , il y a intérêt à redéfinir cette catégorie .

1218: de toute façon c' est un nid à troll cette cat .

1221: L' article aussi d' ailleurs .

1223: Je comprends bien qu' un courant de pensée estime que la psychanalyse est une pseudo-science .

1224: Mais ranger la psychanalyse dans " Pseudo-science " revient à abonder dans ce sens , à travers une sorte d' attribution .

1225: Faire un chapitre où ce point de vue est exposé respecte la neutralité de POV .

1226: Classer comme pseudo-science alors qu' il n' y a pas de consensus est favoriser un point de vue non neutre .

1227: Certains auteurs ont souligné que les TCC étaient des techniques de dressage , voir de torture ( Miller qui n' est pas non plus n' importe qui , a dit ça dans le point et le nouvel obs notamment en avançant qu' il y avait des cognitivocomportementalistes à Abhu Ghraïb ) ) .

1228: Même si personnellement je ne suis pas d' accord avec Miller , doit -on ajouter à la page TCC une catégorie " Méthode de torture " ?

1230: Exactement .

1231: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 9 décembre 2007 à 12 : 41 ( CET )

1232: C' est un peu le problème des catégories , un paragraphe sur la question serait certainement plus intéressant .

1233: Cela dit , il ne faut pas forcer les comparaisons non plus .

1234: On parle d' une notion forgée par l' un des plus grands philosophes des sciences du XXeme siécle , pas d' une polémique dans la presse .

1235: Que viennent faire ici ces allusions constantes aux TCC d' ailleurs ?

1237: ( Les TCC parce que c' est une autre façon sérieuse de modèliser le fonctionnement psychique et de proposer des soins face à ses dysfonctionnements ... --

1238: Et alors ?

1239: Ici il me semble que le sujet c' est la psychanalyse et , tangentiellement , la notion de pseudo-science .

1241: D' accord avec Yugiz , si la catégorie existe il faut y mettre cet article , je vois mal comment on pourrait inclure d' autres sujets dans cette catégorie si on la refuse à celui là ( la plupart des articles de la catégorie n' ont pas autant de sources pertinentes sur ce point ) .

1242: C' est toujours le même problème qui revient avec cette catégorie , par exemple la Géobiologie ( radiesthésie ) est un art divinatoire mais elle est aussi décrite comme une pseudo-science par certains , d' autres refusent cette catégorie , ce problème dépasse ces articles , c' est pourquoi SoCreate avait proposé la catégorie à la suppression .

1243: & 226;& 128;& 147;

1244: Est -ce que l' efficacité de la radiesthésie a été démontrée par une étude de l' Inserm ?

1245: Pourquoi la psychanalyse n' est pas classée dans la catégorie ( pourtant pléthorique ) pseudoscience sur en :

1247: Pourquoi la psychanalyse et pas l' homéopathie , l' acupuncture , la dilution homéopathique , l' auriculothérapie , le racisme scientifique , le darwinisme ( Popper l' avait considéré comme une psudoscience si je ne me trompe pas ) , etc ?

1249: Tu sembles croire que pseudo-science = inefficace , ce qui n' est pas du tout le cas .

1251: wp je ne sais pas , il faut leur demander .

1252: La psychanalyse , parce que elle est décrite comme une pseudo-science par des sources pertinentes .

1253: Les autres article , c' est un autre problème , si tu as des sources c' est à voir sur chacun ( concernant l' homéo , toute la catégorie est déjà dans pseudo-science ) .

1254: & 226;& 128;& 147;

1255: Non , Popper tourne un peu autour du pot sur le darwinisme mais ne le considère pas in fine comme une pseudo-science .

1257: Concernant en , je vois un gros chapitre sur la question de la validité scientifique et les noms de critiques importants alors qu' il n' y a rien dans cet article -ci .

1258: Une catégorie n' est pas forcément la meilleure façon d' aborder cette problématique mais cela vaut mieux mieux que rien .

1260: Nous on a Critique de la psychanalyse Critiques de la validité scientifique .

1261: D' après la description de la catégorie sur en ( notamment fields of endeavor or bodies of knowledge that critics have characterized as being pseudoscientific or having pseudoscientific aspects ) l' article pourrait être catégorisé , mais je n' ai pas le niveau suffisant en anglais pour en débattre .

1262: & 226;& 128;& 147;

1263: Je m' étais étonné à une époque de la séparation de la page psychanalyse entre une page générale et une page " critique de ... " , mais c' était une stratégie d' endiguement de vdrpatrice - laquelle n' a pas fonctionné d' ailleurs , mais on ne peut pas dire que a critique de la validité scientifique de la psychanayse n' est pas laaargement explicitée sur fr :

1266: Ben le fait est qu' il n' y a qu' un article à la dérive et ( quasiment ) rien dans l' article principal et que la comparaison avec l' article en anglais perd du coup beaucoup de sa pertinence .

1268: Si j' osais je dirais qu' il faut supprimer cette cat .

1269: de wp , fusionner les articles critique de ...

1270: , et psychanalyse .

1271: Le résumé du premier serait intégré au second , et les infos restantes intégrés dans les articles tels que celui de Popper , ou autres .

1272: Mais bon c' est un vieux débat ...

1274: Sache que tu aurais tout mon soutien !

1276: Le mien aussi ( mais je n' ose pas promettre de l' aide car le boulot est énorme ) .

1277: Effectivement , que cela soit dans n' importe quel domaine qui touche à l' utilisation des ogm , ils offrent tous leurs avantages et leurs inconvénients . ( C' est d' ailleurs sur cette question là que s' accordent " la grande majorité des scientifiques " , comme on aime le voir exprimer très élégamment sur WP hum , et à partir de laquelle ils vont se mettre à se départager autour du principe de précaution et de la mise en balance des risques et avantages . ) .

1278: Concernant la catégorisation de cet article , on m' avait demandé « d' amener des sources sérieuses en page de discussion avant de catégoriser ainsi » , j' estime que ça a été fait , je vais donc remettre cette cat qui avait été enlevé par une IP argentine ( qui connaît notre jargon mais ne discute pas ) .

1279: & 226;& 128;& 147;

1280: Que voilà une discussion de bonne tenue !

1281: Ça fait plaisir .

1282: J' ai moi aussi mis du temps à comprendre le rôle des catégories .

1283: Je soutiens donc moi aussi la réintégration de cette « clef de compréhension » .

1284: Ne te réjouis pas trop vite docteur , ça risque de tourner vinaigre si on remet cette catégorie dont je persiste à penser qu' elle n' a aucun sens ici .

1285: Enfin , quand je dis tourner vinaigre , ce sera courtoisement , bien sûr .

1287: Une telle catégorie peut poser problème , je crois qu' on est tous d' accord là-dessus , mais si celle là a un sens c' est ici .

1289: A DocteurCosmos :

1290: C' est quoi le rôle des cat .

1291: pour toi ?

1293: A GL , eh bien explique .

1294: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 12 décembre 2007 à 10 : 19 ( CET )

1295: À ce que j' en ai compris , il ne faut pas prendre les catégories comme une évaluation de l' article mais comme une possiblité de classement .

1296: Pour établir un parallèle , l' infamante :

1297: Catégorie :

1298: Antisémitisme en France est apposée sur l' article consacré à Dieudonné .

1299: On voit bien là que la catégorie supporte une analyse ( ou un point de vue ) particulière de la question abordée .

1300: Or il me semble bien , et la lecture de l' échange plus haut le prouve , que le point de vue « pseudo-science » porté sur la psychanalyse n' est pas négligeable au point de ne pas utiliser la catégorie comme point d' accès .

1301: En gros , le lecteur a le « droit de savoir » qu' il s' agit d' une des clefs possibles de compréhension ou d' approche de la psychanalyse .

1302: Tout à fait et cette question revient souvent avec le débat sur cette cat .

1303: Voir par exemple le premier débat que j' ai eu avec SoCreate sur Wikipédia :

1304: Pages à supprimer / Catégorie :

1305: Pseudo-science à propos de la catégorisation de I have a dream dans Racisme , je trouve dommage que quelqu' un qui consulte la cat n' y trouve pas cet article qui a une certaine importance sur le sujet sous prétexte que ce n' est pas du racisme .

1306: Personne ne semble choqué par la :

1307: catégorie :

1308: Rêve sur l' article , la psychanalyse serait -elle un rêve ?

1309: Le but d' une catégorie dans Wikipédia est de construire la page de catégorie , ici :

1310: Catégorie :

1311: Pseudo-science .

1312: Cet article doit -il figurer dans cette page ?

1313: je pense que oui , car la psychanalyse fait indéniablement partie du débat sur les pseudo-sciences .

1314: Un lecteur qui ferait juste le tour de la catégorie n' aurait pas une vision complète des sujets qualifiés de pseudo-science si il manque cet article .

1315: Le débat sur la psychanalyse est important dans la notion de pseudo-science :

1316: Popper , un des principaux artisan de cette notion , la qualifie comme telle , sa position est d' autant plus notable , qu' elle est reprise , discutée et critiquée par de nombreuses personnes déjà citées .

1317: La catégorisation de cet article est tout à fait justifié et même nécessaire .

1318: & 226;& 128;& 147;

1319: Oui on est d' accord que si cette catégorie existe , la psychanalyse doit y figurer .

1320: Cependant pour le rôle des catégories c' est pas faux mais pour moi cette cat .

1321: n' a pas lieu d' être .

1322: En effet , mettons nous dans la peau d' un lecteur de wikipédia , qui ne connaît rien à son fonctionnement .

1323: Il voit la catégorie " pseudo-science " en bas de l' article .

1324: Là il va automatiquement se dire : " wikipédia prends position sur la psychanalyse entant que telle " .

1325: Donc c' est , sans le vouloir j' en suis sure , un contournement de la règle de neutralité .

1326: Où alors il faut créer la catégorie " méthode efficace " et je peux vous apporter des sources moi aussi .

1327: Bon cette exemple semble absurde , mais c' est pour expliquer ce que je ressens avec cette cat .

1328: Cordialement .

1330: L' analogie me semble fausse :

1331: « méthode efficace » ne peut pas être une « clef de compréhension » puisque cette expression peut se rapporter à tout et n' importe quoi ( les maths , la cuisine , le sport , que sais -je ... ) .

1332: La catégorie pseudo-science est soutenue par toute une littérature et son contenu est tout de même précis .

1333: Une catégorie « méthode efficace » ne saurait être soutenue par un article princeps par exemple .

1334: oui mon exemple est pourri ( j' avais prévenu ) mdr .

1335: Mais tu ne réponds pas sur le fond & 240;& 159;& 152;& 137; .

1337: Sur le fond :

1338: il ne faut pas penser à la place du lecteur .

1339: Tu pars du principe que tu as un lecteur influençable , ce que ne peut pas se permettre une encyclopédie .

1340: Il s' agit d' un des classements possibles , c' est tout .

1341: Et on sait depuis au moins Georges Pérec que « penser c' est classer » .

1342: Pour répondre à Perky :

1343: c' est ce que j' ai détaillé plus haut .

1344: La notion de pseudoscience provient directement des idées poppériennes et la psychanalyse était l' une de ses bêtes noires .

1345: Pour dire la même chose autrement , une catégorie pseudo-science doit commencer par inclure ce que Popper y mettait et la liste de ce que Popper y met commence par la psychanalyse .

1346: Faute de quoi , on vide la notion de toute substance .

1347: Pour faire un parallèle , une catégorie pseudo-science sans les idées poppériennes et l' article psychanalyse ce serait un peu comme une catégorie psychanalyse sans les idées freudiennes et l' article transfert .

1349: pourquoi alors ne pas rebaptiser la catégorie " pseudo-science selon Popper " si c' est de cela qu' il s' agit ?

1350: Pour beaucoup de psychanalystes , la psychanalyse n' est pas une science .

1351: En revanche , il existe plein de disciplines charlatanesques selon moi qui avancent en utilisant un discours scientifique complètement falsifié , mais celles -ci on ne les met pas dans la catégorie alors qu' elles répondent à la classification ...

1352: Je suis tout à fait ouvert à ce que les vues de Popper soient exposées dans la page psychanalyse , en revanche , je ne suis pas pour que ça soit lui qui régisse la catégorisation ...

1354: + 1 Pseudo-science selon Popper conviendrait en efet beaucoup mieux .

1355: Bonne idée .

1357: Il me semble que l' analogie que je donne plus haut est assez parlante :

1358: on ne songe pas non plus à renommer la catégorie psychanalyse ,

1359: « psychanalyse selon Freud » , ni à supprimer la catégorie psychanalyse pour « ne pas lui régir la classification » sur des articles comme inconscient ou prohibition de l' inceste .

1361: Et il n' y a pas que Popper qui classe la psychanalyse comme une pseudo-science , ça va faire beaucoup de catégories .

1362: & 226;& 128;& 147;

1363: Il me semble quant à moi qu' il y a plusieurs problèmes .

1364: Mettre catégorie :

1365: pseudo-science , même si les catégories ont effectivement le rôle décrit ci-dessus , ça « estampille » la psychanalyse comme pseudo-science .

1366: Le lecteur lamda , vous savez , celui qui manque un peu de recul ( genre 16 ans qui regarde la starac'et starac'et qui a entendu le mot quelque part en passant ) , et qui lit ça se dira :

1367: c' est une pseudo-science .

1368: Le deuxième problème vient de l' abstraction « la psychanalyse » , quant il y a « les psychanalyses » , certaines avec des prétentions scientifiques ( et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n' ont pas ces prétentions , ou pour qui être scientifique n' est vraiment pas un gage quant on prétend s' attaquer à la question de la subjectivité ... et pour qui , comme le soulignait Perky , le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science , on n' est pas non plus une pseudo-science . Conclusion mitigée : la catégorie est partiellement adaptée ( adaptée à certains courants psychanalytiques et pas à d' autres ) , et pose des problèmes de lisibilité pour le lecteur .

1369: Est -ce qu' on peut mettre la catégorie , en compensant par une explicitation du problème dans l' article ?

1370: Ou faut -il ne pas la mettre du tout ?

1371: Je reste partagé . ( Oui , je sais , ça ne fait pas trop avancer le schmilblik ! ) Pythakos

1372: Quelqu' un qui survole le sujet , ne lira plutôt que l' intro .

1373: Je pense que vous surestimez l' importance des catégories pour le lecteur moyen , amha la plupart ne les remarques même pas .

1374: Mais si vous tenez absolument à prendre en compte l' interprétation possible de Kevin , 16 ans , fan de la Starac' , je propose plutôt l' avertissement suivant afin de ne pas pénaliser les autres lecteurs :

1375: attention Attention , cet article peut être mal interprété par des personnes jeunes qui manquent un peu de recul , par exemple regardant la Starac'ou les pokémons .

1376: Pour recevoir cet article par sms , envoie psik au 0808 .

1377: Il faudrait le faire traduire en langage sms , l' idéal serait qu' il soit lu par la voix française de Bruce Willis .

1378: Il y a un autre moyen de catégoriser l' article sans que ça apparaisse directement , catégoriser directement la :

1379: Catégorie :

1380: Psychanalyse .

1381: & 226;& 128;& 147;

1382: Cette notion de pseudo-science appliquée à la psychanalyse

1383: est tout simplement ridicule .

1384: Poppert n' est pas la bible que l' on sache .

1385: Qu' il se soit amusé à créer un système philosophique ( strérile mais ça n' engage que moi ! ) et ait eu besoin de la psychanalyse pour l' étayer ne nous regarde pas .

1386: On pourrait par ailleurs dire que Poppert pensait que c' était une pseudo-science , mais qu' il considérait Konrad Lorenz ex-membre du parti NS comme un ami ( au vu de ses qualités scientifiques ! ? ) , qu' il était lié au néo-libéralisme , et que ses thèses n' ont guère parlé à ceux qu' il considérait comme des vrais scientifiques et on a fait le tour de la question !

1387: Je vous épargne la plantée sur le darwinisme !

1388: Il va de soi que cette catégorie ne doit pas être mise sauf à sombrer dans le ridicule .

1389: Ce que je n' accepterai pas !

1390: Quand au raisonnement de GL , chapeau pour le sophisme !

1391: Mais quand à retenir cet exercice fantaisiste comme force de loi :

1392: c' est non !

1393: Après vdrp , les démonstartions savantes :

1394: même destin :

1395: l' article critiques de la psychanalyse !

1396: Bien le bonsoir !

1397: Si ce genre de gag devait continuer , nous devrions recourrir à un comité d' arbitrage , au vote , à l' ONU ou où vous voulez mais ça ne passera pas comme ça .

1398: Et arrêtez de nous bassiner avec Poppert !

1399: Nous l' avons lu , il est classé en bibliothèque , la poussière fait son travail et en attendant on travaille !

1401: C' est un point de vu qui prends le contre pieds des tenants de la classification de la psychanalyse en pseudo-science .

1402: Vous prenez ca à coeur , un peu trop peut être .

1403: Popper était peut être tout ce que vous dites ( apportez ce point de vu dans l' article si vous avez des sources & 240;& 159;& 152;& 137; ) , mais excusez moi , on s' en fou ici mdr .

1404: L' important est qu' il ai publié ( sources vérifiables ) , et qu' il est incontestable qu' il a eu une grosse influence en épistémologie ( nombreux travaux lui fond référence ) et qu' il a parlé de la psychanalyse .

1405: Donc pas besoin ni de l' onu , ni du comité d' arbitrage , à condition que la conversation reste comme elle l' ai en ce moment ...

1406: courtoise & 240;& 159;& 152;& 137; .

1408: En matière de sophismes et de ridicule , j' ai trouvé mon maitre .

1409: À part ça , vous avez quelquechose de sérieux à dire ?

1411: Si la catégorie pseudo-sciences est apposée sur cet article , ce sera en effet , un manque de sérieux patent pour la matière et pour le lecteur , comme

1412: Perky tu parles à des contributeurs qui se sont beaucoup impliqués dans wikipédia , qui ont contribué à améliorer sa qualité , donc bon ...

1413: Mais tu as raison , Léon 99 est très impliqué ( ca a du bon et du moins bon ) .

1414: Cependant avec ce genre d' arguments ( " vous êtes des vilains car vous voulez du mal à la psychanalyse " -> en substance c' est ce que j' ai compris mdr , arrêtes moi si je me trompe ) , tu risques d' être contre productif .

1415: Enfin moi je dis ca , je dis rien. & 240;& 159;& 152;& 137; --

1416: Perky , je ne trouve pas que l' argumentum ad Starac'de Pythakos soit une bonne démonstration .

1417: Je te remercie d' avance de ne pas , à l' avenir , raccourcir et ridiculiser inutilement mon propos de la sorte .

1419: C' était évidemment un gros raccourci , j' ai cru , avec la référence au « lecteur » , que Perky ne faisait que référence à cette partie .

1420: Merci à toi de ne pas répondre au milieu du commentaire des autres .

1421: & 226;& 128;& 147;

1422: Tout à fait d' accord avec Yugiz juste au dessus , le point de vue de Popper , quoi qu' on en pense , ne peut pas être ignoré .

1423: Je trouve aussi que cette catégorisation est prise beaucoup trop à coeur , comme si on était en train d' écrire en intro « la psychanalyse est du charlatanisme » .

1424: Elle ne signifie absolument pas cela et le fait qu' elle pourrait éventuellement être prise comme cela n' est pas une raison pour la supprimer .

1425: & 226;& 128;& 147;

1426: Akeron , il y a aussi le second problème , je cite : " Le deuxième problème vient de l' abstraction « la psychanalyse » , quant il y a « les psychanalyses » , certaines avec des prétentions scientifiques ( et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n' ont pas ces prétentions , ou pour qui être scientifique n' est vraiment pas un gage quant on prétend s' attaquer à la question de la subjectivité ... et pour qui , comme le soulignait Perky , le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science , on n' est pas non plus une pseudo-science " . Donc , tu vois déjà , c' est plus compliqué . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 décembre 2007 à 18 : 05 ( CET )

1427: Tout à fait d' accord avec Akeron .

1428: Repensez à mon exemple sur l' antisémitisme .

1429: L' image de marque de la psychanalyse n' a pas à entrer en ligne de compte .

1430: Wikipédia s' adresse à un lecteur intelligent et critique .

1431: Non , c' est l' image de marque ( comme tu dis ) , de WP qui rentre en ligne de compte , si elle est régie par l' absurde .

1432: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 décembre 2007 à 18 : 05 ( CET )

1433: Il a été démontré , je pense , que l' analyse & 226;& 128;& 147; possible & 226;& 128;& 147; de la psychanalyse comme une pseudo-science , ne doit rien à l' absurde .

1434: Tu as vu à quoi s' applique maintenant ton « Tout à fait » grâce à cette intervention http :

1435: Psychanalyse & diff = 23931161 & oldid = 23929326 ?

1436: & 226;& 128;& 147;

1437: Sabotage ? & 240;& 159;& 152;& 137; DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 14 décembre 2007 à 07 : 51 ( CET )

1438: Manipulation ! & 240;& 159;& 152;& 137; ( Sans aucun doute une petite erreur de bonne foi , j' espère qu' un jour on aura un meilleur système pour discuter ) .

1439: & 226;& 128;& 147; Akeron

1440: J' ai remonté mon message , car je sais pas pourquoi tout le monde a écrit au dessus mdr .

1441: Bon à part ca , la conversation part dans le sens où elle ne devrait pas partir .

1442: Puisque le lecteur est particulière fin dans l' analyse critique & 240;& 159;& 152;& 137; , alors laissons le décider de la pertinence de cette info ( psychanalyse = pseudo-science ) , donc ne partons pas sur ce débat stérile car tout le monde va camper sur ces positions .

1443: Le vrai débat est :

1444: est -ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d' une façon détourné .

1445: Pour moi oui .

1446: Et quand je sais plus qui ( la flemme d' aller vérifier mdr ) me dit que je part du principe que le lecteur est influencable je réponds bien sure .

1447: Pour reprendre la formule , depuis au moins Stanley Milgram , nous savons bien que n' importe qui est plus ou moins influençable ...

1448: Evitons aussi les arguments d' autorités , ca risque d' être long mdr .

1449: Et puis WIKILOVE !

1451: Et moi je considère que c' est contraire à la neutralité que de refuser la catégorie alors que des sources notables et pertinentes classe la psychanalyse ainsi .

1452: La NPOV c' est faire figurer tous les points de vues pertinents et pas éliminer les points de vues non neutres .

1453: & 226;& 128;& 147;

1454: ( conflit d' édit ) Ben non , la NPOV c' est faire figurer tout les points de vus dans l' article , pas dans les cat .

1455: C' est la première fois que j' entendrais dire que les cat .

1456: doivent faire ressortir 1 POV pour être neutre & 240;& 159;& 152;& 137; .

1457: Mais je suis à 100 % d' accord avec toi sur le fait qu' il faille le faire figurer en bonne place dans l' article .

1459: Mais c' est toi qui veux retirer la catégorie au nom de la NPOV ,

1460: « est -ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d' une façon détourné .

1461: Pour moi oui » .

1462: La NPOV devrait donc s' appliquer pour retirer la cat mais pas pour l' inclure ?

1463: & 226;& 128;& 147;

1464: euh oui ...

1465: Je récapitule .

1466: Je trouve perso que cette cat .

1467: va à l' encontre de la NPOV , car cela met en avant un point de vu par rapport aux autres .

1468: Mais tu as avancé l' argument que si la cat .

1469: est retiré ca va à l' encontre de la NPOV , ce qui signifie que pour toi cette cat est indispensable pour celle ci .

1470: D' où ma réponse ci dessus .

1472: J' ai mal compris , je croyais qu' on était toujours sur le débat qui concerne cet article en particulier et pas l' existence de la catégorie sur Wikipédia .

1473: Je suis contre le fait de catégoriser des articles dans cette cat d' un coté et de ne pas y mettre celui -là aussi , alors que c' est un des mieux sourcé sur ce point , c' est cela que je trouve contraire à la NPOV .

1474: Je ne trouve pas l' existence de la catégorie sur Wikipédia nécessaire à la NPOV , pour moi c' est un autre débat qui ne doit pas se régler uniquement par rapport à cet article ( mais l' exemple est particulièrement intéressant ) .

1475: Pour être sûr d' être bien compris , je suis toujours d' accord avec toi ( sauf pour la parenthèse ) quand tu dis « Ben deux choses l' une , soit cette catégorie n' a pas lieu d' être dans WP car POV ( c' est mon point de vu , car j' estime que c' est un vrai contournement de la règle de neutralité ... mais pas le débat là ) , soit on considère qu' elle a sa place dans l' encyclopédie , et alors la psychanalyse doit y être , car les gens qui utilises le plus cette notion l' applique à la psychanalyse ( popper + zetetique ... ) » .

1476: & 226;& 128;& 147;

1477: Oui là dessus on est d' accord .

1478: J' avais écrit que le débat n' était pas là , mais en fait si mdr , en réalité tout le débat est là visiblement .

1480: Je pensais que tu voulais dire « là » pour ici sur cette page , ce qui est aussi mon avis , le débat sur l' existence de la cat ne concerne pas que cet article et doit être discuté ailleur .

1481: Actuellement cette catégorie existe , elle a même été confirmé par une décision communautaire il y a deux mois ( PàS ) .

1482: Est -ce qu' on pourrait , en attendant une éventuelle nouvelle décision sur ce point , recatégoriser l' article afin de ne pas faire d' exception ?

1483: D' ailleur si vous voulez proposer la suppression et argumenter par rapport à cet article , il faudrait d' abord qu' il y soit .

1484: & 226;& 128;& 147;

1485: D' accord avec Yugiz .

1486: Je n' aime pas beaucoup la notion de pseudo-science , l' article et la catégorie correspondante .

1487: Mais , tant qu' elle existe , cet article est parmi ceux qui y ont leur place .

1488: A fortiori tant que les critiques ne seront pas mieux organisées et résumées dans cet article .

1490: Vous savez , quand on avait réfléchi à la classification « pseudo-science » sur le forum des physiciens , on avait vite conclut que le critère de Popper est une vraie passoire qui laisse passer de nombreux charlatans .

1491: En partie parce que depuis Popper , les charlatans font attention que leurs conneries passent ce critère , c' est infâme .

1492: Mais par contre , pseudo-science ne s' applique qu' à ce qui est non scientifique mais cherche à tout prix à la faire croire .

1493: En fait , celui qui prétend que la psychanalyse est une science exacte au même titre que la physique , on risque effectivement de le catégoriser pseudo-scientifique .

1494: C' est loin d' être l' avis unanime des psys , qui admettent que leur discipline est en partie une science empirique , et sur certains points est plutôt une science sociale .

1495: Euh , c' est gentil le forum des physiciens mais depuis quand « science sociale » ou « science empirique » veulent dire sans rigueur ni réflexion épistémologique ?

1496: De quels « psys » parle -t-on au fait ?

1498: ( conflit de modif ) Sur le fond je suis bien d' accord mais ce n' est pas à nous d' appliquer les critères de Popper pour savoir si tel sujet peut être une pseudo-science ou non , on reprend juste les sources notables qui le disent sinon c' est catégorie pseudo-science selon les wikipédiens et c' est du TI .

1499: L' argument comme quoi , ce n' est pas une science donc ça ne peut pas être une pseudo-science doit figurer dans l' article si il est sourcé mais ne permet pas d' éviter la catégorie qui reste une point de vue pertinent .

1500: D' ailleur cet argument pourrait être appliqué à tous les articles de la catégorie , les psychophanistes ou les astrologues ne prétendent pas plus que les psychanalystes que leur discipline est une science , et certainement pas une science exacte .

1501: & 226;& 128;& 147;

1502: Le débat

1503: sur cette catégorisation est sans intérêt .

1504: Cette catégorie est issue en Xième lecture , du point de vue d' un épistémologue dont les théories et les partis pris en matière de sciences sociales , de politique , etc. sont connus et archiconnus .

1505: Que quelqu' un ait pu classer Lorenz dans les sciences exactes et le travail de Freud au même rang que l' astrologie est suffisemment parlant .

1506: On appelle cela la mauvaise foi érigée en système !

1507: Maintenant , je vois venir les arguments :

1508: - pour protéger la psychanalyse vous êtes prêt à démollir Popper ! .

1509: C' est faux , les apports ( ceux que j' ai compris et lu ) de Popper sont certainement enrichissants - si on met de côté les aspects dénigrant et polémiques de ses travaux .

1510: Il a eu besoin de la psychanalyse pour construire son raisonnement en opposition à ...

1511: L' abord des connaissances scientifiques qu' il a tiré de cet exercice est enrichissant mais en aucun cas sa théorie ne peut s' ériger en règle absolue !

1512: D' autres épistémologues sont allés plus loin , la psychanalyse a passé son chemin , le darwinisme continue d' être un paradigme même si Popper s' y est cassé les dents et , et surtout , on voit que les critère de Popper en matière de scientificité sont surtout connus et utilisés par des psys qui les utilisent , soit dans un mouvement masochiste , soit comme machine de guerre contre la psychanalyse .

1513: Si vous allez dans le milieu des sciences exactes , dures , ou comme vous voulez et vous parlez de Popper vous allez découvrir les airs perplexes :

1514: souvent on ne sait même pas qui c' est !

1515: Pourquoi ?

1516: Parce que ces scientifiques , des vrais eux , n' ont pas le temps de lire de tels ouvrages aussi abstraits .

1517: Argument faible .

1518: Parce que le scientifiques n' ont que faire de critères qui stériliseraient leurs pensées et n' auraient aucune pertinence pour leurs recherches .

1519: C' est un peu mieux !

1520: De leur côté Bachelard , Koyré , Piaget et tant d' autres plus récents ont suffisemment montrés que l' épistémologie en matière de sciences sociales , d' antropologie , de linguistique , de sémiologie était encore à faire et même à inventer .

1521: C' est le donmaine du complexe qui encore à défricher .

1522: Popper est une esquisse sur ce chemin .

1523: On en voit les apories , les limites et on se remet au travail . ( la différence entre un philosophe et un psychanalyste est que ce dernier a des patients et l' autre pas ! ) .

1524: Nous n' avons donc pas nous inféoder - volontairement de surcroit - à une vison de comptabilité analytique , de raisonnement issus de la philosophie analytique pour déterminer nos pratiques .

1525: Qu' a amené pratiquement Popper à la psychopathologie ?

1526: Réponse ?

1527: - Une méthode de raisonnement ?

1529: Rien ou ( ? ....... ? ) .

1530: Ses travaux ont -ils initiés une psychologie , uen psychopathologie des psychothérapies nouvelles révolutionnaires ?

1531: - Réponse :

1532: non ou ( ? .... ? ) ( http .

1533: Qu' avaient de si extraordinaires les théories de Lorenz ?

1534: - Réponse :

1535: L' attachement , l' empreinte ?

1536: On prend note et après ? ( ? ... ? ) Et après ...

1537: des analystes ( Bowlby ) ont repris le tout et l' ont articulé d' un point de vue humain , ontologique , développemental et dans une théorie du lien à l' objet . ( Les oies c' est bien mais aucune n' est encore parvenue à écrire ... la messe en si de Bach comme exemple même si nos deux espèces de mamifères ont une chère maman . )

1538: En conclusion :

1539: inféoder les classifications de wiki aux système de classification de Popper est arbitraire , au mieux naïf et trop souvent detiné à être une canonière anti-psychanalyse .

1540: Donc et encore , je m' y oppose ! !

1541: Et si on arrive à imposer cette incroyable classification , je demande à pouvoir mettre une nouvelle catégorie :

1542: penseur anti-freudien auteur d' une pensée à fortes défaillances symboliques .

1543: Et devinez qui aura l' honneur d' inaugurer le champ ?

1545: Et je demanderai ce que le néo-libéralisme de Popper a de scientifique ? ? ? ( http + neo + liberal & source = web & ots = K 4 GmlpvJ 5w & sig = y 8 vWDrn 5 mR 7 XSDBiuv 23 -Kf 80 K 4 ) Léon 99

1546: Il me semble que vous vous trompez de débat .

1547: Il y a quelques principes de fonctionnement de Wikipédia que vous n' avez toujours pas bien compris .

1548: Polémiquer sur Lorenz ou dénigrer Popper ne change strictement rien à la pertinence des idées de ce dernier d' un point de vue encyclopédique .

1549: Cela reste certainement l' un des épistémologues les plus influents du XX e siècle et un acteur important des débats autour de la psychanalyse .

1551: Que vous dites ! ~Vous le détenteur de la vérité en science wikipédienne Léon 99

1552: Ça c' est une réponse qu' on ne serait pas surpris d' entendre dans une école primaire .

1553: J' imagine que vous y êtes passé et que vous y avez appris à lire , ce qui vous permettra de consulter avec profit la page Wikipédia :

1554: Neutralité de point de vue .

1556: J' approuve GL .

1557: Ce n' est pas à vous de mener le débat d' idées .

1558: Nous sommes là pour vulgariser du savoir et non pour gloser sur le savoir .

1559: En clair votre avis d' intellectuel n' importe pas à Wikipédia .

1560: Qu' est ce que vous avez contre les intellectuels vous ?

1561: GL est un intellectuel .

1562: Je prends ici sa défense , comprennez -vous ?

1566: J' apprécie énormément leurs travaux et je tente de rendre Wikipédia riche de leurs analyses .

1567: Dont Popper sur la psychanalyse ...

1568: '' ' La '' ' méthode

1569: Parce que vous voulez mettre la psychanalyse là ?

1571: Pseudo-science , en toute objectivité ?

1572: Par seul souci de vérité !

1573: Toute crue ?

1574: Sans intention ?

1575: une sorte de neutralité ?

1576: La vérité passera coûte que coûte pensez -vous ?

1577: Parce que le terme la méthode en sciences ;

1578: ça vous parle ?

1579: C' est beau et grand de viser la vérité absolue !

1580: Non partisane .

1581: Tout d' un bloc !

1582: Hop Popper a dit ...

1583: et , on répète aveuglément , sans trop savoir pourquoi et ce que ça amène .

1584: Sans débat ...

1586: Parce qu' on a pas à porter de jugement sur la chose .

1587: Popper a du poids ( et d' autres ... ) , on en prend acte , c' est tout .

1588: C' est ça le travail d' encyclopédiste à la sauce Wikipédia .

1589: Quand je disais qu' on ne peut pas vraiment accuser la psychanalyse d' être une pseudo-science parce qu' elle ne prétend pas en général être une science dure , je m' inspirais de ceci .

1591: ACC O ACC O Citation\|La psychothérapie est un risque .

1592: Il y aura toujours des " victimes " de la thérapie .

1593: Tout au long de l' Histoire , la religion a été , avec la complicité de l' art , le langage à travers lequel les humains ont pu exprimer ce qui leur tenait le plus à coeur .

1594: La science est devenue le langage qui les a aidés à connaître ce qu' ils voulaient connaître et à avoir ce qu' ils voulaient avoir .

1595: La psychothérapie , elle , doit occuper l' inconfortable juste milieu , sans prendre parti ni pour l' une ni pour l' autre .

1596: J' ai peur que si on n' adopte pas un point de vue de ce type , on risque de tomber dans l' extrémisme de Sokal qui considère la religion comme une pseudo-science .

1597: Sinon , les défenseurs de la psychanalyse , merci d' orthographier Popper correctement , et de ne pas réutiliser darwinisme après qu' on vous ai dit que l' exemple est trop ambigu , d' autant que le mot darwinisme est assez vague , on ne sait pas trop s' il désigne la partie biologie ou les dérives idéologiques .

1598: Qu' est -ce que tu suggères ?

1599: décatégoriser tous les sujet qui ne prétendent pas être une science dure ?

1600: faire une exception pour la psychanalyse ?

1601: & 226;& 128;& 147;

1602: La psychanalyse est plutôt une science comportementale qu' une science exacte .

1603: En fait , expliquer vite fait dans cet article pourquoi le statut de science revendiqué par Freud pour la psychanalyse ( c' était avant la distinction sciences exactes / sciences sociales ) est très contestable et contesté , même par certains psy , mais ne pas catégoriser alors que la question est loin d' être fermée .

1604: Sinon , pur la catégorie pseudo-science , je t' invite à venir en discuter dans la PdDi de la caté , car il y a effectivement des abérations ( certains phénomènes qui n' existent que dans les oeuvres de fiction y sont catégorisés ! ) .

1605: Depuis quand y-a -t-il une distinction entre sciences « exactes » et sciences « sociales » ?

1606: Qu' est -ce que c' est que cette histoire de science comportementale ?

1608: cmr-wikiconflits-p 1723 :

1610: Faire l' opposition entre sciences dures et moles , ça devait quand même exister avant ma naissances , ça .

1611: Comportementale est proche de sociale , ce sont les sciences étudiant le comportement humain .

1612: Qui sous couvert de besoin de classifier est idéologique et rien de plus !

1613: C' est ce que je vais défendre farouchement contre l' opinion de ceux , vdrp , GL et autres , ( chacun dans leur registre que je ne confonds pas ! ) qui essaient d' imposer un point de vue en cachant leur parti pris idéologique .

1614: L' idéologie est le pire ennemi de la pensée !

1615: La psychanalyse ( lorsqu' elle n' est pas érigée en système fermé ) est le contraire d' une idéologie même si la tentation a été , est et sera forte de la transformer .

1616: Au moins , mon point de vue est transparent , je ne fais pas d' interprétations pour faire passer les diées que je défends .

1617: Pensez -y et ne revenez plus avec cette idée loufoque de catégoriser sous pseudo-science Léon 99 .

1618: Voyons ce pensent d' autres de la proposition reprise par GL :

1619: C' est un débat

1620: Théories de l' évolution

1621: Discuter :

1622: Vous vous lancez dans toutes sortes de polémiques et vous essayez de censurer tout les points de vue que vous n' approuvez pas alors que je cherche seulement à faire en sorte que celui de Popper soit mentionné d' une façon ou d' une autre ...

1624: J' enfonce le ( mon ) clou , mais mentionner les travaux de Popper dans la page serait leur faire une place bien plus judicieuse qu' utiliser une catégorisation qui reste trés discutable .

1625: Qui impose un point de vue ici ?

1626: A Léon 99 : " L' idéologie est le pire ennemi de la pensée ! " , tu n' as jamais lu Erik Erikson toi ?

1627: C' est un psychanalyste pourtant .

1629: Popper est présent dans critiques de la psychanalyse , sa pensée y est même l' argument organisateur de l' article .

1630: Il y a un renvoi d' un article à l' autre .

1632: critiques de la psychanalyse opus II . ( Je n' ai pas l' impression que les évolutionnistes ont très envie de classifier l' article en pseudo-science ; dommage ! Popper l' a pourtant dit ................. Léon 99

1633: A la manière des Duponts dans Tintin , je dis que Popper est mentionné plus de 20 fois dans les critiques de la psychanalyse .

1634: Attention à l' overdose de Poppers .

1635: mdr -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 16 décembre 2007 à 09 : 58 ( CET ) Mauvais jeux de mots , mille excuses .

1636: J' ai pas pris ma Ritalin& 194;& 174; .

1637: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 16 décembre 2007 à 10 : 06 ( CET )

1638: C' est cool de prendre le débat en cours .

1639: On trouve toute une section où les arguments sont : " Popper disait ça de Darwin aussi " ( ce dont on a déjà expliqué que c' était un abus de langage ) et " De toute façon , Popper , on en a marre " .

1640: Bon , est -ce que vous avez une source à dégainer pour montrer que les conclusions de Popper dans ce domaine sont critiquées ?

1641: C' est une chose de dire que vous vous foutez de Popper , c' en est une autre de montrer que les épistémologues ne sont pas unanimes à classer la psyco pseudo-science .

1642: Popper , une pensée en mouvement ( '' ' ? '' ' )

1643: Il suffit de lirer Popper pour voir qu' il a classé l' évolutionisme dans les pseudo-science .

1644: Est -ce que l' ont doit alors reclassifier l' évolutionnisme comme je l' ai suggéré ?

1645: Si j' en suis l' avis de certains , la balance penche du côté du oui .

1646: Où y aurait -il d' autres raisons pour que l' on traite la psychanalyse comme un cas particulier ?

1647: J' ai décidé aui sujet de Popper de ne plus discuter avec ceux qui n' avaient pas lu Dominique Lecourt qui avait écrit la nécrologie du Monde et surtout le fameux :

1648: Dictionnaire de la pensée médicale , sous sa direction 2004 réed .

1649: PUF / Quadrige , Paris , 2004 , ISBN 2130539602 ) .

1650: Si lui ou quelqu' un qui le connaît vient donner un avis de connaisseur , je m' y range ( même de mauvais coeur ) .

1651: La plupart des autres ,

1652: y.c . certains analystes caution des Freud War's ne font que répéter ce qui avait été largement discuté à la sortie du Logique de la ...

1653: et qui a été intégré dans nombres de travaux dont ceux d' André Green .

1654: pour les autres , en chêrchant sur Google :

1655: antipsychanalyse '' ils ont trouvé Popper , l' ont survolés , il s' y montre contre ; l' argument idéologique l' emporte , et pour le reste peu importe !

1656: Et en attendant , pour la reclassification , ça me paraît mal engagé .

1657: Les masques sont tombés Léon 99

1658: Pas de problème , je suis pas un Matoran , j' y survivrai .

1659: Relis au moins ça http

1661: analyse vs dynamique

1662: Le modèle Psycho emploie cette syntaxe :

1663: [ [ Psychanalyse\|Psychodynamique ] ]

1664: Alors qu' il existe un article Psychodynamique .

1665: Vu les difficultés que j' ai eu à retrouver cette page à cause de cette bizarrerie , je conclue qu' il s' agit d' une méthode pour tromper l' ennemi .

1666: Mais non , mais non ...

1667: Et puis de toute façon , N' hésitons pas : ) --

1668: Je n' ai aucune idée du sens de ces deux mots , j' aurais aimé qu' on m' explique le pourquoi du comment avant d' intervenir .

1669: La psychanalyse est une psychologie dynamique , mais il y en a d' autre . ( pour la faire courte ) --

1670: Une autre explication plus prosaique est que l' article psychodynamique n' existait pas avant le 10 décembre et que le modèle est bien plus ancien .

1672: Certes , mais pourquoi avoir écrit [ [ Psychanalyse\|Psychodynamique ] ] au lieu de simplement [ [ Psychanalyse ] ] , plus compréhensible pour le non-spécialiste et article d' importance très supérieure ?

1673: Et bien c' est une faiblesse , voilà .

1674: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 28 décembre 2007 à 12 : 58 ( CET )

1675: Psychodynamique est un terme qui a pris le sens qu' on lui donne pour marraniser ( Marranisme ) la psychanalyse .

1676: On révisionne les oeuvres de Freud , on critique sa technique au nom d' une vision comptable réductrice pour faire science , on élimine le mot psychanalyse et on le remplace pas psychodynamique .

1677: Ainsi , c' est sensé mieux passer .

1678: On endort la censure du Congrès américain , des néo-scientistes ;

1679: ni vu ni connu ...

1680: Bonne année tout de même .

1682: J' ai enlevé les références jungiennes

1683: Est -il besoin de rappeler sans polémiquer que c' est Jung lui-même qui a cherché à se démarquer de la psychanalyse et du mot ...

1684: C' est pour cela que le mot psychologie analytique a été créé ! !

1685: Mais certains s' échinent à revenir sur ce fait ...

1687: Merci de ta vigilance Léon .

1688: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 4 janvier 2008 à 08 : 40 ( CET )

1689: Psychanalyse classique

1690: J' ai du mal avec les formulations suivantes :

1691: Le patient formule d' abord un contenu manifeste et le psychanalyste décèle un contenu latent :

1692: inconscient .

1693: Le psychanalyste fait son travail d' interprétation .

1694: Il me semble que ce n' est pas l' analyste qui fait le travail d' interprétation , mais il conduit l' analysant à découvrir lui même le contenu latent de ses paroles .

1695: Mais le moyen essentiel de la cure est que le patient développe un transfert envers l' analyste , réédition de relation infantile , que l' analyste interprétera .

1696: Simultanément l' analyste pourra constater en lui un contre-transfert , sa propre réaction au transfert du patient sur lui .

1697: Idem , la psychanalyse me semble t il n' est pas un travail d' interprétation de l' analyste ;

1698: de plus , le transfert n' est pas une simple réduction d' une regression affective ...

1699: L' analyste , dans cette « écoute flottante » préconisée par Freud , va intervenir pour aider l' analysant à aller plus loin , pour mettre en valeur un dire , en reprenant un mot , en ponctuant un silence , en posant une question , en coupant la séance ...

1700: J' ai supprimé :

1701: en coupant la séance , la scansion n' étant pratiquée que par les analystes lacaniens .

1702: Personne ne semble avoir relevé ces points .

1703: Je peux reformuler ?

1704: 22 février 2008 à 14 : 00 ( CET )

1705: Vu qu' il n' y a pas eu de réactions particulières , j' ai , comme je l' avais annoncé , reformulé et remanié le paragraphe .

1707: souvenirs-écrans

1709: il serait important d' ajouter à cette liste entre les rêves et la psychopathologie de la vie quotidienne la question des souvenirs-écrans .

1710: j' ai écrit un texte pour les présenter mais je ne sais où l' intégrer .

1711: -- ( déplacé par

1712: a propos du s' autoriser analyste

1713: Bonjour , j' ai complété d' une autre occurrence le texte dèjà écrit sur le s' autoriser .

1714: Je pense que ce que j' ai rajouté conforte la lecture précédente , l' interprétation de ce s' autoriser analyste .

1716: Dora dans les cinq psychanalyses

1717: J' ai commencé à écrire un petit texte pour présenter l' histoire de Dora dans les cinq psychanalyses .

1718: J' ai créé une page parce que je n' ai pas su où le mettre et que Perky a fait de même avec L' homme aux rats , mais tous les liens restent rouges ce qui n' est pas normal et en plus je crois bien ne plus savoir où il a disparu !

1719: Je ne sais où il se ballade .

1720: Qui me dépanne ?

1722: L' homme aux rats est là .

1723: Si les liens sont rouges c' est que les articles n' existe pas ...

1725: Cordialement .

1726: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 11 avril 2008 à 18 : 45 ( CEST )

1727: Derniers ajouts

1728: J' ai rajouté une partie sur le caractère scientifique de la psychanalyse , défendu par Daniel Widlöcher Et Antoine Fratini , pour ne citer qu' eux .

1729: J' apporterai , si nécessaire , d' autres avis contemporains .

1731: En effet , il serait souhaitable d' étayer solidemment ce paragraphe et avec des ouvrages plutôt que des sites , si possible .

1732: Cordialement .

1733: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 12 avril 2008 à 13 : 13 ( CEST )

1734: Sur cette référence

1735: C' est la raison pour laquelle , pour avoir un minimum de qualité , il serait préférable d' avoir des sources publiés , à mon humble avis .

1736: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 avril 2008 à 10 : 19 ( CEST )

1737: Un oubli de taille ! !

1738: Je ne trouve pas d' article sur L' interprétation en psychanalyse dans Wikipedia .

1739: Pour l' instant je ne suis pas candidat .

1740: J' ai simplement mis en lien externe dans les articles Interprétation des rêves et Interprétation des rêves selon Freud et la psychanalyse la référence d' un article personnel ( trop spécialisé hélas ) situé sur mon blog .

1741: - Analogisub

1742: Est -ce que M. Cerhab pourrait cesser ses incursions partisanes et mal-t-à- propos

1744: Ou est -ce trop demander ?

1745: au moins pourrait on exiger un effort dans la rédaction !

1746: La terre entière ne s' intéresse pas au seul point de vue de Monsieur .

1748: Ni au vôtre .

1749: Merci de lister précisément ce qui fait problème au lieu d' en rester à de vagues généralités ad hominem .

1750: DocteurCosmos

1751: Ce laconique paragraphe se réfère aux propos développés dans l' article : " Critique de la psychanalyse " .

1752: Donc point d' incursion partisane sauf à supposer que l' article sus-nommé est une pure création de ma part !

1753: Essayez d' admettre que Wikipedia ne constitue pas un instrument hagiographique !

1754: Quant aux mensonges délibérés , par omission ou par ignorance , ils seront toujours rectifiés .

1756: Vous parlez des votres , bien sûr ! !

1758: Quel rapport avec cet article alors ?

1759: Si vous avez quelque chose à dire à Cerhab , allez directement sur sa page de discussion .

1760: DocteurCosmos

1761: J' ai protégé l' article à cause de la guerre d' édition , seuls les administrateurs peuvent le modifier .

1762: Je vous propose de vous mettre d' accord en page de discussion , proposer des améliorations et un administrateur mettra à jour l' article .

1763: Cordialement , ~Pyb

1764: Très fort Cerhab .

1765: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 5 février 2009 à 14 : 04 ( CET )

1766: Léon est encore plus fort .

1767: DocteurCosmos

1768: On peut très bien préciser que Popper , Wittgenstein , Bouveresse , Janet , Co~ttraux , etc étaient contre la psychanylse et refaire un nouvele article :

1769: Psychanalyse

1770: Je souhaite simplement que le paragraphe critique soit maintenu en l' état , et que , de manière générale , ce type de paragraphe soit le lieu d' une véritable critique fondée , même brève , et sans ambiguités sémantiques qui en restreindraient la portée .

1771: Sinon je ne vois pas la raison d' être de ce paragraphe sauf à vouloir édulcorer , dévoyer , discréditer et finalement neutraliser toute forme de critique .

1773: Merci de t' être exprimé .

1774: La récente polémique porte sur la section intitulée « Méthode d' exploration du psychisme » .

1775: Médiation sur l' article :

1776: L' objectif de cette section n' est pas de s' étendre sur le sujet mais de présenter un résumé de l' article détaillé .

1777: Le résumé proposé pose plusieurs problèmes qu' il faut régler s' il est décidé de conserver ce paragraphe :

1778: Manque de sources .

1779: Pas besoin de s' étendre :

1780: trois phrases et aucune référence .

1781: En l' état , ce paragraphe s' apparente à un travail inédit , ce qui n' est pas toléré sur Wikipédia .

1782: Neutralité de point de vue .

1783: Il faut se demander si la neutralité de point de vue est respectée .

1784: Je ne suis pas capable d' en juger .

1785: Est -ce que les points de vues présentés dans cette section sont pertinents ?

1787: Il est en effet possible de rajouter quelques sources principales référencées dans l' article : " Critique de la psychanalyse " , ce qui montre au passage que ce n' est ni " inédit " , ni un point de vue personnel .

1789: L' idée n' est -elle pas que l' article détaillé sert justement à détailler les sources , les critiques , les controverses ?

1790: Cette section étant longue , elle comporte une sous-page intitulée « Critique de la psychanalyse » .

1791: On peut facilement citer deux ou trois noms et plusieurs monographies pour chacun des adjectifs de ce paragraphe ...

1792: Mon point de vue est que la guéguerre actuelle a été déclenchée , et entretenue , par ceux qui ont voulu développer le chapitre critique dans cet article .

1793: Quelques phrases neutres , et un renvoi vers l' article dédié " critique de la psychanalyse " était amplement suffisant .

1794: Mon intuition aussi est que Cerhab est lié , d' une manière ou d' une autre à vdrp ou bien que c' est lui .

1795: Je sais qu' un CU avait été demandé et qu' il s' était révélé négatif , mais bon , c' est mon sentiment .

1796: Pour moi , je suis convaincu de la possibilité d' exposer tous les points de vue sur le fonctionnement psychique , et les critiques qu' on peut faire à chacun , tout cela de manière neutre .

1797: Le problème est qu' il y a ici plus de gens désireux de dézinguer le point de vue des autres , que de gens souhaitant vraiment développer les articles dans leur domaine de compétence ( et dans tous les " camps " ) .

1798: C' est bien dommage ici de reproduire ces guerres de tranchées stupides .

1800: Donc en fait pour éviter les guerres de tranchées stupides , on ne discute pas de l' article , on cherche qui a le plus tort et on débat pendant des heures de l' identité des uns ou des autres ?

1801: Aux dernières nouvelles il faut être deux pour une guerre d' édition , à quoi ça rime de désigner un coupable ?

1803: Avant la guerre d' édition , il y avait ce texte dans l' article :

1804: " La psychanalyse a été critiquée dès ses origines , notamment en raison de sa méthode clinique reposant sur des généralisations , pour son parti pris d' expérimentation qualitative au détriment d' analyses quantitatives standardisées . "

1805: Est -il trop court ?

1807: je n' ai pas expliqué mon intervention sur cet article .

1809: Je ne vous oblige à rien , mais je pense qu' une aide extérieure peut être bénéfique .

1810: Premier point positif , la page de discussion est de nouveau utilisée. ~Pyb

1811: Je peux rassurer certains :

1812: je ne suis ni vdrpatrice ni lié à lui personnellement , et lui et moi ne menons pas d' action concertée et coordonnée , ( je regrette cependant le sort qui lui a été injustement infligé ) .

1813: Inutile donc de pratiquer une chasse aux sorcières .

1814: Maintenant , que signifie une critique " neutre " ?

1815: Ici tous les éléments peuvent être étayés par les références extérieures citées dans l' article critique de la psychanalyse , et ne relèvent donc d' aucun point de vue particulier .

1816: Je me propose de modérer et d' animer vos discussions .

1817: la physique d' Aristote est et reste fausse à l' aune de la physique de Newton , quand bien même elle est intéressante du point de vue de l' histoire des idées !

1818: Quant à ce texte :

1819: non il ne convient pas :

1820: 1 . quelle méthode clinique ?

1821: justement il n' y en a pas de rigoureuse !

1823: expérimentations qualitatives ?

1824: qu' est -ce que cela peut bien vouloir dire si ça a un sens du moins ( dans ce contexte précis ) ?

1825: Non ce n' est pas sérieux !

1826: Freud lui-même a refusé toute expérimentation destinée à tester ses théories , et cela a continué .

1828: Chasse au sorcière , tout de suite les grands mots ...

1829: Sinon , quel texte proposez -vous , histoire qu' on discute de quelque chose de précis ?

1831: les grands mots ...

1832: qui répondent à votre intuition :

1833: tout détracteur de la psychanalyse est un potentiel vdrpatrice !

1834: Bon , laissons cela .

1835: Pour l' instant , comme je l' ai écrit ci-dessus , je souhaite maintenir le texte diffusé .

1836: Dites -moi SVP ce que vous changeriez à son contenu .

1838: Pour moi , c' est la formulation qui pose problème , pas l' énumération des critiques .

1839: La manière dont le texte est formulé donne l' impression que ce qui est énoncé est LA vérité , alors qu' il s' agit d' un point de vue ( important , mais un point de vue ) .

1840: Je pense par exemple qu' on pourrait reformuler ainsi :

1841: La psychanalyse a été dès son origine l' objet de vives critiques .

1842: On lui a reproché l' absence de fondements clinique , expérimental et scientifique solides et rigoureux ainsi que des incohérences théoriques .

1843: Plus récemment , plusieurs auteurs critiques ont avancé que l' histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes , des faiblesses théoriques ou cliniques , ce qui a conduit Popper à considérer que la psychanalyse était une « pseudo-science » , et Steiner à affirmer qu' il s' agissait d' une « fiction littéraire » ou un « mythologie » contemporaine .

1844: Le problème c' est que vous ne supportez pas une critique ferme qui dénonce définitivement l' inanité de la psychanalyse :

1845: De plus , la tendance des psychanalystes à rejeter toute évaluation scientifique , initiée par Freud lui-même , et maintenue fermement par la grande majorité de ses successeurs , ôte toute crédibilité à la psychanalyse comme théorie et comme pratique aux yeux de certains scientifiques et historiographes .

1847: Ça me semble pas mal .

1848: Je vois quelques petits problèmes :

1849: La phrase « Plus récemment , plusieurs auteurs critiques ont avancé que l' histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes [ ... ] ce qui a conduit Popper à considérer etc. » laisse entendre que la critique de Popper est basée sur les travaux récents sur l' histoire de la discipline ce qui n' est pas le cas .

1850: « La plupart des spécialistes des neurociences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l' inconscient [ ... ] » L' existence de processus inconscients est largement reconnue et fait l' objet de nombreux travaux aussi bien en psychologie expérimentale qu' en neurosciences .

1852: Je propose en reprenant les corrections de Ouicoude et de GL :

1853: La psychanalyse a été dès son origine l' objet de vives critiques .

1854: On lui a reproché l' absence de fondements clinique , expérimental et scientifique solides et rigoureux ainsi que des incohérences théoriques ce qui a conduit Popper à considérer que la psychanalyse était une « pseudo-science » , et Steiner à affirmer qu' il s' agissait d' une « fiction littéraire » .

1855: Plus récemment , plusieurs auteurs critiques ont avancé que l' histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes , des faiblesses théoriques ou cliniques .

1856: De plus , la tendance des psychanalystes à rejeter toute évaluation scientifique , initiée par Freud lui-même , et maintenue fermement par la grande majorité de ses successeurs , ôte toute crédibilité à la psychanalyse comme théorie et comme pratique aux yeux de certains scientifiques et de certains historiographes .

1857: La plupart des spécialistes des neurosciences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l' inconscient , les mécanismes du rêve et l' explication des psychoses , des névroses graves et de troubles neuropsychologiques comme l' autisme ( facteurs génétiques , anomalies de l' architecture cérébrale , dysfonctionnements neurophysiologiques et neurochimiques , altération du fonctionnement des modules cérébraux encodant la réalité extérieure , defaut de la théorie de l' esprit ... ) .

1858: La psychologie et l' imagerie cérébrale fonctionnelle ont toutefois démontré l' existence de traitements inconscients de l' information perceptive , émotionnelle et sémantique ( phénomènes d' amorçage ou priming ) , mais qui ne correspondent pas à la notion d' inconscient élaborée par la psychanalyse .

1859: Il faudra pour le coup développer ce dernier point dans l' article critique de la psychanalyse .

1860: Le fait qu' il y ait des processus inconscients , très largement majoritaires au niveau mental , ne signifie pas pour autant qu' un Inconscient est à l' oeuvre ( ici , point de pulsions , désirs , refoulement actif , et travail symbolique ) sauf au prix de contresens --

1861: ça me va très bien .

1862: Ce serait bien de sourcer Popper et Steiner , dont on reprend des expressions par une réf ( quel bouquin ? ) .

1864: Ok pour sourcer ces deux références mais pas ce soir suis pressé .

1865: Pour ma part , je suis d' accord pour publier cette version .

1868: la logique de la découverte scientifique ( 1934 ) , et george Steiner :

1869: la Nostalgie de l' absolu .

1871: J' ai déprotégé ( complètement ) l' article mais je le surveille au cas où une IP viendrait le vandaliser .

1872: Bonne continuation , ~Pyb

1873: Retour vers le futur

1874: Quelque chose ressemblant à une guerre d' édition se mettant en place sur le chapitre " critiques " , j' ai remplacé le passage conflictuel par la version que nous avions considérée comme consensuelle il y a quelques temps en PdD ( cf plus haut ) .

1875: Je vous suggère de discuter ici si vous voulez faire évoluer ce passage .

1876: Cordialement --

1877: Oui c' était bien mon intention , je n' avais pas remarqué les différences mineures entre cette version et le paragraphe ci-dessus .

1878: En tous cas , les commentaires de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical » sont hors-sujet et la suppression de toute allusion à l' historiographie critique ou aux neurosciences n' est pas acceptable non plus .

1879: Je suis d' accord .

1881: Moi , je veux savoir pourquoi les commentaires ( non haineux ) de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical » , sont hors sujet ?

1882: Sincèrement .

1883: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 23 mai 2009 à 08 : 05 ( CEST )

1884: D' abord , parce que c' est l' article psychanalyse et qu' il n' est pas question de « modèle médical » .

1885: Dire que tel ou tel résultat des neurosciences invalide telle ou telle hypothèse concernant telle ou telle diagnostic , ça n' a rien à voir avec prétendre « régler une fois pour toutes les problèmes de la psychiatrie » .

1886: Ensuite , le paragraphe est extrêmement reserré .

1887: Chaque point pourrait être accompagnée de multiples références et développements , sous-critiques , contre-critiques et contre-contre-critiques .

1888: Dans ce contexte , je ne vois pas pourquoi consacrer deux notes de bas de page ( entre un tiers et la moitié du texte du paragraphe ) à Jean-Noël Missa .

1889: Avant de le mettre dans le résumé de l' article « critiques de la psychanalyse » , il faudrait d' ailleurs qu' il ait sa place là-bas .

1890: A mon avis , ce petit paragraphe ne doit contenir qu' un résumé succinct des critiques faites à la psychanalyse , en les attribuant bien .

1891: Si les critiques doivent elles-mêmes être mises en perspective et discutées , ce serait plutôt dans la page " Critiques de ... " .

1892: J' ose espérer que nous sortions peu à peu de la période du Grand Affrontement entre vdrpatrice et Léon 66 .

1893: Durant ces âges sombres , la situation avait conduit à une façon de faire tout à fait anormale pour wikipedia :

1894: il n' était plus possible d' exprimer des critiques sur la page " Psychanalyse " ni de critiquer les critiques sur la page " critiques de la ... " .

1895: Il faut sortir de ça , aucune page ne doit être la chasse gardée d' un " camp " .

1896: Amicalement , --

1897: Peut-être devrais -tu aller en parler au dernier combattant qui réclame régulièrement qu' on laisse « ses » articles tranquille ?

1898: C' est fait / / fr.

1899: wikipedia .

1900: org / w / index .

1902: title = Discussion utilisateur :

1903: Léon66 & diff = 40675319 & oldid = 40674512 mais c' est un peu facile de se dire qu' il suffit que lui se calme , nous devons tous être moins épidermiques sur ces questions .

1905: Oui , c' est hyperépidermique .

1906: Le truc , c' est que Léon est psychanalyste ( clinicien ) et qu' il n' y en a pas beaucoup sur wiki .

1907: Il n' est pas prof de gym agrégé .

1908: En regardant la version anglaise , je trouve que « As the psychoanalytic researcher Drew Westen puts it , " Critics have typically focused on a version of psychoanalytic theory & 226;& 128;& 148; circa 1920 at best & 226;& 128;& 148; that few contemporary analysts find compelling ... In so doing , however , they have set the terms of the public debate and have led many analysts , I believe mistakenly , down an indefensible path of trying to defend a 75 to 100- year-old version of a theory and therapy that has changed substantially since Freud laid its foundations at the turn of the century . "

1909: » est très juste .

1910: La Psychanalyse est vivante et évolue .

1911: De nos jours , elle se pratique pour des personnes de toutes conditions expl RMIste ( oui , messieurs ) , avec des protocoles entre l' analyste et l' analysant , pour le paiement .

1912: En tous lieux , le milieu rural aussi .

1913: Et je connais même un groupe d' analystes français qui ont un projet à Cuba .

1914: Vala , vala , bonne fin de journée .

1915: -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 24 mai 2009 à 17 : 34 ( CEST )

1916: La psychanalyse hélas n' évolue pas dans ses principes fondamentaux .

1917: Quant à son efficacité , il convient de se référer , par exemple , à un certain rapport émanant de l' INSERM .

1918: Par ailleurs , on peut être psychanalyste clinicien et ne disposer d' aucune culture scientifique et d' aucun esprit critique !

1919: Enfin , ce sont surtout les ardent ( e ) s défenseurs de la psychanalyse qui se sont répandus en menaces et en insultes .

1921: La citation que donne Perky , elle prouve quoi ?

1922: Elle ne prouve rien .

1923: Rien ne garantit qu' elle ne fut pas écrite par un partisan de la psychanalyse .

1924: Or , tous les sympathisants ou défenseurs de la théorie freudienne annonent le même credo depuis des lustres " la psychanalyse n' a pas cessé d' évoluer depuis Freud " , et " Freud aurait même été plus poppérien encore que Popper " , peut -on lire dernièrement !

1925: Mais de nombreux travaux d' historiens indépendants ont montré qu' il n' y a jamais eu de progrès théorique cumulatif en psychanalyse , mais seulement des adaptations à l' air du temps , afin de toujours mieux immuniser l' ensemble contre la critique ( disant cela je ne fais que m' appuyer sur les éléments contenus dans Critique de la psychanalyse . Puisqu' ils sont publiés , je m' autorise à penser qu' ils sont vrais ) .

1926: Nous avons toujours les mêmes dogmes sur le refoulement , l' inconscient , le rôle prépondérant du psychisme , l' analyse des associations libres comme " laboratoire privilégié " d' investigation de la psychanalyse ( dixit Daniel Widlöcher soi-même ) , et l' éternelle revendication pseudo-scientifique de prétendre fonder une authentique " science de la subjectivité " alors même qu' il est aussi démontré depuis les calendes grecques qu' un tel projet est impossible .

1927: La citation qu' utilise Perky n' est donc , une fois encore , que le reflet de la lamentable politique de désinformation et de bourrage de crâne pseudo-scientifique entretenue , depuis toujours , par la gent freudienne .

1928: Résister ?

1929: Un devoir !

1930: Ecrit Isabelle Stengers .

1931: Fin de citation .

1933: " L' abus de « Psy » nuit à la santé "

1934: C' est le titre du livre d' un psychiatre nommé Serge Tribolet .

1935: Voici un résumé de son bouquin que l' on peut trouver sur le net :

1936: « Et si la psychologie , la psychanalyse et la psychiatrie étaient devenues , par un étrange retournement , les symptômes de notre société ?

1937: Et si le scandale ne portait pas tellement sur l' usage exagéré des psychotropes , antidépresseurs et anxiolytiques , mais plutôt sur l' usage abusif de la psychiatrie elle-même ?

1938: Douze mille psychiatres , cinquante mille psychologues , sans compter les psychanalystes et les paramédicaux qui sont légion , une armée entière au service de tous , travaillant exclusivement pour notre bonheur et intervenant sans cesse dans les médias pour dire la norme et expliquer les règles d' une vie heureuse .

1939: Voilà le nouvel opium du peuple , l' arme d' abêtissement massif , le nouveau despotisme ...

1940: Dans un essai qui devrait " marquer les esprits " , Serge Tribolet veut montrer clairement les dangers d' une telle dérive et affirmer que le recours systématique aux " psys " est , en soi , une maladie ! »

1941: « Serge Tribolet est psychiatre des hôpitaux à Paris , responsable d' une unité d' hospitalisation à l' hôpital Maison-Blanche .

1942: La plupart des spécialistes des neurociences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l' inconscient , les mécanismes du rêve et l' explication des psychoses , des névroses graves et de troubles neuropsychologiques comme l' autisme ( facteurs génétiques , anomalies de l' architecture cérébrale , dysfonctionnements neurophysiologiques et neurochimiques , altération du fonctionnement des modules cérébraux encodant la réalité extérieure , defaut de la théorie de l' esprit ... ) .

1943: Il a publié récemment deux ouvrages remarqués :

1944: Il m' a semblé un temps que le plan que j' avais proposé pouvait permettre un tel développement .

1946: Personnellement je suis on ne peut plus d' accord , mais à la vue des études de ce monsieur , il a mis du temps à le réaliser .

1948: Clarté pour le tout-venant

1949: Anthologie du rire et La Folie , un bienfait pour l' humanité. »

1950: La psychanalyse souffre déjà de nombreuses erreurs d' interprétations , nous devrions donc prendre garde à utiliser un langage et une syntaxe aussi clairs que possible , accessibles à un non spécialiste .

1951: Si Freud y parvenait dans ses textes , nous le devrions aussi .

1952: Un exemple :

1953: l' inconscient .

1954: Ce n' est pas un lieu où on étale sa position sans aucune raison , quelle est la place de cette citation ici ?

1955: D' une part l' inconscient ne se réduit pas aux seuls interdits parentaux , mais intègre tout interdit auquel l' enfant se confronte , d' autre part on pourrait ajouter une précision sur cette intériorisation , en écrivant par exemple que ces règles implicites ou explicites , les interdits , s' enregistrent dans le psychisme de l' enfant .

1956: Et cela à la fois d' une manière consciente et inconsciente .

1957: Pour le ça il faudrait bien faire comprendre qu' il s' agit aussi , du point de vue analytique , d' une grosse marmite de pulsions , c' est-à-dire tout simplement de nos instincts physiologiques basiques ( uriner , manger , copuler ... ) .

1958: La clarté concerne aussi les références bibliographiques , attention de prendre soin de respecter la norme utilisée sur Wikipedia France .

1959: À savoir Prénom Nom , ou Nom ( Prénom ) , Titre et chapitres , pages ( p. ) , Édition , année d' édition , et éventuellement ISBN .

1960: Une bibliographie mal foutue , non rigoureuse , donne à l' article une absence de sérieux .

1961: Et enfin bien sûr la typographie , nous oublions tous dans la rédaction certaines choses comme les « » au lieu des " " , une espace de part et d' autre du « : » , etc .

1962: Bonjour , certaines parties de l' article utilisent des formulations assez obscures ou trop spécialisées .

1963: Concernant la [ [ psychose ] ]

1964: Bonjour , nous aurions besoin d' aide pour la rédaction de la section Psychose Psychanalyse , il me semble qu' un certain nombre d' ajouts sont très difficilement compréhensibles pour le néophyte , c' est pourquoi je les ai retirés .

1965: Il est écrit que l' inconscient est l' intériorisation des règles parentales .

1967: J' ai supprimé la citation sur LACAN , qui est à mon avis trop parcellaire et ne reflète pas l' intégrité de la pensée de Lacan .

1969: Un robot vous a révoqué avec raison .

1970: -- de Gonja 5 décembre 2012 à 14 : 18 ( CET )

1971: Je persiste et signe , prouvez -moi que j' ai tort --

1972: Au lieu d' effacer des informations , vous auriez du trouver des infos sourcées contestant cette déclaration de Lacan .

1973: Au vue des règles de wikipédia ( sources neutralité etc. ) , vous avez tort car votre avis ne fait pas autorité ici , mais seulement la compilation d' informations déjà publiées .

1974: -- de Gonja 5 décembre 2012 à 14 : 59 ( CET )

1975: La citation de cette page est incomplète , tronquée et le lecteur peut-être abusé sur ce point .

1976: Il faut par honnêteté le prévenir ! !

1977: Votre avis ne fait pas plus autorité que le mien , vous êtes comme moi un simple grain de sable insignifiant dans l' océan wiki .

1979: Écrire d' une manière claire et compréhensive est un exercice difficile , mais cette difficulté vaut la peine quand il s' agit de diffuser de la connaissance au tout-venant .

1980: Un savoir qui ne se remet pas en cause est de toute façon un dogme ou une religion et pas une donnée scientifique .

1981: Qu' en pensez vous ?

1983: Ofix , j' approuve totalement , et je partage votre analyse .

1984: Je propose celle -ci :

1985: La psychanalyse est un remède contre l' ignorance .

1986: Elle est sans effet sur la connerie .

1989: Je vois que ça va dans un sens puis dans l' autre .

1990: N' hésitez pas à en discuter avant d' annuler réiproquement les modifiations des autres .

1991: On dirait qu' il y a un Wikipédia :

1992: Guerre d' édition mais je ne trouve pas que vous soyez ni l' un ni l' autre très clairs dans vos motivations .

1993: Pour un soucis de commodité vous pouveez utiliser les commentaires directement dans l' article c' est très pratique .

1994: Wiki vôtre .

1997: Est hallucinante , non neutre , de mauvaise foi , partiale ;

1998: wiki est en train de devenir le fief de désinformation des " freudwars " .

1999: Lamentable !

2000: Quand j' aurai du temps , je soumettrai le tout aux instances wiki sur la neutralité .

2002: J' aquiesce .

2003: De toute façon ce passage n' a rien à faire dans l' introduction , sourcé ou non .

2004: Je fais un rapide commentaire :

2005: Je me réfère pour ça à Wikipédia :

2006: Résumé introductif :

2007: « Le résumé introductif ( également appelé introduction ou intro ) d' un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l' article sur Wikipédia .

2008: Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique , fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet .

2009: Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l' intérêt du sujet et en résumant d' éventuelles controverses .

2010: De longueur proportionnelle au contenu de l' article , entre deux et quatre paragraphes , le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre .

2011: Contrairement à une introduction classique , le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement .

2012: Il ne doit pas contenir d' informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l' article .

2013: [ Je souligne ] Il pourra contenir des références pour sourcer certains points , même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l' article [ Je souligne ] . »

2014: Je pense qu' il faut consester ce point de vue avec d' autres citations de Lacan et non pas l' effacer .

2015: De plus , comme dit dans mon commentaire de modification , il s' agit d' un passage strictement à charge , non-neutre , qui mélange les registres de critique ( critique des cognitivistes , critiques scientifiques , critique à l' égard de l' autisme , etc ... ) qui devraient être développés séparément dans le corps de l' article .

2016: De plus certaines remarques de Freud ou Lacan sont sorties de leur contexte et devraient être recontextualisées .

2017: La syntaxe est :

2018: Je déplace donc à nouveau le passage puisqu' il ne respecte pas une des recommandations de Wikipédia et qu' il déséquilibre complètement l' introduction .

2019: Les points soulevés dans ce passage ne sont pas développés dans l' article , les sources n' y sont pas non plus , ce passage n' a donc rien à faire dans l' introduction .

2020: Je remplace donc ce passage par la phrase « La psychanalyse est l' objet de diverses controverses » .

2021: Cordialement .

2023: Je constate que vous avez tout de même introduit une phrase ( « La psychanalyse est l' objet de diverses controverses » complétée par un autre contributeur ( ( Dfeldmann ) ) ) résumant les critiques / controverses de la psychanalyse en introduction contrairement à votre première tentative .

2024: Le passage déplacé semble être correctement sourcé ( bien que brouillon ou disparate ) .

2025: Sur la contextualisation , je propose de réintroduire en introduction l' information sourcée sur les pays psyk ( France et Argentine )

2026: -- de Gonja 17 janvier 2013 à 17 : 08 ( CET )

2027: ok , mais Il faut que le paragraphe critiqué soit mis quand même dans le texte .

2028: et peut être avec une balise à recycler avec des commentaires inisibles sur ce qui pose problème .

2029: Il faudrait qu' il y ait une critique à la fois des concepts et des critiques des résultats et effets insésirables .

2031: Je suis pleinement d' accord avec Léon 66 , nous sommes en train d' assister à la dictature idéologique de certain aux dépends de la vérité !

2032: Sorte de pusch de la pensée .

2033: Si vous avez besoin d' aide pour cet article je suis des vôtres !

2035: Intervention en menace de chantage Selhene ?

2036: -- de Gonja 19 janvier 2013 à 11 : 25 ( CET )

2037: Ce passage est de toute façon à réécrire .

2038: Ça ne m' étonne guère vu les qualités habituelles de certaines contributions mais là ça dépasse l' entendement .

2039: C' est de la bêtise sans nom .

2040: Indigne de wikipedia , tout juste bon pour le Nouvel Observateur qui a toujours eu comme credo de raconter n' importe quoi sur le sujet .

2041: C' est vraiment l' entrée dans l' ère stalinienne , la mauvaise fois , les mensonges institués .

2042: Je n' en décolère pas !

2043: Se faire jeter de wiki va devenir un honneur !

2044: Tout est réfutable sur wikipédia temps que vous avez des sources de qualité .

2045: Qu' est -ce qui vous pose problème exactement ?

2047: @Gonjasufi :

2048: vous comptez m' interdire de contribuer sur cet autre sujet qui me passionne ?

2049: Chantage mon gonjanounet quel vilain , vilain mot .

2050: Disons curiosité intellectuelle , et je ne crois pas qu' il existe un règlement sur wiki qui m' empêche de diversifier mes contributions , bien au contraire , vous le premier vous m' y incitez .

2052: J' appelle cela de l' agressivité ad hominem .

2053: Je vois pas pourquoi on perd son temps à ça .

2055: J' ai retiré le passage sur la psychanalyse dite « marginale » qui n' est pas un point développé dans l' article , un jugement de valeur et qui est issu d' une source contestable .

2056: Le livre noir de la psychanalyse est un ouvrage a charge , pas un travail objectif sur la psychanalyse .

2057: Il a été critiqué pour ses omissions , approximations et erreurs .

2058: Voir là , là , là , là par exemple .

2060: Bonjour .

2061: Cet échange montre une perception ulcérée , mais pas de raisons sur le fond .

2063: Vue la vérifiabilité de la controverse .

2064: Vue sa gravité :

2065: La seule chose qu' il est possible de faire dans l' introduction , c' est un court résumé des controverses développées dans l' article .

2066: Vues les références systématiquement données .

2067: Vue leur multiplicité et leur indépendance .

2068: Un bloc de 15 lignes en intro semble justifié , nécessaire , proportionné , propice à poser une présentation équilibrée .

2069: Le mélange des registres est en effet frappant .

2070: Il montre concisément un aspect essentiel de la controverse qui est que la psychanalyse est mise en doute sur tous les points de vue :

2071: historique , clinique , conceptuel , scientifique , littéraire , séminal et moderne .

2072: La nature en effet corrosive des ces infos appelle un sourçage exceptionnellement fort - ce qui a été fait - afin d' éviter une sensation d' injustice et les tentatives de masquage sous prétexte de manque de sources .

2073: Il faut distinguer le sentiment d' irritation généré par des infos et la qualité des infos .

2074: Le sentiment aussi fort soit -il n' est pas déterminant .

2075: " Cette introduction et le reste ... de la calomnie , c' est une honte " :

2076: il faut prouver la " calomnie " .

2077: '' ' Cette introduction et le reste , j' imagine relève vraiment de la calomnie , c' est une honte .

2078: remise en question pas moins que totale de la psychanalyse , qui fait de cette controverse une information majeure à mettre en exergue .

2079: quelle phrase est écrite sans qu' aucun objet extérieur ne la fasse naître ?

2080: Et il faut sourcer .

2081: Si il y a de la " désinformation " il faut identifier concrètement ce qui donne une fausse image de la réalité , montrer cette réalité et ...

2082: sourcer .

2083: Il ne suffit pas de faire les gros yeux , de marquer des points Godwin ou d' affirmer des choses immédiatement infirmables ( grâce aux sources ) , il faut prouver .

2084: La " passion " n' est pas non plus pertinente .

2085: Mais elle explique finalement le vocabulaire extrêmement émotif de cet échange ( " dictature " , " war " , " à charge " , " chantage " ... ) .

2086: Je propose la ré-écriture ( ton neutre nécessaire ) , la conservation ( lourde ) de toutes les sources afin de couper court à ces discussions inappropriées , le rétablissement de ce paragraphe en intro .

2087: Pensées ? ( PVI : J' adopte un rythme lent sur ce sujet . : - ) )

2088: Je ne rentre absolument pas dans le débat de personnes ici , qui ne m' intéresse pas et nuit aux contributions .

2089: Il serait bien pour la bonne marche de Wikipédia que cela cesse de part et d' autre .

2090: Il serait bien également que vous lisiez les précédentes interventions et en particulier la mienne .

2091: Je rappelle ce qui est considéré comme une recommandation ici , concernant le résumé introductif qui nous occupe :

2092: il doit « offrir une synthèse des informations » en « résumant d' éventuelles controverses » .

2093: « De longueur proportionnelle au contenu de l' article , le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre .

2094: Contrairement à une introduction classique , le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement .

2095: Il ne doit pas contenir d' informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l' article » .

2096: Mettre ce passage est donc contraire à cette recommandation :

2097: il était loin d' être neutre , les sources en sont contestées et contestables ( voir mes interventions infra et supra ) , il ne s' agissait pas d' un résumé mais d' un développement , donc il n' était pas proportionnel au corps de l' article ni à l' introduction , et enfin et surtout , il n' était pas développé dans l' article .

2098: Il est donc hors de question qu' il figure dans le RI et j' espère que ce débat est clos .

2100: Et j' insiste clairement sur un point :

2101: il est dans le fonctionnement de Wikipédia que tous les points de vue y soient relayés , proportionnellement à leur importance .

2102: Donc les critiques sur la psychanalyse y ont leur place .

2103: Néanmoins , ce n' est pas parce qu' un passage contient beaucoup de sources , qu' il est admissible tel quel :

2104: en dépend la qualité des sources ( et celles utilisées ici sont contestées et contestables ) et l' utilisation des sources ( on peut sourcer en tronquant , modifiant ou escamotant ce qui est dit comme cela est partiellement fait ici ) .

2105: Nous avons donc beaucoup de travail pour améliorer et neutraliser les points critiques de cet article .

2106: Cordialement .

2108: Bonjour .

2109: L' intro du 16 janvier 2013 à 15 : 04 ...

2111: sa partie critique = 15 lignes pour un article de 35 pages .

2112: On ne peut pas soutenir sans se discréditer qu' elle est disproportionnée .

2114: pointe sur plus de 10 sources indépendantes , vérifiables .

2116: il y a " une seule source pour de nombreux articles " est une contre-vérité directement vérifiable .

2118: les critiques concernant les traductions sont hors propos :

2119: ces traductions sont sourcées et vérifiables .

2122: les critiques concernant la contextualisation sont mal venues :

2123: des refs sont redoublées pour justement donner plus de contexte et ainsi ne pas prêter le flanc à cette attaque facile .

2125: d' autre part les refs renforcent le contexte dans l' article , pas l' inverse .

2126: Autrement il faudrait récursivement contextualiser les contextes .

2127: Facile de disqualifier tout propos selon ce principe .

2129: son ton , sa formulation et localisation ne sont pas pas conformes au format WP .

2131: Il faut la récrire mais ne pas prendre cela comme prétexte pour une suppression ou une dilution manipulatoire .

2133: ne peut pas en même temps devoir être extrêmement vérifiable et ne pas sourcer fortement ses infos .

2135: " le Livre noir " n' est qu' une source parmi les n autres données .

2136: Il est valide puisque ses articles ont été préalablement publiés dans les revues de références .

2138: " Le livre noir " est un livre ...

2139: critique .

2140: Donc les psychanalystes le critiquent .

2141: C' est une évidence .

2142: Exiger de le mentionner comme condition à la citation n' apporte rien .

2143: Mais cela permet subrepticement de détourner l' attention du sujet qui est " l' invalidité supposée de la psychanalyse " , pas " les critiques " .

2144: Attention à ne pas inverser les rôles .

2145: Ce qui amène à interroger le statut de charlatanerie de la psychanalyse a été précisément documenté .

2146: Au lieu de le reconnaitre , des interventions vont en flou croissant , en condamnant pas moins que " Tout " , à un niveau de plus en plus abstrait , invérifiable ( " Critique de la critique " ) , dans un charabia fumeux ( " ou la non-critique comme non-moment " ) .

2147: Cela s' appelle noyer le poisson .

2148: C' est une méthode typiquement psychanalytique qui , justement , étant l' objet de la mise en doute , ne peut pas être invoquée pour sa propre validation .

2149: Autrement cela devient religieux .

2150: La " honte " est un sentiment non-pertinent quand à la qualité des sources .

2151: la psychanalyse est gravement mise en cause .

2152: C' est discutable mais solidement établis .

2153: C' est une caractéristique centrale en 2013 .

2154: Une intro équilibrée doit le montrer solidement .

2155: Je comprends que cela irrite les tenants de la psychanalyse .

2156: C' est tant pis pour eux .

2157: Je n' interviens plus depuis 25 jours afin de limiter les guerres de pdd et d' éditions .

2158: Si quelque chose est " hallucinant " il faut montrer quoi :

2159: 178.238.165.148 ( PS : Oui , anon . PS2 , je reste en rythme lent . )

2160: Sur le résumé introductif

2161: je lis dans la page sur le résumé introductif

2162: . Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique , fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet .

2163: mais aussi

2164: Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l' intérêt du sujet et en résumant d' éventuelles controverses .

2165: Donc suivant l' interprétation que l' on fait de

2166: Elle est « marginale » sauf en France et en Argentine « " ' La France est - avec l' Argentine- le pays le plus freudien du monde .

2167: Cette situation nous aveugle :

2168: à l' étranger , la psychanalyse est devenue marginale .

2169: '' » « Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer , les arènes , 2005 . . Cela me parait être du contexte sourcé qui n' a pas besoin d' être développé dans l' article . -- de Gonja 21 janvier 2013 à 23 : 16 ( CET )

2170: Voir l' un des points que j' ai soulevé ci-dessous .

2172: None Vous n' avez pas lu la phrase sur le contexte ;

2173: ou je ne comprend pas votre réponse ?

2174: -- de Gonja 22 janvier 2013 à 00 : 18 ( CET )

2176: L' article ne traite pas de la psychanalyse dans le monde , cette phrase n' a rien à y faire .

2177: Elle n' indique pas non plus l' intérêt encyclopédique du sujet ni ne résume les controverses .

2180: De plus , c' est un jugement qui n' est absolument pas recevable puisqu' il est fortement sujet à caution ( voir le fil suivant ) .

2181: Il est donc doublement exclu que ce soit mentionné en introduction .

2184: Et sur un sujet aussi général que celui dont traite cet article , le contexte n' est certainement pas d' y porter ce genre de précisions ( contestables ) mais de permettre au lecteur de situer le domaine dans lequel la psychanalyse s' inscrit afin qu' il puisse comprendre de quoi il s' agit .

2185: Le fait de dire qu' elle serait « marginale » n' aide pas le lecteur à comprendre ce qu' est la psychanalyse , bien au contraire , puisque cette affirmation n' est pas fiable .

2188: L' article parle de psychanalyse , non ?

2189: La phrase ( sourcée et acceptable ) contextualise son influence géographique , non ?

2190: Il est intéressant géographiquement donc encyclopédiquement de savoir où et quelles zones d' influences ont les diverses sectes , religions , croyances , sciences etc ...

2192: Tous les livres de psychanalyses et tous les articles sont sujets à caution mais personne ne les a exclu ( sauf WP : SPS )

2194: Permettre au lecteur de contextualiser le sujet est l' une des recommandations du WP :

2195: RI favorisant l' approche de cette discipline .

2197: Vos jugements et avis personnels ne sont pas recevables sur wikipédia ( à la différence d' une source comme le livre noir ) et au risque de me répéter ( voir plus bas ) l' un des textes que vous citez ( critique du livre noir ) hormis qu' il ne répond pas aux critères d' une source secondaire , reprend l' affirmation géographique ( en l' analysant comme " les pays résistants lacaniens " ( ( voir citation exacte plus bas ) ) .

2199: -- de Gonja 22 janvier 2013 à 10 : 24 ( CET )

2201: je remarque que la source n° 3 date de 1923 .

2202: N' est elle pas datée ?

2203: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 01 : 10 ( CET )

2205: cette source primaire est elle toujours d' actualité ?

2206: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 17 : 20 ( CET )

2207: None Il y a d' autre choses à discuter .

2208: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 18 : 29 ( CET )

2210: La manière dont des modifications ont été instillées au fil du temps avec des informations totalement erronées .

2211: En un mot , je n' accepte pas qu' on fasse semblant de faire comme si ces falsifications de l' histoire , des faits , ces mensonges , même sourcés ( Le livre noir de la psychanalyse est truffé d' infos fausses ; est -ce une source ? Un exemple , J.J . Deglon accuse les psychanalystes d' avoir tué des toxicomanes parce qu' à la tête d' institutions psychiatriques ; ils se sont montrés réticents à l' introduction tous azimuts de la méthadone . Il oublie , que cette opposition s' est modifiée lorsque le virus du HIV a été découvert et reconnu . N' est -ce alors pas une manipulation de l' histoire ? ) .

2212: Non c' est inacceptable !

2213: ON en arrive aux sombres heures de la désinformation , ( cf . " La ferme des animaux " d' Orwell ) .

2214: En plus ça disqualifie totalement l' ensemble des contenus ce qui fort regrettable , et je ne parle pas que de ceux que j' ai apportés .

2215: Que quelqu' un d' honnête puisse accepter cet état de fait relève de ce dénonce Hermann Broch dans :

2216: Les Irresponsables , Ed. :

2217: Gallimard , Coll. :

2218: L' Imaginaire , ISBN 2070760596 .

2219: Révoltant ! ! !

2220: Scandaleux ! ! !

2221: Moi j' ai aussi des ragots sourcés dans tel et tel livre , tel article , telle recherche INSERM à la noix !

2222: Ça suffit , ça vous suffit , c' est ça l' idée d' une encyclopédie ?

2223: Non , c' est des techniques de propagandes !

2224: C' est ça que vous voulez ici ?

2226: Avez vous des sources pour appuyer ou étayer ce que vous racontez ?

2227: C' est tout ce qui importe .

2228: Car votre avis personnel sur le livre noir de la psychanalyse ou sur l' inserm , ne sont pas acceptable sur wikipédia ( que cela vous paraisse ou non du " formalisme " ) .

2229: J' ai par le passé , expliqué cette règle et ce principe fondateur de wikipédia de nombreuses fois .

2230: Au delà de la polémique , êtes vous prêt à une encyclopédie d' écriture participative sourcée ?

2231: -- de Gonja 20 janvier 2013 à 15 : 03 ( CET )

2232: Pour des critiques du Livre Noir ...

2233: , voir le fil précédent .

2234: Sur l' étude de l' INSERM , voir ici :

2235: « Plusieurs auteurs se réfèrent à l' enquête de l' INSERM de 2004 , à laquelle ils ont participé , sur l' évaluation des psychothérapies .

2236: Cette compilation surabondante de publications anglo-saxonnes hétérogènes , supposées toutes fiables et « scientifiques » ( en dépit de leurs résultats contradictoires ) et de leurs méthodes parfois aberrantes , permettrait d' affirmer l' efficacité thérapeutique , supérieure à toute autre méthode , des TCC ...

2238: Comme on sait , cette enquête ne retenait que les méthodes utilisées pour les chimiothérapies , en ignorant délibérément les recherches ne comportant pas d' essai contrôlé en double aveugle avec groupe témoin .

2239: Le choix des experts de l' INSERM avait surpris ou plutôt éclairé les buts véritables de l' entreprise et en explique les nombreux biais .

2240: Le seul psychanalyste ( J . - M . Thurin ) s' est clairement démarqué des conclusions dont il dit avoir été exclu et diffuse sur le site Internet qu' il a créé les autres méthodes d' évaluation des psychothérapies qui donnent des résultats bien différents de l' unilatéralisme de l' INSERM ( site : www.techniques-psychotherapiques.org ) .

2241: Les auteurs du Livre noir ignorent superbement les critiques méthodologiques détaillées qui en ont été faites par des spécialistes au moins aussi qualifiés que les experts de l' INSERM ( entre autres R. Perron et coll. , 2004 ; G. Fischman , 2005 ) » .

2243: Ou encore ici :

2244: Ce rapport de l' Inserm & 226;& 128;& 147; avons -nous été nombreux à montrer ( cf. supra ) & 226;& 128;& 147; se veut scientifique et objectif , mais se démontre simplement partisan , caricatural et relevant d' une idéologie , voire d' une stratégie de prise de pouvoir ( Gori , Del Volgo , 2005 ) .

2245: Il se déclare investi de l' autorité de la science , alors qu' il se contente de lui faire jouer ainsi un rôle de diseuse de vérité qui n' est pas le sien » .

2247: Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article ( ni sur Lacan ) .

2248: Le livre noir comme les affabulations de Freud ont été critiqué ce qui n' invalident pas leur présence respective sur WP .

2249: Il est comique que le premier lien que vous ( @Jolek ) nous avez communiqué ( un psychanalyste sur un site corporatiste de psychanalystes ) reprend l' argument géographique ( " .. s' étonnent que France et Argentine soient les deux pays où la psychanalyse - lacanienne , il faut bien le dire - reste privilégiée . " ) que vous avez cru bon d' ôter .

2250: La différence réside il me semble dans l' ajout de sources contradictoires ( ce que je prône avec d' autres ) ou l' effacement de toutes sources qui dévie d' une ligne psychanalytique ( effacement du livre noir de la psychanalyse ) .

2251: Dites moi au vous vous situez ?

2252: -- de Gonja 21 janvier 2013 à 23 : 07 ( CET )

2253: Je crois que cette discussion est sans objet .

2254: Cela dit , je vous réponds néanmoins parce que j' y vois l' occasion de mettre au clair des points de méthode afin de pouvoir continuer à contribuer collaborativement et surtout sereinement , sur cet article , aussi bien que sur d' autres qui traitent du même sujet :

2255: Éviter , tout d' abord , les affirmations type « affabulation » serait bienvenu .

2256: A moins qu' elles aient quelque chose à apporter à la discussion et qu' elles soient soutenues par des sources secondaires fiables .

2257: Sinon , c' est un jugement de valeur , extrêmement agressif et qui revient à provoquer d' inutiles tensions .

2258: Je ne sais pas bien ce que veut dire « association corporatiste de psychanalyse » ( il n' existe pas de syndicat ou de convention collective de psychanalyse ) mais les associations ne fournissent pas de sources en tant que telles , ce sont des psychanalystes qui peuvent en fournir , au travers d' articles qu' ils écrivent .

2259: Les refuser serait étrange pour ne pas dire absurde :

2260: ce serait comme refuser des sources de scientifiques , sur un sujet scientifique qui fait débat , au prétexte qu' ils font partie d' organismes scientifiques qui sont partie prenante .

2261: Si on refuse les sources émanant de psychanalystes ( qui font tous partie d' une association , ou peu s' en faut ) autant supprimer tous les articles traitant de ce sujet sur Wikipédia .

2262: Ensuite , attention à la lecture et la formulation ( et cela est valable aussi à propos des sources ) :

2263: dire que la psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine n' est pas la même chose que dire qu' elle y a une position privilégiée :

2264: dans un cas on émet un jugement de valeur , non-neutre et contraire à l' un des principes fondateurs de Wikipédia , et dans l' autre on est dans une formulation qui se rapproche un peu plus de la neutralité que l' on est en droit d' attendre ici .

2265: Et je l' ai ôté de l' introduction , non seulement parce que la formulation n' est pas neutre ( d' autant plus qu' un texte extrêmement virulent accompagnait la référence , qui est , je le rappelle , contestée ) , mais en plus parce que cela n' a rien à faire dans l' introduction puisque cela ne résume en rien un passage de l' article ni n' en dévoile l' intérêt encyclopédique , ce qui est le but du Résumé introductif .

2266: Enfin , personne n' a jamais dit ici qu' il refusait des sources contradictoires et j' ai bien pris la peine de préciser que les critiques de la psychanalyse avaient leur place dans cet article ( même si je me permets de rappeler qu' il y a un article dédié aux critiques de la psychanalyse où elles devraient se retrouver en priorité ) .

2267: Néanmoins , utiliser des sources dont les incohérences , approximations et erreurs ont été démontrées et critiquées devrait être fait le moins possible , et il faudrait privilégier à leur place , dans la mesure du possible , des sources le moins contestées possible .

2268: En bref , hors des questions de format , 15 lignes parfaitement sourcées ( 27 ref ) , déclenchent comme montré ci-dessus une logorrhée ( plus de 80 interventions sur plus 20 pages ) d' absurdités grossières , de dilutions lénifiantes , de contre-sens , de déclarations martiales etc. Mais ne changent rien sur le fond :

2270: La neutralité est de respecter la source même si son vocabulaire , son jugement de valeur , etc , vous choque .

2273: -- de Gonja 22 janvier 2013 à 00 : 16 ( CET )

2274: Utiliser des sources qui ne sont pas fiables , et de piètre qualité , tel le Livre Noir de la Psychanalyse , est une démarche qui ne rend pas service à Wikipédia , à ses lecteurs et aux critiques développées dans cet article .

2275: Affabulation désigne le travail d' Onfray

2276: Par exemple , ce livre affirme que la psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine .

2277: Non seulement , c' est un jugement de valeur , qui n' est , dans la citation que vous utilisez , pas étayé par des chiffres mais en plus , il y a des associations psychanalytiques un peu partout dans le monde ( voir Psychanalyse dans le monde ) .

2278: Les sources de site où des psychanalystes écrivent des articles sous forme de billets ne sont pas plus acceptables que s' ils les avaient publié sur leurs blogs .

2279: « Aujourd'hui , l' Association psychanalytique internationale ( API ) ( Cf . encadré ) compte plus de 11 000 adhérents .

2280: Si l' on y ajoute les membres des autres sociétés internationales , on peut estimer qu' il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde .

2281: Ces chiffres témoignent d' une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies .

2282: Ainsi l' API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans .

2283: Cette forte croissance n' est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique , comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants .

2284: Elle est essentiellement due à l' éclosion de sociétés de psychanalyse dans d' autres régions du globe comme les pays de l' Est y compris l' ex-URSS , l' Asie et l' Afrique du Nord .

2285: Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque .

2286: Quant à l' implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon , c' est déjà de l' histoire ancienne [ je souligne ] » .

2287: Dire qu' elle est « marginale » ailleurs qu' en France et en Argentine est donc fortement sujet à caution .

2288: De telles sources , qui véhiculent erreurs , approximations et jugements de valeurs , ne sont pas des sources fiables :

2289: elles sont susceptibles de désinformer le lecteur de Wikipédia et ne devraient pas y être recevables .

2290: Cet ouvrage n' est pas un ouvrage universitaire de référence mais un ouvrage destiné au grand public , et qui , encore une fois , multiplie les approximations , omissions et erreurs .

2291: Sur la neutralité WP :

2292: NPOV J' ai cité plus haut les règles sur les sources .

2293: Vos jugement de valeurs sur le livre noir de la psychanalyse , ne sauraient suffire à disqualifier cette source , le comprenez vous ?

2294: API est une association corporatiste de psychanalystes et les propos que vous citez , sont issues d' une source de presse .

2295: -- de Gonja 22 janvier 2013 à 10 : 38 ( CET )

2296: Nul jugement de ma part , j' ai donné des sources ( par exemple , Bernard Brusset « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse » , Revue française de psychanalyse 2 / 2006 ( Vol . 70 ) ,

2297: p . 571 - 582 . , ou Roger Perron « Noirceurs » , Le Carnet PSY 8 / 2005 ( n° 103 ) ,

2298: p . 14 - 18 . ) qui montrent que le Livre Noir de la Psychanalyse est un ouvrage contesté et j' ai même donné deux exemples qui montrent que ce que véhicule le livre est sujet à caution .

2299: Les sources de presse sont recevables sur Wikipédia et l' API est une source fiable pour fournir des chiffres sur le nombre de psychanalystes comme le rappelle la revue Pseudo-sciences , pourtant virulente à l' égard de la psychanalyse et qui , du coup , fait une lecture très particulière des chiffres qui est en contradiction avec ce qu' en dit le directeur même de l' API ...

2300: et le Livre Noir de la Psychanalyse .

2301: On remarquera au passage que trois sources différentes nous donnent trois appréciations différentes sur ce qu' il en est de la psychanalyse dans le monde .

2302: Puisque vous parlez des règles des sources , j' en rappelle quelques-unes qui peuvent nous intéresser , voir WP :

2303: CVS et notamment :

2304: « Ajouter des sources sans s' inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l' article , toutes n' étant pas objectives ni très fiables .

2305: [ ... ] Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l' objectivité des sources .

2306: Si l' auteur d' une source est connu pour ses sympathies à l' endroit d' une des thèses exposées dans l' article sourcé , il est nécessaire de mentionner ces sympathies ( et de les « sourcer » ! ) pour respecter le principe de neutralité » et voir en particulier WP :

2307: SQ « la source est -elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? » ,

2308: « Ont -elles depuis sa publication fait l' objet de critiques ou de remises en cause ? » .

2309: Et d' après une interview donnée par le président de l' Association Psychanalytique Internationale ( API ) et publiée dans Quotidien du médecin du 14 / 11 / 2004 :

2310: Enfin , sur l' introduction , ce qui serait neutre , ce serait de trouver des chiffres précis sur lesquels on puisse ici se mettre d' accord afin de permettre au lecteur de se faire une idée objective de ce qu' il en est de la situation de la psychanalyse dans le monde .

2311: Je n' ai hélas rien trouvé de tel .

2312: Cela seul serait NPOV .

2313: Vouloir à tout prix placer dans l' introduction une source contestable qui affirme quelque chose de contestable est exactement le contraire .

2315: Est ce que Freud a été critiqué depuis 1900 ?

2316: Oui , donc on enlève toutes les références à Freud ?

2318: Oui donc ...

2320: On est clairement dans le cas d' une source à la qualité contestable et cette source ne devrait pas être citée sans que l' on rappelle que ce livre est une défense du comportementalisme ( voir les sources citées plus haut ) et qu' il a été vivement critiqué .

2321: Tout peut être contesté mais vous n' avez produit aucune source contestant précisément le point géographique du livre noir .

2323: -- de Gonja 22 janvier 2013 à 22 : 54 ( CET )

2324: « L' Introduction , en six pages , nous en avertit sans ambages .

2325: Nous y apprenons en effet que " la France est , avec l' Argentine , le pays le plus freudien du monde " .

2326: Diable , je l' ignorais .

2327: J' aimerais en savoir plus , mais je ne trouve là qu' une affirmation ;

2328: c' est donné pour certains , comme s' il s' agissait d' une vérité si avérée qu' il serait inutile de donner ses sources .

2329: Je prends donc le Roster , qui donne la liste ( avec adresses , téléphone , mail , etc. ) de tous les psychanalystes du monde membres de l' Association Internationale de Psychanalyse , soit environ 12000 personnes ;

2330: sur ce nombre , on en trouve environ 900 dans les deux sociétés françaises membres de l' IPA ( à peu près comme au Brésil et en Allemagne ) , environ 1300 en Argentine ...

2331: et environ 2800 aux Etats-Unis .

2332: Bien sûr , on peut trouver beaucoup de psychanalystes -ou supposés tels- ailleurs que dans ce Roster ;

2333: bien sûr , dire que la France est avec l' Argentine " le pays le plus freudien du monde " peut référer à autre chose qu' à un comptage ...

2334: mais à quoi ?

2335: Il est titulaire d' un DEA de psychanalyse , doctorant en philosophie à la Sorbonne , enseignant , conférencier .

2336: Ce n' est pas neutre :

2337: c' est nécessaire à la démonstration qui va suivre » Source :

2338: Roger Perron « Noirceurs » , Le Carnet PSY 8 / 2005 ( n° 103 ) ,

2339: p . 14 - 18 . --

2340: Le Quotidien du médecin du 14 / 11 / 2004 :

2341: « Aujourd'hui , l' Association psychanalytique internationale ( API ) ( Cf . encadré ) compte plus de 11 000 adhérents .

2342: Si l' on y ajoute les membres des autres sociétés internationales , on peut estimer qu' il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde .

2343: Ces chiffres témoignent d' une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies .

2344: Ainsi l' API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans .

2345: Cette forte croissance n' est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique , comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants .

2346: Elle est essentiellement due à l' éclosion de sociétés de psychanalyse dans d' autres régions du globe comme les pays de l' Est y compris l' ex-URSS , l' Asie et l' Afrique du Nord .

2347: Est ce que d' autres sources récentes prennent partie pour le livre noir ?

2348: Quant à l' implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon , c' est déjà de l' histoire ancienne » .

2349: Vous vous focalisez ( comme les psychanalystes ) sur le nombre de psychanalystes par pays ( moi qui croyais à tort , que la psychanalyse était inévaluable , inquantifiable ... ) , le livre noir se focalise sur l' absence d' influence intellectuelle de la psychanalyse ( université etc ) . ( Je ne l' ai pas actuellement sous la main- attendez pour les citations )

2350: La lecture de la couverture du livre du très mauvais Roger Perron aurait mérité de lire l' intégralité du livre noir de façon neutre ( ce qui n' est pas souvent le cas chez les psychanalystes ) .

2351: Dois je ajouter tous les avis positifs avec sources ou les connaissez vous déjà ?

2352: -- de Gonja 23 janvier 2013 à 10 : 20 ( CET )

2353: Si , ignorant tout de ces questions et souhaitant m' informer , j' ai acheté ce " livre noir " très noir , je n' en saurai pas plus , j' aurai accepté que la France est avec l' Argentine " le pays le plus freudien du monde " .

2355: Je vous rappelle que nous devons présenter tous les points de vue pertinents et sourcés .

2356: Votre projet est il d' empêcher les lecteurs d' avoir des informations divergentes ?

2357: Chaque ouvrage de psychanalystes ou chaque site d' association corporatiste du champ psychanalytique est il neutre sur la psychanalyse ?

2358: Merci de respecter la discussion , et de ne pas chercher à passer en force tant qu' un consensus ne s' est pas dégagé sur cette question .

2360: En fait , ce point existait dans une version consensuelle avant votre récente implication ;

2361: donc je vous conseille de ne pas passer en force !

2362: Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque .

2363: On va pas recommencer cette discussion !

2364: Il y avait un paragraphe qui ne respectait pas les recommandations sur le résumé introductif .

2365: Maintenant la question porte sur le fait d' insérer cette phrase et il n' y a aucun consensus pour ce faire .

2367: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 01 : 07 ( CET )

2368: RI qui parle du contexte , c' est ce que j' argumente pour cette phrase .

2369: En donnant , une information sur l' implantation géographique et l' importance de la psychanalyse , cette phrase doit se trouver en introduction .

2370: Dans ce cas actuel , où plusieurs avis s' opposent à partir d' une règle wikipédia ou d' une recommendation ;

2371: qui quoi et comment on tranche ?

2372: Je rappelle que cette phrase a existé dans une version consensuelle bien avant votre croisade anti livre noir .

2373: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 01 : 30 ( CET )

2374: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 13 : 45 ( CET )

2375: J' ai cité un passage de WP :

2376: Consensus Le consensus peut changer .

2378: Appel à contributeurs

2379: tirez en chèr-e-s opposant-e-s , des conclusions formelles voir formalistes .

2380: Discussion utilisateur :

2381: Florentbsept Brouillon Merci d' avance pour votre aide précieuse .

2383: Paragraphe Critiques Féministes

2384: Je constate que G de Gonjasufi a crée un paragraphe nommé critique féministe de la psychanalyse , paragraphe bien sur à charge ....

2385: Je m' interroge sur le procédé , une critique objective doit se fondé sur la contradiction et là on n' y est pas .

2386: Je me propose donc d' enrichir très très vite ce paragraphe pas objectif ni neutre , d' une critique féministe et positive sur la psychanalyse .

2387: Voilà , toute aide est bienvenue .

2389: tout à fait de votre avis .

2390: Mais , je pense qu' il faudrait plutôt chercher du côté de la médecine factuelle mais c' est très compliqué en psychothérapie ...

2392: Oui ce paragraphe est à revoir .

2393: Et je réitère une remarque que j' ai déjà eu l' occasion de faire :

2394: des citations et des références utilisées de manière aussi courte , sans être contextualisées ou sans que le contexte ne soit cité n' est pas recommandé sur Wikipédia et ressemble à un « trucage par amalgame :

2395: écriture d' un paragraphe où l' auteur combine une information douteuse + une information vraie .

2396: L' information vraie est correctement sourcée .

2397: À la lecture il est aisé de faire croire que la source concerne l' ensemble de la phrase ou du paragraphe » Cf .

2398: Wikipédia :

2399: Citez vos sources Qualité des sources .

2401: la psychanalyse est distincte de la médecine .

2402: Je ne vois pas ce que tu comptes y trouver .

2404: C' est clair tout comme JoleK , il n' y a rien à trouver dans CETTE psychanalyse .

2405: Le roi est nu , disons le ( ou plutôt ajoutons et compilons des savoirs et des contenus sourcés qui ont écrit ceci , car là est le travail encyclopédique ) !

2406: Je n' ai rien truqué ou amalgamé ( du moins consciemment rire ) , tout est vérifiable .

2407: Je ne tente pas par des effets verbeux et rhétoriques de disqualifier des sources .

2408: Merci ( à tous ) pour vos réactions si modérées .

2409: Le principe de neutralité est à réviser ( Selhene ) , donc voici un lien WP :

2410: Lire Wikipédia :

2411: J' ai commencé quelque chose de perfectible .

2412: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 00 : 51 ( CET )

2413: Je cherche à enrichir ce sujet sur Patrice Van den Reysen qui pourle moment est au stade de brouillon sur ma page .

2414: Votre paragraphe est inintéressant au possible , la neige est blanche et n' aime pas le feu ..

2415: wahoooo ça c' est argumenté .

2416: Sérieusement je vous invite à passer en pddd avant toutes modifications sur cette page ou vous n' êtes pas le contributeur exclusif .

2417: Ah oui au fait je vous conseille de faire une demande de vérification d' IP entre JoleK et moi Wikipédia :

2418: Vérificateur d' adresses IP / Requêtes / janvier 2013 Selhene .26 Xlaad - Lundi 21 janvier 2013 , après tout nous semblons aller dans le même sens .

2421: Critique de la critique

2422: L' incroyable véhémence des détracteurs de la psychanalyse est , de toute évidence , proportionnelle à l' importance de l' apport psychanalytique dans la culture contemporaine . ( Curieusement , personne ne se demande si la Psychiatrie est une science ! )

2423: On oubli un peu trop facilement - maintenant que l' on a incorporé cet apport - dans quelle société évoluait Freud ...

2424: dans quel carcan .

2425: La discussion concernant la " scientificité " de la psychanalyse est peut-être intéressante d' un certain point de vue - mais elle est loin de clore définitivement le débat :

2426: que la psychanalyse soit une science ou pas , il n' en demeure pas moins qu' elle a ( ou , et c' est exactement la même chose , qu' elle a eut ) un impact considérable sur notre pensée et , de façon générale , sur la société dans son ensemble .

2427: Vouloir oblitérer en deux ou trois citations cet apport sans même le reconnaitre , c' est comme si l' on voulait effacer le nom de Descartes de nos manuels sous prétexte que les théories scientifiques de notre philosophe national sont totalement obsolètes !

2428: Croire que tout se réduit à l' alternative " être une science ou ne pas être " , on appelle ça du scientisme .

2429: « Le livre noir de la psychanalyse » n' est pas un ouvrage de référence ...

2430: c' est une sorte de pamphlet , idéologiquement orienté , à charge contre l' emprise supposée de la psychanalyse !

2431: La fameuse phrase que l' on peut lire dans l' introduction de cet article ( " La psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine " ) a autant de sens que , par exemple , " la compréhension de la physique quantique est marginale dans le monde sauf par quelques rares physiciens " !

2433: Bien d' accord :

2434: cette phrase ne veut rien dire .

2435: Elle est marginale en quoi , par rapport à quoi , sur quels critères ?

2436: on ne sait pas s' il elle parle d' influence intellectuelle , du nombre de psychanalystes ou d' autre chose ...

2437: On est pas loin du contenu évasif , proscrit ici .

2438: Sans même parler de la qualité de la source .

2439: Le lecteur de Wikipédia qui lirait cette phrase en introduction serait bien en peine d' y comprendre quelque chose .

2442: Cette phrase et sa source peuvent déplaire mais au vu des règles encyclopédiques de wikipédia elles sont acceptables ( vérifiabilité et pertinence - critères qui doivent sembler étranges pour le champ psychanalytique dogmatique )

2443: L' encyclopédisme est marginale dans wikipédia , sauf pour les bonnes volontés et les scientifiques / istes .

2444: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 13 : 39 ( CET )

2445: None Je vous rappelle l' un des cinq principes fondateurs de Wikipédia Wikipédia :

2446: Wikipédia est une encyclopédie et notamment cette section :

2447: None « 2.1 Points de vue minoritaires ou controversés

2448: None « Ce point est important lors des développements de théories controversées .

2449: Wikipédia n' est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre .

2450: Mais un article peut , bien sûr , rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d' un sujet , à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue .

2451: None En particulier , Wikipédia n' est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot , mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l' état actuel de la connaissance ( prise ici au sens de patrimoine culturel de l' humanité ) .

2452: Il n' y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général , mais il n' y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia .

2453: None Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion. » -- JoleK

2455: Aucun des points que vous soulevez / interpretez ne s' applique à notre cas .

2456: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 15 : 41 ( CET )

2457: " Le Cartésianisme est marginale sauf en France et en Suède " ( Le Livre noir du Cartésianisme : vivre , penser et aller mieux sans Descartes ) : " La France est - avec la Suède - le pays le plus cartésien du monde . Cette situation nous aveugle : à l' étranger , le cartésianisme est devenu marginale . Son histoire officielle est mise en cause par des découvertes gênantes . Son efficacité scientifique s' avère faible . Sa pertinence en tant que philosophie est contestée . Ses effectifs sont en chute libre . "

2458: -- Zzzoomorph

2460: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 16 : 03 ( CET )

2461: l' assertion selon laquelle la psychanalyse serait " marginale " n' est ni pertinente ni vérifiable .

2462: 1 - non-pertinente :

2463: parce qu' elle ne donne aucune information essentielle sur l' objet de cet article , à savoir la Psychanalyse ( elle renseigne tout au plus sur l' effectif démographique des psychanalystes )

2464: " Le principe de neutralité est à réviser Selhene " , ce ton je le trouve très professoral Gonja : ) , je ne suis pas votre élève et vous n' êtes sur wikipédia le prof de personne .

2465: parce le livre noir ne cite aucune source pour appuyer son affirmation

2466: Il pourrait ne rester qu' un seul psychanalyste au monde , et bien LA Psychanalyse mériterait toujours d' avoir un article convenablement écrit sur Wikipédia ! !

2468: None + + .

2469: Je m' exprime par bandeaux .

2470: None L' avis des utilisateurs importent peu ( ou pas ) face aux sources .

2471: None Il ne s' agit pas de ne pas écrire mais de présenter l' importance réelle de la psychanalyse freudienne .

2472: critique de la critique de la critique - ou la non-critique comme non-moment

2474: Prière d' éviter de retoucher les commentaires des contributeurs en PDD , même avec des bandeaux .

2475: Je n' ai pas le temps là , mais il va falloir que l' on discute sérieusement de la qualité et de l' objectivité du Livre Noir de la Psychanalyse en tant que source , ce que G de Gonjasufi à l' air de ne pas vouloir comprendre .

2476: Et si l' on veut mesurer l' importance réelle de la psychanalyse , il faut trouver des faits objectifs et des sources fiables et de qualité .

2477: 2 - non-vérifiable :

2479: La qualité et l' objectivité d' une source doit être contestée par d' autres sources et non pas supprimée ( enfin dans ce cas ) .

2480: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 18 : 57 ( CET )

2481: Des faits

2482: None -- de Gonja 29 janvier 2013 à 17 : 17 ( CET )

2483: elles sont justes des traductions .

2484: La source 22 en plus de n' être plus en ligne , parait dans la version archivée , n' est pas acceptable ( site de psychanalyste , article de Liliane Fainsilber non publié ) et ne contient pas le terme .

2485: Ça fait beaucoup !

2487: -- de Gonja 29 janvier 2013 à 18 : 49 ( CET )

2488: Les traductions de l' allemand au français sont nécessaires à une meilleure compréhension du texte .

2489: Doit -on sourcer avec un traducteur fiable sous internet ou mettre une référence avec page précise d' un dictionnaire ?

2491: Les sources 20 et 21 n' en sont pas ;

2493: Pouvez citer les règles de wikipédia sur lesquelles vous appuyez votre avis ?

2494: La source 22 bien qu' archivée n' est pas acceptable

2495: La source 26 ?

2496: La source 26 n' en est pas une !

2497: la source 22 même archivée est accessible , un livre archivé en bibliothèque ou un acte civil ne sont ils pas toujours valables ?

2498: -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 17 ( CET )

2499: Les sources 20 et 21 ne sont en effet pas des sources , ce sont de notes donnant une traduction .

2500: Je ne connais pas les recommandations de Wikipédia à ce sujet mais il est peut-être opportun de le transformer explicitement en note .

2501: Source 22 fait

2502: Source 26 :

2503: une note également .

2504: Mais la phrase concernée est à vérifier , et la source à venir .

2505: Cordialement .

2507: Pour sortir du blocage :

2508: reprise du problème de la source et de l' introduction

2509: Il me semble que le blocage que nous affrontons tous tient à deux problèmes différents et qui sont liés ici :

2510: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 49 ( CET )

2511: Je propose donc d' ouvrir deux sections pour que nous réussissions à lever ce blocage .

2512: La qualité du livre noir n' est pas un problème .

2513: Je constate que les articles ont été publié dans des revues ou recherches scientifiques .

2514: La pertinence de la citation parait importante pour cadrer ce phénomène marginal ( hors france et argentine lors de la sortie du livre noir ) .

2515: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 52 ( CET )

2516: Et pourtant , la qualité et l' objectivité de cette source posent bien problème , comme en témoignent les discussions ci-dessous .

2517: Sans autres faits , je serais obligé d' effacer ces non-sources .

2518: En tout état de cause , l' affirmation sur la marginalité de la psychanalyse provient de l' avant-propos de Catherine Meyer et est issue de ce seul ouvrage .

2519: Aucune caution scientifique ou universitaire derrière cela , sans compter que le lecteur n' a pas d' éléments objectifs qui permettent de juger de la véracité de cette affirmation , ni encore une fois à quoi elle fait référence ( nombre de psychanalystes ou influence ( et comment mesure -t-on l' influence ? ) dans la sphère intellectuelle ou bien universitaire ou bien médicale ou bien psychiatrique ou bien médiatique ou bien sociale , ou bien etc. ? ) .

2520: Bref , à part qualifier négativement la psychanalyse , elle n' informe en rien le lecteur qui aimerait savoir quelque chose sur le contexte , puisqu' il n' apprend rien de précis ni d' objectif .

2521: Cordialement .

2523: Vous dites avoir le livre de noir de la psychanalyse en version électronique , hormis l' introduction de Meyer sur la marginalité , vous trouverez un article du Pr Cottraux intitulé " Chronique d' une génération . Comment la psychanalyse a pris le pouvoir en France . "

2524: ainsi que divers passages du LLNDLP qui contredisent vos idées .

2525: -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 50 ( CET )

2526: Pour avoir parcouru rapidement l' article en question , je ne vois toujours pas de faits et de sources objectives qui nous permettraient d' aller vers un consensus sur le statut marginal de la psychanalyse dans le monde sauf en France et en Argentine , l' article semblant lui-même n' être pas sourcé sur cette question .

2527: Cordialement .

2529: Qualité du Livre Noir de la Psychanalyse en tant que source

2530: Essayons de nous référer à WP :

2532: Et notamment :

2533: « la diffusion » :

2534: bon là-dessus , je manque de critères :

2535: le livre est présent dans les BU , il a eu un succès éditorial refnec mais je n' ai pas d' idée sur son utilisation en fac de psycho , par exemple .

2536: Précisions bienvenues .

2537: « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article » :

2538: d' évidence , on est dans le sujet .

2539: « l' engagement :

2540: la source est -elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? » Là , c' est clair qu' on est dans une source orientée :

2541: le titre même est éloquent , il annonce la couleur :

2542: c' est un livre à charge .

2543: D' autre part , il s' agit d' un livre dont certains auteurs sont affiliés aux psychothérapies cognitives et comportementales et qui en prend la défense .

2544: La dernière partie de l' ouvrage leur est d' ailleurs largement consacrées .

2545: J' ajoute citation et source .

2546: Par exemple ,

2547: « L' espoir est dans " les psychothérapies d' aujourd'hui " , pour l' essentiel les psychothérapies cognitives et comportementales [ ... ] On l' aura compris :

2548: tout l' ouvrage est destiné à cette conclusion .

2549: Il s' agit d' intérêts professionnels et d' argent. » Roger Perron « Noirceurs » , Le Carnet PSY 8 / 2005 ( n° 103 ) ,

2550: p . 14 - 18 . ou encore « au service de la promotion des méthodes qui sont aux antipodes , les thérapies comportementales et cognitives ( TCC ) » Bernard Brusset « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse » , Revue française de psychanalyse 2 / 2006 ( Vol . 70 ) ,

2551: p . 571 - 582 .

2552: « l' identité et la réputation :

2553: la source publie -t-elle souvent des résultats erronés ?

2554: Est -elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ?

2555: A -t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ?

2556: Est -ce une source institutionnelle ?

2557: Quelle est la réputation de l' éditeur par rapport au sujet traité ? ( O'Reilly Media pour l' informatique , Economica pour l' économie , etc. ) notamment pour la presse , le professionnalisme de la structure , s' agissant notamment de vérifier et d' analyser les faits , les aspects légaux , les preuves et les arguments » :

2558: Là aussi , il y a des choses contestables :

2559: posons -nous donc la question de l' éditeur :

2560: s' agit -il d' un éditeur de référence dans le domaine universitaire , ou dans celui de la psychanalyse ?

2561: Clairement non :

2562: il s' agit des éditions Les Arènes qui est une jeune maison d' édition , sans ligne éditoriale et spécialisée dans les " coups de coeur " ou les " coups éditoriaux " .

2563: Outre le Livre Noir , ils ont publié un livre contesté de Denis Robert sur l' Affaire Clearstream , par exemple , Pierre Péan les a accusés de faire la promotion des Tutsis , et ils ont été condamnés pour n' avoir pas respecté les droits d' un ouvrage sur Saint-Exupéry http .

2564: Donc , il ne s' agit absolument pas d' une éditeur de référence mais d' un éditeur qui a des pratiques éditoriales contestables .

2565: « l' évaluation de la source par des tiers :

2566: comité de lecture , éditeur , rédacteur en chef , etc. » Clairement non , vu l' éditeur on peut parler d' absence de contrôle extérieur aux auteurs .

2567: Aucune caution universitaire ou scientifique .

2568: « les liens avec d' autres sources quant à l' information diffusée :

2569: de quelle manière les informations publiées par la source sont -elles évoquées ou reprises par d' autres sources ?

2570: Est -elle reprise dans des bibliographies ?

2571: Est -elle citée dans les médias ? » Je n' ai pas cherché de sources là-dessus mais si le livre a fait parler de lui c' est aussi en tant qu' il a déclenché une polémique .

2572: « La date :

2573: la source est -elle datée ?

2574: Les informations qu' elle contient sont -elles à jour ?

2575: Ont -elles depuis sa publication fait l' objet de critiques ou de remises en cause ? » Les critiques et les remises en causes ont été nombreuses .

2576: Voir un article de Tisseron dans le journal Le Monde :

2577: http ou encore cet article paru dans l' Humanité http : / / 1 libertaire .

2579: fr / LivreNoirPsy 03 .

2580: html ou la réaction de Roudinesco dans l' Express http :

2581: « Les chiffres sont faux , les affirmations inexactes , les interprétations parfois délirantes » .

2582: Donc , ce que la source contient est clairement contesté .

2583: J' ajoute deux exemples dont j' ai déjà eu l' occasion de parler :

2584: l' étude INSERM , contestable et reprise sans critique dans l' ouvrage , aussi je ne redévelopperai pas , je renvoie à cette source http ;

2585: et sur un autre point encore , la marginalité ailleurs qu' en France ou en Argentine est affirmée en introduction de l' ouvrage , sans source et en plus , en ce qui concerne le nombre de psychanalyste , c' est contredit par des sources que j' ai eu l' occasion de donner déjà http et http .

2586: En conclusion :

2587: au regard des critères de Wikipédia , le constat est clair , il ne s' agit pas d' une source de qualité , fiable et objective , notamment parce qu' elle est orientée , qu' elle véhicule approximations voire erreurs , que l' éditeur n' est pas un éditeur de référence et qu' enfin elle a fait l' objet de nombreuses critiques .

2588: Je ne me prononce pas ici sur le fait qu' une telle source a le droit d' être citée ou non sur Wikipédia & 226;& 128;& 148; bien qu' à mon sens il faille l' éviter au maximum & 226;& 128;& 148; mais en tout cas une telle source ne doit absolument pas être citée sans préciser que sa fiabilité est sujette à caution , qu' elle émane de comportementalistes et de cognitivistes et qu' elle a été vivement critiquée par des psychanalystes .

2589: Cordialement .

2591: En reprenant tous les critères que vous énoncez , les livres de Freud ( et d' autres ) ne sont pas des sources fiables , objectives et de qualité .

2592: Les travaux de Freud sont datés , contestable et de plus controversés .

2593: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 47 ( CET )

2594: Avoir des procès ne fait pas la pratique éditorial contesté de même qu' avoir des ouvrages critiqués .

2595: Sur l' engagement toutes les critiques que vous produisez proviennent de psychanalystes donc en terme d' engagement on peut faire mieux .

2596: Extraire une phrase pour accréditer l' idée que LLNDLP serait entièrement TCC est limite .

2597: L' évaluation - clairement vous n' avez pas lu le livre en version papier - de nombreux articles ont été publié dans des revues de recherche type universitaire .

2598: Reprise .

2599: Le livre LLNDLP est utilisé dans des thèses , et des articles de recherche de niveau universitaire comme une source .

2600: Les critiques et les remises en cause ont certes existé mais ont été pointé pour leur mauvaise foi , démenti ou critiqué

2601: ( voir plus bas la liste de liens que j' ai fourni et qui est compilée sur le site des arènes . )

2602: En conclusion , des utilisateurs de wikipédia qui ne sont pas au courant de ce qui se passe hors champ psychanalytique freudo-lacanien français , tentent de disqualifier LLNDLP en s' appuyant sur de mauvaises et réfutées critiques .

2603: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 02 : 01 ( CET )

2604: None * Remarque liminaire :

2605: dire que Freud est une source contestable en ce qui concerne la psychanalyse est absurde :

2606: il est unanimement considéré comme l' inventeur ou le père de la psychanalyse .

2607: None * * le tlfi http donne en sens premier de psychanalyse :

2608: « PSYCHANALYSE , subst .

2610: A . MÉD . , PSYCH . , PSYCHOL .

2611: 1 . Méthode de psychologie clinique fondée sur l' investigation des processus psychiques inconscients , mise au point par Freud » et fait remonter l' étymologie du mot à psycho-analyse , mot qui apparaît pour la première fois sous la plume de Freud :

2612: « Étymol .

2613: d' abord la question de la qualité du Livre Noir de la Psychanalyse , en tant que source et ensuite la question de la pertinence de la présence en introduction d' une citation qui en est extraite sur le statut dit « marginal » de la psychanalyse .

2614: 1 .a ) 1896 psycho-analyse « méthode de la psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds » ( S. FREUD , in R. neurologique , IV , p . 166 ds QUEM . DDL t. 21 ) » .

2615: None * * Le Petit Robert 2012 donne la même chose :

2616: « psychanalyse [ psikanaliz ] nom féminin étym.

2618: psycho-analyse 1896 & 226;& 151;& 138; allemand Psychoanalyse ;

2619: cf. psycho- et analyse 1 .

2620: Méthode de psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds ;

2621: ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente » .

2622: None * * D' autre part , selon l' encyclopédie Britannica « Freud [ is the ] founder of psychonalysis .

2623: [ ... ] Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. »

2624: None * * selon l' encyclopédie Universalis « Sigmund Freud est l' un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle » .

2625: None * Il s' agit donc d' un pur effet rhétorique de votre part , qui ne fait guère avancer la discussion mais je veux bien vous prendre au mot et vous montrer que si l' on applique les critères de qualité des sources , Freud en est évidemment une de qualité et même de référence :

2626: None * * Diffusion :

2627: Il faudrait voir également , à l' aide de sources , quels articles ont été publiés dans des revues scientifiques .

2628: None * * Spécialité :

2629: Freud est l' inventeur même de la psychanalyse .

2630: C' est la source même de référence . ( Le LNDLP est dans le sujet mais il ne s' agit pas d' un ouvrage de référence mais plutôt d' un ouvrage de vulgarisation )

2631: et Hist .

2632: même remarque que précédemment :

2633: Freud étant l' inventeur , la question de son objectivité est plutôt absurde à poser . ( le LNDLP est clairement contre la psychanalyse )

2634: None * * L' éditeur :

2635: Les oeuvres complètes de Freud sont éditées aux Presses universitaires de France ( PUF ) maison de référence universitaire par excellence .

2636: Des éditions ponctuelles d' ouvrages sont publiées chez d' autres éditeurs , qui n' en sont pas moins reconnus pour leur sérieux , que ce soit chez Gallimard ou chez Payot . ( Pas le cas du LNDLP )

2637: None * * L' évaluation de la source par des tiers :

2638: toutes ces maisons d' édition ont des comités d' édition et de lecture , parfois formés par les meilleurs spécialistes du sujet . ( Pas le cas de LNDLP sauf peut-être quelques articles publié dans des revues scientifiques , sources demandées )

2639: None * * Lien avec d' autres sources :

2640: Freud est auteur cité un nombre incalculable de fois , se reporter à mes remarques précédentes . ( A priori pas le cas du LNDLP , sources demandées )

2641: None * * La source est elle datée ?

2642: Oui , en un siècle la psychanalyse a beaucoup évoluée .

2643: Mais Freud , lui-même a évolué et de toute façon il reste la référence de base puisqu' il en est l' inventeur .

2644: Freud est traduit , lu et commenté dans de nombreux pays à travers le monde . ( Pas le cas du LNDLP )

2645: Oui , et ce , depuis ses débuts , et le fait qu' il continue à l' être un siècle plus tard est à la hauteur de l' intérêt qu' il représente . ( le LNDLP a été critiqué mais il ne suscite plus guère d' intérêt )

2646: None * Donc votre argument de dire que si l' on applique les critères d' une source de qualité à Freud , il n' en serait pas une , ne tient pas .

2647: None * * L' engagement :

2648: Refuser Freud comme source reviendrait à refuser l' admissibilité d' articles traitant de psychanalyse sur Wikipédia .

2649: Je rappelle encore une fois , pour que ce soit bien clair , qu' aussi bien l' Universalis que la Britannica , deux encyclopédies de références mondiales , considèrent Freud comme l' un des plus grands savants du XX ème siècle .

2650: La source est -elle critiquée ?

2651: Il s' agit là d' un pur effet rhétorique , et confine à l' absurde .

2652: None * * « Avoir des procès ne fait pas la pratique éditorial contesté de même qu' avoir des ouvrages critiqués » :

2653: si avoir des procès , notamment pour le non-respect des droits d' auteur , témoigne d' une pratique éditoriale peu respectueuse du droit et des auteurs , et permet d' avoir un doute raisonnable sur l' honnêteté et le professionnalisme de l' éditeur .

2654: Mais ce n' est pas le point le plus important :

2656: None * Le point sur Freud étant éclairci , je poursuis mes réponses à vos remarques :

2657: None * * « Sur l' engagement toutes les critiques que vous produisez proviennent de psychanalystes donc en terme d' engagement on peut faire mieux » .

2658: Non , toutes les critiques n' émanent pas de psychanalystes , voir par exemple les Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) , citées ci-dessous .

2659: Et par ailleurs les psychanalystes ne sont -ils pas des spécialistes de psychanalyse , et donc les mieux placés ?

2660: D' autre part , il existe des critiques de la psychanalyse , ou de Freud , faites par des psychanalystes eux-mêmes .

2661: Rien à voir avec une " corporation " qui serait arc-boutée sur le dogme freudien comme sur un monolithe , et s' auto-congratulerait elle-même .

2662: Il y a eu de nombreux débats et des scissions , parfois violents , entre psychanalystes .

2663: le point crucial est que l' éditeur n' est pas un éditeur de référence universitaire , et qu' il n' y a pas de comité de lecture .

2664: Je n' extrais aucune phrase , j' ai cité , source à l' appui ( http et http ) et je n' ai jamais dit que l' ouvrage était entièrement TCC .

2665: En revanche , j' ajoute que sur la dernière partie de l' ouvrage il y a au moins quatre articles qui font la promotion des TCC et que Jean Cottraux , l' un des principaux rédacteur de l' ouvrage vient ouvertement des TCC ( LLNDLP , p . 14 ) , que Didier Pleux ( LLDNLP , p . 14 ) , ainsi que Jacques Van Rillaer y sont également affiliés tandis que Mikkel Borch-Jacobsen est un acteur notoire de « Freud wars » .

2666: Les principaux rédacteurs sont donc des opposants de fait , et d' intérêt , de la psychanalyse .

2667: On peut sérieusement douter de leur objectivité .

2668: On peut faire le point sur quelques articles mais l' éditeur de l' ouvrage n' est pas une maison d' édition de référence , et encore moins universitaire .

2669: Il est nécessaire que vous fournissiez des sources .

2670: Et l' avant propos de Catherine Meyer sur la marginalité n' a pas été publié dans une revue à comité de lecture ou un ouvrage de référence universitaire , car de toute façon , et c' est l' un des principaux auteurs du livre , Jacques Van Rillaer , qui le dit :

2671: « nous nous sommes exprimés pour le grand public » http .

2672: On est bien dans la catégorie vulgarisation et pas universitaire .

2673: None * * « Reprise .

2674: Le livre LLNDLP est utilisé dans des thèses , et des articles de recherche de niveau universitaire comme une source » .

2675: Même remarque que précédemment , il est nécessaire que vous fournissiez des sources .

2676: None * * « Les critiques et les remises en cause ont certes existé mais ont été pointé pour leur mauvaise foi , démenti ou critiqué ( voir plus bas la liste de liens que j' ai fourni et qui est compilée sur le site des arènes . ) » Le site des arènes n' est pas une référence valable , c' est un blog .

2677: None * * « Extraire une phrase pour accréditer l' idée que LLNDLP serait entièrement TCC est limite » .

2678: pseudo-science est de mauvaise foi .

2679: Critique plus détaillée ci-dessous .

2680: None * * « En conclusion , des utilisateurs de wikipédia qui ne sont pas au courant de ce qui se passe hors champ psychanalytique freudo-lacanien français , tentent de disqualifier LLNDLP en s' appuyant sur de mauvaises et réfutées critiques » .

2681: Personne ne disqualifie , au contraire , nous essayons de qualifier la qualité de la source , à l' aide de sources , de citations , y compris étrangères et publiées dans des revues à comité de lecture ou dans la presse nationale et en nous appuyant sur des critères objectifs fournis par les recommandations de Wikipédia .

2682: None * * « L' évaluation - clairement vous n' avez pas lu le livre en version papier - de nombreux articles ont été publié dans des revues de recherche type universitaire » J' ai l' ouvrage en version électronique et pour l' instant je suis tombé sur très peu d' articles publiés ailleurs que dans le LLNDLP et je ne sais pas s' il s' agit de revues à comité de lecture .

2683: None Cordialement .

2686: Remarque liminaire .

2687: Il est donc absurde de vouloir disqualifier le livre noir de la psychanalyse . ( Ceci en symétrie à votre opinion exprimée : « Remarque liminaire : dire que Freud est une source contestable en ce qui concerne la psychanalyse est absurde : il est unanimement considéré comme l' inventeur ou le père de la psychanalyse. » Vos opinions de même que les figures de rhétorique du genre : « unanimement » ne prouvent rien et ne sont pas acceptable sur wikipédia .

2689: Est ce que Freud est critiquable et critiqué ?

2691: N' est ce pas Freud qui déclarait un autre inventeur que lui pour la psychanalyse ?

2693: N' est ce pas Freud qui pille puis synthétise les travaux de psychologie de son époque ?

2695: Ouvrir la boite de pandore de la légitimité d' une source est dangereuse car généralisable .

2697: Il n' y a pas eu de comité de lecture autour des oeuvres ou desarticles de Freud ( pas plus que d' analyse didactique ou de contrôle ) et dès le début des vives critiques ( Pierre Janet par exemple ) .

2699: Constatons ensemble , qu' il n' y a pas de consensus autour de ce point et passons à autre chose .

2701: -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 34 ( CET )

2703: Si vous voulez acter qu' il n' y a pas de consensus autour du livre noir de la psychanalyse en tant que source de qualité et que cela implique qu' il n' a pas à être utilisé en introduction , parfait .

2704: Si tel n' est pas le cas , merci de répondre à mes demandes de références et de sourcer au maximum vos affirmation , ce qui est somme toute assez rare .

2705: D' autre part , il n' y a aucune opinion de ma part :

2706: deux dictionnaires et deux encyclopédies de références donnent Freud comme l' inventeur de la psychanalyse , et les deux encyclopédies , Universalis et Britannica qui sont considérées ici comme des sources de qualité , affirment même que Freud est l' un des plus grand savant du XX ème siècle .

2707: Je ne crois pas , à l' aune de ces éléments , que l' on puisse mettre Freud et le LNDLP sur le même plan , ni contester l' admissibilité de Freud pour sourcer des articles sur la psychanalyse , à commencer par celui -ci .

2709: Pas de consensus pour critiquer la qualité du livre noir comme source secondaire de qualité vérifiable

2710: Ayant démontré qu' il n' y avait pas de consensus pour critiquer la qualité du livre noir de la psychanalyse , les critiques ayant été à leur tour critiqué et/ou démonté ;

2711: je considère fini cette vaine polémique .

2712: -- de Gonja 6 février 2013 à 17 : 57 ( CET )

2713: Je ne vois pas bien ce qui a été démontré ...

2714: Il ne me semble pas que vous ayez produit des sources qui établissent que le LNDLP est une source de qualité .

2715: Tandis que différents intervenants ici ont produit des sources qui établissent le contraire .

2718: None Je ne vois pas bien ce qui a été démontré ...

2719: -- de Gonja 13 février 2013 à 21 : 09 ( CET )

2721: Je ne prétends pas avoir démontré quelque chose .

2722: Je vais donc reformuler , et sauf erreur de ma part , non seulement vous n' avez pas apporté de sources qui attesteraient de la qualité du LNDLP , mais en plus , plusieurs intervenants ont apporté de nombreuses sources qui attestent du caractère discutable du LNDLP comme source fiable et de qualité .

2723: Ce qui signifie que sur Wikipédia , cette source doit être utilisée avec précaution , de préférence accompagnée de sources qui la corroborent ou s' y confrontent , et qu' il convient de préciser son caractère polémique et que les informations qui en sont issues sont sujettes à caution .

2724: Cordialement .

2726: J' apporte :

2727: LLNDLP est référencé dans sudoc / abes .

2728: La présence dans Sudoc / Abes n' est pas un critère suffisant pour attester de la qualité du LNDLP et ne dit rien de son utilisation dans le champ universitaire .

2730: le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines dans une recension de Véronique BEDIN et Martine FOURNIER ( dir. ) ,

2731: « Catherine Meyer » , La Bibliothèque idéale des sciences humaines , Editions Sciences humaines , 2009

2732: La Bibliothèque idéale des sciences humaines , n' est pas une édition de référence universitaire mais de vulgarisation et la recension est assez critique envers l' ouvrage , le classant dans le domaine plus polémique que scientifique et reconnaissant l' intérêt d' à peine trois ou quatre articles sur la soixantaine qu' il contient .

2735: Je me focalise sur la qualité de Wikipédia et veille à rapporter des informations qui permettent à ses lecteurs d' avoir des informations claires , objectives et vérifiables , au travers de sources secondaires fiables et de qualité .

2736: Faculté de philosophie , pas le domaine concerné .

2737: Et il ne ressort pas que ce soit une source fiable , objective et de qualité .

2738: A quel titre ?

2740: Il peut y être cité parfaitement anecdotiquement .

2741: La citation peut-être critique ou souligner le caractère polémique de l' ouvrage .

2742: cité dans " Dans les secrets de la psychanalyse & de son histoire " d' HAYNAL André .

2743: Le Livre noir de la Psychanalyse ( LLNDLP ) est utilisé dans le cadre du cours " Épistémologie de la psychanalyse " du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l' université de Laval ( Canada ) .

2747: NoneDans la revue du CNRS ( débat positif qui reconnaît lLNDLP )

2748: -- de Gonja 14 février 2013 à 02 : 10 ( CET )

2749: 8 Janvier " Psychanalyse et neuroscience " Séminaire Psychiatrie historique et philosophique :

2750: Freudisme , resp .

2751: Pr B. Granger ( Hôpital Tarnier ) -

2752: NoneSéminaire 2007 :

2753: None Un " Livre noir " critique et ...

2754: critiqué de Elisabeth Berthou ( Courrier International )

2755: None http Peut -on encore croire Freud ?

2756: None Qui veut renverser la statue de Freud ?

2757: None Cité positivement dans les Onfray ( « Livre noir de la psychanalyse à l' époque de la campagne de presse calomnieuse et indigne qui a accueilli la parution de ce remarquable ouvrage d' histoire des idées » http ) , Van Rillaer ( auteur ) etc

2758: None Vers la fin du psychanalytiquement correct , Le Quotidien Du Médecin - Article du 26 -Sep- 2005 par Caroline Martineau

2759: NoneThobie Nathan émet une évocation positive

2760: None « ..

2761: face à la critique , lucide , rationnelle , cohérente et souvent difficilement réfutable du Livre Noir , la psychanalyse est forcée de battre en retraite »

2762: NoneEsteve Freixa , Professeur des Universités , titulaire de la chaire d' Épistémologie et Sciences du Comportement de l' Université de Picardie Jules Verne l' utilise ( le livre noir de la psychanalyse ) dans ses T.D

2763: None : * Dans la revue du CNRS ( débat positif qui reconnaît lLNDLP )

2765: Le qualificatif du CNRS est trompeur :

2766: il ne s' agit pas d' une édition scientifique ( revue à comité de lecture ) mais d' un papier de presse ( issu d' un organe de presse justement intitulé le Journal du CNRS , qui n' a rien d' une édition qui fasse autorité scientifique ) et de toute façon l' article est écrit par un journaliste et non un scientifique .

2768: None : * Séminaire 2007 :

2769: 8 Janvier " Psychanalyse et neuroscience " Séminaire Psychiatrie historique et philosophique :

2770: Freudisme , resp .

2771: Pr B. Granger ( Hôpital Tarnier ) -

2773: le LNDLP n' y est cité qu' en tant qu' il fait partie d' une polémique et non comme apport à la connaissance , il ne fait d' ailleurs pas partie de la bibliographie et l' auteur renvoie dos à dos les tenants de Lacan et du LNDLP .

2775: None : * Cité positivement dans les Onfray ( « Livre noir de la psychanalyse à l' époque de la campagne de presse calomnieuse et indigne qui a accueilli la parution de ce remarquable ouvrage d' histoire des idées » http ) , Van Rillaer ( auteur ) etc

2777: Onfray est encore plus polémique et douteux que le LNDLP et c' est un philosophe .

2779: None : * Un " Livre noir " critique et ...

2780: critiqué de Elisabeth Berthou ( Courrier International )

2782: Source de presse .

2784: None : * http Peut -on encore croire Freud ?

2786: Source de presse .

2788: None : * Qui veut renverser la statue de Freud ?

2789: par Christophe André LE MONDE \| 08.10.05

2791: Source de presse .

2792: LLNDP est cité dans des thèses comme par exemple , dans la thèse puis dans le livre de Samuel Lézé " L' autorité des psychanalystes . "

2793: None : * Vers la fin du psychanalytiquement correct , Le Quotidien Du Médecin - Article du 26 -Sep- 2005 par Caroline Martineau

2795: Pas une revue à comité de lecture .

2796: None : * Thobie Nathan émet une évocation positive

2798: Vous êtes le premier à refuser des blogs comme source .

2800: None : * « ..

2801: face à la critique , lucide , rationnelle , cohérente et souvent difficilement réfutable du Livre Noir , la psychanalyse est forcée de battre en retraite »

2805: Même remarque que précédemment .

2812: None : : : @ jolek Je remarque que vous m' avez reproché de modifier les contributions d' autres utilisateurs , je vous prie de respecter vos propres recommandations !

2813: None : : :

2814: @Jolek vous avez vous même cité [ www.psydoc-fr.broca.inserm.fr le quotidien du médecin pour appuyer vos propos ] , alors merci de cesser l' hypocrisie .

2815: None : : :

2816: Les propos hors du champs psy paraissent plus neutres ( moins engagés ) et montrent l' intérêt du livre noir de la psychanalyse qui est conseillé aux élèves universitaires .

2817: None : : :

2818: -- de Gonja 15 février 2013 à 13 : 25 ( CET )

2819: None : : : : * Je n' ai pas pas modifié vos contributions , j' y avais intercalé mes commentaires , comme cela se fait parfois .

2820: Je prends acte que cela ne vous convient pas .

2821: None : : : : * Je n' ai cité le quotidien du médecin qu' en tant qu' il y avait une interview du président de l' Association psychanalytique internationale , c' est à dire l' une des personnes les mieux qualifiée pour parler de la position de la psychanalyse dans le monde .

2822: Il n' en reste pas moins que la source n' est pas une revue à comité de lecture , et que le docteur Caroline Martineau est rhumatologue .

2823: Donc ni la source ni l' auteur ne sont assez fiables pour le domaine qui nous occupe .

2824: Aucune hypocrisie là dedans , ce sont des faits .

2825: None : : : : * Pour le domaine universitaire , je ne vois aucune source fiable qui attesterait d' une influence notable dans le champ concerné .

2826: None : : : : * Je vous rappelle encore cette phrase sur la qualité des sources ( cf. WP : SQ ) :

2827: « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article » .

2828: Il nous faut donc préférer des sources qui soient spécialisées dans le thème de la psychanalyse .

2829: Un physicien qui se mêle de biologie ou un sociologue qui se mêle de philosophie ne représentent pas la même fiabilité ni la même qualité qu' un spécialiste du sujet qui s' exprime dans son domaine de spécialité .

2830: None : : : : * Je me répète encore une fois :

2831: à la suite de l' ensemble de nos discussions , il apparaît qu' on puisse établir que le LNDLP n' est pas une source fiable et de qualité mais une source polémique et sujette à caution .

2832: None : : : :

2833: Cordialement .

2835: None : : : : :

2836: Ce qui est un point d' achoppement ( dites moi si je me trompe ) vous considérez que seuls les psychanalystes peuvent parler de psychanalyse en tant que spécialiste ?

2837: il apparaît qu' on puisse établir que le LNDLP est une source fiable et de qualité .

2838: -- de Gonja 15 février 2013 à 18 : 32 ( CET )

2839: None : : : : : : Je ne considère que ce qui est dit dans WP :

2840: SQ et notamment le critère suivant ,

2841: « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article » .

2842: Partant de là , il est évident qu' un spécialiste du domaine concerné correspond d' emblée à l' un des critères qui établissent ce qu' est une source qualité .

2843: Tandis que quelqu' un qui n' est pas spécialiste du domaine concerné manque déjà l' un de ces critères .

2844: Il en ressort que l' on devrait préférer le premier au second .

2845: None : : : : : : Sur le point d' achoppement , je dirais plutôt qu' il ne me semble pas que vous preniez en compte les critères de WP :

2846: SQ de manière générale et en particulier sur le Livre Noir de la Psychanalyse .

2847: Ainsi , à la suite de nos discussions , il est établit que :

2848: None : : : : : : * les principaux auteurs de l' ouvrage sont , en tant que cognitivistes ou comportementalistes , des ennemis notoires de la psychanalyse .

2849: On doutera à bon droit de leur objectivité .

2850: None : * Esteve Freixa , Professeur des Universités , titulaire de la chaire d' Épistémologie et Sciences du Comportement de l' Université de Picardie Jules Verne l' utilise ( le livre noir de la psychanalyse ) dans ses T.D

2851: None : : : : : : * l' ouvrage a fait l' objet de critiques majeures , attestées par des sources de qualité , publiées dans de revues à comité de lecture , critiques que je rappelle ici et qui établissent que :

2852: Pour conclure , je réitère ma remarque , il n' apparaît pas qu' il y ait des sources fiables et de qualité , c' est à dire issues de revues à comité de lecture ou d' éditions de référence universitaire , qui puisse attester de la qualité du livre noir de la psychanalyse comme apport à la connaissance .

2853: 5 , 2006 , il s' agit d' un ouvrage de vulgarisation « this book is explicitly targeted at the general public » , à caractère polémique « polemical tone » et qui ne représente pas d' intérêt scientifique « However , as concerns scientific or technical debate , it is better to move on quickly » .

2854: None : : : : : : * * selon les Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) parle de « caricature » et pointe une méconnaissance des derniers développements de la connaissance en ce qui concerne la psychanalyse « Cet ouvrage n' aborde que la part d' ombre de cet énorme mouvement psychodynamique , tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés , et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels » .

2855: None : : : : : : * * selon la Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006 http parle d' « encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi » et « il s' agit de critiques ressassées depuis l' origine de la psychanalyse , sans méthode , sans argumentation , au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité » .

2856: None : : : : : :

2857: Le Livre noir de la psychanalyse n' est donc pas une source fiable et de qualité selon les critères de Wikipédia .

2859: Le Livre noir de la Psychanalyse :

2860: Source Secondaire et de Qualité ?

2861: ( Ah JoleK , merci pour ton intervention ... j' essayais justement de faire un peu la même chose ! ! )

2862: Le Livre noir est une source primaire car il est constitué de « travaux philosophiques ou scientifiques relatant , traitant ou produisant des idées originales et jusque -là inédites » ( WP-SPSP ) .

2863: Le fait que le Livre noir traite d' un corpus déjà constitué ( la psychanalyse ) n' en fait pas pour autant une source primaire secondaire :

2864: En émettant des « idées originales et jusque -là inédites » sur Freud et la psychanalyse , elle devient une source primaire .

2865: Cette source peut « être utilisé dans WP , mais seulement avec précaution. » « Toute interprétation » de ce livre doit donc « être fondée sur une source secondaire fiable » « La présence , ou l' absence , d' une source secondaire permet de juger de l' importance , de la notoriété et de la pertinence d' une information extraite d' une source primaire. »

2866: * Interviews Catherine Meyer ( directrice de publication du Livre noir ) sur le site de l' éditeur :

2867: « La partie historique comporte deux révélations totalement inédites et jamais publiées au monde concernant l' une des premières patientes et un des cas les plus célèbres de Freud .

2868: Les autres travaux des historiens critiques sont à 90 % une découverte en France. » http

2869: Le Livre noir est -il une Source de Qualité ?

2870: Plusieurs éléments sont susceptibles de mettre en doute la qualité de cette source ( WP-SQ ) :

2871: * « l' engagement » :

2872: la source n' est pas « politiquement impartiale sur le sujet traité » puisque , selon l' aveu même de Catherine Meyer « Le Livre noir appelle à la contestation du dogme » http ( de la psychanalyse ) ...

2873: c' est donc un livre partisan , ayant un objectif contre le sujet traité .

2874: * « Quelle est la réputation de l' éditeur par rapport au sujet traité ? » :

2875: les Éditions des Arènes a plusieurs procès à son actif et ne publient que des livres polémiques et de vulgarisation ( « qualité du lectorat » ) sans aucune prétention scientifique ou historique , notamment en " psychologie " http

2876: * Afin de mieux cerner la « qualité du lectorat » , il faut noter qu' une des rares interviews de Catherine Meyer s' est déroulée dans l' émission de Brigitte Lahaie http

2877: Certes un article se doit d' être neutre et de « présenter tous les points de vue » ( NdPV ) , cependant est -il normal que le Point de Vue critique de la Psychanalyse soit développé non seulement dans Psychanalyse ( à peu près un tiers de l' article ) mais aussi dans Critique de la psychanalyse ( et sans doute dans de nombreux autres articles ) :

2878: Importance disproportionnée

2879: L' article Le Livre noir de la psychanalyse n' est sourcer que par Le Livre Noir et quelques articles de journaux qui , parus juste après la publication du Livre noir ,

2880: « n' ont pas encore le recul nécessaire » ( ce qui est qualifiés de « Sources peu fiables et « fausses » sources » par WP-SQ ) -- Zzzoomorph

2881: Je tenais à vous signaler http + http et http noir psychanalyse + " Didier Pleux , qui allait devenir un des quatre auteurs principaux du Livre noir , lorsque celui -ci nous expliqua l' incroyable décalage entre le statut de la psychanalyse en France et celui qui est le sien à l' étranger , où sa décrépitude depuis vingt ans est patente . "

2882: ( " Ce livre est un vaste inventaire du freudisme , de ses impasses et de ses pages sombres , rédigé par des hommes et des femmes qui s' en sont éloignés ou qui le regardent avec distance . Mais il a été écrit dans le souci d' être intellectuellement rigoureux , avec plus de 1300 notes et un salutaire souci de clarté . ) + http + http

2883: Les critiques des critiques du livre noir de la psychanalyse valent elles autant que les critiques ?

2884: En reprenant tous les critères que vous énoncez , les livres de Freud ( et d' autres ) ne sont pas des sources fiables , objectives et de qualité .

2885: Les travaux de Freud sont datés , contestable et de plus controversés .

2886: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 58 ( CET )

2887: None * Je ne vois pas ce que la référence sur les OVNI apporte aux discussions et la référence suivante , par l' intermédiaire d' un des auteurs du LNDLP , Jacques Van Rillaer , est clairement de mauvaise foi , en jouant sur les mots , et je le prouve :

2888: il affirme que :

2889: « Nous n' avons jamais dit que Freud est un « père incestueux » » .

2890: Or , je me reporte à l' article concerné , et qu' est -il écrit ?

2891: « En rejouant à domicile la scène du retour du refoulé , et en adaptant à sa position à la fois paternelle et professionnelle la théorie de la séduction , Freud opérait sur sa fille un processus de séduction iatrogène et de viol » ( LLNDLP , p . 465 ) .

2892: Si ça ce n' est pas dire que Freud est un père incestueux , je ne sais pas ce que c' est !

2893: Et je passe sur d' autres bêtises présentes dans cet article .

2894: None * Les sources des arènes ne sont pas recevables , ce sont des blogs ( et vous êtes le premier à le faire remarquer ailleurs ) .

2895: None Cordialement .

2898: faux : : :

2899: Incestueux = faits réels .

2900: processus de séduction iatrogène et de viol = psychanalyse de la fille par le père ( ce ne serait pas Freud qui a théorisé et la séduction et le fait de ne PAS analyser des membres de sa famille , comme par exemple sa propre fille ? ) .

2902: -- de Gonja 5 février 2013 à 20 : 53 ( CET )

2904: Je ne vois pas bien la différence entre « processus de viol » d' un père sur sa fille et inceste mais il est toujours possible de jouer sur les mots .

2905: Je ne crois pas que le lecteur du LNDLP fasse nettement la différence non plus .

2907: None : : :

2908: Ce que vous croyez des lecteurs du LLNDLP n' est pas le sujet de cette page !

2909: None : : :

2910: Il a un article sur la notion de iatrogenese dans wikipédia qui vous aidera peut être à mieux comprendre ce que vous lisez .

2911: None : : :

2912: Voici la citation plus longue qui peut permettre de mieux comprendre : : : : : :

2913: -- de Gonja 6 février 2013 à 15 : 28 ( CET )

2914: Ce que je comprends c' est que l' on utilise des propos à caractère savant et médical pour couvrir une expression comme « processus de viol » d' un père sur sa fille , autrement dit inceste .

2915: Libre à Jacques Van Rillaer d' affirmer qu' ils n' ont jamais parlé de père incestueux .

2916: Mais il me semble que quand Roudinesco soulève ce point , c' est tout à fait fondé .

2917: Mais peu importe .

2918: Il est mieux en effet de s' en tenir aux sources plutôt que de faire part de nos remarques et explications personnelles .

2921: None Apparemment vous n' avez pas compris ce que vous avez lu .

2922: Mais vous êtes conscient que votre avis est fautif et non acceptable dans l' article ou dans la page de discussion ( qui n' est pas un forum ) .

2923: Cordialement -- de Gonja 14 février 2013 à 01 : 58 ( CET )

2924: Quelques recensions dans des publications à comité de lecture .

2925: Recension publiée dans International Journal of Psychoanalysis 87 :

2926: 5 , 2006 ,

2928: Recension publiée dans Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) .

2929: Recension publiée par Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006

2930: pas de consensus sur les interprétations de [ [ WP :

2931: SQ ] ] - critique inutile et stérile du livre noir de la psychanalyse

2932: Diffusion - la diffusion totale n' est pas criticable .

2933: La spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l' article .

2934: Malgré ce que vous semblez insinuer , les historiens de la psychanalyse , les épistémologues , les psychologues , les psychiatres , les sexologues sont des personnes spécialisées .

2935: l' engagement :

2936: la source est -elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?

2937: Elle est impartiale ( politiquement ) car elle présente une critique impartiale et scientifique de la psychanalyse .

2938: l' identité et la réputation :

2939: par Christophe André LE MONDE \| 08.10.05

2940: Est -elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ?

2941: A -t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ?

2942: Est -ce une source institutionnelle ?

2943: Quelle est la réputation de l' éditeur par rapport au sujet traité ? ( O'Reilly Media pour l' informatique , Economica pour l' économie , etc. ) Les arènes sont actuellement une maison d' édition reconnue et citée dans les travaux universitaire qui travaille avec la B.N.F et d' autres institutions universitaires .

2944: [ www.senat.fr Le sénat français qui organise une expo basé sur un livre des arènes ] ( dessins de presse ) ;

2945: journalisme sciences-po ;

2946: la source publie -t-elle souvent des résultats erronés ?

2947: notamment pour la presse , le professionnalisme de la structure , s' agissant notamment de vérifier et d' analyser les faits , les aspects légaux , les preuves et les arguments ;

2948: LLNDLP n' a pas eu de procès à ma connaissance .

2949: Que des banques luxembourgeoises de l' affaire clearstream , pierre péan ou les héritiers de saint-ex les attaquent ne prouvent en rien le caractère contestable , la majorité des maison d' éditions ( dont PUF ) connaissent ceci .

2950: l' évaluation de la source par des tiers :

2951: comité de lecture , éditeur , rédacteur en chef , etc. Tous les articles du LLNDLP ont été relu et coordonné par C Meyer ainsi que les quatres principaux co-auteurs .

2952: les liens avec d' autres sources quant à l' information diffusée :

2953: de quelle manière les informations publiées par la source sont -elles évoquées ou reprises par d' autres sources ?

2954: Est -elle reprise dans des bibliographies ?

2955: partenariat avec france info

2956: voir au dessus ainsi que les cours ou les travaux universitaires qui reprennent ou étudient cet ouvrage

2957: la date :

2958: la source est -elle datée ?

2959: Les informations qu' elle contient sont -elles à jour ?

2960: Est -elle citée dans les médias ?

2961: Les informations sont moins datées et attaquées que les livres de Freud ;

2962: de plus les critiques adressées au LLNDLP ont été critiqué .

2963: Aucune remise en cause des informations contenues .

2964: la forme :

2965: orthographe , niveau de langue ...

2966: maison d' édition sérieuse avec relecture etc -- de Gonja 19 février 2013 à 12 : 44 ( CET )

2967: Une remarque formelle , en passant , ne pourrait -on pas faire suivre les discussions les unes à la suites des autres , comme cela est recommandé et pratiqué un peu partout sur Wikipédia ?

2968: Cette page , où les commentaires de dates différentes se juxtaposent voire se répètent en devient incompréhensible .

2970: Il est décidément difficile de se mettre d' accord sur ce qu' est une source de qualité !

2971: Je remets en cause quatre points :

2972: les principaux auteurs de l' ouvrage sont , en tant que cognitivistes ou comportementalistes , des ennemis notoires de la psychanalyse :

2973: dans la dernière partie de l' ouvrage il y a au moins quatre articles qui font la promotion des TCC .

2974: Jean Cottraux , l' un des principaux rédacteur de l' ouvrage vient ouvertement des TCC ( LLNDLP , p . 14 ) , Didier Pleux ( LLDNLP , p . 14 ) , ainsi que Jacques Van Rillaer y sont également affiliés tandis que Mikkel Borch-Jacobsen est un acteur notoire des « Freud wars » .

2975: Les principaux rédacteurs sont donc des opposants de fait , et d' intérêt , de la psychanalyse .

2976: On doutera à bon droit de leur objectivité .

2977: Il n' y a que vous qui affirmiez qu' il s' agit d' une critique impartiale et scientifique .

2978: l' éditeur , Les Arènes , est une maison d' édition , sans véritable ligne éditoriale et n' est pas reconnue comme étant une référence universitaire .

2979: Ont -elles depuis sa publication fait l' objet de critiques ou de remises en cause ?

2980: il s' agit de dessins de presse !

2981: Les sources que vous apportez n' ont rien à voir avec le monde universitaire :

2982: * selon International Journal of Psychoanalysis 87 :

2983: 5 , 2006 , il s' agit d' un ouvrage de vulgarisation « this book is explicitly targeted at the general public » , à caractère polémique « polemical tone » et qui ne représente pas d' intérêt scientifique « However , as concerns scientific or technical debate , it is better to move on quickly » .

2984: * selon les Annales Médico Psychologiques , volume 164 ( 2006 ) ce livre fait dans la « caricature » et méconnaît les derniers développements de la connaissance en ce qui concerne la psychanalyse « Cet ouvrage n' aborde que la part d' ombre de cet énorme mouvement psychodynamique , tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés , et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels » .

2985: * selon la Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006 http , mêmes critiques :

2986: caractère polémique et douteux :

2987: « encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi » et intérêt scientifique plus que limité :

2988: l' ouvrage a fait l' objet de critiques majeures , attestées par des sources de qualité , publiées dans de revues à comité de lecture , critiques que je rappelle ici et qui établissent que :

2989: D' autre part , je vous rappelle que vous n' avez apporté aucune source fiable et de qualité ( revue à comité de lecture ou ouvrage de référence universitaire ) qui puisse attester de l' influence & 226;& 128;& 148; autre que polémique & 226;& 128;& 148; du Livre noir de la psychanalyse dans le monde scientifique ou universitaire ( voir mes remarques plus haut ) .

2990: Je maintiens donc qu' il ne s' agit pas d' une source de qualité mais d' une source polémique et sujette à caution et que vouloir sourcer des critiques de la psychanalyse à l' aide de cette seule source risque de s' avérer effectivement stérile .

2991: Cordialement .

2993: None J' ai amener tout un tas de références ( CNRS , enseignement d' université , thèse livres etc ) que vous refusez toutes alors que vous n' amenez ( plusieurs fois les mêmes ) que des critiques ( non neutre ? ) de psychanalystes ( ou proche du champ psychanalytique ) ayant été à leur tour critiquées .

2994: None Nous sommes en désaccord concernant WP :

2995: SQ , donc soit nous en restons là soit vous portez l' affaire ailleurs .

2996: None cordialement

2997: None -- de Gonja 19 février 2013 à 18 : 54 ( CET )

2999: Je ne refuse pas les sources que vous apportez , je constate simplement qu' il ne s' agit pas de sources fiables et de qualité et qu' elles ne sauraient suffire pour établir la qualité d' une source contestée .

3000: D' autre part , les sources d' après lesquelles le Livre noir de la psychanalyse est une source polémique et sujette à caution sont des sources issues de revues à comité de lecture dont la qualité n' est pas contestable au terme de WP :

3002: Enfin , aucune raison de porter cette question ailleurs :

3003: il me paraît établi , au terme de cette discussion , que Le livre noir de la psychanalyse n' est pas une source de qualité et clore la discussion me semble en prendre acte .

3004: Cordialement .

3007: Aucunes des revues à " comité de lecture " que vous avez cité n' est considéré comme référence en terme universitaire à propos du champs psy ( du moins en France où sel à ma connaissance clinique méditerranéenne l' est -voir classement AERES des revues universitaires ) .

3009: -- de Gonja 26 février 2013 à 21 : 40 ( CET )

3010: None : : :

3011: Vous faites erreur :

3012: l' International Journal of Psychoanalysis est classé au rang A de l' AERES , les Annales Médico-Psychologiques sont classées au rang B et la Revue française de psychanalyse est classée au rang C. Cf .

3013: « Liste des revues en Sciences Humaines et Sociales référencées pour la vague D ( 2010 - 2013 ) » et ici http Liste Revues Psychologie Juillet 2011 .

3015: Ce sont donc bien des sources de qualité incontestables .

3016: Cordialement .

3018: None : : : :

3019: Oui j' aurai du mieux m' exprimer et apporter plus de précisions .

3020: Le document de l' aeres s' intitule " Liste des revues AERES pour le domaine PSYCHOLOGIE-ETHOLOGIE-ERGONOMIE " pas listes des revues en psychanalyse .

3021: Pouvez vous nous expliquer pourquoi ?

3022: -- de Gonja 27 février 2013 à 04 : 42 ( CET )

3023: None : : : : :

3024: Dans la mesure où les sources qui attestent des critiques du LNDLP sont classées à l' AERES , je ne vois pas où est le problème ?

3025: La question de l' intitulé du classement n' est pas notre sujet .

3026: Cordialement .

3028: Livre noir de la psychanalyse LLNDLP comme source secondaire de qualité pertinente et vérifiable

3029: « Ce n' est pas le propos de cet article de déployer l' espace des critiques adressées à la psychanalyse , critiques qui connaissent un regain de vigueur et d' actualité avec la publication récente du Livre noir de la psychanalyse ( Meyer , 2005 ) .

3030: S' agissant de l' autisme , certains collectifs de parents muent leur hostilité envers la psychanalyse en véritable guerre ( Méadel , 2006 ) .

3031: Par ailleurs , l' approche psychanalytique de l' autisme , du moins en France , a également été jugée dommageable pour la psychiatrie ( Chamak et Cohen , 2003 ) » Rabeharisoa Vololona .

3032: Vers une nouvelle forme de travail médical ?

3033: Le cas d' une consultation en psychiatrie génétique de l' autisme .

3035: Sciences sociales et santé .

3036: Volume 24 , n° 1 , 2006 .

3037: pp. 83 - 116 .

3038: LLNDLP est référencé dans sudoc / abesle livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines dans une recension de Véronique BEDIN et Martine FOURNIER ( dir. ) ,

3039: « Catherine Meyer » , La Bibliothèque idéale des sciences humaines , Editions Sciences humaines , 2009 Le Livre noir de la Psychanalyse ( LLNDLP ) est utilisé dans le cadre du cours " Épistémologie de la psychanalyse " du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l' université de Laval ( Canada ) .

3040: G de Gonja 6 février 2013 à 02 : 45 ( CET )

3041: LLNDLP est référencé dans sudoc / abes :

3042: oui , tout comme L' anti-livre noir de la psychanalyse , Pourquoi tant de haine ?

3043: et Petit livre noir des psychothérapies américaines en France http : / / www .

3046: fr / / DB = 2.1 / SET = 3 / TTL = 1 / CMD ?

3047: ACT = SRCHA & IKT = 1016 & SRT = RLV & TRM = livre + noir + de + la + psychanalyse ! ! !

3048: le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines

3049: qui est une Revue ...

3050: l' article cité n' est pas à ce point élogieux qu' il suggère de ranger le Livre Noir dans sa bibliothèque idéal ( où justement se trouve depuis longtemps les livres de Freud ) ! !

3051: Le Livre noir de la Psychanalyse ( LLNDLP ) est utilisé dans le cadre du cours " Épistémologie de la psychanalyse " du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l' université de Laval ( Canada ) .

3052: Il me font bien rire tous ces gars qui vivent sur le dos de Freud en disant du mal de lui ! !

3053: C' est la preuve que Freud est un monument de la culture occidentale moderne !

3054: Un monument que certains veulent abattre ! ( Sérieux , heureusement que Freud a existé parce que je ne sais pas ce qu' ils auraient bien pu faire de leur vie ! Pourquoi ne pas s' en prendre à ... je ne sais pas moi ... Charcot ? ! A mon avis Charcot , c' est pas assez vendeur , tout le monde s' en fout de Charcot ! ! )

3056: Votre avis personnel ...

3057: -- de Gonja 6 février 2013 à 15 : 01 ( CET )

3058: Sudoc ne nous permet pas d' évaluer l' impact du LNDLP dans la recherche universitaire .

3059: Un outil nous donne en revanche une bonne indication , c' est Google Scholar où Le Livre noir de la psychanalyse est cité 13 fois dans d' autres ouvrages , tandis qu' effectivement L' Anti-livre noir de la psychanalyse .

3060: Seuil , 2006 .

3061: de MILLER , Jacques-Alain .

3062: est y cité 22 fois et Pourquoi tant de haine ? :

3063: anatomie du Livre noir de la psychanalyse 2005 Navarin Éditeur d' E. Roudinesco est cité 16 fois .

3064: Pour ces calculs voir le lien Scholar et ne pas prendre en compte le premier lien qui n' est pas une référence à l' ouvrage mais au communiqué de presse présent sur le site d' une association .

3065: J' ai en revanche additionné les 3 références au LNDLP qui viennent après ( 5 + 5 + 3 ) .

3066: D' autre part , difficile de parler d' ouvrage majeur ou d' importance quand , à titre de comparaison , le Vocabulaire de la psychanalyse J Laplanche , D Lagache , JB Pontalis - 1968 - Presses universitaires de France est cité plus de 2000 fois , Trois essais sur la théorie sexuelle de Freud est cité plus de mille fois ou encore Le séminaire , livre XI - Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse , 1973 de J Lacan est cité plus de 600 fois .

3067: On peut donc avec cet outil objectif parler d' ouvrage somme toute mineur .

3068: La bibliothèque idéale des sciences humaines est édité par les éditions des Sciences Humaines qui sont issues d' une revue de vulgarisation et non une revue à comité de lecture .

3069: D' ailleurs sur cette fiche de la BNF http , elles n' ont pas de notice .

3070: Ce ne sont donc pas des éditions de référence universitaire .

3071: Qu' il y ait un universitaire au Canada qui l' utilise , dans un département de philosophie qui plus est , me paraît pour le moins marginal .

3072: Cordialement .

3074: Je rappelle à vos ( bons ? ) souvenirs la spécialité et l' expertise des auteurs du LLNDLP .

3075: -- de Gonja 19 février 2013 à 11 : 58 ( CET )

3076: Cela n' a aucun rapport avec la qualité des sources censées attester de la qualité du Livre noir de la psychanalyse .

3078: Sur la question de la présence de la citation en introduction

3079: La citation est la suivante :

3080: « Elle est « marginale » sauf en France et en Argentine » « " ' La France est - avec l' Argentine- le pays le plus freudien du monde .

3081: Cette situation nous aveugle :

3082: à l' étranger , la psychanalyse est devenue marginale .

3083: '' » « Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer , les arènes , 2005 . .

3084: Déjà , Le Livre Noir n' est pas une source fiable , objective et de qualité ( se reporter à la section précédente ) .

3085: Donc déjà , il ne me paraît pas possible d' insérer une telle source dès l' introduction .

3086: Le lecteur de Wikipédia mérite clairement mieux .

3087: Sa place est à la limite dans une partie controverse , et encore avec précautions .

3088: Ensuite , sur la citation elle-même , pour respecter les principes de neutralité , de pertinence et de vérifiabilité , il faudrait que le lecteur puisse savoir clairement en quoi elle serait marginale , sur quels critères et par rapport à quoi .

3089: Toutes questions qui sont restées jusqu'ici sans réponse .

3090: Enfin , il me semble que l' argument avancé est le contexte .

3091: Mais cela pose deux questions .

3092: Une source controversée doit elle venir amener un contexte en introduction ?

3093: Clairement non , d' autant plus que le Livre Noir n' amène pas de sources objectives qui nous permettrait de comparer la situation de la psychanalyse dans le monde tandis que les sources que j' ai amenées sur le nombres de psychanalystes disent clairement le contraire ( http et http ) .

3094: Et l' autre question , qu' est -ce qu' ici , le contexte ?

3095: Géographique ?

3096: Historique ?

3097: Intellectuel ?

3098: Médical ou psychothérapeutique ?

3099: Tout cela mériterait effectivement d' être précisé , avec des faits appuyés sur des sources fiables , objectives et de qualité .

3100: Or le Livre Noir et cette citation ne permettent de distinguer objectivement aucune de ses questions et encore moins d' y apporter une réponse satisfaisante .

3101: Elle ne fait qu' introduire un point de vue , par définition contestable et de plus controversé .

3102: Cordialement .

3104: En reprenant tous les critères que vous énoncez , les livres de Freud ( et d' autres ) ne sont pas des sources fiables , objectives et de qualité .

3105: Les travaux de Freud sont datés , contestable et de plus controversés .

3106: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 00 : 47 ( CET )

3107: None Pas une objection recevable ( voir section sur la qualité de la source ) et vous ne répondez pas aux points que je soulève .

3110: Je crois qu' il est temps d' acter qu' il n' y a pas de consensus pour placer cette citation en introduction :

3111: la source qui l' appuie n' est pas reconnue ici comme une source fiable et de qualité ;

3112: il n' a été produit aucune autre source qui puisse corroborer cette affirmation ;

3113: son sens paraît trop évasif ou bien est contredit par deux autres sources si l' on s' en tient au nombre de psychanalystes dans le monde .

3114: Je pense qu' il peut être opportun de clore cette discussion .

3115: Cordialement .

3118: Cette citation reprenant et synthétisant tout les contenus du llndlp sur l' importance déclinante de la psychanalyse dans les domaines psychologiques et psychiatriques ( il vous faudrait lire la partie du livre noir de la psychanalyse qui s' intitule " pourquoi la psychanalyse a t elle eu un tel succès ? " ) à travers le monde ;

3119: à toute sa place en introduction comme contextualisation .

3120: -- de Gonja 15 février 2013 à 13 : 06 ( CET )

3121: None : : :

3122: Cette source n' étant pas une source de qualité , il ne saurait être question de contextualiser d' après elle seule , la situation de la psychanalyse dans le monde , sans que ce soit confronté à d' autres sources .

3123: Cordialement .

3125: None : : : :

3126: Vous ne pouvez pas décider seul et contre l' avis exprimé d' autres contributeurs , de cela .

3127: cordialement .

3128: -- de Gonja 20 février 2013 à 02 : 23 ( CET )

3129: None : : : : :

3130: Je ne décide rien seul , il me paraît établi , à la suite de nos discussions , que Le livre noir de la psychanalyse n' est pas une source de qualité .

3131: Elle ne peut donc soutenir une telle affirmation critique et polémique en introduction pour laquelle il n' y a d' ailleurs pas de consensus .

3132: Cordialement .

3134: Contenu évasif

3135: " La psychanalyse freudienne est « marginale » sauf en France et en Argentine "

3136: « Le contenu évasif , sur Wikipédia , est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti » WP :

3138: Malgré le fait que la phrase en question soit sourcer , on ne sait pas à quoi cette " marginalité " se rattache :

3139: est -ce en quantité ( nombre de psychanalystes en France ) ou en qualité ( influence de la psychanalyse dans les Universités , etc ... )

3140: J' ai aussi une question :

3141: Est -ce que , comme l' affirme l' un des participants ,

3142: « Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article » qui pourtant traite de psychanalyse ? ?

3143: Comment peut -on traiter un article dans ce domaine sans justement faire appel aux psychanalystes ?

3144: -- Zzzoomorph

3145: Importance disproportionnée de l' opinion critique :

3146: une seule source pour de nombreux articles

3147: Comme je le soulignais précédemment , le Point de Vue critique sur la Psychanalyse s' étale non seulement sur un tiers de l' article Psychanalyse mais possède de surcroit une page qui lui est exclusivement consacrée :

3148: Critique de la psychanalyse .

3149: Or cette critique s' appuie essentiellement sur une seule et unique source :

3150: Le Livre noir de la psychanalyse dont nous sommes plusieurs à penser qu' il ne constitue pas une source fiable .

3151: Il est tout à fait normal que la critique soit évoquée et même développé dans la page qui lui est consacrée ...

3152: mais il est disproportionné qu' elle puisse prendre une telle ampleur dans toutes les pages consacrées à la psychanalyse :

3153: * « L' importance disproportionnée découle souvent d' une interprétation erronée de la neutralité de point de vue , qui consiste à mettre sur le même plan l' ensemble des positions émises sur un sujet .

3154: Or , le second principe fondateur établit clairement qu' il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible , en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » .

3155: Lorsqu' elle est intentionnelle , l' importance disproportionnée constitue une forme subtile de Pov-Pushing .

3156: Plutôt que de remettre en cause des développements allant à l' encontre de son point de vue , le Pov-Pusher tente de les marginaliser en démultipliant les comptes rendus de ses thèses. » ( Importance disproportionnée )

3157: C' est exactement ce que pratique , avec beaucoup de rigueur et de pugnacité , G de gonjasufi ...

3158: toujours très à cheval sur les principes de WP et très pointilleux sur les sources quand il s' agit d' une thèse qu' il ne défend pas , mais beaucoup plus libérale lorsqu' il est question de critiquer la psychanalyse en s' appuyant sur une ou deux sources contestées .

3159: -- Zzzoomorph

3160: Outre le WP :

3161: PAP / WP :

3162: FOI à mon encontre ( qui devrait être sanctionné ) ;

3163: je relève des erreurs grossières .

3164: Le point de vue " critique " n' occupe qu' un chapitre sur les quinze de l' article .

3165: Un tiers de l' article ?

3166: Il y a d' autres sources que le livre noir .

3167: La partie critique est l' une des plus sourcée ( source 37 à 72 ) .

3168: Vous énoncez donc une contre vérité .

3169: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 02 : 41 ( CET )

3170: None * Aucune attaque personnelle :

3171: juste la constatation d' un mode de fonctionnement qui permet d' être irréprochable en ce qui concerne les principes de fonctionnement de WP , tout en favorisant qu' un seul Point de Vue « en démultipliant les comptes rendus de ses thèses » sans tenir « compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » ( WP : PROPORTION )

3172: None * « faire confiance ne signifie pas s' abstenir de toute critique envers les autres contributeurs » WP :

3174: None * " La partie critique est l' une des plus sourcée ( source 37 à 72 ) " = 35 références sur 82 = 42 % de notes consacrées à la critique ( WP : PROPORTION )

3175: None * Il n' y aurait aucun inconvénient à ce que la critique soit brièvement mentionnée dans l' article psychanalyse avec un renvoi vers l' article Critique de la psychanalyse qui lui est consacré !

3176: On ne devrait pas développer l' aspect critique dans chaque page consacrée à la psychanalyse puisque que Critique de la psychanalyse existe !

3177: None -- Zzzoomorph

3179: Pour ma part , je pense que loin est le jour ou seront réunis votefusionner les articles " psychanalyse " et " critique de la psychanalyse " .

3180: Ceci parait plus logique , épistémologique et encyclopédique ( oui j' ai le souci encyclopédique ) .

3182: Ce qui ressort de votre argumentation est que le reste de l' article " psychanalyse " n' est pas suffisamment , ni correctement sourcée pour une encyclopédie ( oui j' ai bel et bien le souci encyclopédique ) .

3183: Je vous renvoie vers WP :

3184: CVS ainsi que vers WP :

3187: « compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » Ce principe peut s' appuyer sur le livre noir de la psychanalyse dont plusieurs articles ( en plus de l' intro ) ont cette intention de caractériser et de contextualiser la psychanalyse dans le champ universitaire et psychologique actuel hors du franco-centrisme psychanalytique .

3188: Sinon il existe des travaux qui montrent ceci aussi mais ils émanent de collaborateurs du LLNDLP .

3190: -- de Gonja 31 janvier 2013 à 16 : 52 ( CET )

3191: None : : * Non , si on ne fusionne pas , c' est pour une question d' équilibre et de longueur des articles , notamment pour ceux qui n' ont pas de connexion internet haut-débit .

3192: None : : * Oui , il y a une problème avec les citations et les sources , problème que j' ai déjà soulevé plusieurs fois :

3193: l' utilisation de phrases , très courtes , provocatrices ou non , de Lacan , Freud ou d' autres psychanalystes qui ne sont pas contextualisées et qui valent démonstrations .

3194: Et du coup , le sens véritable n' est pas restitué .

3195: Il y en a de nombreuses dans la partie critique , et c' est à cause de ça aussi qu' il y a plus de sources dans cette partie que pour le reste .

3196: Je donne un exemple pour que ce soit clair :

3197: quand Lacan dit que « la psychanalyse est une escroquerie » il ne s' agit pas d' un aveu ou de cynisme , comme c' est utilisé dans l' article .

3198: Il s' agit d' une référence précise à notre rapport psychique au langage , ou plus précisément , au signifiant , et sur quoi porte le travail de la psychanalyse .

3199: Ce serait très long à expliquer mais Lacan développe ça dans un séminaire et c' est expliqué , mieux mieux que je ne saurais le faire , dans un ouvrage de Moustapha Safouan .

3200: J' apporterais les précisions nécessaires dès que j' en aurais l' occasion .

3201: None : : * Vous ne nous apportez pas de sources pour juger de l' importance , autre que polémique ou vulgarisatrice , du LNDLP dans le champ du savoir .

3203: Cordialement .

3205: None : : :

3206: Actuellement , Critique de la psychanalyse est un article détaillé de cet article .

3207: Où est le problème ?

3208: Cordialement , Racconish D 6 février 2013 à 07 : 52 ( CET )

3209: Pourquoi « Freud y est traité de menteur , faussaire , plagiaire , dissimulateur , propagandiste ,

3210: " Nous n' avons jamais dit que Freud est un « père incestueux » " http s' explique Van Rillaer ...

3211: Bon okay , il n' a pas dit incestueux , mais apparemment il maintient que Freud , l' un des « princes de l' obscurantisme » ( sic ) , fut un « menteur , faussaire , plagiaire , dissimulateur , propagandiste » ! !

3212: Les omissions de Freud , et ses petits arrangements avec l' histoire ( que tout le monde reconnait ) , ils ne peuvent les traiter que sous l' angle de la mauvaise foi et du mensonge ( vocabulaire moral suranné , non ? ) .

3213: Prêter à Freud une intentionnalité malveillante consciente est leur seule option !

3214: Car sinon il faudrait supposer que ces omissions et ces petits arrangements sont le résultat d' un refoulement mettant en jeu un processus inconscient ! !

3215: Il faudrait donc admettre une certaine épaisseur qui ne soit pas réductible à une conscience morale ( que l' on pourrait remettre dans le droit chemin par quelques sermons et quelques exercices comportementaux ) .

3216: Bref , il faudrait admettre la théorie freudienne ! !

3217: Chose qu' ils ne peuvent absolument pas accepter ...

3218: ils sont donc nécessairement dans l' accusation ( morale ) et dans l' insulte ( immorale ) ! !

3219: Il n' est donc pas surprenant que Mikkel Borch-Jacobsen , historien qui n' a jamais eu le moindre contact clinique avec un seul " patient " , se réfère à la conception pré-freudienne de la suggestion d' Hippolyte Bernheim et de Joseph Delboeuf :

3220: tout est bon , même l' Hypnose !

3221: du moment que ce n' est pas Freud et son satané inconscient ! !

3222: Vous avez des idées sur le sujet , écrivez un livre ou un article de recherche .

3223: -- de Gonja 6 février 2013 à 18 : 32 ( CET )

3224: Vous n' avez aucuuune idée sur le sujet ?

3225: Écrivez dans Wikipédia en paraphrasant des sources secondaires !

3227: soyez procédurier à l' extrême et réclamez constamment la référence de la moindre affirmation non-sourcée , sans jamais prendre vous-même la peine d' écrire un seul article ! !

3229: Une encyclopédie comme wikipédia possède des règles , si un contributeur ou une contributrice ne se retrouve plus dans ce projet ( et les principes , recommandations , règles ) ;

3230: une alternative est d' écrire autre chose ailleurs ( livre ... ) .

3231: -- de Gonja 7 février 2013 à 14 : 22 ( CET )

3232: > 5 th pillar :

3233: Wikipedia does not have firm rules .

3234: > If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia , ignore it .

3235: > Wikipedia :

3236: Ignore all rules

3237: > 20 px\|Wikipedia :

3238: Ignore all rules --

3239: ça existe aussi en français ...

3240: -- de Gonja 10 février 2013 à 12 : 09 ( CET )

3242: Voilà à peu près leur schéma :

3243: Pour détruire le " freudisme " ( s' attaquer à Freud ! ) :

3244: inconscient & 226;& 134;& 146; suggestion ( Berheim ) & 226;& 134;& 146; intentionnalité & 226;& 134;& 146; Freud est forcément malveillant & 226;& 134;& 146; inconscient

3245: Pour imposer les TCC :

3246: inconscient & 226;& 134;& 146; intentionnalité & 226;& 134;& 146; Comportementalisme & 226;& 134;& 146; suggestion ( Berheim ) = déprogrammation de l' intentionnalité ( depatterning ) & 226;& 134;& 146; TCC -- Zzzoomorph

3247: Ceci n' a rien à voir avec l' article psychanalyse .

3248: -- de Gonja 7 février 2013 à 14 : 24 ( CET )

3249: None hum ...

3250: Débloquer la situation

3251: Il serait très facile de débloquer la situation en reconnaissant que tout l' aspect critique devrait simplement être développé dans l' article critique de la psychanalyse qui , ô miracle , est justement consacré à la critique de la psychanalyse !

3252: Le problème c' est que certains sont persuadés qu' il faut constamment avoir le Livre noir sous le nez pour écrire un article consacré à la psychanalyse .

3253: Ils veulent imposer le point de vue du Livre noir dans chaque page où il est question de psychanalyse .

3254: Car , en vérité , ils ne veulent plus de psychanalyse ! ! !

3255: Or , l' article psychanalyse doit essentiellement se concentrer sur la Psychanalyse qui - quoi qu' on en pense - est une pratique et/ou un savoir qui - vrai ou faux - s' est développé pendant plus d' un siècle , générant une énorme littérature et influençant tous les domaines de la société et de la culture occidentale .

3256: Ce n' est même pas une opinion , c' est un fait !

3257: Que ça vous plaise ou non , c' est justement le rôle de Wikipédia de rendre compte d' un fait d' une telle importance historique et sociétale !

3258: Que la Psychanalyse soit vraie ou fausse , qu' elle soit efficace ou non :

3259: ce n' est pas à l' encyclopédie Wikipédia d' en débattre ! ! !

3260: Si vous voulez écrire et développer l' article critique de la psychanalyse , vous êtes tout à fait libre de le faire !

3261: L' aspect critique ne doit pas dépasser 5 % à 10 % d' un article avec renvoi vers la page critique de la psychanalyse ( c' est une mauvaise interprétation du principe de neutralité que de croire que la critique doit avoir autant de place que ce qu' elle critique ! ! )

3262: L' aspect critique ne doit pas provoquer le blocage de chaque page consacrée à la psychanalyse !

3263: L' aspect critique DOIT se développer dans la page qui lui est consacré --

3264: Je suis dans l' ensemble d' accord avec les remarques de Zzzoomorph .

3265: Simplement , je me permets un conseil , c' est d' intervenir dans les PDD en sourçant , quand cela est possible , les commentaires avec des sources les plus fiables possible .

3266: Et donc pour appuyer ce qui vient d' être dit , je propose ce passage trouvé dans l' encyclopédie de référence Universalis à l' article « Psychanalyse » :

3267: « La psychanalyse n' aurait pas occupé la place qui lui revient , non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines , mais dans le développement général de la civilisation , si la préoccupation la plus intime de Freud n' avait été , de toujours , celle de la souffrance » .

3268: Cordialement .

3270: Psychanalyse aujourd'hui

3271: Bonjour , je débarque un peu dans un article conflictuel , mais je me pose une question qui me semble pertinente , je vais donc la poser .

3272: Il est évoqué dans cette page de discussion un état de l' art actuel de la psychanalyse et des développement récents qui permettraient d' écarter certaines critiques .

3273: Or je ne peux que constater que je n' ai lu ni dans l' article ni dans les réponses au critiques quoi que ce soit sur l' état de l' art de la psychanalyse ( et accessessoirement en quoi ça répondrait aux critiques modernes . ) Donc voilà , d' un constat je pose une question :

3274: pourquoi si il y a des développement récents on ne trouve grosso modo que les pensée de Freud et Lacan , alors que celle de Freud serait complètement obsolète et que l' état actuel supposé être plus à jour et exact est complètement tu ?

3275: & 226;& 128;& 148;

3276: Déjà merci de sourcer des affirmations ( avec des sources fiables et de qualité ) du style la pensée « de Freud serait complètement obsolète » , sinon ce sont des commentaires personnels qui sont malvenus ici .

3277: D' autre part , Freud est l' inventeur de la psychanalyse et il est celui qui a posé les bases qui sont soient admises soient discutées par la psychanalyse d' aujourd'hui . ( Un peu comme Newton a fondé la mécanique classique ) je mets des sources pour que ce soit bien clair :

3278: le tlfi http donne en sens premier de psychanalyse :

3279: « il s' agit de critiques ressassées depuis l' origine de la psychanalyse , sans méthode , sans argumentation , au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité » .

3280: « PSYCHANALYSE , subst .

3281: A . MÉD . , PSYCH . , PSYCHOL .

3282: 1 . Méthode de psychologie clinique fondée sur l' investigation des processus psychiques inconscients , mise au point par Freud » et fait remonter l' étymologie du mot à psycho-analyse , mot qui apparaît pour la première fois sous la plume de Freud :

3283: « Étymol .

3284: et Hist .

3285: 1 .a ) 1896 psycho-analyse « méthode de la psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds » ( S. FREUD , in R. neurologique , IV , p . 166 ds QUEM . DDL t. 21 ) » .

3286: Le Petit Robert 2012 donne la même chose :

3287: « psychanalyse [ psikanaliz ] nom féminin étym.

3290: cf. psycho- et analyse 1 .

3291: Méthode de psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds ;

3292: ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente » .

3293: D' autre part , selon l' encyclopédie Britannica « Freud [ is the ] founder of psychonalysis .

3294: [ ... ] Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. »

3295: Selon l' encyclopédie Universalis « Sigmund Freud est l' un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle » et « La psychanalyse n' aurait pas occupé la place qui lui revient , non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines , mais dans le développement général de la civilisation , si la préoccupation la plus intime de Freud n' avait été , de toujours , celle de la souffrance » .

3296: La plupart des interwiki de l' article Psychanalyse ( Anglais , Allemand , Espagnol , Italien ) nous donnent Freud comme l' inventeur de la psychanalyse et lui consacrent de longs développements .

3297: D' autre part Lacan est le grand continuateur de Freud , je cite à nouveau l' Universalis ( 2013 ) « Il n' a pas seulement , comme les élèves de Freud puis les analystes de la seconde génération tels Melanie Klein , Donald W. Winnicott et Wilfred R. Bion , enrichi la psychanalyse d' un apport original et personnel .

3298: psycho-analyse 1896 & 226;& 151;& 138; allemand Psychoanalyse ;

3299: Il fut le seul à se donner la double ambition de faire revivre une parole à ses yeux oubliée et trahie , et de tenter d' y égaler la sienne » .

3300: Enfin , cet article est dans un piètre état et il me semble difficile de mener des éditions neutres et sourcées sans rencontrer des obstructions décourageantes sans compter que de nombreuses choses dans la partie controverse sont à revoir .

3301: Il a été le seul à reprendre et refondre dans son ensemble l' oeuvre du fondateur , et à lui rendre l' hommage de la cohérence des voies et des rigueurs auxquelles elle dut se plier pour produire et imposer l' existence de l' inconscient .

3303: Voici une bonne question qu' elle est pertinente .

3304: Un état de l' art ( donc pas une science ) actuel de la psychanalyse manque clairement dans cet article .

3305: Une contextualisation géographique et intellectuel que je propose basé sur le livre noir de la psychanalyse a été refusé mais rien d' autre n' offre de panorama ...

3306: De plus , je constate que Freud déclarait autre que lui comme fondateur de la psychanalyse ...

3307: -- de Gonja 19 février 2013 à 21 : 32 ( CET )

3308: Je suis en parfait désaccord .

3309: Dans les connaissances scientifiques , donne plus d' importance à ce qu' on sait actuellement , pas à ce qu' on pensait savoir et qui a été invalidé .

3310: Ce que tu énonce montre que Freud a sa place mais dans la partie historique de la discipline , et c' est probablement la partie la moins urgente .

3311: Pour le reste on est sur la page de discussion ici , pas sur une page de contenu , on peut discuter de manière un peu plus relachée .

3312: A part ça , je tire mon affirmation des critiques citées dans la discussion sur le livre noir sur cet ouvrage :

3313: un de leur point important était :

3314: le livre se concentre sur les périodes anciennes sans prendre en compte les développement récents dont certains ont été validés scientifiquement .

3315: Vous ne pensez pas que si cette affirmation est exacte , ça ferait taire bien des critiques de la psychanalyse et constituerait une connaissance scientifique contemporaine ?

3316: Chose encore une fois importante parce que les connaissances scientifiques d' aujourd'hui sont bien plus étendues qu' il y a un siècle ...

3317: Passer l' article a dire " Freud pensait ça , mais il a changé d' avis " puis supposer que plus personne n' a rien fait après , comment dire ?

3318: Les chercheurs actuels sont incapables de produire des idées intéressantes ou de meilleures théories depuis ?

3319: Si rien n' a été produit depuis , c' est plutôt mauvais signe pour la fécondité de la discipline et de l' approche qui vit dans le passé .

3320: & 226;& 128;& 148;

3321: Bien sûr que des choses ont été produites depuis mais ce que vous ne prenez pas assez compte :

3322: c' est que la psychanalyse a à peine un siècle d' existence et que les dernières avancées freudiennes datent des années 30 ;

3323: que les théories freudiennes sont consubstantielles de la psychanalyse ;

3324: que la psychanalyse a un objet propre , l' inconscient , et un protocole propre , la cure par la parole , qui pour rationnels qu' ils soient ne sont pas redevables des mêmes critères que ceux des sciences expérimentales et que donc par conséquent , soumettre la psychanalyse et l' article à ces critères n' est pas ce qu' il y a de plus pertinent ( ce qui est étonnant , et peut être signe de l' importance de la psychanalyse , c' est que personne ne fait de tels procès à d' autres sciences sociales , bien que la psychanalyse n' en soit pas non plus exactement une ) ;

3325: et enfin , qu' éditer cette page s' avère parfois très compliqué ( je m' en tiens pour l' instant à améliorer ce qui est en place ) .

3326: J' ajoute encore deux citations , pour préciser les débats , toujours dans l' Universalis , à l' article Freud :

3327: « les controverses à propos de la validité scientifique des thèses freudiennes n' ont jamais cessé depuis leur formulation » et « Force est de constater que la psychanalyse conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines » .

3328: Je pense donc que vous faites fausse route à croire que Freud appartient au passé et que la science d' aujourd'hui apporte des critiques qui l' enverrait aux oubliettes .

3329: Il n' y a là rien de franchement nouveau ...

3330: surtout en ce qui concerne le Livre noir de la psychanalyse .

3331: Cordialement .

3333: Deux choses :

3334: ce qui n' est pas nouveau n' est pas digne d' être mentionné ?

3335: pourtant les théories Freudiennes ne sont pas nouvelles .

3336: Vous dites que la psychanalyse est ( ou n' est pas , on sait pas trop ) un objet épistémologique unique qui doit être traité à part .

3337: Mais vous dites aussi que la psychanalyse à une prétention curative .

3338: Il existe d' autres approches à prétentions curatives pour les mêmes maux .

3339: Ces approches peuvent donc être comparées comme deux théories scientifiques concurrentes dans un cadre épisthémologique parfaitement ordinaire , j' y vois une forte contradiction .

3340: Ca ne me parait pas du tout pertinent , d' autant que par ailleurs vous rejetez les critiques des théories concurrentes comme non objective là ou il y a une équivalence dans les prétentions , ça ne colle pas .

3341: Il y a justement là une énorme place à l' objectivisation .

3342: Et j' ai peine à croire que ça n' ait jamais été fait .

3343: Un " Regardez , on marche mieux mieux qu' eux " aurait infiniment plus de poids qu' un " ils ne savent même pas ce qu' on fait , ils sont manifestement non objectifs et nous veulent du mal . " Mais bon déjà pour ça il faudrait avoir une bonne idée de l' état de la psychanalyse aujourd'hui , ce qui semble être assez compliqué .

3344: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 19 février 2013 à 23 : 15 ( CET )

3345: Ce n' est pas à nous de juger du bien-fondé ou non , ou s' il y a contradiction ou non du fait que la psychanalyse ne suive pas les mêmes critères que ceux de la psychologie expérimentale .

3346: Il se trouve qu' il y a des sources de référence et de qualité incontestable qui établissent la pertinence encyclopédique de la psychanalyse .

3347: Tenons -nous en à des contributions appuyées sur des sources de qualité , des points de vue proportionnels et vérifiables et accordons aux controverses la place qui leur revient , ni plus , ni moins .

3348: None : : : : : : * l' éditeur n' est pas une maison d' édition de référence universitaire .

3350: C' est à dire une place majeure étant donné l' importance de la polémique .

3351: None : : : : : : * * selon International Journal of Psychoanalysis 87 :

3352: Il faut des sources fiables et de qualité pour établir la place majeure d' une controverse .

3353: Je ne vois pas le problème à traiter la psychanalyse d' un point de vue historique , la plupart des articles centraux sur une thème le font sur Wikipédia et je trouve même que ce n' est pas assez développé dans l' article , étant donné l' importance des évolutions dans la théorie freudienne et l' importance des théories freudiennes pour la psychanalyse .

3354: Cordialement .

3355: Je reste par ailleurs en désaccord éditorial sur la place disproportionnée accordée à l' historique et la non évocation totale d' un état de l' art. & 226;& 128;& 148;

3356: Je doute que le climat soit assez serein pour cela , tant les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes .

3357: Cordialement .

3359: Votre phrase ( les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes ) laissent à penser que vous violez WP :

3360: PAP ou WP :

3361: FOI mais laisse à penser aussi symétriquement que dans votre esprit la psychanalyse n' est pas disqualifiable ce contrevient au principe de neutralité WP :

3363: Si la psychanalyse est , comme vous l' écrivez , critiquée depuis fort longtemps alors la proportion des critiques doit porter sur l' ensemble des points de l' article ( dont une partie historique et une partie état du champ psychanalytique ) WP :

3365: Par exemple Onfray propose une psychanalyse nouvelle qui ne soit pas lacano / freudienne .

3366: Autre exemple sur la sexologie , les thèses de Freud sont en partie dépassées ( elles l' étaient déjà à son époque en partie mais passons ) , ce qu' un article détaillé d' un sexologue-psychologue du livre noir démontre en toute humilité et prudence propre à la recherche scientifique .

3367: -- de Gonja 20 février 2013 à 01 : 40 ( CET )

3368: Je n' ai désigné personne en écrivant cette phrase :

3369: je ne fais que constater que le climat n' est pas serein et que les contributions qui visent à décrédibiliser la psychanalyse sont plutôt insistantes .

3370: Sur le principe de neutralité :

3371: je ne vois pas que vous en saisissiez toute la portée et notamment WP :

3373: « " ' ' Ceci implique aussi qu' on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu' elle n' en possède réellement '' ' , et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu' une vue largement acceptée . Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) . En d' autres termes , il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses , en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet , eu égard à sa notabilité , c' est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables . »

3374: Il convient donc d' établir , à l' aide de sources fiables et de qualité , la notabilité d' une thèse ou d' une controverse afin de savoir si elles ont leur place dans un article et éventuellement le poids à leur donner , ( et j' ajoute qu' il est d' usage sur Wikipédia que les théories controversées aillent dans une partie controverse ) .

3375: Dès lors , vouloir s' appuyer sur Onfray ou Le Livre noir de la psychanalyse , qui ne sont pas des sources fiables , pour émailler de leurs thèses l' article et faire croire que les idées d' Onfray ou celles du LLNDLP pourraient avoir autant d' importance que celles de Freud ( ou de Lacan et d' autres ) serait nettement POV ( et d' ailleurs étant donné que ce ne sont pas des sources de qualité , tout affirmation sourcée à partir d' eux devrait être corroborée par d' autres sources ) .

3376: Enfin , je vous rappelle que quatre sources fiables et de qualité donnent Freud comme consubstantiel à la psychanalysele tlfi http donne en sens premier de psychanalyse :

3377: « Méthode de psychologie clinique fondée sur l' investigation des processus psychiques inconscients , mise au point par Freud »

3378: Le Petit Robert 2012 donne :

3379: « Méthode de psychologie clinique , investigation des processus psychiques profonds ;

3380: Je ne vois pas ce qu' est l' état de l' art .

3381: D' autre part , selon l' encyclopédie Britannica « Freud [ is the ] founder of psychonalysis .

3382: [ ... ] Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. »

3383: Mais si vous voulez aller par là , je pense que tout l' article serait à revoir .

3384: « la psychanalyse n' aurait pas occupé la place qui lui revient , non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines , mais dans le développement général de la civilisation , si la préoccupation la plus intime de Freud n' avait été , de toujours , celle de la souffrance » et à l' article « Freud » :

3385: « Sigmund Freud est l' un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle [ ... ] Force est de constater que la psychanalyse [ freudienne , donc ] conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines » .

3386: Il est donc hors de question que Wikipédia ne donne pas à Freud et à ses théories la place qui doit être la leur dans cet article ( et éventuellement dans d' autres articles liés ) , c' est à dire une place de premier plan .

3388: En même temps il y a déja un article pour Sigmund Freud , et si l' objet de cet article est de raconter l' histoire de la psychanalyse , il faut le renommer histoire de la psychanalyse .

3389: Si on prend une autre théorie qui a marqué le XXème siècle , la théorie de la relativité , il y a des articles historiques , des articles pour détailler les théories ( qui ne sont pas centré sur Einstein ) .

3390: Ça devrait objectivement être pareil pour la psychanalyse , sauf si la théorie n' a pas d' objet autre que Freud .

3391: Mais ce serait franchement troublant d' avoir une théorie qui soit à ce point dépendante de son créateur .

3392: Pour État de l' art il existe un article sur cette encyclopédie que vous pouvez consulter .

3393: & 226;& 128;& 148;

3394: J' ai apporté quatre sources fiables et de qualité qui mettent en évidence que Freud est inséparable de la psychanalyse , des ses théories et de ses concepts puisque toutes les sources , à l' entrée « Psychanalyse » , y citent le nom de Freud .

3395: Ainsi , l' Universalis et la Britannica dans leurs articles « Psychanalyse » consacrent de longs développement à Freud , ses théories et ses concepts bien qu' elle aient également des articles séparés sur Freud .

3396: Je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait déroger à ce qui se fait sur des encyclopédies de référence et je ne crois pas que la présence actuelle de Freud dans cet article déroge à WP :

3397: PROPORTION .

3398: Cordialement .

3400: Effectivement si il a élaboré lui même la quasi totalité de la théorie , que les remises en cause ont été marginales et stériles et si on a pas fait grand chose d' intéressant depuis .

3401: & 226;& 128;& 148;

3402: Sur la citation de Plon et Roudinesco

3403: Il serait bien de ne pas vouloir insérer à tout prix la citation , tronquée , de Plon et Roudinesco :

3404: non seulement le doublon est absurde mais cette citation doit , comme toute citation , être contextualisée .

3405: La version actuelle http me paraît tout à fait convenable mais me pose encore deux problèmes :

3406: je ne vois ce qu' il y a de non neutre à dire que Freud est cependant parfois critiqué et la source qui cite Michèle Montreley ne me paraît pas très claire ni évidente .

3407: Le passage en question :

3408: La question de de la sexualité féminine a divisé la psychanalyse depuis 1920 a mesure que les femmes jouaient un rôle central dans le mouvement « Dans l' histoire du freudisme , la question de la sexualité féminine a divisé le mouvement psychanalytique depuis 1920 , à mesure que les femmes y ont pris une place centrale » , M. Plon et E. Roudinesco ,

3409: « Sexualité féminine » , in Dictionnaire de la psychanalyse , Fayard , Paris , 2000 ,

3410: p . 993 .

3411: À partir de 1905 Freud dans Trois Essais sur la théorie sexuelle proposa « la thèse d' un monisme sexuel et d' une essence " mâle " de la libido humaine » Ibid. ,

3412: p . 992 c' est le « phallicisme » Ibid. ,

3413: Ceci dit , si l' on pouvait développer l' article avec des références aux derniers développements de la psychanalyse ce serait bienvenu mais cela ne me paraît pas le plus urgent .

3414: p . 994 .

3415: Mais ce monisme n' empêche pas que pour Freud , l' individu est , au sens inconscient , bisexuel , et que le sujet ne saurait être spécifiquement masculin ou féminin « L' existence d' une libido unique n' exclut pas celle de la bisxualité .

3416: En effet , dans la perspective freudienne , aucun sujet n' est détenteur d' une pure spécificité mâle ou femelle. » , Ibid. ,

3417: p . 994 puisque « dans l' inconscient [ ... ] la différence des sexes n' existe pas » Ibid ,

3418: p . 994 .

3419: Si la thèse moniste est soutenue par des femmes psychanalystes , elle fut remise en cause , par d' autres à partir de 1920 , notamment par Mélanie Klein soutenue par Ernest Jones mettant en avant une thèse dualiste et un rapport spécifique des filles à leur mèreIbid .

3420: pp. 994 , 995 .

3421: Freud finit par tenir compte de ses remarques à partir de 1930 « Freud eut cependant l' honnêteté de corriger sa doctrine dans le sens des positions kleiniennes .

3422: En témoignent , si nécessaire , deux articles de 1931 et 1933 :

3423: l' un sur la sexualité féminine et l' autre sur la féminité. » , Ibid. ,

3424: p . 995 .

3425: Dès lors , si l' on peut dire que « peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » Ibid. ,

3426: p . 995 il faut également admettre que pour Freud « il s' agissait [ ... ] de montrer que le domaine du féminin devait être pensé en tant que partie intégrante de l' universel humain et donc sous la catégorie d' un universalisme , seul capable de donner un fondement vrai à l' égalitarisme » puisque la différence des sexes est « absente dans l' inconscient » ( Ibid. , p . 996 ) et « ne débouche pas sur une conception naturaliste » ( Ibid. , p . 996 ) .

3427: En ce sens Freud « fut un penseur de l' émancipation et de la liberté [ ... ] Et l' auteur d' une théorie de la sexualité qui , tout en débarrassant l' homme du poids de ses racines héréditaires , ne prétendait pas le libérer des chaînes de son désir » , Ibid. ,

3428: ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente »

3429: Freud reste critiqué , comme par la psychanalyste Michèle Montreley , pour qui sa théorie est le « machisme » d' un « phallocrate borné » citée dans « Journal D' un Psychanalyste. » Par Claude Lorin .

3430: Éditions l' Harmattan , 2000 .

3432: D' après , Luce Irigaray , le discours psychanalytique est phallocentréCostantini Michel , Weyl Daniel .

3433: Notes bibliographiques " Littérature , imaginaire , inconscient " .

3435: Littérature , N° 30 , 1978 .

3436: Motifs , transferts , reécriture .

3437: pp. 124 - 128 .

3438: Recension de « Misère de la psychanalyse. » L. Irigaray , Critique n° 365 , octobre 1977 ,

3439: Selon l' encyclopédie Universalis , article « psychanalyse » :

3440: Cependant , selon Plon et Roudinesco « il est vain de traiter Freud de phallocrate » M. Plon ,

3441: E . Roudinesco ,

3442: « Sexualité féminine » in Dictionnaire de la psychanalyse , op. cit. ,

3443: p . 996 .

3445: p . 996 .

3446: Modérez votre langage .

3447: Vous dites que cette citation est tronquée et non contextualisée ce qui ne vous gène nullement pour insérer une autre citation tronquée et non contextualisée .

3448: p . 879 - 903 .

3449: -- de Gonja 19 février 2013 à 21 : 22 ( CET )

3450: Ok , que tout le monde compare :

3451: p . 994 de Freud , l' idée selon laquelle la fille veut originellement être un garçonIbid. ,

3452: Premièrement , en disant que le doublon ( qui n' en est pas un ) est absurde , vous m' insultez ainsi que tous les wikipédien-ne-s de cet avis .

3453: Est -ce que quelqu' un peut me dire si cela & 226;& 128;& 148; référence comprise & 226;& 128;& 148; ne fait pas doublon avec le passage mis en gras et si cela n' est pas une décontextualisation qui dénature le propos de Plon et Roudinesco ?

3454: Je ne vois pas où j' insère des citations décontextualisées au point de dénaturer les propos de quelqu' un .

3455: Et enfin , écrire « parfois » , quand on produit une source douteuse et une autre qui n' est pas une critique de Freud me semble plutôt la moindre des choses si l' on veut rester neutre .

3457: La source 10 non attribuée est non neutre .

3458: -- de Gonja 20 février 2013 à 01 : 25 ( CET )

3459: Il s' agit toujours de la même source , Plon et Roudinesco , et d' un dictionnaire de référence concernant la psychanalyse .

3460: Source de qualité par excellence .

3461: Je pensais que c' était assez clair , mais apparemment pas , je rajoute donc des " Ibid " .

3462: Cordialement .

3464: ce que vous nommez votre contextualisation j' appelle ça non neutralité .

3465: -- de Gonja 20 février 2013 à 01 : 43 ( CET )

3466: Je trouvais que ça allait dans le balancement de la phrase mais puisque cela ne vous convient pas , je propose :

3467: « Dès lors , si « peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » Ibid. ,

3468: p . 995 il était cependant question pour lui de montrer « que le domaine du féminin devait être pensé en tant que partie intégrante de l' universel humain et donc sous la catégorie d' un universalisme , seul capable de donner un fondement vrai à l' égalitarisme » puisque la différence des sexes est « absente dans l' inconscient » ( Ibid. , p . 996 ) et « ne débouche pas sur une conception naturaliste » ( Ibid. , p . 996 ) .

3469: En ce sens Freud « fut un penseur de l' émancipation et de la liberté [ ... ] Et l' auteur d' une théorie de la sexualité qui , tout en débarrassant l' homme du poids de ses racines héréditaires , ne prétendait pas le libérer des chaînes de son désir » , Ibid. ,

3470: p . 996 . » Cordialement .

3472: G de Gonjasufi veut insérer à la fin de cette partie ci-dessus la phrase suivante :

3473: Merci de ne pas modifier ce passage tant que nous ne sommes pas parvenus à un consensus .

3474: Cordialement .

3476: Pourquoi ?

3477: Les articulations que vous insérez " dès lors " , " si " " et comme conclusion artificielle sont non encyclopédiques . Tenons nous en aux citations pures . cordialement -- de Gonja 20 février 2013 à 02 : 26 ( CET )

3478: Pour répondre à la question ci-dessus , je dirais que dans la mesure où il n' y a pas de consensus sur la version que nous discutons ici en PDD et que je ne suis pas non plus d' accord avec la version que avez éditée sur l' article , il me paraît nettement préférable d' en discuter ici préalablement à toute modification sur l' article .

3479: Cordialement .

3481: Ensuite vous dites que nous ne devrions mettre que les citations mais ce n' est pas possible :

3482: on ne peut juxtaposer ainsi des phrases sans considération pour le lecteur .

3483: On ne contruit pas une encyclopédie uniquement avec des citations .

3484: Cordialement .

3486: Puisque l' adverbe conjonctif " cependant " ne vous convient pas je propose :

3487: Si il est possible de dire que « peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » Ibid. ,

3488: p . 995 il était en définitive question pour lui de montrer « que le domaine du féminin devait être pensé en tant que partie intégrante de l' universel humain et donc sous la catégorie d' un universalisme , seul capable de donner un fondement vrai à l' égalitarisme » puisque la différence des sexes est « absente dans l' inconscient » ( Ibid. , p . 996 ) et « ne débouche pas sur une conception naturaliste » ( Ibid. , p . 996 ) .

3489: En ce sens Freud « fut un penseur de l' émancipation et de la liberté [ ... ] Et l' auteur d' une théorie de la sexualité qui , tout en débarrassant l' homme du poids de ses racines héréditaires , ne prétendait pas le libérer des chaînes de son désir » , Ibid. ,

3490: p . 996 .

3491: Cordialement .

3493: Vous proposez une autre version non neutre .

3494: Je m' explique .

3495: cette formule minimise l' importance de cette idée quand à contrario la formule maximise et surtout prend partie ( ce qui est contraire à la règle WP : POV . -- de Gonja 21 février 2013 à 03 : 08 ( CET )

3496: Vous proposez quoi alors ?

3498: " cependant parfois " n' est pas une tournure de phrase neutre- elle émet un jugement de valeur via sa fréquence .

3500: D' abord il serait bon de ne pas utiliser que Plon & Roudinesco pour des ?

3503: Ensuite il faut attribuer très concrètement à Plon et Roudinesco leurs paroles , citations , idées ( Selon Roudinesco et Plon ) .

3504: -- de Gonja 22 février 2013 à 20 : 50 ( CET )

3505: Séparation phallocentrisme , sexualité féminine ...

3506: Il n' aura pas échappé que la notion de phallocentrisme n' est pas équivalente à celle de phallocratie ( ou dans notre cas à phallocrate ) je propose de séparer la critique phallocentriste du freudisme .

3507: En attente de vos réponses .

3508: très cordialement .

3509: -- de Gonja 22 février 2013 à 20 : 50 ( CET )

3510: Je signale cet ouvrage « Feminism and Psychoanalysis :

3511: A Critical Dictionary » de Elizabeth Wright , Wiley , 1992 .

3512: sur lequel je compte m' appuyer pour sourcer différentes choses .

3513: cordialement .

3514: -- de Gonja 15 mars 2013 à 01 : 02 ( CET )

3515: None A priori pourquoi pas , si comme toujours la rédaction est fidèle à la source ?

3516: Cordialement .

3518: Les critiques de la psychanalyse

3519: Les critiques , remises en cause et controverses doivent aller dans la partie critique et non dans la partie descriptive de l' article qui est là pour décrire les théories de Freud et de la psychanalyse .

3520: C' est l' usage qui est suivi sur Wikipédia .

3521: Cordialement .

3523: Ce ne sont pas des " critiques " relisez bien , ce sont des faits scientifiques qui permettent de contextualiser une partie du texte ( je ne vais pas vous citer le nom de la règle et l' extrait / citation comme vous le faites habituellement ) .

3524: -- de Gonja 20 février 2013 à 07 : 08 ( CET )

3525: Que ce soient des faits dits scientifiques ou non n' est pas la question :

3526: rien n' indique que ces études aient une importance notable en ce qui concerne la psychanalyse .

3527: En vertu de WP :

3528: UNDUE la notabilité de ces études au regard de la psychanalyse doit être établie par des sources fiables .

3529: Comme cette notabilité n' est pas établie , ces ajouts ne me paraissent pas légitimes ailleurs que dans la partie critique .

3530: Cordialement .

3532: Trouvez donc des études sur ces études .

3533: Vous vous rendez compte en écrivant " ces ajouts ne me paraissent pas légitimes ailleurs que dans la partie critique " que vous n' exprimez que votre avis ?

3534: cordialement -- de Gonja 21 février 2013 à 03 : 00 ( CET )

3535: « Peu soucieux de féminisme , Freud se montra parfois misogyne et souvent conservateur. » dans « Dictionnaire de la psychanalyse. » Plon et Roudinesco , Fayard , 2006 » .

3536: La véritable escroquerie , c' est évidemment de s' appuyer sur une citation tronquée de Lacan ( que l' on retrouve d' ailleurs dans l' article qui lui est consacré ) , en mettant l' accent sur un seul mot , pour lui faire dire ce qu' il n' a pas dit : " Selon Lacan elle est « une escroquerie » "

3537: Les rigoristes vont aussitôt dire que cette citation est parfaitement sourcée :

3538: il faut donc s' incliner ...

3539: qu' importe la rigueur et l' honnêteté intellectuelle ...

3540: Puisque Lacan lui-même le dit :

3541: la psychanalyse est donc bien une escroquerie !

3542: En l' absence de réponse de votre part , je rétablirai le passage dans la dernière version que j' ai proposée .

3543: Science et escroquerie ( la [ [ Psychanalyse Critique par Lacan|citation de Lacan ] ] et le [ [ paradoxe du menteur ] ] )

3544: C' est simple , quand un psychanalyste dit du bien de la psychanalyse , on ne doit pas le croire ( c' est un menteur ) ...

3545: mais quand il en dit du mal , on le croit ! ! ! ( Paradoxe du menteur )

3546: Personnellement , j' aime bien vérifier dans les sources primaires pour voir si les sources secondaires n' en font pas une utilisation idéologique et biaisée :

3547: Intervention de Jacques Lacan à Bruxelles

3548: Voici donc , en gros , ce que dit Lacan :

3549: « Le réel est à l' opposé extrême de notre pratique [ ... ] Le réel est ce point de fuite comme l' objet de la science [ ... ] le réel c' est l' objet de la science .

3550: Notre pratique est une escroquerie , du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite. » Si nous partons du réel - qui est l' objet de la science - alors la psychanalyse semble effectivement une escroquerie qui consiste à « bluffer [ ... ] , éblouir avec des mots qui sont du chiqués » .

3551: Bah oui , et c' est un truc que l' on sait au moins depuis Gorgias , ça sert à ça les mots , à éblouir et à bluffer !

3552: C' est curieusement de cette manière qu' on les utilise quand on affirme par exemple que " Popper à démontré que la psychanalyse n' est pas une science " ( pur bluff constitué notamment d' un argument d' autorité et d' un flou absolu sur le mot science dont tout le monde semble avoir la prétention de savoir exactement ce que c' est ) Or , que dit Lacan ?

3553: « Le sens est ce par quoi nous opérons dans notre pratique l' interprétation » Le sens , pas le réel ...

3554: " nous " ne partons pas du réel !

3555: Certes , l' objet de la science , c' est le réel ...

3556: cordialement -- de Gonja 20 février 2013 à 07 : 12 ( CET )

3557: Ce qui est amusant , c' est qu' Henri F. Ellenberger dit exactement la même chose dans son fameux livre dont on tronque aussi les citations ( lire ici ) afin d' en faire une lecture biaisée :

3558: « La science moderne repose sur l' expérimentation , la quantification et la mesure , non seulement en physique , mais aussi en psychologie .

3559: Dans cette perspective , la psychiatrie dynamique prête sans aucun doute à la critique .

3560: Qui a jamais mesuré la libido , la force du moi , le surmoi , l' anima , l' individuation ?

3561: L' existence même de ces entités n' a jamais été démontrée .

3562: mais ce n' est pas celui de la psychanalyse ! !

3563: ce sont des réalités vivantes dont l' existence est plus tangible que les statistiques et les calculs des chercheurs expérimentaux. » ( Ellenberger 1974 , Chap . 11 , Conclusion ) , pages 731 - 732 .

3564: Dommage que personne ne se souvienne de ce qu' était la Psychiatrie jusque dans les années 60 - 70 :

3565: c' était de la vraie science réfutable à souhait avec lobotomie à coup de poinçon derrière l' oeil , électro-choc trop fréquent et trop intense , barbituriques sur-dosé , LSD , expérimentation douteuse et lavage de cerveau sans consentement des patients ni des familles ( lisez Donald Ewen Cameron , président de l' Association Mondiale de Psychiatrie ) --

3566: Oui , j' ai déjà eu l' occasion de l' écrire mais l' utilisation dans la partie controverse de cette citation décontextualisée de Lacan n' est pas soutenable :

3567: On pourra se reporter en particulier à cet ouvrage de Moustapha SafouanLacaniana , tome 2 :

3568: Les séminaires de Jacques Lacan ( 1964 - 1979 ) , Fayard , 2005 ,

3569: « la notion d' « escroquerie » demande à être dépliée pour qu' on puisse saisir la fonction qu' elle nous semble tenir dans les propos de Lacan et afin d' éviter les malentendus trop faciles [ ... ] Lacan a , dès le début de son enseignement , indiqué que l' analyste avait à accepter la demande fallacieuse de celui qui s' adressait à lui , engageant dès lors le mouvement transférentiel et la dynamique de la cure .

3570: Ici , il indique sur quoi repose cette promesse par rapport à laquelle l' analyste ne peut que se plier jusqu'à ce qu' elle révèle , tour après tour , la fonction de leurre qu' elle réalise et , dans le même temps , la structure qui lui donne sens .

3571: Cette structure est celle du discours analytique » .

3572: Donc Lacan ne fait que renvoyer à ce qui se joue dans le transfert .

3573: Et selon Horacio Etchegoyen « Le transfert est une relation d' objet particulière , d' origine infantile , de nature inconsciente ( processus primaire ) et par conséquent irrationnelle , qui confond le passé avec le présent , ce qui lui confère son caractère de réponse inadaptée , déplacée , inadéquate .

3574: Le transfert en tant que phénomène du système ICS , appartient à la réalité psychique , au fantasme et non à la réalité factuelle .

3575: Cela signifie que les sentiments , les pulsions et les désirs qui apparaissent dans un moment présent et par rapport à une personne déterminée ( objet ) ne peuvent être expliqués d' après les aspects réels de cette relation mais , en revanche en les référant au passé ( Horacio Etchegoyen , Fondements de la technique psychanalytique , Préface de Daniel Widlöcher et Jacques-Alain Miller , Ed. : Hermann , 2005 , ISBN 270566517X ) .

3576: Donc quand Lacan parle d' escroquerie , il ne fait que renvoyer au fait que l' analyste laisse la personne , le sujet , qui vient le voir s' installer dans le transfert , c' est à dire dans une forme de rapport fantasmatique permettant au sujet de projeter son passé et ses affects sur l' analyste et d' avancer dans la cure .

3577: Rien à voir donc avec l' utilisation qui en est faite dans cet article et je propose de supprimer complètement ce passage et les utilisations tronquées , et partant , fausses qui en sont faites .

3578: Cordialement .

3580: Citation et citations ( Lacan et ses exégètes )

3581: je propose des sources hors du champ de la critique psychanalytique pour exclure les débats LLNDLP ou Onfray etc

3582: Dans les premières pages du séminaire du 15 mars 1977 , Lacan parle de la psychanalyse " comme pouvant être une escroquerie ... une escroquerie qui tombe juste par rapport à ce qu' est le signifiant , dit -il , soit quelque chose de bien spécial qui a des effets de sens " une glose exégétique des lacaniens .

3583: intervention de Jacques Lacan à Bruxelles , publiée dans Quarto ( Supplément belge à La lettre mensuelle de l' École de la cause freudienne ) , 1981 , n° 2 .

3584: * « surtout quand on fait un métier qu' un jour , [ .. ] , j' ai qualifié d' escroquerie » ( la note de bas de page précise J. Lacan , conclusion des journées de Lille , transcription dans Lettres de l' EFP , 22 , p . 499 . )

3585: * « Notre pratique est une escroquerie :

3586: bluffer faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué , c' est quand même ce qu' on appelle d' habitude du chiqué & 226;& 128;& 147; à savoir ce que Joyce désignait par ces mots plus ou moins gonflés & 226;& 128;& 147; d' où nous vient tout le mal. »

3588: Freud dit la même chose que ce que j' appelle d' un nom français , il ne pouvait quand même pas dire qu' il éduquait un certain nombre d' escrocs .

3589: Du point de vue éthique , c' est intenable notre profession , c' est bien d' ailleurs pour ça que j' en suis malade , parce que j' ai un surmoi , comme tout le monde. »

3590: Entre parenthèse , il est quand même savoureux que Lacan , " menteur et escroc " comme le sont tous les psychanalystes , soit ici prit à la lettre ...

3591: un article dans une revue universitaire d' anthropologie " une provocation malicieuse " ?

3592: & 226;& 128;& 148; G de Gonja 21 février 2013 à 03 : 48 ( CET )

3593: Apparemment on oubli les politesse ( s ) avec Vous G de gonja ...

3594: , j' invite chacun à jeter un oeil à ceci :

3595: None * Je ne vois pas bien ce que le commentaire de G de Gonjasufi apporte :

3596: personne n' a jamais nié que Lacan ait employé le terme .

3597: En revanche , ce que nous disons c' est qu' il ne s' agit pas d' une qualification de la psychanalyse dans son ensemble mais d' une référence précise à ce qui se joue dans l' analyse , entre l' analyste et l' analysant , et qui tient à la dynamique transférentielle et au langage .

3598: J' apporte une nouvelle source qui va exactement dans le même sens :

3599: None * * « L' analyse se déplie à partir de ce leurre du sujet à lui-même , mis en acte de par la structure même de l' analyse , puisqu' elle ne peut s' effectuer qu' à partir du moment où le sujet a constitué l' analyste comme son Autre de référence .

3600: C' est en cela que Lacan a pu parler de l' « escroquerie de l' analyse » .

3601: Le sujet attend de l' analyste qu' il lui donne la solution sur ce dont il parle , ce à quoi l' analyste répond :

3602: * « Escroquerie et prôton pseudos , c' est la même chose .

3603: En tapant Escroquerie & Lacan dans Gogole books on trouve différente versions de cette phrase , différents commentaires ou explications divergentes .

3605: None * Même dans la source d' un lacanien que vous nous fournissez ( et que vous êtes normalement le premier à refuser puisqu' il s' agit d' un blog mais passons ) :

3606: il est bien précisé « Il met l' escroquerie du côté des effets de sens , soit du côté de l' Imaginaire , et il la rapporte " au poids de la duplicité de sens qui est commune , dit -il , à tout signifiant " . » .

3607: « Tu l' as dit. » » Laure Thibaudeau « Cause et détermination » , Psychanalyse , 1 / 2008 ( n° 11 ) ,

3608: il n' y a aucun développement sur Lacan dans l' article psychanalyse alors que Lacan est le second psychanalyste en terme d' importance dans le mouvement psychanalytique après Freud .

3609: J' apporte pour preuve cette citation extraite de l' Encyclopædia Universalis ( 2013 ) :

3610: mais pour les psychiatres qui ont passés tout leur temps à traiter des patients dans la situation psycho-thérapeutique , ces termes ne sont pas des conceptualisations abstraites ;

3611: Il a été le seul à reprendre et refondre dans son ensemble l' oeuvre du fondateur , et à lui rendre l' hommage de la cohérence des voies et des rigueurs auxquelles elle dut se plier pour produire et imposer l' existence de l' inconscient .

3612: Il fut le seul à se donner la double ambition de faire revivre une parole à ses yeux oubliée et trahie , et de tenter d' y égaler la sienne » .

3613: Donc utiliser des citations décontextualisées de Lacan pour écrire une section critique vis-à-vis de la psychanalyse est l' illustration flagrante d' un manque de neutralité .

3614: Je supprime ce passage qui n' est fidèle en rien à la pensée de Lacan .

3615: Cordialement .

3616: & 226;& 128;& 148; JoleK

3618: Pour moi c' est totalement çà .

3619: Ce que doit être une encyclopédie , c' est autre chose qu' une interprétation de quelque morceaux de textes choisi par une personne , donc non neutre déjà là , même avec toutes les bonnes volontés .

3620: De plus , en réfléchissant un peu , j' approuve la tentative de bibliographie validé par des pro .

3621: Voir discussion Projet :

3622: Sources Chez Manon ( des sources ... ) .

3623: Donc voir Classiques anthropologie médicale et les pages Index .

3624: Et avez vous le livre bleu d' une psychanalyste qui peut servir à situer le livre noir Guyot .

3627: « Il n' a pas seulement , comme les élèves de Freud puis les analystes de la seconde génération tels Melanie Klein , Donald W. Winnicott et Wilfred R. Bion , enrichi la psychanalyse d' un apport original et personnel .

3628: L' utilisateur G de Gonjasufi veut garder le passage sur Lacan et a reverté ma suppression sans passer par la PDD .

3629: Nous avons de plus une source de qualité incontestable qui montre que Lacan est le continuateur de Freud et le second psychanalyste le plus important et qu' il ne saurait de ce fait être assimilé à un critique de la psychanalyse .

3630: G de Gonjasuifi n' a apporté aucun argument recevable qui justifie de garder ce passage .

3631: S' il persiste à gader ce passage de Lacan qui en dénature sa pensée ce sera de l' obstruction manifeste de sa part ainsi qu' une volonté évidente de ne pas vouloir contribuer de manière neutre à l' encyclopédie .

3633: None : : :

3634: Je me permets un peu de bienveillance .

3635: Ne faites rien .

3636: Laissons voir .

3637: Si besoin Wikipédia :

3638: Nous avons apporté deux sources de qualité ( et lui même a apporté une source de blog qui va dans le même sens ) et qui montrent le contre-sens flagrant de ce passage .

3639: Mais à tête reposée .

3640: Nous avons jusqu'a Dimanche 15h de mémoire .

3641: Respectueusement ,

3642: None : : : :

3643: Aucun accord consensuel en PDD = passage en force .

3644: None : : : :

3645: Ce qu' a dit Lacan est différent des interprétations de Lacan par d' autres .

3646: Ainsi , libre à vous de faire une partie sur cet exégétique Lacanienne à la suite de la citation exacte de Lacan ! !

3647: None : : : :

3648: -- de Gonja 22 février 2013 à 21 : 13 ( CET )

3649: None : : : : :

3650: L' utilisation des citations de Lacan est décontextualisée , non-neutre , en dénature et falsifie sa pensée .

3651: Nous venons de vous le montrer , cessez de persister dans ce POV et lisez l' article Lacan pour voir si on en fait un critique de Freud .

3652: Votre attitude n' est plus tenable .

3653: Produisez des sources fiables et de qualité qui attesteraient que l' on puisse classer en quoi que ce soit Lacan comme un critique de la psychanalyse .

3655: None : : : : :

3657: Les psychanalystes ne sont pas des interprètes de Lacan , ils font les sources les plus qualifiées pour en expliquer sa pensée .

3659: None : : : : : :

3660: G de gonja :

3661: il n' y a plus de consensus pour garder ce passage , veuillez cesser de reverter .

3663: None : : : : : :

3664: faux les propos de Lacan n' ont pas été relevé que par des psychanalystes et si certains y ont vu une escroquerie au sens premier c' est une source que nous devons rapporter .

3665: Appel à commentaires / Utilisateur / G de gonjasufi .

3666: -- de Gonja 22 février 2013 à 21 : 24 ( CET )

3667: Vous n' avez apporté aucune source qui justifierait l' emploi de ces citations en ce sens , tandis que nous avons apporté des sources fiables et de qualité qui montre que le sens était tout autre que celui indiqué dans l' article et que Lacan , bien loin d' être un critique de la psychanalyse en est le plus grand continuateur après Freud dixit une source ici incontestable , l' Universalis .

3669: Merci de bien vouloir respecter les discussions et l' avis de plusieurs contributeurs ici qui vous ont montré , sources de qualité à l' appui , que les propos de Lacan s' inséraient dans un contexte précis et avaient un sens précis qui n' est pas celui de critiquer la psychanalyse mais des propos s' insérant parfaitement dans la théorie psychanalytique freudienne bien que parfois dit sous des dehors provocateurs .

3670: Je vous rappelle que dénaturer des propos en utilisant des citations qui veulent dire autre chose dans leur contexte est très mal vu sur Wikipédia est viole le principe de neutralité .

3672: None G de Gonja vous êtes dans une attitude d' obstruction alarmante :

3673: il n' y a plus de consensus pour garder ce passage , vous n' apportez aucune source fiable et de qualité qui le justifie et vous ne répondez pas aux messages en PDD alors que plusieurs contributeurs vous ont fait remarquer qu' il n' était pas question de garder ce passage .

3674: Veuillez justifier l' emploi de ces citations par des sources fiables qui le justifieraient ou veuillez cesser de reverter .

3677: Vous n' amenez que des interprétations de sources que vous vous croyez autorisé pour agir de façon autoritaire ou paternaliste .

3678: -- de Gonja 22 février 2013 à 22 : 50 ( CET )

3679: Nulle interprétation , que des sources .

3680: Vous par contre vous n' apportez rien à part de l' obstruction et de la non neutralité .

3681: p . 47 - 59 ,

3682: Où est passé votre appel au calme ?

3683: cordialement ( gros bisous ) -- de Gonja 22 février 2013 à 23 : 08 ( CET )

3684: Si vous nous apportiez des sources et des arguments plutôt ?

3685: Et je n' efface ni ne revert les modifications des autres , je vous signale ...

3687: noyer le poison la speciliaté des Polémiqueur , çà revendique un grand savoir mais ...

3688: Je voudrais rappeler les choses :

3689: après discussion , où des sources fiables ont été exposées montrant que l' utilisation de citations décontextualisées de Lacan en dénaturait le sens , sans que des sources fiables qui justifieraient l' emploi de ces citations soit faite , Guyot , Zzzmorph et moi-même se sont prononcés contre la conservation de ce passage .

3690: Il n' y a donc plus de consensus pour le garder .

3691: J' aimerais que G de Gonjasufi le comprenne .

3692: J' aimerais également qu' il comprenne que reverter cette suppression ou réintroduire le texte supprimé est purement et simplement un passage en force de sa part .

3693: S' il ne veut pas le comprendre , nous serons dans l' obligation de demander de l' aide à la communauté de Wikipédia .

3694: Cordialement .

3696: Le consensus n' est pas la majorité .

3697: Vous n' avez rien démontré du tout .

3698: Je me suis exprimé avant vous pour conserver ces passages donc le consensus est la position de l' article avant changements exprimés .

3699: Vous ne respectez donc pas mon avis en passant en force !

3700: J' ai déjà demandé de l' aide de mon coté à la communauté wikipédia .

3701: Cordialement & 226;& 128;& 148; G de Gonja 23 février 2013 à 03 : 22 ( CET )

3702: Vraiment vous êtes bizarre , je suis toujours debout , je surveille !

3703: et je vous écoute si voulez donner vos sources respectable autre Blog , livre Noir et autre vulgarisation polémique ou nouvelle étude pas encore validée dans le domaine je vous prie .

3704: Vous conseillerez vraiment le Livre Noir comme première lecture à un novice sur la psychanalyse ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

3705: merci par avance de votre compréhension à toutes et à tous , faisons un effort SVP , le travail est long encore .

3706: G de Gonja

3707: En l' état actuel , il me semble que chacun nous devrions s' abstenir de toute prise de position irraisonnée .

3708: Ansi , regardez de nouveau

3709: Sources sur l' efficacité des psychotérapies

3710: Je recopie la conclusion de cet article , cité pour attester de l' efficacité à long terme , mais il ne semble pas qu' il soit dythytambiquement enthousiaste , il conclue plutôt à la difficulté de mettre en évidence des différences ...

3711: « In conclusion , we found a rapid decrease in the indicators of psychiatric symptoms and diagnosis , moderate improvement in work ability and social functioning , and a slight improvement in personality functions during a one- year follow-up following initiation of treatment , but no notable differences in effectiveness between the 2 types of therapy .

3712: Veuillez utiliser les bandeaux de non neutralité .

3713: The lack of difference in effectiveness between the 2 forms of therapy was apparently not due to methodological issues .

3714: We therefore suggest that both types of therapy considered are effective in the treatment of depressive and anxiety disorders in clinical practice , but that they are not uniformly suitable and sufficient for producing recovery for all patients .

3715: Longer follow-ups are needed to evaluate the duration of effects in the 2 groups. »

3716: Sur le deuxième papier , je n' y ai pas accès mais j' ai accès à la description de l' expérience :

3717: The effects emerged during the first 7 months of follow-up , and from 30 % to 50 % of the patients were fully recovered .

3718: None * Au délà de cette utilisation décontextualisée , c' est tout ce passage de Lacan qui est à supprimer :

3719: The patients were followed from the start of the treatment and assessed 9 times during a 5- year follow-up .

3721: Additionally , 41 patients suitable for psychoanalysis were included in the study .

3722: Ça ne me parait pas très clair , mais j' ai l' impression qu' ils comparent deux types de thérapies de longueurs différentes ...

3723: & 226;& 128;& 148;

3724: Ceci est la conclusion de l' étude de 2004 :

3725: The primary outcome measures on symptoms were the Beck Depression Inventory , the Hamilton Depression and Anxiety Rating Scales , and the Symptom Check List , anxiety scale .

3726: « Longer follow-ups are needed to evaluate the duration of effects in the 2 groups » Ce qui peut se traduire par des suivis plus longs sont nécessaires pour évaluer la différence entre les deux groupes » .

3727: Or , j' ai mis en note dans l' article les conclusions de l' étude de 2011 qui est très claire :

3728: « Psychotherapy gives faster benefits than psychoanalysis , but in the long run psychoanalysis seems to be more effective .

3729: Results from trials , among patients suitable for psychoanalysis and with longer follow-up , are needed before firm conclusions about the relative effectiveness of psychoanalysis and psychotherapy in the treatment of mood and anxiety disorders can be drawn » , Journal of Affective Disorders , July 2011 ( Vol . 132 , Issue 1 , Pages 37 - 47 )

3730: « A total of 326 psychiatric outpatients with mood or anxiety disorder were randomly assigned to solution-focused therapy , short-term psychodynamic and long-term psychodynamic psychotherapies .

3731: Primary work ability and functional capacity measures were the Work Ability Index , the Work-subscale of the Social Adjustment Scale , and the Perceived Psychological Functioning Scale. »

3732: Du coup , je fais la modification suivante qui colle à la traduction de la phrase anglaise ce qui donne la versions suivante :

3733: « Des études scientifiques , l' une en 2004 , suivie d' une étude en 2011 , affirment que la psychanalyse semble plus efficace sur le long terme que d' autres formes de psychothérapies .

3734: Ce qui peut se traduire par , sur le long terme la psychanalyse semble plus efficace que des psychothérapies ( je ne sais pas lesquelles elles sont précisément mais la première étude parle de « psychodynamic psychotherapy , solution-focused therapy , and psychoanalysis » ) mais des suivis plus longs sont nécessaires pour donner des conclusions solides .

3735: Cordialement .

3737: Results from trials , among patients suitable for psychoanalysis and with longer follow-up , are needed before firm conclusions about the relative effectiveness of psychoanalysis and psychotherapy in the treatment of mood and anxiety disorders can be drawn .

3738: Cette phrase note plutôt l' incertitude et le manque de patients suivi en psychanalyse sur la longueur .

3739: -- de Gonja 22 février 2013 à 21 : 34 ( CET )

3740: Non cette phrase se traduit comme suit :

3741: Des résultats issus de tests , parmi des patients relevant de la psychanalyse et avec de plus longs suivis , sont requis avant que des conclusions définitives à propos de l' efficacité respective de la psychanalyse et de psychothérapie dans le traitement de l' état et des troubles anxieux puisse être tirées .

3743: Idem Pour vous TomTom

3744: Votre liberté s' arrête où celles des autres commencent .

3745: Vous n' êtes pas seul et aucunement qualifié en la matière pour agir ainsi .

3746: Je me réserve le droit de faire une requête aux administrateurs dès votre prochain passage en force sur toutes les pages se référant de près ou de loin au sujet qui nous occupe ici !

3747: Il me parait prématuré de partir dans un conflit .

3748: Les modifications qui nous intéressent sont une simple nuance sur les apport des sources après consultation des dites sources , je n' ai pas vandalisé l' article ( le seul mot peut être problématique est peut être légèrement ) .

3749: si vous lisez bien vous voyez cette phrase , c' est la dernière :

3750: Par ailleurs avant de partir dans l' invective personnelle au quart de tour , je vous demanderai s' il vous plait de préférer parler du fond , sinon l' ambiance va vite devenir assez lourde .

3751: Par ailleurs notez que j' ai aussi lancé le sujet en discussion , parler d' un passage en force alors que le passage en question contredit les conclusions d' une des sources est il me semble largement abusif .

3752: & 226;& 128;& 148;

3753: Appel au calme

3754: J' invite les divers contributeurs qui semblent entrer en conflit à rester calmes et j' invite aussi G de Gonjasufi à ne pas effacer les messages des autres contributeurs , quand bien même il les estime hors sujet .

3755: Donc , l' étude de 2011 confirme celle de 2004 et va dans le sens d' une nette différence .

3756: Cordialement .

3757: & 226;& 128;& 148;

3758: Il est courant sur wikipédia de faire des éditions sans toujours passer par la page de discussion .

3759: Appel à commentaires / Utilisateur / G de gonjasufi en attente .

3760: Qeulles sont vos intentions

3761: En premier il me semble qu' il faut bien lire aussi les articles Histoire de la psychanalyse , la Cure psychanalytique , etc. Les informations données sont parfois contradictoire .

3762: Donc il faut tous consentir à prendre le temps de chacun soulever point par point ce qui ne va pas .

3763: Mon avis ne sera que celui d' un re-lecteur d' article d' un sujet qui l' intéresse fortement .

3764: Peut-être que maintenant on va se calmer ?

3765: et revoir ses motivations non ?

3766: Serait -il possible d' arrêter , svp , vous avez fait fuir tout le monde Gdegonj !

3767: Vous voulez quoi ?

3768: que tout les articles critiquent Freud , Lacan et la psychanalyse , mais adore le livre Noir et Lucifer de Howard Bloom ?

3769: Si je veux résumer c' est çà ou pas ?

3770: Ces tensions nuisent aux discussions .

3772: Le sommaire ( et faire les choses dans ( ( mon ) ) l' ordre )

3773: Bonjour ,

3774: Ok , je laisse le Wikipédia :

3775: Je débute sur wikipedia ( mais pas dans la vie ) .

3776: Je ne suis pas une " pro " de la psychanalyse , j' ai quelques notions , et surtout , fondamentalement , je m' en ficherai si ça n' avait pas un si grand poids dans la psychologie de comptoir / de magazine pour parents / du magazine de la caisse d' allocations familiales / des conneries évidentes racontées par des pédopsys à la télé / etc .

3777: Bref , ça , c' était pour poser le contexte .

3779: j' arrive sur la page psychanalyse en me disant : " je vais regarder ce qu' ils ont à se disputer , et essayer de comprendre pourquoi ils ( elles ? ) se chamaillent . "

3782: Mais par contre , une chose flagrante à mes yeux , c' est que le sommaire est un gros fouillis .

3783: 17 points de sommaire !

3784: On ne s' y retrouve pas !

3785: En plus , des choses qui me semblent devoir être au même plan ne sont pas au même plan .

3786: Exemple :

3787: le narcissisme , ce ne serait pas un concept , ça ?

3788: Non , en fait , c' est un livre .

3789: Alors faisons un chapitre " Ouvrages " et mettons -y ce livre .

3790: Je viens d' arriver sur cette page de discussion par des chemins de hasard .

3791: " Névrose " , par exemple , est un paragraphe qui n' est pas rédigé sous une forme telle qu' on voit qu' il est question de " la névrose dans l' ouvrage " pour introduire le narcissisme " " .

3792: Les points " psychanalyse freudienne " et " psychothérapie psychanalytique " pourraient aller sous un même titre commun , et " polysémies terminologiques " pourrait en faire un bonne introduction , non ?

3793: Donc pour résumer , ce qui me semble au premier abord , c' est qu' il faut d' abord un sommaire plus clair du genre :

3794: Histoire , Méthodes et leurs controverses , Résultats et leurs controverses , quitte à créer de nouvelles pages pour approfondir certains des points si l' on a dans les sous-chapitre besoin de trop en dire , ou compléter celles qui existent .

3795: On pourrait aussi mettre quelque part un point " Vocabulaire , vocabulaires " qui reprenne " névrose " , " psychisme " et tout ça et renvoie vers le paragraphe concerné ( mais je crois qu' il y a un dictionnaire wiki pour cela ) .

3796: Et après , voir dans les paragraphes même pour clarifier , vérifier les sources , rendre plus ou moins synthétique , etc .

3797: Je n' ai pas compris ( ça , c' est normal ) .

3798: Par contre , les sous-chapitres de " pour introduire le narcissisme " , ce sont bien des concepts , non ?

3799: Qu' en dites -vous ?

3800: L' article " Christianisme " a 9 têtes de chapitre , pas 17 .

3801: Communisme en a 14 .

3802: Bouddhisme 8 , Islam 14 - l' un d' entre eux au moins n' étant qu' un renvoi à un article complet .

3803: Système solaire 7 , etc .

3804: Bonne journée .

3805: Bonjour , ce message ma fait plaisir parce que j' allais en faire un totalement similaire sourire .

3806: Avec une proposition en plus :

3807: raccourcir chaque partie pour renvoyer le détail vers les articles détaillés .

3808: Le principe de renvoyer les critiques vers une partie à part n' est pas bon , exactement pour le problème que vous invoquez :

3809: l' article n' est pas facilement structurable et regroupe des choses assez différentes , les critiques doivent être donc liées à chaque chose de manière précises , sous peines d' être elles mêmes un gros fouillis ( ce qui est d' ailleurs parfois utilisé pour critiquer les critique " vous ne critiquez pas ce qu' il faut " .

3811: Pour signer vos messages , insérrez quatres tildes ( ~ ) collés à la fin du message .

3812: Pour imbriquer les messages , préfixez chaque ligne de votre message par autant de " : " accolés en début de ligne que de niveaux d' imbrication .

3813: & 226;& 128;& 148;

3815: Le contenu du sommaire que je propose n' est qu' une idée comme ça , il ne convient peut-être pas au sujet .

3816: Ca doit faire référence à ~une partie de mon message , mais je n' ai pas vu laquelle .

3817: C' est une référence à ta proposition de présenter les controverses autour de la méthode en même temps que les méthodes par exemple .

3818: Jolek n' était par exemple pas pour parce que la coutume sur wikipédia serait de faire une partie spéciale " controverse " à part ( c' est plus un pis aller pour éviter les conflits qu' une véritable coutume et ça tend à disparaitre à mon humble avis ) .

3819: & 226;& 128;& 148;

3820: Bonsoir , j' ai relu ta première phrase une bonne quinzaine de fois , et je crois que j' ai compris :

3821: dans le plan que j' avais proposé , à chaque item sujet à controverses était noté " et ses controverses " .

3822: Si j' ai bien compris ce que tu dis , tu dis : " je suis aussi pour le fait de présenter ensemble un item et ses controverses , par contre , Jolek était contre ( enfin , pas pour ) pour une question de coutume sur wikipedia " .

3823: Mais la méthode de commencer par refonder le sommaire et déplacer les paragraphes aux nouveaux endroits sans les modifier me semble bonne ( forcément , étant donnée qu' elle me correspond : - ) .

3824: d' un côté , le sujet a tellement d' aspects que si l' on met toutes les controverses à la fin , on va se retrouver avec un chapitre controverses , et des sous chapitres " controverses concernant la méthode " , " controverses concernant les résultats " , etc ( mes titres de chapitre sont des exemples ) , dont la structure reprendra , je pense , presque point par point le plan général de l' article .

3825: Est -ce gênant ?

3826: Tandis que si on considère que chaque chapitre est tellement vaste qu' il pourrait faire l' objet d' un article wikipedia en soi , on peut peut-être plutôt , dans chaque chapitre , mettre en premier , les explications et en second les controverses , le tout en résumé et renvoyant vers des chapitres approfondis concernés . ( Bref , je dis ça , moi , comme usagère de wikipedia n' ayant jamais rien écrit là ) .

3827: Ce choix est probablement lié à une question de mise en valeur soit de la psy , soit des controverses . ( J' ai ma préférence là-dessus , mais ne l' exprimerai pas ) .

3828: Est -ce qu' au moins tout le monde ici est d' accord pour dire que le terme " psychanalyse " renvoie d' une part à une / des méthode / méthodologie , d' autre part à des résultats sur le fonctionnement humain ( résultats plus ou moins supposés exacts , variants selon les méthodo , les dates d' étude , panel étudié , etc. praticien freud lacan machin et truc ) ?

3829: Est -ce qu' au moins tout le monde est d' accord pour le fait qu' il y a ces deux aspects , et qu' ils sont distincts ? ( même s' il y a des passerelles entre eux , que la méthodo influe sur les résultats et les résultats font qu' on fait évoluer la méthodo ou la remet en question , est -ce que tout le monde est d' accord que c' est quand même les deux grands pans du sens du mot ? ) .

3830: Claire Dodé

3831: Ça a l' air effectivement raisonnable présenté comme ça , cela dit faudrait des références pour appuyer .

3832: Et il manque l' aspect curatif qui est il me semble non ?

3833: & 226;& 128;& 148;

3834: Claire Dodé Bonsoir , des références pour appuyer quoi ?

3835: Je me réponds à moi-même :

3836: peut-être des références des au-moins deux pans du sens du mot psychanalyse :

3837: méthode et résultats ?

3838: Je n' ai pas .

3839: D' autres auront peut-être ?

3840: Ma seule référence sont les explications de Karen Horney concernant la méthode psychanalytique , dans " l' autoanalyse " , et je ne sais pas ce que ça vaut ( à part que c' était passionnant à lire ) .

3841: Moi , je n' ai aucune intention de discuter du contenu , je vous laisse faire ça .

3842: Je parle ici seulement du sommaire de l' article .

3843: Si un point ( aspect curatif ? ) ne rentre pas dans l' une des cases du sommaire que je propose , eh bien , il faut revoir le sommaire , c' est tout .

3844: Mais surtout pas ajouter les uns après les autres des chapitres supplémentaires , pour finir avec un article qui ressemble à un gros fourre-tout mal ficelé .

3845: Une façon de faire , ça peut être de prendre le sommaire que je propose et de voir déjà dans quel chapitre on peut mettre chacun des points qui figurent actuellement dans l' article .

3846: Une autre méthode , ça peut être de partir de zéro et de voir quel pourrait être le sommaire .

3847: Mais dans tous les cas , pas 17 points de sommaire avec mélange des niveaux .

3848: Bonne soirée .

3849: Je sais pas si tout le monde va cliquer sur votre nom et donc comprendre .

3850: Mais sachez que j' apprécie votre retour en douceur .

3851: Je n' ai pas compris cette phrase : " Le principe de renvoyer les critiques vers une partie à part n' est pas bon , exactement pour le problème que vous invoquez " .

3852: Donc nous continuons dans la bonne humeur ?

3853: et le respect de chacun ?

3854: Bonne soirée Gde G ,

3855: Bonsoir , et merci .

3856: Oui , j' ai vu que les discussions avaient reprises .

3857: J' en lis un peu , mais je suis incapable de suivre ( à la base , je suis ingénieure et traductrice technique ) , je comprends moins d' un tiers de ce qui est dit , j' ai déjà eu affaire à des assistants sociaux et c' était pareil :

3858: ils ont leur langage , il faut être dedans pour comprendre .

3859: Peut-être ai -je aussi mon langage incompréhensible aux néophytes .

3860: Je n' ai vu qu' une mention relative à un remaniement du sommaire , mais je reste à disposition pour porter un regard de néophyte sur le futur sommaire proposé .

3861: Parmi les questions qui se posent sur un sommaire , il est celle -ci :

3862: la clarté est -elle universelle ?

3863: Un sommaire parfaitement clair pour un néophyte le sera -t-il pour tous les néophytes ?

3864: Quel est le " public cible " d' une encyclopédie telle que wikipedia ? ( il y a probablement des réponses à cela quelque part dans les consignes d' écritures d' articles ) .

3865: Bref , merci , et bonne soirée .

3866: En supposant que j' ai bien compris ce point , j' ai à en dire ceci :

3867: Il me semble te l' avoir déjà dit , mais à mon sens , c' est l' article en entier qui serait à revoir et le désordre du plan ne fait que refléter l' imperfection de la structure interne & 226;& 128;& 148; et qui n' est pas la seule imperfection , loin s' en faut .

3868: Pour ma part , je ne pense pas que les conditions de dialogue soient réunies pour améliorer cet article et j' ai malheureusement des doutes quant à l' existence d' une volonté collective pour ce faire mais cela peut changer .

3869: Ceci dit , peut-être est -il possible de faire quelques retouches , au niveau des sections et donc du plan , sans que cela ne déclenche trop de tensions entre contributeurs .

3870: En ce sens , d' ailleurs , mon argument sur une partie « Controverse / Critique » séparée renvoie certes à l' usage mais aussi au fait que cela évitera d' inutiles conflits à vouloir insérer des controverses dans chaque section .

3871: D' autre part , je pense qu' il y a un argument d' homogénéité et de facilité de lecture :

3872: on présente de façon synthétique le savoir psychanalytique et on fait de même en ce qui concerne les critiques .

3873: Ainsi , un lecteur qui cherche des connaissances psychanalytiques , ou qui cherche des critiques sait où se diriger précisément dans l' article , et sera éventuellement renvoyé vers des articles détaillés .

3874: Vous avez remarqué que le travail était repartie ?

3875: Cordialement .

3876: Salut , merci de t' intéresser à Wikipédia et à cet article , et merci pour tes remarques , qui sont de nature à faire percevoir que cet article n' est pas de bonne qualité .

3877: Bon , je suis désolée d' avance si je coupe les cheveux en quatre , mais .....

3878: je trouve que l' argument de savoir si le lecteur cherche les connaissances psy ou la critique n' est forcément pas bon .

3879: Suit ci-dessous :

3880: explication de mes raisons , puis recul en arrière au motif que je suis débutant en wikipedia , puis idée de solution qui se semble aller plutôt dans ton sens .

3881: -- Les raisons :

3882: pour moi ( je peux me tromper ) , une encyclopédie ( ou wikipedia ) essaye de rendre un savoir fiable et de qualité accessible au plus grand nombre .

3883: Autrement dit , le lecteur cherche le savoir et la " vérité " si elle existe dans ce domaine .

3884: Donc , s' il y a des réserves conséquentes émises sur la validité d' un savoir , il faut que ce soit visible en même temps que le savoir .

3885: Évidemment ( ? ) , moi , je pense que ces réserves sont phénoménales et fondées , donc je suis pour qu' on ne donne pas l' impression sur une page wikipedia que les résultats usuels de la psychanalyse sont parfaits , géniaux et vérifiées / avérés , mais d' autres seront d' un tout autre avis ( et encore , ce n' est pas la psychanalyse d' origine que je connais , mais les âneries que racontent un tas de psy-je-sais-pas-quoi à la télé ou à la radio ( quoique ça dépend .. et il y en a quelques rares qui ( me ) paraissaient sensés ) , mais alors si la " vraie " psychanalyse est à ce point éloignée de ce que les psy vont raconter à la télé et qui sous-tend toute une démarche française ( y compris les discours que les enseignants de maternelle reçoivent par exemple ) , alors il faut le dire sur la page psychanlayse ( ce serait dans ce cas encore un point à caser quelque part ) .

3886: -- Recul en arrière :

3887: cela dit , si c' est un usage explicitement fixé sur wikipedia , alors , rien à dire .

3888: Mais est -ce bien le cas ? ( ou je n' ai encore manqué une étape s' il y a eu confirmation que c' était bien le cas ) .

3889: -- Une solution intermédiaire pourrait être de mettre les controverses séparément , mais de mentionner leur existence dans les chapitres concernés , soit avec un renvoi bleu où on clique , soit avec un " cf. chapitre controverses " .

3890: Comme ça , les gens savent qu' il y a controverse , mais choisissent ou non d' aller les lire .

3891: On ne les induit pas volontairement en erreur aux yeux des détracteurs en leur disant que tel résultat est absolument juste , mais on ne fait pas " que " leur parler de la controverse aux yeux des promoteurs en leur en collant des tartines directement dans le chapitre .

3892: Bon , et à part ça , ça avance à quelque chose ce que je dis , ou bien j' enfonce des portes ouvertes ? ( auquel cas , je vous laisse à vos discussions sur le fond ) .

3893: Claire Dodé

3894: Médiation ( s )

3895: Lecture faite de divers appels à médiation au WP :

3896: SM , il me semble nécessaire de clarifier les points faisant l' objet d' un désaccord .

3897: Une telle clarification , la plus concise possible , offrirait le double avantage de permettre à tous , y compris les contributeurs n' ayant pas participé à vos débats , d' en comprendre la nature , mais aussi de faciliter la résolution de ces désaccords en les traitant un par un .

3898: Je vous invite donc à faire cette recension , de la manière la plus concise et la plus neutre possible , diffs à l' appui .

3899: Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 13 : 07 ( CET )

3900: Bonjour , je pense , et je ne suis que débutant ici , que c' est une question Wikipédia :

3901: Sources , pourtant la discussion sur Projet :

3902: Sources / Chez Manon montre bien le problème et d' où il vient .

3903: Certain s' évertue a à penser que Howard Bloom et Le Livre noir de la psychanalyse sont les seules sources acceptable pour écrire sur WP ...

3904: Je demande sincèrement , que ceci s' arrête .

3905: Je suis nouveau , je lis des pages d' une encyclopédie où par exemple il y à ceci René Spitz , et l' utilisateur en question , après lui avoir exposé clairement le problème de source , il continu et persiste à penser être lui seul dans le vrai !

3906: Merci pour votre compréhension .

3907: Soit , mais vous ne répondez pas tout à fait à ma question , en sautant directement à ce qui vous semble être les causes .

3908: Il s' agit d' abord , tout simplement , de recenser des affirmations problématiques de l' article .

3909: Bien évidemment , l' analyse du problème conduira à un examen des sources .

3910: Mais la manière la plus simple d' avancer est de s' en tenir à ce que dit - ou non - l' article .

3911: Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 13 : 23 ( CET )

3912: Pour ma part j' ai des problèmes avec ce genre de diff qui sont tout sauf constructifs et à un ton excessif .

3913: J' ai aussi été invectivé personnellement dés mes premières modifications à ces articles par cet utilisateur .

3914: Et que de ce que j' ai vu la plupart de ses interventions sont de cet ordre , il s' en prend à la personne avant même de tenter un embryon de discussion sur le fond .

3915: & 226;& 128;& 148;

3916: Pour avancer , ce serait bien de se concentrer sur l' article et non sur la personne des contributeurs ou leur manière de discuter .

3917: Prenons pour évident que la discussion s' est tendue et que tout le monde doit y mettre du sien , en se concentrant sur notre objectif commun , l' amélioration de l' article .

3918: C' est dans ce sens que je vous ai demandé de pointer les problèmes ...

3919: de l' article .

3920: Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 13 : 34 ( CET )

3921: Bonjour , je vais allez sur l' article René Spitz pour être clair .

3922: Voir Discussion :

3923: René Spitz donc la source c' est Howard Bloom .

3924: Jusqu'a cette nuit , ce monsieur était un grand génie ...

3925: SVP , est -ce acceptable ?

3926: Je comprend votre insistance à commencer par la liste des problème relatif à cette article , mais c' est un travail de fond à effectuer .

3927: Il faut se mettre d' accord sur ce qui est acceptable ou pas .

3928: Pour ma part voir que je me fais censurer quand j' enlève Howard Bloom comme source sur la psychanalyse je comprends plus ...

3929: J' accepte , effectivement manquer de forme dans certain de mes contacts , mais je n' ai jamais effacé vos actions sans explications ...

3930: CordialementGuyot .

3932: Je ne demande rien d' autre , mais ça devenait difficile , c' est principalement pour ça que j' avais demandé la médiation .

3933: Pour le reste ( conflit d' edit ) j' y venais

3934: À part ça , en ce qui me concerne , le désaccord sur lequel je suis intervenu ( existant avant mon intervention ) était sans doute l' utilisation de " le livre noir de la psychanalyse " comme source .

3935: Il était rejeté comme non fiable , en particulier par JoleK , parce que critiqué par des psychanalystes dans des revues de psychanalystes , pour sourcer des propos sur la psychanalyse elle même , les autres devant être reléguées au sourcage des critiques de la psychanalyse .

3936: Avec le sous entendu que les seules sources ( modernes ) fiables pour dire des choses sur la psychanalyse sont les revues à comité de lecture .

3937: S' en est suivi un débat qui a tendu vers le hors sujet ( mea culpa ) sur l' intérêt des comités de lecture dans la communauté scientifique - garantir la scientificité du travail - et donc sur la scientificité de la psychanalyse , débat bien connu .

3938: Les fondations de la psychanalyse étant remises en question régulièrement , peut elle décider d' écarter une source sous prétexte que cette source remet en cause ses fondations , et qu' elle ( la psy ) critique ce travail en partant de ces mêmes fondations critiquées ?

3939: on tourne en rond .

3940: Mais c' est vrai que le livre est probablement polémique chez les psychanalystes ( et que je ne l' ai toujours pas lu ) .

3941: Pour faire mon autocrtique je ne sais pas exactement ce qu' il est supposé sourcer , mais c' est un peu dur de suivre .

3942: & 226;& 128;& 148;

3943: Bonjour , je partage complètement votre avis , donc mea culpa aussi .

3944: Et comme vous le dites , certaines notions , si nous les comprenons pas , faisons comme vous avez fait sur l' inconscient , des balises aux bon endroits .

3945: Pour ce qui est du livre noir , la seule légitimité qu' il peut avoir c' est d' être cité , parfois ( pas partout ) , dans les parties critiques , mais en remettant dans le contexte actuel .

3946: Voila pour mon avis à cette heure .

3947: Cordialement ,

3948: J' étais plutôt pour l' opinion inverse , les raisons invoquées ne sont pas vraiment recevables , mais peu importe .

3949: Je vois bien que le livre noir est un sujet récurrent , mais je répète :

3950: il conviendrait de préciser les passages problématiques de cet article .

3951: Tandis qu' une dispersion risque de nuire à la lecture et à la compréhension ( en plus de compliquer l' écriture ) .

3952: Je vais alors laisser les intéressés s' exprimer .

3953: & 226;& 128;& 148;

3954: Ok , alors pour ma part , d' abord le plan , mais la discussion risque d' être longue , faire un paragraphe ici même pour çà seulement ( je le fais , si besoin supprimez le ) .

3955: Ensuite , je vais sauter quelque paragraphe pour arriver à celui qui m' interresse , Ethnopsychanalyse .

3956: Donc première question , vous consentez donc ne faire que des petit résumé , et remplir les articles détaillés ?

3957: Une étude supplémentaire est encore nécessaire pour confirmer ces résultats » .

3958: Une petite suggestion :

3959: Bonsoir JoleK ,

3960: Pour ce qui est de résumer dans l' article principal des articles détaillés , je ne crois pas que ce soit un problème .

3961: Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 14 : 19 ( CET )

3962: je comprends .

3963: pour moi , dans en premier temps le paragraphe histoire qui renvoie Histoire de la psychanalyse , et deuxièmement le paragraphe après Freud ne me semble pas bien écris du tout et le renvoi vers la Métapsychologie .

3964: On se retrouve déjà avec plein d' annotation « pas clair » a etc , et avec deux lien vers des articles avec bandeau .

3965: avant de parler d' ajouts , ne faudrait -il pas préciser les passages qui posent actuellement problème ?

3966: Et puis ce n' est pas moi le principal revendicateur , je souhaite que la guerre d' édition s' arrête , ne plus voir le bandeau , et collaborer du peu que je peux le faire .

3967: Cordialement ,

3968: D' avance merci ,

3969: Autre chose ?

3970: Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 16 : 27 ( CET )

3972: Les points de désaccord les plus immédiats :

3973: Evidemment le Livre noir de la psychanalyse mais je comprends que cela ne relève pas d' une médiation en tant que telle sur l' article bien qu' il me semble que les discussions piétinent .

3974: Quoi qu' il en soit , il nous faut poursuivre encore les discussions et nous entendre sur ce qu' est une source de qualité pour la psychanalyse au terme de WP :

3975: Hmm , je ne sais pas comment extraire des diffs d' un article mais je peux m' efforcer de renvoyer à des points précis , qui tiennent surtout à la partie critique :

3976: ( sur Lacan par exemple , voir ci-dessous )

3977: L' utilisation dénaturée des citations de Lacan ( mais peut-être est -ce pour l' heure réglé ? ) et remise en cause par trois contributeurs ( dernier diff . constructif sur la question http : Psychanalyse & diff = 89126982 & oldid = 89125453 et diff . de ma suppression http )

3978: Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 15 : 15 ( CET )

3979: A mon avis d' autres points vont faire l' objet de désaccord , et pour ma part , sont à revoir dans l' article :

3980: La sous-section sur l' autisme ( « Autisme et psychanalyse » ) est entièrement à revoir :

3981: citations décontextualisées et tronquées .

3982: La section « Critique par Freud » me paraît aussi à revoir , les informations me semblent douteuses , à confirmer par , et confronter à , d' autres sources .

3983: Au début de la partie « Critique » , les deux informations suivantes ( et que l' on retrouve telles quelles dans d' autres articles liés ) :

3984: « L' idée selon laquelle l' association libre permet d' accéder au contenu latent du rêve s' est vue infirmée par des travaux expérimentaux qui ont conclu au caractère arbitraire de cette méthode 41 » ,

3985: « L' analyse du rêve de l' injection faite à Irma , qui doit illustrer la méthode de l' association libre , comporte une allusion à une maladie grave dont souffrit en 1897 la fille aînée de Freud .

3986: Or , Freud déclare avoir fait ce rêve en 1895 .

3987: L' analyse de ce rêve est donc une construction ad hoc , et non une illustration de l' association libre 42 . » .

3988: Ces affirmations demandent au moins à être confirmées , étant en contradiction avec l' un des concepts clef de la psychanalyse .

3989: De manière plus générale , et cela ferait sans aucun doute trop pour une médiation mais cela devrait se poser :

3990: Et il serait long de lister ici toutes les fois où des affirmations sont données sous forme de critiques infondée .

3991: Nous achoppions également sur la section « Sexualité féminine et critiques féministes » ( dernier diff sur la question http : Psychanalyse & diff = 89129056 & oldid = 89128784 )

3992: Si dans l' ensemble les affirmations concernant les concepts clefs et Freud sont tout à fait correctes , tout cela demanderait une amélioration de sourçage .

3993: J' ai écrit tout cela rapidement , il est peut-être possible que je procède à des ajouts ultérieurs Cordialement .

3996: En ce qui concerne la section « Histoire » , le problème me paraît assez simple à régler :

3997: plutôt qu' une affirmation jugée non claire et ne figurant pas dans l' article détaillé , il conviendrait de faire de cette section un résumé de type RI de l' article détaillé .

3998: Cordialement , Racconish D 23 février 2013 à 18 : 26 ( CET )

3999: Merci pour l' info , je n' avais pas connaissance de cette page RI .

4000: Désolé .

4001: Pour ce qui est des contribution en l' état actuel , on fait comment ?

4002: C' est dire que pour faire des modifications sur la partie « histoire » par ex. , faut -il l' accord de tous ici ?

4003: D' avance merci ,

4004: None En attendant qu' un contributeur développe le RI de l' article détaillé , je vous propose de remplacer le contenu actuel de la section « Histoire » par le RI actuel de l' article détaillé :

4005: « L' histoire de la psychanalyse commence avec les travaux de [ [ Joseph Breuer ] ] puis ceux de [ [ Sigmund Freud ] ] et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » .

4006: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 11 : 35 ( CET )

4008: Ça me convient .

4013: un point m' étonne cependant , en maints endroits , dont ici , on présente Breuer comme faisant partie intégrante de la psychanalyse , alors qu' il n' a jamais été psychanalyste , n' a jamais adhéré aux thèses de Freud et que si Freud a été en contact avec lui , c' est par intérêt pour les effets de la parole sur Anna O. ( effets qui semblent limités à la disparition des symptômes au cours des séances ) , mais elle n' a jamais suivi de psychanalyse en tant que telle et c' est surtout des erreurs de Breuer que Freud a appris et notamment l' attention au mécanisme du transfert .

4014: Mais Breuer n' a jamais adhéré aux propositions sur la sexualité de Freud et les deux hommes se sont rapidement éloignés après 1905 .

4015: Bon , je n' ai pas le temps dans l' immédiat pour produire des sources pour étayer tout ça , mais , pour situer l' importance toute relative de Breuer , à l' article « Psychanalyse » de l' Encyclopædia Universalis le nom de Breuer n' est pas cité , par exemple .

4016: Je me demande donc qu' elle est la pertinence de citer le nom de Breuer ici ( et en maints endroits de Wikipédia d' ailleurs ) .

4017: Je ferais une recherche plus approffondie dès que j' en aurais le temps .

4021: Si " en maints endroits " signifie " en maints endroits ailleurs que sur wikipedia " , cel a signifie à minima qu' il y a des sources qui l' affirment , donc c' est sourcable et donc présentable ici .

4022: Avec points de vue si c' est un des nombreux conflits qui trainent dans l' histoire & 240;& 159;& 152;& 137; .

4023: Si c' est " sur wikipédia " , la question ne peut se trancher qu' avec les sources .

4024: Y a t' il des sources qui l' affirment ?

4025: Elles doivent exister si le bonhomme est mensionné ici .

4026: Au moins comme source d' inspiration de Freud et donc de la psychanalyse .

4027: L' introduction a à peine bougé depuis quelques années , et ne me paraît pas satisfaisante

4028: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 28 ( CET )

4029: None : : :

4030: Oui , je me suis mal exprimé , j' aurais du préciser « en maints endroits sur Wikipédia » .

4031: Ailleurs , justement , cette mention me paraît plus marginale et il me semble , dans mes lectures sur la psychanalyse avoir rarement croisé le nom de Breuer .

4032: Freud a sans aucun doute beaucoup appris de l' expérience de Breuer avec Anna O. mais ce n' est pas sa seule source d' inspiration et il me paraît légèrement abusif de faire de Breuer le point originaire à partir duquel naît la psychanalyse .

4033: Freud ayant eu une formation de psychiatre , ayant été l' assitant de Meynert , un grand psychiatre viennois et ayant fait un stage chez Charcot dont il a traduit les ouvrages ( là j' ai des refs toutes prêtes sous la main : Nicolas Gougoulis « Freud et les psychiatres » , Topique 3 / 2004 ( no 88 ) ,

4034: p . 17 - 35 . et Nicolas Gougoulis ,

4035: « Freud et la psychiatrie » in J. Arveiller ( dir. ) , Psychiatries dans l' histoire , Caen , PUC , 2008 ,

4036: p . 159 - 170 . ) .

4037: Je cite l' Encyclopædia Universalis car c' est toujours une source incontestable et un modèle encyclopédique pour Wikipédia .

4038: Cela dit , je suis d' accord avec toi , cela mérite quelques recherches supplémentaires .

4039: En tout état de cause la formulation actuelle « L' histoire de la psychanalyse commence avec les travaux de [ [ Joseph Breuer ] ] puis ceux de [ [ Sigmund Freud ] ] et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » me semble incorrecte et pour l' heure , je propose :

4040: « L' histoire de la psychanalyse commence avec [ [ Sigmund Freud ] ] , s' inspirant de la cure par la parole de [ [ Joseph Breuer ] ] , et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » .

4041: Cordialement .

4043: None : : : :

4044: Une question toute simple :

4045: n' est ce pas Freud qui présente Breuer comme fondateur de la psychanalyse ?

4046: -- de Gonja 24 février 2013 à 18 : 48 ( CET )

4047: None : : : : :

4048: Je propose deux longues citations qui relativisent grandement l' importance donnée à Breuer :

4049: « Ayant eu l' occasion , en 1904 , de parler pour la première fois publiquement de la psychanalyse , du haut d' une chaire universitaire américaine , et conscient de l' importance que ce fait pouvait avoir pour les objectifs que je poursuivais , j' avais déclaré que ce n' était pas moi qui avais donné le jour à la psychanalyse , que c' était Josef Breuer qui s' était acquis ce mérite , alors que , encore étudiant , j' étais occupé à passer mes examens ( de 1880 à 1882 ) .

4050: Mais des amis bienveillants m' ont fait observer depuis que j' avais poussé trop loin l' expression de ma reconnaissance ;

4051: que j' aurais dû , ainsi que je l' avais fait dans les occasions antérieures , faire ressortir que le « procédé cathartique » de Breuer constituait une phase préliminaire de la psychanalyse et que celle -ci datait du jour où , repoussant la technique hypnotique , j' avais introduit celle de l' association libre .

4052: Au fond , il importe peu de savoir si les débuts de la psychanalyse remontent au procédé cathartique ou à la modification que j' ai fait subir à ce procédé ;

4053: et si je mentionne ici ce point d' histoire , si peu intéressant , c' est parce que certains adversaires de la psychanalyse ne manquent pas , à l' occasion , de proclamer que c' est à Breuer , et non à moi , que revient le mérite d' avoir créé cet art. Je dois ajouter toutefois que la priorité de Breuer n' est proclamée que par ceux qui attachent quelque valeur à la psychanalyse ;

4054: quant à ceux qui lui refusent toute valeur , ils n' hésitent pas à m' en attribuer la paternité sans partage .

4055: La grande part que Breuer a prise à la création de la psychanalyse ne lui a jamais valu , à ma connaissance , la minime partie des injures et des blâmes qui m' ont été prodigués .

4056: Et comme j' ai reconnu depuis longtemps que la psychanalyse possède le don irrésistible de pousser les hommes à la contradiction , de les exaspérer , je suis arrivé à la conclusion qu' après tout il n' y avait rien d' impossible à ce que je fusse le véritable auteur de tout ce qui la caractérise et la distingue .

4057: Je me fais un plaisir d' ajouter que jamais Breuer n' a fait la moindre tentative de rabaisser mon rôle dans la création de la psychanalyse tant décriée et qu' il n' a jamais prêté le moindre appui aux tentatives faites dans ce sens par mes détracteurs » in Sigmund FREUD ( 1914 ) Contribution à l' histoire du mouvement psychanalytique Traduction de l' Allemand par le Dr S. Jankélévitch en 1927 , revue par l' auteur lui-même .

4058: Un document produit en version numérique par Gemma Paquet , bénévole , professeure à la retraite du Cégep de Chicoutimi dans le cadre de la collection : " Les classiques des sciences sociales " http

4059: None : : : : :

4060: None : : : : :

4061: in Roger Perron , Histoire de la psychanalyse ,

4062: P.U.F . « Que sais -je ? » , 2009 ( 4e éd. ) ,

4063: p . 3 - 9 . http .

4064: Cordialement .

4066: None : : : : : :

4067: Merci JoleK. Toutefois ces développements sont pour l' article spécialisé .

4068: N' hésitez pas .

4069: Ici , seulement un résumé .

4070: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 20 : 12 ( CET )

4071: None : : : : : : :

4072: Dans l' introduction actuel de l' article apparaissent deux points de vue sourcés sur / par du Freud .

4073: None : : : : : : :

4074: Freud précise , dans le chapitre « première leçon » de l' ouvrage Cinq leçons sur la psychanalyseS. Freud , Cinq leçons sur la psychanalyse ( 1909 ) , Payot , 2001 . :

4075: « Ce n' est pas à moi que revient le mérite & 226;& 128;& 148; si c' en est un & 226;& 128;& 148; d' avoir mis au monde la psychanalyse .

4076: Je n' ai pas participé à ses premiers commencements [ ... ] le Dr Josef Breuer appliqua pour la première fois ce procédé au traitement d' une jeune fille hystérique. »

4077: None : : : : : : :

4078: Toutefois dans contribution à l' histoire du mouvement psychanalytique suite à l' observation d " amis bienveillants " : " [ ... ] la psychanalyse est ma création : pendant 10 ans j' ai été le seul à m' en occuper [ ... ] Je crois même pouvoir affirmer qu' aujourd'hui encore où je suis loin d' être le seul psychanalyste , personne n' est à même de savoir mieux que moi ce qu' est la psychanalyse en quoi elle diffère d' autres modes d' exploration de la vie psychique . "

4079: None : : : : : : :

4080: -- de Gonja 24 février 2013 à 20 : 34 ( CET )

4081: None : : : : : : : :

4082: Eh bien ?

4083: Y a -t-il là un litige ?

4084: A contrario , y a -t-il bien consensus sur ma proposition de reprendre dans la section Histoire le RI de l' article détaillé ?

4085: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 21 : 23 ( CET )

4086: None : : : : : : : : :

4087: Je suis bien d' accord pour reprendre le RI mais celui -ci demande à être reformulé aussi bien dans l' article détaillé , qu' ici .

4088: Je propose , faute de mieux ,

4089: « L' histoire de la psychanalyse commence avec [ [ Sigmund Freud ] ] , s' inspirant de la cure par la parole de [ [ Joseph Breuer ] ] , et se continue de nos jours , avec plusieurs courants , écoles et théories concurrents qui coexistent » .

4090: Cordialement .

4092: Livre noir de la psychanalyse ( LNDP )

4093: Je dénombre actuellement 3 références au LNDP :

4094: Note 10 :

4095: Note 50 :

4096: Note 70 :

4097: Commentaires :

4098: La 1ère occurrence permet d' illustrer une affirmation de l' article :

4099: . La référence au LNDP ne me semble pas problématique , Bernard Brusset faisant effectivement ce reproche à l' ouvrage .

4100: En revanche , la formulation de l' article pourrait faire l' objet d' une petite neutralisation :

4101: « Bernard Brusset note que certaines des critiques de la psychanalyse la réduisent à « un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement , comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n' ait changé depuis lors » » .

4102: Bernard Musquet pense que plutôt que note que , c' est son opinion , on est ici dans une sorte de débat contradictoire .

4103: D' ailleurs à la lecture de son article " une lecture du livre noir de la psychanalyse " , il place son analyse plus sur un plan politique , il convient de traiter cet article comme tel .

4104: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 16 : 44 ( CET )

4105: Il s' agit de son point de vue qui lui est dûment attribué .

4106: N' est -ce pas suffisamment neutre ?

4107: Si la formulation que j' ai proposée ne vous convient pas , que proposez -vous ?

4108: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 16 : 51 ( CET )

4109: Pas à mon sens , " note que " c' est une formulation un peu forte , c' est peut être moi mais je trouve ça bien plus fort que " il l' a écrit " , c' est plus " c' est un fait " , c' est un jugement .

4110: " Juge que " serait très bien d' ailleurs .

4111: D' autant qu' ensuite il enchaine sur la méconnaissance des auteurs des théories de la psychanalyse moderne tout en énoncant quasi explicitement qu' elles ne sont pas formulées .

4112: Comment critiquer quelque chose qui n' est pas clairement formulé ?

4113: Et même pas présent dans cette présentation sur wikipédia .

4114: J' ai bien l' impression que ce n' est pas un problème de l' article mais bel et bien de la discipline . ( POV ) & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 00 ( CET )

4115: Si c' est « note que » qui vous gêne , on pourrait dire :

4116: « Selon Bernard Brusset , certaines des critiques de la psychanalyse la réduisent à « un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement , comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n' ait changé depuis lors » » .

4117: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 07 ( CET )

4118: Ça m' irait effectivement .

4119: Remplacer simplement « note que » par « juge que » dans ta ( si je peux me permettre ) formulation initiale me conviendrait encore mieux .

4120: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 15 ( CET )

4121: La préposition « selon » me paraît être ce qu' il y a de plus neutre et de plus élégant .

4124: Peut-être pouvons -nous convenir que ce point de style est très mineur & 240;& 159;& 152;& 137; .

4125: À mon sens les formulations sont strictement équivalentes , mais si TomTom y voit une nuance , tant pis pour le style ...

4126: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 32 ( CET )

4127: La source 10 correspond à une phrase non-attribuée qui précède une phrase non sourcée problématique en l' état :

4128: À noter que de nombreux commentaires et/ou critiques de la psychanalyse ne prennent en compte que les travaux de la première topique , voire de l' ère pré-psychanalytique de Freud et de Breuer ( 10 ) .

4129: -- de Gonja 24 février 2013 à 18 : 42 ( CET )

4130: Votre remarque ne tient pas compte de ma proposition , acceptée par TomTom et JoleK , qui comporte une citation explicite de Brusset dans le corps de l' article et ne reprend pas la phrase sur Karl Popper .

4131: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 18 : 58 ( CET )

4132: C' est parfaitement exact , la source est une critique du livre noir et ne concerne pas l' ensemble des critiques de la psychanalyse comme la totalité de la phrase le laisse penser .

4133: Les critiques de la psychanalyse sont variées , tenter de régler leur sort par un ( seul ) argument d' autorité rend perplexe .

4134: « De nombreuses » est peu satisfaisant , ( en admettant que ce soit exact ) ça ne signifie pas qu' il n' en existe pas de nombreuses autres qui prennent en compte l' ensemble de la psychanalyse ( sachant qu' il ressort un peu partout que la psychanalyse est un vaste champ plus ou moins bien défini ça rend les critiques particulièrement difficiles ) .

4135: Cette formulation " de nombreuses " est beaucoup trop évasive .

4136: la formulation " certaines " critiques " n' est pas très satisfaisantes non plus , c' est tout aussi évasif et surtout ça suggère que des critiques plus intéressantes ( selon l' auteur ) existent , ça donne un peu envie d' en savoir plus , et ... rien . & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 19 : 10 ( CET )

4137: Il me semble que tout le monde est d' accord pour laisser tomber la dernière phrase de la note sur Popper .

4138: La note se limiterait donc à donner la référence de l' affirmation de Brusset .

4139: Ca vous va ?

4140: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 19 : 36 ( CET )

4141: Proposition .

4142: « Selon Bernard Brusset , la critique par le livre noir de la psychanalyse réduit la psychanalyse à « un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement , comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n' ait changé depuis lors » » .

4143: tout le monde est ok pour cette dernière proposition ?

4144: -- de Gonja 28 février 2013 à 17 : 56 ( CET )

4145: Cette question m' avait échappée .

4146: Mais , oui , ça me va .

4147: Cordialement .

4149: Je suis toujours d' accord sur la formulation mais du coup , cette phrase me semble tomber comme un cheveu sur la soupe dans le contexte de l' article .

4150: Elle me paraît plus opportune en contre-point dans la partie Critique .

4151: Cordialement .

4153: La 2ème occurrence ne me paraît pas non plus problématique , s' agissant simplement de sourcer un point de vue que l' article attribue clairement à son auteur , Jean Cottraux .

4154: La 3ème occurrence , en revanche , me semble pouvoir faire l' objet d' une amélioration .

4155: Il s' agit d' étayer l' affirmation suivante de l' article :

4156: . On attend donc ici une citation de Freud lui-même , éventuellement citée par LNDP , qui me semble manquer .

4157: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 12 : 06 ( CET )

4158: C' est dans une meilleure référence - « L' analyse interminable , ou comment ne pas guérir pour de mauvaises raisons .

4159: Entretien avec Isabelle Stengers » ( Extrait d' un entretien d& 194;& 183; Isabelle Stengers et D. Gille avec M. Borch-Jacobsen et S. Shamdasani . Linkebeeck , 25 août 1993 ) in le livre noir de la psychanalyse , Dir de C. Meyer , Les arènes , Paris , 2005 .

4160: Question à Isabelle « ...

4161: Freud a reconnu à ( a fin de sa vie , dans " Analyse terminable , analyse interminable " . Dans cet article de 1937 , Freud avoue en termes très clairs l' échec de toute son entreprise , et c' est seulement , dites vous , parce que la communauté psychanalytique s' est arrangée pour dissimuler ou minimiser la chose que nous n ' avons pas pris mesure de l' énormité de cet aveu ... »

4162: un extrait de la ' longue ) réponse : " Or , si on le lit dans la continuité de ces autres écrits techniques , on ne peut qu' y voir un aveu d' échec , totalement clair et totalement explicite .

4163: Freud y montre avec énormément d' insistance que le rapport de force entre le patient et l' analyste est défavorable à ce dernier , en ce sens que tout ce qu' il peut mobiliser contre les résistances du patient ne suffit pas , le plus souvent , pour les lever .

4164: Donc la technique psychanalytique n' a pas rempli ses promesses , elle a déçu le vieux Freud exactement de la même manière que l' hypnose l' avait déçu au temps des débuts de la psychanalyse .

4166: -- de Gonja 24 février 2013 à 19 : 05 ( CET )

4167: Il s' agit donc du texte Analyse terminable , analyse interminable .

4168: Le texte est disponible ici ou là .

4169: Il me semblerait préférable de le citer directement , s' agissant de rapporter ce que Freud lui même aurait dit ...

4170: et qui me semble beaucoup plus complexe et nuancé .

4171: Pour être tout à fait clair :

4172: une lecture cursive du texte de Freud ne m' a pas permis d' y trouver une telle affirmation et je serais plutôt d' avis de renoncer à un passage reformulé qui donnerait le point de vue d' Isabelle Stengers sur ce que dit Freud , ce qui nous entraînerait à citer d' autres auteurs présentant une autre analyse du texte de Freud .

4173: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 19 : 31 ( CET )

4174: Il ne s' agit pas du texte que vous proposez en lien double .

4175: cordialement -- de Gonja 25 février 2013 à 00 : 41 ( CET )

4176: C' est un peu le problème avec la psychanalyse , on se retrouve à transcrire l' exégèse des différents auteurs ayant écrit sur Freud .

4177: Il est même impossible d' avoir une définition consensuelle de l' objet sans passer pas là , tout le monde à sa définition , tout le monde à son interprétation , tout le monde à sa pratique , c' est difficile de trouver du concrêt sourcable et non discutable .

4178: On s' embourbe , et ça se ressent .

4179: Comme en plus la pratique est d' avoir des textes qui n' en finissent pas dans ce domaine , c' est encore plus difficile .

4180: Il n' existe rien de synthétique et vaguement consensuel ?

4181: Et qui présenterait à peu prêt l' état actuel du domaine ?

4182: Les théories de Freud sur l' évolution de l' inconscient par exemple , basée sur la transmission des caractères acquis , sont obsolètes depuis bien longtemps par exemple , ça fait partie du corpus initial de la production de Freud mais honnêtement on ne peux plus y faire référence sérieusement en 2013 en tant que théorie valide .

4183: Ça doit être le cas pour certaines autres théories psychanalytique .

4184: Est -ce que la communauté est capable de dire précisément l' état des théories psychanalytique aujourd'hui ?

4185: Ça ferait du bien à l' article , sérieusement , de présenter ce qu' est la psychanalyse et ça nous éviterait de nous perdre dans les détails éxégétique obsolète et les exercices difficiles - et qui à titre tout à fait personnel me barbent parfaitement - de ce genre d' exégèse .

4186: Ce n' est pas aux wikipédiens de faire ce travail , notre travail est de présenter l' ensemvle des points de vue et d' éviter les travaux et les synthèses inédites .

4187: Ce qui implique d' avoir une synthèse non inédite significative sous la main .

4188: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 21 : 44 ( CET )

4189: G de Gonja , je ne comprends pas très bien :

4190: la citation que vous donnez ci-dessus indique que le propos de Freud est extrait de l' article de 1937 " Analyse terminable , analyse interminable " , dont j' ai donné deux traductions différentes .

4191: Pourquoi dites -vous à présent qu' il ne s' agit pas de ce texte ?

4192: Cordialement , Racconish D 25 février 2013 à 21 : 59 ( CET )

4193: Le texte en question est Analyse terminable , analyse interminable vous donnez des liens ( Merci pour cela ) vers « Analyse terminée , analyse interminable » .

4194: -- de Gonja 26 février 2013 à 00 : 36 ( CET )

4195: Il s' agit bien du même texte , Die endliche und die unendliche Analyse , dont vous pouvez consulter ici le texte original .

4196: C' est précisément par crainte d' inexactitudes de ces traductions un peu anciennes que j' en ai donné deux .

4197: Cordialement , Racconish D 26 février 2013 à 08 : 05 ( CET )

4198: Il ne s' agit pas du ( tout ) texte cité dans le livre noir et des différences très importantes ( pour ne pas dire des réécritures ) existent entre les différentes versions que vous mentionnez . ( Il existe aussi avec des titres diverses " analyse finie , analyse infinie " etc ... ) .

4199: De plus préférer une source primaire à une source secondaire sourcée du LLNDLP me laisse perplexe .

4200: -- de Gonja 28 février 2013 à 17 : 54 ( CET )

4201: Je suis d' accord sur tous ces points soulevés .

4202: Cordialement .

4204: Onfray , Le Livre Noir De La Psychanalyse etc

4205: Voici la pierre d' achoppement qu' il faut aplanir / clarifier absolument pour cette médiation .

4206: Aucune décision ne permet de refuser l' ajout d' informations sourcées sur ces ouvrages / auteurs .

4207: -- de Gonja 27 février 2013 à 01 : 15 ( CET )

4208: Citation tronquée de Lacan

4209: De quoi s' agit -il exactement ?

4210: Quel passage de l' article et quelles sources ?

4211: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 03 ( CET )

4212: Le passage n' étant plus dans l' article , jugez -vous , toi ou d' autres contributeurs , nécessaire de revenir dessus ?

4215: None En ce qui me concerne , je souhaiterais réduire et non accroître le nombre de points faisant l' objet d' un désaccord .

4216: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 17 : 35 ( CET )

4218: Personnellement peu m' importe , mais je doute que G de gonja goute de l' argument de JoleK. Il faudra donc attendre qu' il s' exprime ici .

4219: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 24 février 2013 à 17 : 45 ( CET )

4221: J' ai déjà contesté contre la censure / suppression de passages entiers correctement sourcés et attribués .

4223: Je crois qu' il y a eu confusion entre les écrits / parole de Lacan et les interprétations de ces paroles ( qui si elles ne me dérangent pas ont été présentés faussement comme des " preuves " et ont servi d' alibi pour la censure ) .

4225: Je demande le retour de la version consensuelle de ces deux passages pour entamer des discussions d' améliorations .

4227: -- de Gonja 24 février 2013 à 18 : 37 ( CET )

4228: None : : :

4229: Pouvez -vous indiquer ci-dessous , tenant compte de la recherche d' un consensus , vos propositions et leurs sources ?

4230: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 18 : 53 ( CET )

4231: None : : : :

4232: Je demande comme préalable , le retour de ces deux passages ( améliorables ) sourcés et attribués .

4233: -- de Gonja 24 février 2013 à 19 : 27 ( CET )

4234: None : : : : :

4235: G de Gonja , ce genre de condition préalable n' est pas digne d' un contributeur chevronné comme vous & 240;& 159;& 152;& 137; .

4236: Puisque la version antérieure est non consensuelle , elle est forcément mauvaise et vous le savez bien .

4237: Évitons donc de tendre à nouveau une discussion qui me semble avoir une évolution positive .

4238: Je vous propose plutôt d' indiquer ci-dessous les passages concernés , avec leurs sources , afin que nous cherchions ensemble un consensus raisonnable .

4239: Si vous préférez indiquer simplement un diff de suppression , pourquoi pas , mais il serait constructif de saisir l' occasion pour proposer une formulation offrant déjà une amélioration par rapport à celle ayant donné lieu à un désaccord .

4240: Cordialement , Racconish D 24 février 2013 à 19 : 47 ( CET )

4241: None : : : : : :

4242: Pouvez vous Racconish en médiateur expérimenté & 240;& 159;& 152;& 137; citez la règle sur la quelle vous vous appuyez ;

4243: puisque la version actuelle est non consensuelle , elle est forcément mauvaise et vous le savez bien .

4244: Que préconise wikipédia en ce cas ?

4245: -- de Gonja 25 février 2013 à 00 : 38 ( CET )

4246: None : : * GdeG > La confusion , c' est de vouloir faire croire que Lacan a simplement dit " la psychanalyse est une escroquerie " .

4247: En s' arrêtant brutalement sur ce dernier mot sans se référer à tout ce qui est énoncé autour , on obtient l' effet péjoratif désiré qui est tout simplement un contre-sens !

4248: None : : * Comme je l' expliquais ici , Lacan affirme que du point de vue de la science dont l' objet est le réel , la psychanalyse semble être une escroquerie parce que cette dernière a pour objet non pas le réel mais le sens :

4249: None : : * * « Le réel est à l' opposé extrême de notre pratique .

4250: C' est une idée une idée limite de ce qui n' a pas de sens .

4251: Le sens est ce par quoi nous opérons dans notre pratique :

4252: l' interprétation .

4253: Le réel est ce point de fuite comme l' objet de la science [ ... ] le réel c' est l' objet de la science .

4254: Notre pratique est une escroquerie , du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite . » ( Intervention de Jacques Lacan à Bruxelles )

4255: None : : * Ce n' est pas du tout une interprétation , c' est une simple lecture du texte .

4256: None : : * Il est savoureux de constater que Lacan est déjà entrain de répondre à tous ceux qui , comme vous , dénigrent la psychanalyse sous prétexte qu' elle n' est pas une science .

4257: -- Zzzoomorph

4258: None : : * :

4259: Est -ce qu' il sous tendrait que les troubles psychologiques que la psychanalyse entend soigner ne sont pas réels ? ( et j' en resterai là dans cette discussion , promis ) & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 25 février 2013 à 10 : 16 ( CET )

4260: None : : : * Je crois que pour comprendre , il faut inverser la proposition :

4261: None : : : * * je suis certain que tout le monde sera d' accord avec l' affirmation suivante : " Du point de vue de la médecine , l' hystérie est une escroquerie " !

4262: En effet , puisqu' il n' y a pas de lésion organique ( réelle ) , l' hystérique ne peut être , du point de vue de la science ( qui justement a pour objet le réel ) , qu' un simulateur ! !

4263: Charcot a prit au sérieux ces simulateurs et s' est engagé du côté de l' hypnose ( qui n' est pas un truc très sérieux ni très scientifique ) .

4264: Freud a laissé tomber l' hypnose pour privilégier l' écoute et se focaliser sur le sens ...

4265: None : : : * Ce n' est pas du côté du réel que la psychanalyse envisage les choses , c' est du côté du langage et du sens , c' est-à-dire du côté de l' escroquerie !

4266: Voilà ce que dit Lacan .

4267: None : : :

4268: -- Zzzoomorph

4269: None : : : * :

4270: Il oppose le réel à l' interprêtation , et assimile l' interpêtation à une escroquerie , si j' ai bien compris .

4271: " Du moins si ... " mais d' autre moins , il dit quoi , en réalité ?

4272: pas grand chose j' ai l' impression .

4273: " je ne suis pas fier d' avoir été aspiré dans cette pratique [ ... ] il n' est pas sur que je la continue " , il exprime clairement ses doutes face à sa pertinence .

4274: Ensuite , il dit - j' interprête - " la science aboutit sur le même plan que le chiqué " , " c' est ce qu' on appelle le beau " , il assimile en gros la science au " chiqué " de la psychanalyse , en gros , et c' est là qu' il trouve que les deux se rejoignent :

4275: dans une esthétique .

4276: En gros il retombe sur ses pattes en présentant la science et la psychanalyse comme équivalentes , comme du chiqué et de l' esthétique .

4277: Tout en avouant au passage que le chiqué de la psychanalyse , il ne sait pas si il y restera .

4278: Là ou son raisonnement est fallacieux :

4279: la construction de la science ne se place pas du tout sur le plan d' une simple construction d' une esthétique ...

4280: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 00 : 06 ( CET )

4281: None : : : : * C' est le propre de toute escroquerie que de toujours retomber sur ses pattes !

4282: None : : : :

4283: Ceci dit , il ne réduit absolument pas toute la science à ce plan esthétique ...

4284: mais il ne l' en exclut pas non plus totalement :

4285: « la science a tout un côté artistique , c' est un fruit de l' industrie humaine » .

4286: None : : : : * « Que la psychanalyse ne soit pas une science , cela va de soi , c' est même exactement le contraire . » Mais quel est donc le contraire d' une science ?

4287: Certains , pour qui il n' y a apparemment rien en dehors de la science , diront sans hésitation :

4288: une pseudo-science !

4289: None : : : :

4290: -- Zzzoomorph

4291: None : : : : : :

4292: Lacan a t il bien dit :

4293: « dans très peu de temps , tout le monde s' en foutra de la psychanalyse. » ?

4294: -- de Gonja 26 février 2013 à 00 : 39 ( CET )

4295: None : : : : : : :

4296: C' est une prémonition ...

4297: mais pour le moment , je ne peux que constater que , vu l' énergie dépensée à la dénigrer , tu ne t' en fous toujours pas !

4298: sourire -- Zzzoomorph

4299: None : : : : : : : :

4300: Un petit sourire ou un & 240;& 159;& 152;& 137; ne suffisent pas à faire passer une attaque personnelle ( dénigrer ) .

4301: None : : : : : : : :

4302: Dois je rappeler que les interprétations personnelles ne sont pas acceptables sur wikipédia ?

4303: None : : : : : : : :

4304: Lacan a t il bien dit :

4305: « Notre pratique est une escroquerie , bluffer , faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué , c' est quand même ce qu' on appelle d' habitude du chiqué. » ?

4306: None : : : : : : : :

4307: -- de Gonja 26 février 2013 à 03 : 18 ( CET )

4308: None : : : : : : : : : * Je ne vois toujours pas où se trouve l' attaque personnelle ?

4309: Comment doit -on appeler ce travail systématique qui consiste à ne se préoccuper que de l' aspect négatif dont on cherche à développer les thèses sur le plus grand nombre de pages possible ?

4310: Est -ce une attaque personnelle que de mettre un nom sur cette pratique ?

4311: None : : : : : : : : : * Pourquoi ne pas énoncer la phrase qui se trouve juste au-dessus de cette citation ?

4312: « Notre pratique est une escroquerie , du moins considérée à partir du moment où nous partons de ce point de fuite » - point de fuite qu' il définit comme étant le réel qui est l' objet de la science .

4313: None : : : : : : : : : * Il n' y a aucune interprétation personnelle , juste une lecture qui permet de remettre les choses en ordre :

4314: None : : : : : : : : : « le réel c' est l' objet de la science. » ( je suis certain que tout le monde est d' accord là-dessus ... encore faut -il savoir ce que l' on entend par le mot - car ce n' est en définitive qu' un mot - " réel " )

4315: None : : : : : : : : : Le réel est « une idée limite de ce qui n' a pas de sens » ( c' est en effet une idée limite et un point de fuite parce qu' on ne peut guère avoir la prétention de l' avoir atteint sans passer pour un illuminé ou un fou - lesquels sont justement persuadés que le réel a un sens . Les scientifiques quant à eux savent que la science est réfutable et que les choses n' ont pas de sens ... )

4316: None : : : : : : : : : Or ,

4317: « Le sens est ce par quoi nous opérons dans notre pratique »

4318: None : : : : : : : : : Donc ,

4319: « Le réel est à l' opposé extrême de notre pratique. »

4320: None : : : : : : : : : Et effectivement , si « nous partons de ce point de fuite » ,

4321: « Notre pratique est une escroquerie » qui consiste « à bluffer , faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué »

4322: None : : : : : : : : : * Faire une lecture littérale d' une citation tronquée de Lacan est déjà une interprétation !

4323: None : : : : : : : : :

4324: -- Zzzoomorph

4325: None : : : : : : : : : * :

4326: La science explique le monde par des mots et des symboles ( mathématiques ) .

4327: Le réel n' est ni un mot , ni un symbole , il peut simplement être approché ( ou son hypothétique description parfaite ) - c' est le point de fuite , une limite en maths - par des mots ou des symboles .

4328: La psychanalyse est le royaume des mots et des symboles .

4329: On a ses différents plans :

4330: les mots et les symboles , et le plan du réel .

4331: " Notre pratique est une escroquerie si on part du réel " - à la différence de la science , la psychanalyse ne cherche pas à approcher le réel avec ses mots et ses symboles , elle cherche simplement à trouver des choses qui vont faire sens à l' analysé et à l' analyste .

4332: C' est le chiqué :

4333: il faut convaincre l' analyste et l' analysé , et peu importe la réalité de l' explication , vu que le réel n' est de toute façon pas atteignable tout est chiqué .

4334: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 19 : 23 ( CET )

4335: None : : : : : : : : : * :

4336: J' ai bien entamé alors je vais aller jusqu'au bout :

4337: à partir du moment ou tu as abandonné toute prétention à décrire quelque chose de réél , quels conséquences ?

4338: Admettons que l' analysé et l' analyste arrivent à la conclusion de l' influence de telle ou telle personne , un / une compagne / on , un parent sur une personne , est mauvaise .

4339: Elle décide de s' en éloigner .

4340: Sur la simple base d' une analyse n' ayant pas de prétention au réel ?

4341: Il faut assumer .

4342: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 20 : 33 ( CET )

4343: None : : : : * :

4344: Non , il ne parle pas d' une pseudo-science .

4345: Il donne la réponse , il parle d' une esthétique .

4346: Il affirme que la science possède une part d' esthétique dans la construction d' une théorie , mais ce n' est pas l' essentiel .

4347: Mais ce qui est intéressant ce n' est pas comment il voit la science , c' est comment il voit la psychanalyse en regard .

4348: Il n' a rien à opposer à la part non esthétique de la science :

4349: la psychanalyse se situe d' après lui donc essentiellement dans l' esthétique , le beau ...

4350: le chiqué .

4351: Il se démarque d' ailleurs de Freud :

4352: ma lecture - Freud y croyait , lui pas vraiment .

4353: Il parle aussi de l' expérience et du savoir faire du psychanalyste , mais pour faire quoi ?

4354: Pour éblouir , pour trouver une belle explication , pas pour trouver une juste explication .

4355: Il prend bien soin de s' éloigner de la finalité pour la psychanalyse de soigner les gens .

4356: En tout cas par quel bout que je le prenne je vois mal comment trouver une interprétation qui s' éloigne beaucoup de ce que pourrait laisser entendre des extraits de citation .

4357: L' interprêtation des gens qui citent cette citation est parfaitement défendable .

4358: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 08 : 29 ( CET )

4359: sur les attaques personnelles de [ [ Utilisateur :

4360: Zzzoomorph\|Zzzoomorph ] ]

4361: Vous écrivez Si j' écrivais que le nom de votre pratique qui cherche à défendre la psychanalyse à tout prix , est le « dogmatisme freudo-lacanien » , verriez vous une dégradation de l' ambiance de cette discussion déjà tendue ?

4362: -- de Gonja 26 février 2013 à 21 : 29 ( CET )

4363: G de Gonjasufi , vous serait -il possible de ne pas insérer des sections au milieu de conversations qui se suivent ?

4364: Cela nuit grandement à la lecture , à la compréhension et à la tenue des discussions ici .

4365: Cordialement .

4367: None Cher Jolek , vous serez t il possible s .

4368: v. p , de ne pas modifier les titres des sections d' autrui ?

4369: Que vous vouliez continuer une discussion où bon vous semble , n' implique pas que vous imposiez des titres de façons autoritaire .

4370: cordialement -- de Gonja 27 février 2013 à 04 : 38 ( CET )

4372: Comme vous avez introduit une sous-section au milieu d' une conversation dont les messages se suivent , j' indique simplement que la sous-section ci-dessous est la suite de la sous-section ci-dessus .

4373: Cela me semble être la moindre des corrections à l' égard du lecteur qui chercherait à saisir la teneur de nos échanges .

4374: Il me semble que certains se sont plaints de ne pouvoir suivre ces discussions , en raison de la confusion de la mise en page et des réponses .

4375: Ne pas insérer cette précision me semble être la manifestation d' une volonté de rendre nos discussions les plus confuses possible .

4376: Si nous voulons avancer , il nous faut rechercher simplicité , ordre et méthode .

4377: Cordialement .

4379: Qualifier ma démarche de « dogmatisme freudo-lacanien » n' est toujours pas une attaque personnelle !

4380: En tout cas , j' aurais beaucoup de mal à me sentir visé .

4381: En réécrivant , par exemple , l' article consacré à Henri Ellenberger , je n' ai pas effacé ses critiques envers la psychanalyse , j' en ai même ajoutées ( mais je ne me suis pas contenté , comme c' était auparavant le cas , de ces seules critiques qui , décontextualisées et tronquées , donnait une fausse image du véritable travail d' Ellenberger ) Bref , je suis tout à fait capable de travailler , sans dogmatisme , des deux côtés de la neutralité ...

4382: Pour dire la vérité :

4383: Freud , je n' y tiens pas tant que ça ...

4384: mais lorsque je vois comment certains s' y prennent pour systématiquement dénigrer la psychanalyse , démultipliant leur thèse sur toutes les pages , employant des citations décontextualisées et tronquées , ne se préoccupant de la neutralité que lorsqu' il s' agit d' imposer leur thèse et de minimiser les thèses adverses , etc , etc ...

4385: il assez facile de reconnaitre de quel côté est le dogmatisme .

4386: Que l' on critique la psychanalyse ne me dérange pas du tout , c' est même tout à fait normal et c' est aussi vivifiant pour la psychanalyse elle-même .

4387: Mais cette critique devient fortement critiquable quand elle emploie des procédés intellectuellement discutables pour tenter à tout prix de donner une mauvaise image de la psychanalyse .

4388: Vraie ou fausse , efficace ou non , et qu' on le veuille ou pas , la psychanalyse a profondément marqué le XXe siècle :

4389: c' est à cela que devrait principalement se consacrer l' article psychanalyse , laissant à l' aspect critique qu' un petit paragraphe explicatif renvoyant à l' article critique de la psychanalyse où cet aspect a tout le loisir de se développer !

4390: -- Zzzoomorph

4391: La critique de la psychanalyse n' est elle pas consubstantielle à la psychanalyse ?

4392: À la lecture , même Freud se posait des questions sur la scientificité .

4393: Les psychanalystes ont critiqués leur prédécesseurs , aboutissant à différentes chapelles .

4394: Les interrogations sur la scientificité subsistent chez certains psychanalystes .

4395: La critique est déja de fait largement présente .

4396: D' autant plus que d' autres courant sont apparus en psychologie , ils méritent d' être au moins mentionnés pour mettre les choses un peu en perspectives - la psychanalyse s' est aussi construite en opposition à la psychanalyse , et l' article fait la part belle à l' historique et à la fabrication de la psychanalyse .

4397: & 226;& 128;& 148;

4398: None Bien sûr que les critiques doivent être mentionnées et je ne crois pas que Zzzoomorph ait dit autre chose .

4399: Il raccourcirait cependant bien la partie critique .

4400: Pour ma part , je le formulerais autrement :

4401: outre des points que j' ai soulevés et ceux en cours de discussions ( autisme , Lacan , Freud , critique féministe et quelques détails ) , cette partie mériterait un effort général de synthèse et de précision .

4402: Je ne crois pas que le lecteur puisse se faire une idée très claire des critiques adressées à la psychanalyse et il y a des choses qui y manquent , comme par exemple , la mention de Grünbaum , qui me paraît être une critique épistémologique d' importance .

4403: Cordialement .

4406: Ce que je veux dire c' est que quand je lis l' article Totem et tabou , à la lecture des thèses énoncées je pense quand même qu' il est nécessaire de remettre ça en perspectives avec les connaissances d' aujourd'hui .

4407: Par exemple quand Freud prend pour hypothèse la transmission des caractères acquis , dont l' inconscient et une partie de l' histoire des individus de la horde primitive qui serait transmise , je n' imagine franchement pas indiquer au lecteur dés qu' il en est question que c' est une hypothèse impossible à tenir aujourd'hui .

4408: La mise en perspective des théories psychanalytiques énoncées avec les connaissance d' aujourd'hui devrait être faite en même temps que l' énonciation de ces même théories .

4409: Je me rend compte qu' on est même pas dans la critique , mais la mise en perspective cela dit .

4410: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 18 : 49 ( CET )

4411: None : : * Peut-être , mais attention à ne pas tout mélanger et à préciser les choses , Totem et Tabou ne fait pas partie du corpus théorique " pur " concernant la psychanalyse .

4412: On est plutôt dans la catégorie d' un essai sur la culture qui est une tentative de jeter des ponts entre la psychanalyse et d' autres connaissances :

4413: voir la préface à la première édition de l' ouvrage :

4414: in S. Freud , Totem et Tabou , Petite Bibliothèque Payot , 1990 ,

4416: None : : * La question d' un inconscient phylogénétique me paraît également complexe et difficile à trancher d' un trait , voir par exemple :

4417: in David Benhaïm « La phylogenèse et la question du transgénérationnel » , Le Divan familial , 1 / 2007 ( N° 18 ) ,

4418: p . 11 - 25 ,

4419: None : : * J' ajoute qu' il ne faut jamais perdre de vue que le travail de Freud est une longue élaboration et que , par exemple , le Freud de la première topique ( en gros jusqu'à 1915 ) n' est pas le même que celui de la seconde topique ( en gros à partir de 1920 ) et qu' il avance aussi par hypothèses qui ne sont pas toujours affermies en certitudes .

4421: Cordialement .

4423: None : : :

4424: « Pas toujours affermies en certitudes » Je vois mal comment avoir des certitudes en ayant évacué la question de la testabilité des théories sourire ( je suis sûr que c' est là , mais ne regarde surtout pas ! - j' ai regardé , il y a rien - non mais je suis sûr que c' est là ! ) .

4425: Enfin de toute façon même en ayant évacué la question ça a l' air même difficile d' avoir des certitudes sur l' oeuvre de Freud après toutes ces années , vu que tout est histoire d' interprétation ...

4426: Bref , toujours impossible d' avoir un état de l' art de la psychanalyse qui n' a pas avancée sur ces question ?

4427: Enfin c' est écrit dans les incertitudes épistémologiques cette situation , mais je me répête .

4428: Dans tout les cas quand Freud utilise une hypothèse qu' on sait réfutée , il faut le signaler .

4429: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 20 : 54 ( CET )

4430: None : : : :

4431: Oui , pourquoi pas , mais ce que je veux dire c' est qu' il faut préciser , par des sources , quand , comment , pourquoi et en quel sens ces hypothèses ont été émises .

4432: Dire que ça a été réfuté alors que ce n' est pas central dans la théorie psychanalytique me paraît orienté .

4433: Et ne jamais oublier , que la psychanalyse possède un vocabulaire qui lui est propre et prend sens à l' intérieur de la théorie :

4434: ainsi , phylogenèse , en psychanalyse renvoie surtout au fait que le vécu du sujet est lié au vécu familial .

4435: Il ne me paraît pas pertinent d' entendre ce concept au seul sens de celui de la biologie et d' y appliquer une critique de cet ordre , ou du moins sans avoir pris la précaution d' en situer clairement l' usage .

4436: Cela dit , c' est une question intéressante de connaître les liens entre Freud et la biologie mais c' est une question complexe , il me semble .

4437: Je vous ferais la remarque habituelle :

4438: apportez -nous des sources fiables .

4439: Cordialement .

4441: None : : : : :

4442: Dans Totem et Tabou il a clairement le sens d' héritage de l' espèce .

4443: Après que le sens du mot ait évolué devant l' impossibilité flagrante de l' hypothèse c' est fort possible , c' est la seule manière de cette impasse en sauvant la psychanalyse au passage , en changeant le sens du mot .

4444: Il aurait aussi été possible d' en prendre un autre ...

4445: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 21 : 26 ( CET )

4447: « Notre pratique est une escroquerie , bluffer , faire ciller les gens , les éblouir avec des mots qui sont du chiqué , c' est quand même ce qu' on appelle d' habitude du chiqué .

4449: 1 Du point de vue éthique , c' est intenable , notre profession ;

4450: c' est bien d' ailleurs pour ça que j' en suis malade , parce que j' ai un surmoi comme tout le monde .

4451: [ ... ] 11 s' agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique .

4452: Je crois qu' il a raté son coup .

4453: C' est comme moi , dans très peu de temps , tout le monde s' en foutra de la psychanalyse. » Jacques Lacan , conférence à Bruxelles le 26 février 1977 dans Le Nouvel Observateur .

4454: n° 88 / 1 .septembre , 1981 ,

4455: p . 88 . -- de Gonja 25 février 2013 à 15 : 47 ( CET )

4456: Dans la mesure où ces citations sont l' objet d' un désaccord , la bonne méthode consiste à produire des sources secondaires fiables qui permettraient d' en attester le sens .

4457: Je rappelle préalablement qu' il n' est pas pertinent de classer Lacan comme critique de la psychanalyse :

4458: in Encylopædia Universalis ( 2013 ) .

4459: Je rappelle ensuite que le terme d' escroquerie ne qualifie pas la psychanalyse dans son ensemble , et que les citations où le terme est présent font référence à des mécanismes précis qu' on ne saurait assimiler à une quelconque critique de la psychanalyse :

4460: * Moustapha Safouan , formé par Lacan , précise in Lacaniana , tome 2 :

4461: Les séminaires de Jacques Lacan ( 1964 - 1979 ) , Fayard , 2005 , http + escroquerie & ots = xtElDb1WrV & sig = -vJjJtJFnuWBNPgccDb2BZg-zI0 & redir esc = y v = onepage & q = escroquerie & f = false .

4462: * Laure Thibaudeau précise également in « Cause et détermination » , Psychanalyse , 1 / 2008 ( n° 11 ) ,

4463: p . 47 - 59 ,

4465: * Du côté de Florent Gabarron-Garcia , on a in « De l' anthropologie de la psychanalyse à la psychanalyse de l' anthropologie » , Journal des anthropologues , 116 - 117 , 2009 , http

4466: * Voir également , le résumé de cet article qui qualifie bien cette affirmation comme une provocation mais ayant un objectif bien précis au regard de la psychanalyse :

4467: in Chadwick , Tony ,

4468: « Escroquerie ? :

4469: That'll Give Them Something to Chew On ! » , Analysis , No .

4470: 11 , 2002 , pp .

4471: 26 - 34 .

4472: Enfin , je rappelle cette critique du LNDLP que nous pouvons ici reprendre à notre compte :

4473: in Revue française de psychanalyse , volume 70 , 2006 http

4474: Nous avons donc six sources secondaires fiables qui attestent qu' il n' est pas pertinent d' assimiler Lacan , et certains de ses propos provocateurs , à une critique condamnant la psychanalyse .

4475: Donc , dans la mesure où le sens et l' usage sont l' objet d' un désaccord , j' invite les tenants de l' idée contraire , dont G de Gonjasufi , à produire des sources secondaires fiables qui attesteraient d' une quelconque pertinence à donner à ces citations le sens d' une critique qui condamnerait la psychanalyse .

4476: Cordialement .

4478: None Curieux , des défenses endogènes .

4479: LNNDLP est une source secondaire .

4480: Il interprête les chose différemment .

4481: Il est critiqué par les mêmes sources endogènes .

4482: Comme toute autre critique le serait .

4483: Celle de Tony Chadwick est magnifique , elle s' applique à n' importe quelle affirmation de n' importe qui .

4484: Le prof qui fait une erreur au tableau " c' était pour vérifier que vous étiez attentif " est exactement équivalente .

4485: Irréfutable .

4486: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 17 : 47 ( CET )

4488: TomT 0m , vous pourriez vous abstenir de faire des commentaire personnels , s' il vous plaît , et apporter des sources secondaires et fiables qui nous permettraient d' avancer ?

4489: Nous avons encore beaucoup à faire .

4490: Cordialement .

4494: je rappelle , à toutes fins utiles , cette règle de Wikipédia « La vérifiabilité n' est pas la vérité :

4495: nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n' ont aucune importance dans Wikipédia .

4496: Ce qui est indispensable , c' est que toutes les informations susceptibles d' être contestées , ainsi que toutes les théories , opinions , revendications ou arguments , soient attribués à une source identifiable et vérifiable » ( Cf . WP : V ) .

4497: Cordialement .

4500: Ça va être compliqué tant que vous imposerez votre définition de la fiabilité et de ce qui est acceptable ou pas comme source .

4501: SQ , mais je précise tout de même qu' il ne me paraît notamment pas admissible de refuser des sources psychanalytiques sur des points touchant à la psychanalyse , refus qui s' est retrouvé à d' autres propos que Le Livre noir ...

4502: Il a donc toute sa place pour sourcer des points de vue sur l' oeuvre de Lacan .

4503: D' ailleurs je note que les critiques comme celles que je critiques sont largement théorisées et documentées dans le cadre des mouvements sceptiques .

4504: Ce n' est pas un simple commentaire personnel .

4505: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 17 : 59 ( CET )

4507: Le LNDLP est une source secondaire largement notoire et relayée qui documente un point de vue réfléchi et dont on peut démontrer la pregnance sociétale .

4508: Une énigme négligée des sciences sociales , l' accueil fait à la psychanalyse , Cahiers d' histoire , vol. xxvii , nº 2 ( hiver 2008 ) ,

4509: p . 63 - 73 . Voila une source secondaire qui a l' air d' être parfaitement en accord avec mon point de vue trouvée grâce au mot clé " dissonnance cognitive " .

4510: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 18 : 13 ( CET )

4511: None : : :

4512: Ce que vous avancez doit être étayé par des sources qu' il faut produire à l' appui de votre propos , sinon c' est un commentaire personnel .

4513: D' autre part , il n' y a pas de consensus pour reconnaître le LNDLP& 194;& 168;comme une source fiable , et des discussions sont en cours ailleurs à ce propos , merci de ne pas les importer ici .

4514: Si certains points de vue du LNDLP ont une telle pertinence , il ne devrait pas être difficile de trouver d' autres sources qui vont dans le même sens .

4515: Enfin , la source que vous produisez n' a aucun rapport avec la discussion de cette section car Lacan n' y est pas cité et cette discussion concerne des citations précises de Lacan et un usage qui en est fait .

4516: Je vous prie donc une nouvelle fois de produire des sources fiables et de qualité en rapport avec cette discussion et ces citations , ou bien de vous abstenir de vos commentaires .

4517: Cordialement .

4519: None : : : :

4520: Le débat est en cours ?

4521: Vous vous comportez pourtant comme si il était clos .

4522: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 21 : 31 ( CET )

4523: None : : : : :

4524: Et pour seconder mon point de vue :

4525: Si les commentaires divergent il importe pour la constitution d' un savoir encyclopédique de donner ( avec des sources acceptables vérifiables pertinentes sur wikipédia ( dont le livre NDLP , Onfray , Ellenberger , Crews , Turkle , Lamarche etc ) les points de vue ou les différentes analyses des propos de Lacan .

4526: Les citations de Lacan existent .

4527: -- de Gonja 26 février 2013 à 21 : 36 ( CET )

4528: None : : : : : :

4529: Nous n' avons pas à prendre part .

4531: Vous mélangez pleins de concept !

4532: Voyez Paradoxe du menteur , vous tentez de prouver ce qui est improuvable .

4533: Vous etes bien malin tout 2 !

4534: La discussion s' arrête là , puisque Wikipédia :

4535: Supposer la bonne foi , mais je perds patience .

4536: Respectueusement aux autres protagonistes bienveillants , Guyot .

4537: Non , il n' y a pas de débat , vous vous enfoncez tout seul et vous ne maîtrisez plus rien ...

4538: None : : : : : : :

4539: Je propose que nous nous concentrions sur les sources qui concernent les citations de Lacan , merci .

4540: None : : : : : : :

4541: @G de Gonjasufi :

4542: vous savez pertinemment que le LNDLP ou Onfray ne sont pas des sources qui font consensus quant à leur qualité .

4543: Si vous avez d' autres sources dont la fiabilité et la qualité ne sont pas contestables et qui nous permettraient d' attester de la pertinence d' un sens critique à donner à ces citations de Lacan merci de les produire ici .

4546: None : : : : : : : :

4547: Vous rendez vous au moins compte que la psychanalyse étant beaucoup remise en cause , c' est sans doute la totalité du contenu de cairn.info qui ne fait pas consensus sur sa qualité ?

4548: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 21 : 54 ( CET )

4549: RI Du calme tout le monde SVP .

4550: Il me semble assez évident que le terme d' escroquerie a ici un sens technique et paradoxal , conforme au style provocateur de Lacan , dont toute interprétation doit être attribuée .

4551: La source signalée par JoleK , le livre de Moustapha Safouan , dit que l' affirmation par Lacan que la psychanalyse est une escroquerie doit être rapprochée de deux autres de ses affirmations , à savoir que et que .

4552: G de Gonja signale une autre source , l' article de Florent Gabarron-Garcia , qui , dans le même sens , cite un autre propos de Lacan :

4553: . Une chose me semble donc claire , le terme d' escroquerie ne saurait être pris ici au pied de la lettre ( ce que Safouan appelle les ) , comme constituant une critique de la psychanalyse , mais comme un terme technique , visant le rapport entre le réel et le symbolique .

4554: Cordialement , Racconish D 26 février 2013 à 22 : 32 ( CET )

4555: Vous oubliez le réel .

4556: Vos citation n' évacuent pas cette dimension pourtant présentes dans la citation originale de Lacan .

4557: & 226;& 128;& 148;

4558: None Sans doute .

4559: J' ai surtout voulu insister sur l' idée sur le .

4560: Cordialement , Racconish D 26 février 2013 à 23 : 01 ( CET )

4562: Le problème c' est qu' on a deux interprétation concurrentes de deux sources secondaires qui s' affrontent sur l' interprétation à donner à cette phrase .

4563: Que l' une contre-dise l' autre est assez normal .

4564: Après dans la contradiction de l' interprétation la plus proche du texte j' aurai personnellement envie de voir quelqu' un qui prenne en compte tous les aspect de la citation originale , surtout quand il lui est reproché de faire du hors contexte , ça le fait moyennement de recontextualiser à moitié .

4565: Le mieux qu' on puisse faire ici c' est de présenter les deux points de vues , comme c' est la règle .

4566: Surtout quand le rapport au réel de la psychanalyse est au coeur de bien des critiques de la psychanalyse .

4567: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 26 février 2013 à 23 : 18 ( CET )

4569: Je ne suis pas sûr de comprendre :

4570: si les deux sources en question sont Safouan et Gabarron-Garcia , ils se complètent plus qu' ils ne s' opposent et précisent tous deux qu' il ne faut pas prendre le terme comme une dénonciation triviale de la psychanalyse .

4571: Cordialement , Racconish D 27 février 2013 à 07 : 46 ( CET )

4572: « La passion de discourir comme volonté de ne pas savoir

4573: Une critique pertinente de certains type de discours , dont ceux de Lacan qui est cité ( c' est pourquoi je l' indique ici ) La passion de discourir comme volonté de ne pas savoir

4574: Il s' agit d' une critique générale , publiée dans une revue a comité de lecture , qui énonce en gros l' inutilité de tenter d' interprêter de certain textes de certains auteurs que personne ne comprendrait réellement , parce qu' ils tentent plus d' écrire quelque chose de littéraire que d' exact .

4575: Lacan est cité comme un de ce auteurs , et comme on est sur une critique de détail d' une de ses citations et qu' on a bien du mal a en dégager un sens clair , je me permet de le copier ici , ça fait une source valide .

4576: & 226;& 128;& 148;

4577: Comme tu le dis toi-même , il s' agit d' une « critique générale » et nous sommes sur « une critique de détail » .

4578: De plus le nom de Lacan n' est qu' évoqué , si je ne me trompe , au détour d' une mention dans un ouvrage controversé ( « affaire Sockal » , « concert de protestation » ) .

4579: Rien d' assez tangible pour établir la pertinence à classer Lacan et les citations qui nous intéressent comme une critique de la psychanalyse .

4580: D' autre part , ce n' est pas nous qui dégageons un sens clair , ce sont des sources , et celles qui ont été produites jusqu'à présent attestent du caractère non-critique , provocateur et technique des ces citations .

4583: Le seul point sur laquelle vous avez amenez des sources est l' utilisation du terme " escroquerie " par Lacan qui a énormément embarrassé la communauté psychanalytique ( oui je possède une source pour introduire cette idée ) .

4584: Qu' avez vous contre ces propos de Lacan ( j' ai donné la source plus haut ) « 11 s' agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique .

4585: Je crois qu' il a raté son coup .

4586: C' est comme moi , dans très peu de temps , tout le monde s' en foutra de la psychanalyse. » que des freud scholars ont qualifié de " critique " ?

4587: Ce qui m' inquiète plus vu les réactions est le principe de coexistence d' interprétations différentes de ces propos .

4588: Pouvons nous plus qu' acter , rapeller ce principe encyclopédique ( appuyé sur des sources ) ?

4589: -- de Gonja 27 février 2013 à 01 : 15 ( CET )

4591: il me paraît en effet que des points de vue différents et dûment attribués ne peuvent qu' améliorer la neutralité de l' article .

4592: Mais il n' est peut-être pas opportun de le faire à présent .

4593: Intervenu dans cette discussion comme médiateur et non comme modérateur , je souhaiterais que la discussion ne s' éparpille pas trop .

4594: Je ne vois aucune objection à traiter de toutes les questions que vous voudrez , mais je considère que la méthode de discussion qui consiste à changer constamment de sujet ne permet de rien conclure .

4595: Je souhaite donc laisser de côté pour le moment le propos de Lacan sur le fait de savoir si Freud est un évènement historique etc. et me concentrer sur les différents points en discussion depuis le début de ma tentative de médiation afin de les résoudre .

4596: Cordialement , Racconish D 27 février 2013 à 08 : 24 ( CET )

4597: La mention " ouvrage controversé " ( Sokal et Bricmont ou Bouveresse ? ) laisse à penser que JoleK refuse ou refusera certaines sources a son bon vouloir .

4598: Cela m' inquiète et ne contribue ni à la cordialité ni au travail collaboratif .

4599: Une partie sur Lacan pourra t elle revoir le jour dans un article psychanalyse ?

4600: -- de Gonja 28 février 2013 à 17 : 34 ( CET )

4601: Je ne refuse pas des sources , je remarque qu' elles sont controversées et qu' elles reflètent un point de vue minoritaire voire non-pertinent .

4602: En vertu de la règle de vérifiabilité et de neutralité :

4604: V ( ou aussi WP : UNDUE ) :

4605: « Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu' il n' en a dans l' ensemble des publications sur le sujet .

4606: G de Gonja , je pense qu' il sera nécessaire de produire les citations de " freud scholars " auxquelles vous vous référez :

4607: [ ... ] L' exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues .

4608: En particulier , un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé , n' a pas sa place dans un article .

4609: Ainsi , plus une information va à l' encontre du savoir communément admis dans le domaine d' un article , plus l' exigence de la qualité des sources se fait impérative .

4610: Je ne suis une nouvelle fois pas contre la critique de la psychanalyse , je demande juste qu' il ne soit pas accordé plus de place que de raison ( c' est à dire attesté par des sources secondaires ) à des points de vue controversés .

4611: Je demande également à ce que les informations soient contextualisées et confrontées à des sources secondaires fiables et de qualité .

4612: Cordialement .

4614: NdPV « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu' un autre .

4615: Au contraire , il s' agit de présenter tous les points de vue pertinents , en les attribuant à leurs auteurs , mais sans en adopter aucun .

4616: Il ne faut a priori jamais affirmer , sous-entendre ou même laisser croire qu' un des points de vue est d' une quelconque façon meilleur , égal ou moins bon qu' un autre. »

4617: Bouveresse est professeur au collège de France .

4618: Sokal et Bricmont sont aussi profs du supérieur et leurs ouvrages respectifs ou en communs sont édités et répondent à WP :

4619: V vérifiabilité .

4620: Roudinesco aussi est ( très ) controversée ( notamment pour son freudo-centrisme ) .

4621: Vous semblez vouloir imposer de votre POV ce qui serait non-pertinent ou minoritaire , fiables et de qualité et cela ne contribue pas à lever mes craintes .

4622: Savez vous que des sources peuvent être contradictoires et pourtant complémentaires ?

4623: De plus si on s' extrait du débat franco-centrée ;

4624: au point de vue scientifique c' est la psychanalyse freudienne qui est minoritaire et contestée .

4625: « Une encyclopédie est composée d' articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné .

4626: Wikipédia a une vocation universelle , et doit présenter une synthèse raisonnée de l' ensemble du savoir humain établi. » WP : P

4627: cordialement

4628: -- de Gonja 11 mars 2013 à 23 : 37 ( CET )

4629: G de Gonja , je ne suis pas sûr que vous ayez bien assimilé les principes et les règles dans leur intégralité et leur complémentarité .

4630: Vous citez :

4632: P , voyez ce passage :

4633: « le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres .

4634: Par exemple dans un article d' histoire , ou sur un aspect historique , c' est l' avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé .

4635: La neutralité vient après. »

4636: Je transpose :

4637: Par exemple , sur un article de psychanalyse , ou sur un aspect psychanalytique , c' est l' avis de psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé .

4638: Ainsi , ce seront toujours des spécialistes du sujet , ici des psychanalystes , qui primeront sur toute autre source , car il seront plus pertinents pour parler du sujet .

4639: Il se trouve que jusqu'à preuve du contraire Roudinesco est reconnue comme un des plus éminents spécialistes de psychanalyse .

4640: Tel n' est pas le cas du LNDLP , d' Onfray , de Bouveresse ou de Sockal et Bricmont ( ou d' autres ) qui sont sans doute très compétents dans leurs domaines mais pas pertinents de fait dans le domaine de la psychanalyse .

4641: Il n' est donc pas admis de vouloir faire croire aux lecteurs qu' une critique externe à la psychanalyse puisse avoir autant de pertinence qu' un spécialiste du sujet , quand bien même il s' agirait de critique que l' on nomme scientifique .

4642: Et ceci dit , même si ces critiques ont tout de même une place à avoir sur Wikipédia , leur place doit rester proportionnelle et cette proportionnalité est déterminée par d' autres sources fiables , lire WP :

4643: UNDUE que je vous ai déjà rappelé .

4644: Le premier principe fondateur est donc très clair et il prime sur toute règle et recommandation :

4645: ce sont les spécialistes du sujet & 226;& 128;& 148; ici donc les psychanalystes reconnus & 226;& 128;& 148; qui représentent les points de vue les plus pertinents et ils priment sur toutes autres sources ou considérations .

4646: Merci à l' avenir de respecter ce principe .

4647: Cordialement .

4648: Jolek , je ne suis pas sûr que vous ayez bien assimilé les principes et les règles dans leur intégralité et leur complémentarité .

4650: P , indique :

4651: « le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres .

4652: Par exemple dans un article d' histoire , ou sur un aspect historique , c' est l' avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé .

4653: La neutralité vient après. »

4654: Ainsi les historiens de la psychanalyse sont compétents ( spécialistes ) pour parler de l' histoire de la psychanalyse ( pas les psychanalystes qui ne sont divan aidant ; que des praticiens ) .

4655: Quant aux épistémologues ( dans le LLNDLP ou d' autre du collège de France ) , ils sont spécialistes de l' épistémologie de la psychanalyse ( comme par exemple sur l' article Totem et tabou où une partie " critique épistémologique " existe . Elisabeth Roudinesco n' est pas historienne et a été critiqué sur ce point précisément . De plus les astrologues ne sont pas les seuls compétents sur l' article astrologie ! La proportionnalité de telles choses est discutée tant dans LLNDLP que dans Onfray etc .

4656: Merci à l' avenir de garder de telles distinctions en tête lorsque vous écrirez à propos des principes .

4657: Cordialement

4658: -- de Gonja 12 mars 2013 à 03 : 01 ( CET )

4659: Je ne comprends pas votre message .

4660: Vous n' y rappelez aucune règle .

4661: Je ne sais pas qui conteste ses compétences à Roudinesco & 226;& 128;& 148; à part vous .

4662: Il se trouve que dans le domaine de la psychanalyse ( et pas seulement en histoire ) , c' est une spécialiste reconnue ne serait -ce qu' en vertu de ses nombreux titres universitaires et participation à des associations psychanalytiques , pour certaines étrangères , et de son dictionnaire de psychanalyse , ouvrage de référence .

4663: Elle est éditée dans de nombreuses langues , dont aux Etats-Unis .

4664: Scholar nous renvoie de très nombreuses citations pour ses ouvrages , preuve de la reconnaissance qui s' attache à son travail .

4665: Et , encore une fois , le premier principe fondateur est très clair , ce sont les spécialistes reconnus d' un sujet qui priment sur toute autre source ou considération de neutralité .

4666: Je ne suis pas sûr que le principe de proportionnalité soit compris non plus :

4667: venant après le spécialiste du sujet , la proportionnalité , c' est à dire , le poids à accorder à un point de vue est déterminé par des sources fiables .

4668: Donc le LNDLP ou Onfray ne peuvent pas servir de source pour attester de leur propre poids , il faut d' autres sources .

4669: Encore une fois , je ne suis pas contre une critique de la psychanalyse mais il faut arrêter de remettre en cause les sources psychanalytiques reconnues au nom d' une critique qui est externe .

4670: Ces critiques ont leur place dans des parties adaptées mais ne peuvent avoir autant d' importance que les autres .

4671: Encore une fois le premier principe fondateur est sans ambiguité :

4672: les spécialistes reconnus priment sur toute autre source ou considération .

4673: Cordialement .

4674: Les critiques de Roudinesco ( émanant de psychanalystes aussi ) sont présentes sur la page wikipédia de cette personne ( je vous l' ai déjà signalé ) .

4675: Sur la spécialisation des épistémologues et historiens de la psychanalyse par rapport aux praticiens ;

4676: je constate votre non réponse .

4677: Le principe de proportionnalité ne peut s' établir sans contextualisation .

4678: Ainsi la psychanalyse lacano-freudienne n' est enseignée au niveau universitaire que dans de rares pays ;

4679: elle est brièvement survolée dans les départements de psychologie ( j' ai trouvé des sources fiables sur cela ) ainsi « La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité , même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents .

4680: Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales , temporelles et géographiques .

4681: Le but n' est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l' endroit , le groupe et le temps. » WP :

4683: Vouloir séparer les critiques de la psychanalyse ( ou créer une partie dédiée ) est du WP :

4685: Cordialement

4686: & 226;& 128;& 148; G de Gonja 12 mars 2013 à 21 : 15 ( CET )

4687: Ce n' est pas exactement çà .

4688: En fait , il y'a la neutralité et la proportion a prendre en compte .

4689: Il me semble que là on saute de l' un à l' autre sans se questionner sur les 2 .

4690: Peut -on poursuivre plus bas ?

4691: Partie bistro ?

4692: j' ai vraiment du mal a suivre .

4693: D' avance merci ,

4695: Roudinesco peut bien être critiquée par des psys avec qui elle a été en conflit , il y a ses nombreux titres :

4696: Directrice de Recherche HDR , séminaire sur l' histoire de la psychanalyse , école doctorale du département d' histoire de l' Université Paris VII -Denis-Diderot , UFR de Géographie , Histoire , et Sciences de la SociétéDescription du personnel de l' UFR-GHSS depuis 1991 .

4697: Hébergée depuis 2008 à l' ENS - Rue d' Ulm ;

4698: d' abord , au Centre International d' Étude de la Philosophie Française Contemporaine , dirigé , alors , par Alain Badiou et ensuite au département d' histoire , dirigé par Gilles Pecout .

4699: Chargée de conférences à l' École des Hautes Études en Sciences Sociales - E.H.E.S.S. ( 1992 - 1996 ) Chargée de conférences à l' École Pratique des Hautes Études - E.P.H.E ( 2001 - 2008 ) Visiting Professor de l' Université du Middlesex ( Centre for Psychoanalysis ) ( Londres ) depuis 2006 http Honorary Visiting Professor de l' Université de Roehampton ( Londres ) http depuis 2007 Membre du Conseil d' administration de la Fondation pour la recherche en psychiatrie depuis 2006 Présidente de la Société internationale d' histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse ( SIHPP ) depuis 2007 Membre du comité de lecture de la revue Cliniques méditerranéennes depuis 2004 .

4700: Membre du comité éditorial ( Editorial Advisory Board ) de la revue History of Psychiatry , dir. German Berrios , Sage publications http

4701: A quoi s' ajoute son Dictionnaire de la psychanalyse et ses nombreux ouvrages traduits dans le monde entier et cités abondamment sur Scholar .

4702: De plus , ces critiques attestent a contrario de l' importance de Roudinesco pour le champ psychanalytique puisqu' il lui prêtent un pouvoir éditorial , c' est donc bien qu' elle a du pouvoir et donc une reconnaissance .

4703: Sur la spécialisation , je ne vois pas ce qu' il y a à répondre , si ce n' est qu' un psychanalyste reconnu est tout à fait compétent pour parler de psychanalyse , comme en atteste le premier principe de WP , et qui prime sur toute autre considération .

4704: Vous parlez de psychanalyse freudo-lacanienne mais je ne crois pas que ça fasse sens .

4705: Ni le fait qu' elle ne soit pas enseignée à l' université .

4706: Comme dit plus bas l' Universalis ou la Britannica attestent suffisamment de la pertinence encyclopédique à parler de Freud ou de Lacan à propos de psychanalyse .

4707: Et la psychanalyse sans Freud cela n' existe pas ou s' appelle autrement .

4708: Vous dites que vous avez des sources mais vous les produisez rarement .

4709: Sur la séparation des controverses , Racconnish vous a déjà fait la remarque :

4710: il y a un article détaillé critique de la psychanalyse où est le problème ?

4711: Les critiques devraient y aller en priorité et cet article ne devrait qu' en présenter une synthèse , en toute logique .

4712: Cordialement .

4714: Etant incapable de produire un tel paragraphe , je ne peux que confirmer ce que dit Jolek .

4715: Je ne vois , à l' heure actuelle , aucune raison de contredire son analyse et son argumentation , en toute logique , j' adhère a ce que disait Racconnish , très patient d' ailleurs .

4716: Chaque chose à sa place .

4717: Voila , je suis un peu occupé ailleurs , donc je vais suivre vos échanges , mais j' ai la relative impression que nous nous égarons à défendre nos points de vue et cela en devient long .

4718: Ce n' est pas le lieu .

4719: Respectueusement ,

4720: Je ne vais pas produire en guise de réponse , la longue liste des titres et distinctions réelles ( à la différence de celles contestés de Mme Roudinesco ) de Jacques Bouveresse qui parait tout autant légitime , spécialiste et pertinent à s' exprimer sur la psychanalyse .

4721: cordialement .

4722: -- de Gonja 13 mars 2013 à 01 : 24 ( CET )

4723: La passion de « savoir de quoi on parle »

4724: Je veux bien contribuer aux limites de mes disponibilités à l' article sur la psychanalyse .

4725: Je dois avouer que j' ai été quelque peu découragé par le « lobby des ignares freudwars » qui sévissent sur wikipédia et parviennent , à force d' utilisation pointilleuse des règlements , à imposer des vues souvent fausses , tronquées , de mauvaise foi , ou cherchant à glisser sous le terme « psychanalyse » des pratiques qui lui sont complètement étrangères ( les techniques de Bettelheim ou de Mannoni par exempleBertrand Jordan : Autisme , le gène introuvable : De la science au business , Ed. : Seuil , Coll. : Science ouverte , 2012 , ISBN 202105411X qui a le culot de reprendre mot à mot les nombreuses fadaises des critiques de la psychanalyse et de l' autisme mais qui , sur la question des gênes , dit la même chose que ce que disent les ( vrais ) analystes depuis les annéles 1950 avec un langage plus étayé et moderne ;

4726: c' est à dire qu' il n' y a pas qu' un gêne mais un grand nombre , qui entrent en connexions complexes avec DES environnements et DES constitutions et qui les activent ainsi ou ainsi ou encore différemment , ces nébuleuses lacanisantes et autres aberrations reichiennes ( corpoanalyse et que sais -je encore ) .

4727: Quant au débat du grand méchant loup de Caen ( en fait il sévit dans les salons et les médias parisiens ) ;

4728: il m' indiffèrent .

4729: Je lis de Alain de Mijolladont l' article sur wiki a été massacré par un « poinçonneur des Lilas » :

4730: La France et Freud T. 1 1946 - 1953 , éd. Presses Universitaires de France , 2012 , après le premier tome puis suivra le troisième et d' Annick Ohayon :

4731: Psychologie et psychanalyse en France :

4732: L' impossible rencontre ( 1919 - 1969 ) , Éd. :

4733: La Découverte / Poche , 2006 , ISBN 2707147796 qui me montrent tous - et c' est référé - que tous les propos « antis » sont des redites qui datent depuis le début des années 1900 au moins .

4734: Ce débat actuel , mâtiné de néo- ou social-libéralisme ( seule nouveauté ) est pour moi vraiment un peu stérile .

4735: Je n' appartiens pas à une église et ai l' impression de me porter en défenseur de la canonisation de tel ou telle .

4736: Je reste convaincu que l' antisémitisme joue un rôle dont l' histoire reste à rassembler .

4737: Dès lors lutter contre des fonctionnaires aposeurs de bandeaux , de et autres manoeuvres dilatoires m' a beaucoup lassé .

4738: Je laisse de côté les avis de « vdrp » qui avaient au moins l' avantage de faire rire .

4739: Je vais regarder et faire de mon mieux , mais , lorsque ce j' écris est juste ou vérifiable , j' aimerai de l' aide .

4740: Jouer au « grand méchant loup friendlyfreud » n' est pas une vocation .

4741: Bien à tous .

4743: Je ne vois pas en quoi le fait que les critiques actuelles soient des redites de critiques déja dites les rend moins pertinentes et moins exposable dans l' article .

4744: Elles auraient du être closes de manière convaincante depuis le temps ...

4745: Vous évoquez aussi les " vrais analystes " , personnellement je ne vois pas comment les reconnaître .

4746: L' article dans son état actuel n' aide peut être pas , d' autre part c' est un point de vue à sourcer , probablement .

4747: & 226;& 128;& 148;

4748: TomTom , en gardant à l' esprit Wikipédia :

4749: Supposer la bonne foi , important pour les Wikipédia :

4750: Principes fondateurs , je vous invite à prolonger ce débat qui tourne simplement sur le Paradoxe , l' Irrationnel , mais qui ne doit pas être interprété !

4751: Du moins , pas sur wikipedia , Wikipédia :

4752: Ce qu' est Wikipédia et Wikipédia :

4753: Ce que Wikipédia n' est pas .

4754: Je vous rappel aussi que depuis 1 siècle les mathématiques et la physique sont irrationnels ....

4755: non consistants !

4756: si vous voulez seulement bal bla bla et re bla , svp par là .

4757: Vous vous y entendez en matière de prétérition de lançage de faux débat , vous .

4758: Réponse succinte sur votre page .

4759: Non , les maths et la phsysique ne sont pas incohérentes .

4760: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 27 février 2013 à 12 : 30 ( CET )

4761: Bonsoir Guyot , je n' ai pas vu de truc sur les maths dans le lien donné .

4762: Je suis allée regarder ici :

4763: http , et je ne comprends pas pourquoi " les mathématiques " pourraient avoir en bloc le qualificatif de consistantes ou non consistances .

4764: Ce sont l' une ou l' autre des théories mathématiques qui peuvent être consistantes ou non , pas les mathématiques en bloc , non ?

4765: Et pour la physique , je ne vois pas ce que cela veut dire . ( ou alors il faut définir dans quel sens le terme " physique " est utilisé ici ) .

4766: Bonne soirée .

4767: J' ai un très gros , franchement pué très très gros , soucis de morale , d' éthique , et d' honnêté intellectuelle , a la limite du légal ...

4768: avec cette section , suis -je parano ?

4769: & 226;& 128;& 148; 13 Malik 88

4770: Dualisme ?

4771: sujet déplacé suite à erreur d' article de ma part & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ]

4772: @JoleK ok , mea culpa , mais faut quand même changer le texte et définir le dualisme pulsionnel , parce que c' est ambigu et incompréhensible pour un non initié .

4773: C' est quoi les pulsions en question ?

4774: C' est pas clair , d' autant qu' il y a pas mal de type de dualisme dans l' article . ( et au passage pourquoi un dualisme et pas un triolisme par exemple ? ) & 226;& 128;& 148;

4775: Pas de problème et merci pour tes relectures .

4776: Et sinon , oui , ça se discute et mérite d' être développé mais pas dans cet article , qui me paraît plutôt complet , plutôt dans l' article Psychanalyse , non ?

4777: Cordialement .

4779: Suppression du bandeau neutralité

4780: Pour info :

4781: j' ai supprimé le bandeau neutralité , en accord avec le consensus pour sa suppression .

4782: Les discussions se poursuivent ici pour l' instant .

4783: Cordialement .

4784: Discussion sur le bistro

4785: À méditer :

4786: Wikipédia :

4787: Le Bistro / 12 mars 2013 wikip .

4792: A9crivons pour les historiens .3F

4793: Je suis d' accord avec la discussion quand elle part sur la présentation du savoir actuel , et ça s' applique aussi à cet article ci ...

4794: & 226;& 128;& 148;

4795: L' idée TomT 0m , ce serait d' améliorer cet article , de fournir des sources fiables .

4796: A quoi sert de se focaliser sur le savoir actuel , si la base n' est pas clairement exposée ?

4797: Je signale quand même que tout étudiant de première année de psycho commence par lire Freud et que l' Universalis à l' article « Psychanalyse » parle surtout de Freud .

4798: La psychanalyse sans certaines bases essentielles de Freud , ça n' existe pas et un lecteur de Wikipédia qui se dirige vers cet article est en droit de connaître quelques bases essentielles de la psychanalyse , dont l' accès le plus simple est Freud .

4799: On va peut-être pas revenir toujours sur le même sujet , non ?

4800: Maintenant comme je te l' ai déjà dit x fois , si tu as des sources fiables à proposer , n' hésite pas .

4801: Cordialement .

4802: Les sources fiables ( LLNDLP entre autre ) indiquent que l' enseignement de la psychanalyse est dépassé dans les facultés et universités de psychologie où l' on apprend la psychologie avant de survoler la psychanalyse .

4803: Le cas particulier de la France ( où des départements universitaires de psychologie peuvent être tenus par des freudiens et des lacaniens ) est documenté ( Turkle , Dourville , Bouveresse , ... ) ce sont cela les connaissances actuelles qui permettent de donner un contexte ( notamment mondial ) et de respecter WP :

4804: UNDUE et tant d' autres règles ...

4805: De plus tomt 0m n' a pas « enterré » Freud !

4806: Encyclopédiquement -- de Gonja 12 mars 2013 à 18 : 34 ( CET )

4807: Je n' ai effectivement pas enterré Freud , j' ai dit que son traitement et son usage dans cet article pouvait légitimement poser problème .

4808: Pour le reste , quand bien même il faudrait exposer clairement la base , la base n' évolue pas ?

4809: Les schémas du style " Freud a dit ça , mais il semblerait que les développement récent l' invalident et aujourd'hui les psychanalystes pensent ça " sont à réserver à l' article histoire de la psychanalyse , ici on peut sauter à " aujourd'hui les psychanalystes pensent ça " .

4810: Les bases d' aujourd'hui ne ( devraient pas ) être exactement identiques à celles d' hier .

4811: Ça serait plus synthétique et plus accessible non ?

4812: attention P0V persoDéja que l' accessibilité n' est pas nécessairement facile dans cette discipline , si en plus il faut tenter de comprendre des concepts périmés ...

4813: En plus j' avoue qu' à titre personnel je suis plutôt sensible aux critiques de la psychanalyses , et l' impression de charabia et d' univers et concepts obscurs avec des fondations pas facile à identifier obsolètes , il est difficile de se débarrasser en l' état actuel , même en essayent de garder l' esprit ouvert .

4814: Personnellement j' aurai beaucoup moins de mal à entendre " Freud s' est trompé " ou " Freud a échoué avec totem et tabou " que des trucs du genre " Il faut aborder totem et Tabou dans un esprit de philosophie exploratoire permettant symboliquement de fonder la psychanalyse dans un schéma inscrit dans l' inconscient " ( phrase totalement improvisée ) & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 12 mars 2013 à 19 : 21 ( CET )

4815: On ne se comprend pas :

4816: Premièrement , non , certains concepts de base tels ceux d' inconscients , de lapsus , de rêve , ou encore d' OEdipe , de refoulement , de ça , de moi , de surmoi et j' en passe , sont , dans leurs grandes lignes , toujours opératoires .

4817: Tout comme les lois du mouvement ou de la gravitation de Newton sont toujours enseignées en physique et toujours nécessaires à la compréhension du monde même si on a beaucoup évolué en science depuis .

4818: Idem en psychanalyse .

4819: Ensuite justement , pour comprendre la psychanalyse , le mieux pour le lecteur est de passer par Freud , non seulement pour des raisons historiques mais surtout parce que c' est beaucoup plus simple que Mélanie Klein ou Lacan & 226;& 128;& 148; qui de plus se situent par rapport à lui .

4820: Si il y a des phrases incompréhensibles , c' est la faute du rédacteur pas de Freud , qui lui s' est toujours attaché à être le plus clair possible .

4821: Je t' invite donc à relever ces phrases obscures lorsque tu en trouves et je te redis que rien ne t' empêches de trouver des sources fiables qui concernent le champ actuel de la psychanalyse .

4822: Elles sont les bienvenues et nous en manquons pour l' instant .

4823: Cordialement .

4825: Votre premier argument cher Jolek est que ces concepts seraient « toujours opératoires » ?

4826: C' est un argument à double tranchant tant l' efficacité de la psychanalyse est contestée .

4827: Personne ne renonce à citer Freud dans une partie historique de la psychanalyse .

4828: Qu' il soit plus compréhensible ( ou qu' il se soit attaché à être le plus clair possible ) est encore une fois ton point de vue personnel ( Sur Lacan incompréhensible je suis plutôt d' accord et des sources existent ) .

4829: Tomt 0m , moi ou d' autres utilisateurs voulons voir figurer l' état actuel de la psychanalyse ( évolution etc ... ) .

4830: Des informations exceptionnelles nécessitent des sources d' une qualité exceptionnelle » .

4831: Bonsoir , Il y a confusion entre encyclopédie et revue scientifique me semble t -il , non ?

4832: Vous souhaitez , ok je veux bien , mais cela ne suffit pas .

4833: Comme Jolek l' a dit Freud est toujours enseigné dans prés nombreuse facultés ( je sais de quoi je parle ... ) Et ce n' est pas a nous de dire si tel ou tel professeur de psycho se trompe .

4834: -- de Gonja 12 mars 2013 à 20 : 57 ( CET )

4835: Si vous trouvez une encyclopédie qui ne parle de Freud a hauteur de 50 pour cent dans son article psychanalyse , et dans ce cas je veux bien comprendre votre point de vue .

4836: Mais là , je dois dire que je ne comprends pas , vraiment pas .

4837: Nous ne sommes pas ici pour pouvoir connaitre les traitements thérapeutiques valables , mais connaitre ' son histoire , ses concept , ses controverse ' aussi etc , qu' en pensez vous ?

4838: Nous devons donner un représentation d' ensemble .

4839: Il ne faut pas confondre intérêt scientifique et encyclopédique :

4840: encore une fois rien que l' Universalis ou la Britannica attestent de la pertinence de Freud et de la psychanalyse au regard de Wikipédia .

4841: Il ne me paraît pas pertinent ni même possible de cantonner Freud à une partie historique dans la mesure où ses principaux concepts sont essentiels à la compréhension de la psychanalyse , et c' est cela qu' un lecteur vient avant tout chercher ici .

4842: Je trouve que la remarque de Guyot est pertinente .

4843: Mais le plan qui me paraît correct est bien histoire , concepts , controverse , tel que cela se fait à peu près partout sur Wikipédia , en accord avec le premier principe fondateur , que je transpose ici :

4844: « Par exemple , dans un article de psychanalyse , ou sur un aspect psychanalytique , c' est l' avis des psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé .

4845: La neutralité vient après. » .

4846: Cordialement .

4847: Est on d' accord pour désigner logiquement comme spécialistes :

4848: Les historien-ne-s de la psychanalysespécialistes de l' histoire de la psychanalyse

4849: Les épistémologues de la psychanalysespécialistes de l' épistémologie de la psychanalyse

4851: Cordialement

4852: -- de Gonja 13 mars 2013 à 01 : 03 ( CET )

4853: Si ce sont des spécialistes reconnus oui , sinon ( sources non fiables ) , non .

4854: Cordialement .

4855: Donc comme pour Roudinesco Elisabeth , la critique ou plutôt les critiques , ne sont pas incompatible avec la reconnaissance ?

4856: cordialement .

4857: -- de Gonja 13 mars 2013 à 01 : 19 ( CET )

4858: G de Gonja , il n' est pas pertinent de remettre en cause les compétences de Roudinesco .

4859: Ses titres universitaires ( internationaux ) , sa participation à différents cercles analytiques ( internationaux ) et ses ouvrages de référence ( internationaux ) suffisent seuls à en attester .

4860: C' est une psychanalyste internationalement reconnue dans le domaine de la psychanalyse .

4861: Cordialement .

4862: Les sources pertinentes établissent les critiques envers E Roudinesco André Green « Roudinesco se dit historienne et psychanalyste .

4863: [ ... ] Je crains qu' elle ne soit pas plus psychanalyste qu' historienne. » in « Le père omnipotent » , Magazine littéraire , 1993 , 315 ,

4864: p . 22 . comme Gérard Haddad Haddad « Roudinesco s' est autopromue historienne de la psychanalyse , caudillo des recensions médiatiques des ouvrages traitant de la question freudienne .

4865: [ ... ] Irascible mégère , dont la psychanalyse ne cesse de pâtir , compte tenu du pouvoir éditorial et médiatique conquis par ce censeur. » Gérard Haddad , psychanalyste .

4866: Le jour où Lacan m' a adopté , Grasset , 2002 , Livre de Poche , 2007 ,

4867: p . 421 .

4868: ont mis en cause sa qualité d' historienne de la psychanalyse et son « pouvoir éditorial et médiatique » de censure .

4869: Jacques Van Rillaerlà ou encore là ( je passe sur ses livres ) .

4870: Je passe ( pour l' instant ) sur Le livre noir de la psychanalyse ou Onfray .

4871: Cordialement .

4872: -- de Gonja 13 mars 2013 à 02 : 14 ( CET )

4873: G de Gonja , j' ai déjà répondu deux fois à cette question .

4874: Cordialement .

4875: Quelle question ?

4876: Vous répondez donc à des questions lorsque j' avance des sources qui n' appellent pas réponse !

4877: Roudinesco est critiquée et remise en question .

4878: Je vois que vous tentez seul de définir ce qui est pertinent face aux sources multiples ( internes à la psychanalyse via des psychanalystes ou externes ) , ce ne sont pas les principes de wikipédia ( et je l' écris en toute cordialité ) !

4879: Donc logiquement ( par principe de symétrie ) les critères que vous utilisez pour E Roudinesco s' appliquent automatiquement à d' autres ( Bouveresse par exemple ou encore Van Rillaer et d' autres auteurs du LLNDLP ) ?

4880: cordialement -- de Gonja 13 mars 2013 à 03 : 25 ( CET )

4881: Non le principe de symétrie n' est pas exactement çà .

4882: De plus Bouverresse n' est pas vraiment bien placé pour critiqué objectivement Freud .

4883: Il se rattache à la philosophie analytiqueChristiane CHAUVIRÉ ,

4884: « BOUVERESSE JACQUES ( 1940 - ) » , Encyclopædia Universalis [ en ligne ] , consulté le 13 mars 2013 .

4885: URL : ( en ligne ) :

4886: Né en 1940 dans un village des hauts plateaux du Doubs , Jacques Bouveresse est une figure majeure de la philosophie française .

4887: On lui doit une oeuvre abondante & 226;& 128;& 147; quinze ouvrages en dix-huit ans & 226;& 128;& 147; , surtout consacrée au grand philosophe austro-anglais Ludwig Wittgenstein , mais aussi à des philosophes logiciens épris de science comme Gottlob Frege , Bertrand Russell Russell , Rudolf Carnap ou à de célèbres écrivains autrichiens comme Karl Kraus et Robert Musil Musil , qui cultivent l' ironie ....

4888: Voir article Wittgenstein .

4889: Question à

4890: Pour plusieurs raisons .

4891: Après , je ne comprends pas bien le sens de vos remarques , si vous avez des sources fiables et de qualité qui parlent du savoir actuel sur la psychanalyse , très bien , produisez -les .

4892: De plus , vous changez mes propos .

4893: Je n' ai pas dis qu' il ne devait pas , mais que sa position était délicate .

4894: Je sais de quoi parle .

4895: Donc oui votre interprétation est très personnelle et vous deconctextualisez le travail des gens que vous citez ! ( Et si je vous renvoie vers Wittgenstein , c' est que trouve étonnant que vous n' ayez pas encore utilisé ses critiques envers Freud , elles sont très efficaces ... esthétique et par exemple ) !

4897: b lorsque vous écrivez ci dessus :

4898: « vous deconctextualisez le travail des gens que vous citez » Ceci en plus de contenir une coquille ;

4899: est une violation des règles de courtoisie de wikipédia qui peut vous valoir un nouveau blocage .

4900: -- de Gonja 13 mars 2013 à 04 : 56 ( CET )

4901: Veuillez m' en excuser .

4902: Je vous laisse à vos échanges .

4903: Encore une fois , mes excuses GdeG .

4904: Non G de Gonja , ce sont les attaques personnelles qui sont à proscrire ( WP : PAP ) ou d' autres comportements déplacés .

4905: En revanche , la remarque sur la décontextualisation est d' ordre éditoriale & 226;& 128;& 148; cela dit sans me prononcer sur le fond .

4906: Guyot est un contributeur encore néophyte , aidons -le à comprendre Wikipédia et évitons de semer la confusion dans son esprit à cause du différend éditorial qui nous oppose .

4907: Cordialement .

4909: G de Gonja j' ai déjà écrit au moins deux commentaires sur Roudinesco que vous n' avez pas l' air d' avoir lus ou de prendre en compte & 226;& 128;& 148; je veux bien en reproduire l' essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant :

4910: Roudinesco est une psychanalyste internationalement reconnue pour ses compétences dans le domaine de la psychanalyse .

4911: Ses ouvrages , ses titres universitaires et son appartenance à des associations psychanalytiques sont internationaux .

4912: Cela suffit seul à attester de sa compétence .

4913: Pour que des critiques la remettent en cause , en tant que spécialiste de la psychanalyse pour Wikipédia , il faudrait des sources d' une qualité exceptionnelle , nombreuses et qui remettent précisément en cause son travail ( et pas dans le cadre d' une polémique de personnes où les personnes sont personnellement impliquées ) .

4914: Autrement dit , il faudrait que d' autres psychanalystes reconnus de la discipline remettent intégralement en cause son travail , en apportant la démonstration précise qu' il n' est pas fiable , pour que Wikipédia ne la considère plus comme une spécialiste reconnue pour la psychanalyse .

4915: Il ne suffit pas que deux psychanalystes lui contestent certains de ses titres sans apporter plus de précisions sur son travail .

4916: Ce qui m' amène à mon second point :

4917: Les sources que vous produisez ne sont pas suffisantes pour contester ses compétences .

4918: Je vais vous préciser pourquoi .

4919: La première source est de facto insuffisante :

4920: il s' agit du Magazine Littéraire qui n' est pas une revue à comité de lecture du domaine psy ( sans compter que pour Green , Lacan non plus n' est pas un clinicien ! Ce que lui reproche justement ... Haddad http + Haddad , + Le + jour + où + Lacan + m' a + adopté + Roudinesco & source = bl & ots = m 4 RyrKadHC & sig = 0 sEpwhjWoJTprXiCUuwu 2 OyJEVo & hl = fr & sa = X & ei = q 4 FAUaRS 0 LXRBarSgZAP & ved = 0 CEgQ 6 AEwBQ v = onepage & q = Green & f = false ) .

4921: La seconde source n' est pas beaucoup plus valable :

4922: je cite le quatrième de couverture :

4923: « Ce texte est le récit , presque le roman , d' une expérience qui a transformé radicalement la vie de son auteur » .

4924: Il ne s' agit donc nullement d' un ouvrage théorique mais d' un récit qui plus est romancé & 226;& 128;& 148; dont on peut donc douter de la véracité .

4925: Il n' y a pas d' analyse théorique en profondeur du travail de Roudinesco , et rien qu' à ce titre , cela ne peut venir remettre en cause son travail .

4926: Vous confondez témoignage personnel et critique épistémologique .

4927: Et non seulement Haddad a été personnellement impliqué dans un conflit avec Roudinesco ( qui a critiqué son travail ) , mais , en plus , il lui reconnaît « un pouvoir éditorial et médiatique » , c' est donc qu' il lui reconnaît , a contrario , une compétence dans le domaine de la psychanalyse & 226;& 128;& 148; sans compter qu' il remarque que Roudinesco est l' auteur de la seule biographie existante sur Jacques Lacan , ce qui est un autre témoignage de sa compétence .

4928: Il ne faut donc pas confondre les critiques de Roudinesco qui sont des témoignages personnels , qui sont issus de sources non fiables et qui ne comportent pas d' analyses de son travail avec les critiques du LNDLP ou de Onfray , qui sont appuyées sur des sources fiables et de qualité , issues de revues à comité de lecture , d' origine psychologiques , psychiatriques et psychanalytiques , qui remettent en cause précisément la validité épistémologique et la qualité de leurs travaux .

4929: J' espère que cela est désormais bien clair .

4930: Cordialement .

4931: Etant donné que le travail de Jolek n' est pas simple , que vous êtes actuellement en désaccord , et avec moi aussi .

4932: @ Jolek qui n' est pas un néophyte .

4933: Ainsi vous ne semblez pas connaître ( idem ) WP :

4934: EdNV ni WP :

4935: Ce qui est désormais « bien clair » ( formule mordante ) , c' est que vous vous permettez des raccourcis ( je peux aussi écrire de cette façon agressive ) et des interprétations des règles de wikipédia .

4936: PAP ( quoique PAP contienne de quoi proscrire ce genre d' agression ) ;

4937: ce qui contribue ( via votre tonalité ou votre note à l' attention de ma remarque sur Guyot ) à " pourrir " les discussions ( différend éditorial ) ici ( les formules que vous utilisez je peux vous les renvoyez au visage de façon lassante et infinie : « vous n' avez pas l' air d' avoir lus ou de prendre en compte & 226;& 128;& 148; je veux bien en reproduire l' essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant. » )

4938: Vous n' avez pas parlé des critiques de Van Rillaer à propos de Roudinesco ( vous auriez vu une revue nommé " cahiers de psychologie politique " qui critique Mme Roudinesco . Mais si votre argument consiste à dire que la psychanalyse ne peut être critiquée par la psychologie ... bref . )

4939: Vous rendez vous compte que vous n' êtes pas seul à juger de la fiabilité et la qualités des sources ?

4940: Ainsi , les livres de Freud , en plus d' être des sources primaires WP :

4941: SPS sont dans vos critères de rejet ( « Il ne s' agit donc nullement d' un ouvrage théorique ( ( quoique Freud où que ses disciples en pensent ) mais d' un récit qui plus est romancé & 226;& 128;& 148; dont on peut donc douter de la véracité. » )

4942: Aucunes réponses sur Bouveresse .

4943: -- de Gonja 13 mars 2013 à 16 : 27 ( CET )

4944: Ecoutez , je ne suis pas le premier sur Wikipédia à vous faire remarquer que les discussions sont difficiles avec vous .

4945: Peut-être y a -t-il là un problème de méthode et pas seulement de différend édtorial ?

4946: Et , pour ma part , ce n' est pas non plus la première fois que je vous fait remarquer que j' ai l' impression de ne pas être lu , et ici en l' occurrence , j' avais laissé deux commentaires expliquant pourquoi il n' était pas pertinent de contester Roudinesco mais vous n' en avez pas tenu compte & 226;& 128;& 148; je ne sais pour quelle raison .

4947: N' y voyez pas une attaque personnelle , c' est un constat formel .

4948: Ces discussions sont longues et fastidieuses pour vous comme pour moi ou d' autres et ma remarque était destinée à vous le faire remarquer , parce que je pense que c' est utile pour la suite de nos échanges .

4949: La source des C@hiers de psychologie politique http n' est pas non plus une remise en cause du travail de Roudinesco mais une critique de son influence dans les médias dans le cadre polémique de la « guerre des psys » .

4950: On est une nouvelle fois pas dans le registre épistémologique .

4951: Ceci dit , cette source atteste encore que Roudinesco a une compétence reconnue dans le domaine de la psychanalyse :

4952: « Elle est considérée comme « la figure maîtresse de l' histoire actuelle du mouvement psychanalytique » » ,

4953: « l' exemple d' une des psychanalystes la plus médiatisée :

4954: Elisabeth Roudinesco » ,

4955: « l' historienne de la psychanalyse la plus connue en France , Elisabeth Roudinesco » ,

4956: « Cette dame [ Elisabeth Roudinesco ] n' a qu' à claquer des doigts , et la télévision , les journaux , les radios les plus en vue lui déroulent le tapis rouge » .

4957: Tout cela atteste que les médias considèrent que Roudinesco est la plus éminente spécialiste de psychanalyse .

4958: Il n' y a donc aucune raison que Wikipédia n' en fasse pas autant & 226;& 128;& 148; et j' ai déjà précisé qu' il y avait d' autres raisons pour cela également .

4959: Cela fait aussi plusieurs fois que je vous dis que je ne suis pas juge de la qualité des sources et de la pertinence des point de vue .

4960: Cela se fait en produisant des sources secondaires ou tertiaires qui attestent de la qualité et de la pertinence des points de vue , comme expliqué dans WP :

4961: UNDUE ( qui est dans WP : NPOV ) :

4962: « Ceci implique aussi qu' on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu' elle n' en possède réellement , et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu' une vue largement acceptée .

4963: Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) .

4964: FOI et les confondre avec WP :

4965: Ce sont des sources secondaires ou tertiaires qui attestent de la qualité ou de la pertinence .

4966: Cela se passe en dehors de Wikipédia et des contributeurs .

4967: En d' autres termes , il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses , en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet , eu égard à sa notabilité , c' est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables » .

4968: il n' a , tout comme Sockal et Bricmont , pas de compétence reconnue dans le domaine de la psychanalyse , et la source que vous produisez est issue d' une revue généraliste ( « La revue Liberté se préoccupe de littérature , de théâtre , de cinéma , de philosophie , bref de tout ce qui relève de la réflexion et de la beauté , ce qui n' est en rien contradictoire avec le désir de s' arrimer au politique dans son sens le plus large . L' art est ainsi pour la revue une condition du politique ; un lieu de parole plutôt qu' une spécialisation » ( http ) .

4969: Ce n' est donc pas une revue fiable dans le domaine psy et Lacan y est à peine mentionné sans faire l' objet d' une analyse épistémologique profonde .

4970: Ces sources peuvent éventuellement venir sourcer des polémiques mais pas remettre en cause des psychanalystes reconnus .

4971: Cordialement .

4972: « Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques » Sachant que la qualité de science de la psychanalyse est pour le moins contestée , y compris à l' intérieur de la communauté , on tient évidemment là un des noeuds du problèmes .

4973: Je ne crois pas qu' étant donné ces contestations récurrentes dans l' histoire , depuis les origines et jamais closes , devant l' abscence de possibilité revendiquée de la psychanalyse à être soumise à l' expérience , on ne peut pas traîter la psychnalyse comme une discipline scientifique ordinaire .

4974: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 13 mars 2013 à 19 : 01 ( CET )

4976: Mais TomT 0m déjà tu tronques la citation , ce qui est signifiant .

4977: La phrase en entier est « Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) .

4978: D' autre part , WP :

4979: UNDUE vaut pour tous les articles de Wikipédia , ce n' est pas juste pour les sciences .

4980: Une nouvelle fois tu confonds pertinence encyclopédique et statut scientifique .

4981: L 4 histoire , la sociologie ou , encore plus important pour la société , l' économie , ne sont pas , au sens strict du terme , des sciences .

4982: Pourtant vous n' êtes pas en train de vous battre pour que sur Wikipédia l' économie soit attaquée , critiquée ou remise en cause .

4983: Le caractère scientifique d' une chose et la pertinence encyclopédique sont deux choses différentes .

4984: J' aimerais bien que nous nous mettions d' accord sur ce point .

4985: Ce n' est pas à Wikipédia de se prononcer et de dire que la psychanalyse n' est pas scientifique et donc qu' il faut mettre des critiques partout dans tous les articles .

4986: Cela c' est complètement POV .

4987: Car non seulement les psychanalystes ne sont pas d' accord entre eux sur le statut scientifique de la psychanalyse mais en plus les psychologues , les psychiatres et jusqu'aux neuroscientifiques , non plus , ne sont pas d' accord entre eux sur ce statut .

4988: Encore une fois les critiques de la psychanalyse sont les bienvenues , du moment qu' elles sont étayées par des sources secondaires fiables .

4989: Mais en vertu de la pertinence encyclopédique et du premier principe fondateur , ce sont les psychanalystes reconnus qui priment sur les autres sources ou considérations .

4990: Ceci dit , je constate que tu ne produis toujours pas des critiques étayées par des sources fiables et de qualité , qui pourtant ne manquent pas .

4991: Cordialement .

4993: Non pas vraiment , il est justement écrit sciences sociales .

4994: Les sciences sociales sont effectivement différentes de la physique , mais elles ne se dispensent pas non plus pour la plupart de trouver des moyens d' être testées comme le fait la psychanalyse .

4995: Si tu t' appuies sur le statut de science pour juger de la qualité des sources , tu dois assumer jusqu'au bout la contradiction .

4996: La psychanalyse parle des mêmes choses que la psychologie en général , mais personne ne conteste le statut de science de la psychologie .

4997: & 226;& 128;& 148;

4998: 1 ) Vous ne donnez aucune source , juste de belle phrase sur toutes les pages discussions .

4999: 4 points de Jolek = pour , pour , pour , pour ;

5000: De plus sur la page discussion Projet :

5001: Sources / Chez Manon nous avion déjà commencé ce débat fini par une legère explication de texte entre votre vision de la logique , Godel pour vous , et la mienne .

5002: Je ne souhaite vraiment pas RE débattre de mathématique et de scientificité , ce n' est pas le lieu !

5003: Je réitère ma remarque , nous ne sommes pas là pour « découvrir » de nouveaux concepts comme la phylogenèse , mais décrire ce existant .

5004: Exemple , tant qu' a faire pourquoi pas parler de l' hypothèse Épigénétique ?

5005: Plausible non ?

5006: Guyot b .

5007: est un péon de base 13 mars 2013 à 20 : 04 ( CET )

5008: le retour de la prétérition .

5009: Je discuterai volontier avec vous si j' avais vraiment l' impression d' une discussion .

5010: Quand à l' épigénétique , oui , c' est une des découvertes de ces dernières années mais il faudra vous lever de bonne heure avant de sauver Totem et Tabou par ce biais , il n' y a pas grand chose dans les mécanismes qui permette d' inscrire une histoire psychique dans les gènes .

5011: Le cadre général reste bel et bien le néodarwinisme .

5012: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ]

5013: J' ajoute que justement , la neutralité de point de vue sur quelque chose d' aussi fondamental que la critique sur laquelle on s' appuie pour décider de comment la traîter sur wikipédia doit justement poser logiquement question sur ...

5014: son traitement même sur

5015: Pour sourcer le dabat , je n' aurai qu' un seul argument qui montre que l' interrogation est bel et bien omniprésente .

5016: À partir de tant de questionnement , peut -on s' appuyer sérieusement sur le statut de science pour justifier son traitement identique à une autre science sur wikipédia ?

5017: Je ne pense pas .

5018: & 226;& 128;& 148;

5019: Mais personne ne demande un traitement identique à une science .

5020: Je demande un traitement encyclopédique en tant que savoir , comme n' importe quel article de Wikipédia .

5021: Qu' elle soit scientifique ou non relève de différents points de vue , qui peuvent éventuellement être présents dans l' article , à condition d' être étayés par des sources fiables .

5022: Tu continues à ne pas en produire et à faire des commentaires personnels sur ce sujet , ce qui ne contribue pas à faire avancer les choses .

5023: Cordialement .

5024: Tu t' appuies sur les principes de wikipédia sur les sources qui disent , pour les domaines scientifiques , de privilégier les sources académiques , comme les revues à comité de lecture du domaine .

5025: Prémisse :

5026: la psychanalyse est une science .

5027: Conclusion :

5028: on doit s' appuyer sur une revue à comité de lecture , c' est important , et ça te permet de rejeter un nombre conséquent de sources pour la rédaction de cet article .

5029: Or cette prémisse n' est objectivement absolument pas consensuelle , tu en conviendra .

5030: Donc tu ne peux t' appuyer sur la conclusion .

5031: Tu ne peux donc rejeter des sources avec cet argument .

5032: Les revues à comité de lecture de psychanalyse n' ont pas plus de légitimité que d' autres bien plus médiatisées .

5033: & 226;& 128;& 148;

5034: Que la psychanalyse soit une science ou pas , elle a droit a des sources de qualité .

5036: Je suis aussi d' accord pour dire que le plan est à revoir , j' ajoute qu' il faudrait faire un effort général de synthèse , et faire plus de place à l' histoire , à l' après Freud ( dont a minima Lacan ) .

5037: Universalis est une source , mais certainement pas la seule .

5038: comité de lecture » .

5039: Il se trouve que c' est un des critères de qualité des sources sur WP et il se trouve qu' il y a des revues de psychanalyse à comité de lecture , que cela te plaise ou non .

5040: Maintenant si tu veux contester ces règles ou la pertinence encyclopédique de la psychanalyse adresse toi à la communauté .

5041: Mais si la communauté a jugé que les revues à comité de lecture étaient un des critères de qualité des sources et que la psychanalyse était admissible sur Wikipédia , je doute que ta requête soit entendue .

5042: Quoi qu' il en soit arrête de nous faire part de tes raisonnements et commentaires personnels qui n' ont rien à y faire .

5043: Je te rappelle WP :

5045: « La vérifiabilité n' est pas la vérité :

5046: nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n' ont aucune importance dans Wikipédia » .

5047: Merci de respecter à l' avenir ces principes .

5049: il se trouve que l' AERES a jugé pertinent de recenser des revues de psychanalyse à comité de lecture http Liste Revues Psychologie Juillet 2011 .

5051: Il n' est donc vraiment pas pertinent de contester ces sources , dans la mesure où une autorité administrative indépendante , qui fait autorité dans ce domaine , a jugé qu' il s' agissait de sources de qualité .

5052: Une autorité indépendante de qui ?

5053: Si il y a des psychanalystes dans les universités , il doit bien y en avoir dans les comissions de l' AERS qui prennent ce type de décisions .

5054: Un exemple :

5055: Jean-Jacques Rassial dont l' article indique qu' il a présidé des commissions de l' AERS .

5056: & 226;& 128;& 148;

5057: L' AERES est indépendante , au sens de autorité administrative indépendante .

5058: C' est une référence bibliographique qui sert entre autres à attester de la pertinence de certaines sources .

5059: Si vous voulez contester l' AERES adressez vous à la communauté .

5060: De toute façon , AERES ou pas , les principes de Wikipédia sont clairs :

5061: les revues à comité de lecture font des sources de qualité .

5062: Voici un raisonnement qui ne m' appartient pas :

5063: « la contribution de Winch à la philosophie des sciences sociales a consisté à asseoir la validité de ces sciences , en confirmant l' existence du phénomène qui leur fournit leur matière :

5064: le social » .

5065: Mais en quoi les sciences sociales attendraient -elles d' être « validées » par Winch , ou par Wittgenstein ?

5066: On aurait envie de mettre la phrase d' Albert Ogien en balance avec une remarque de Wittgenstein :

5067: « les problèmes mathématiques de ce que l' on appelle les fondements sont aussi peu pour nous au fondement des mathématiques que le rocher peint supporte le château peint » .

5068: Ce que Jacques Bouveresse commente en ces termes : ...

5069: voici la suite ...

5070: , Guyot b .

5071: est un péon de base 14 mars 2013 à 02 : 48 ( CET ) mais

5072: L' AERES (

5073: non et re non Franchement je vois pas où cela nous mène .

5074: Qu' avons NOUS comme solution ( s ) alors ?

5075: Il existe une page Critique de la psychanalyse , je pense que toutes vos sources pourraient avoir une place dans cet article et d' autres .

5076: Mais là , vous voulez même les mettre sur l' article Classification phylogénétique , et lorsque ce n' est pas ok pour vous , vous trouvez le moyen de remettre en cause les fondements même de Wp .

5077: Comment peut -on avancer comme çà ?

5078: J' essaie de ne pas réfléchir à autre chose que l' éditorial , ben là , il n' y en à plus .

5079: Guyot b .

5080: est un péon de base 14 mars 2013 à 04 : 13 ( CET )

5081: RI Oui , je crois qu' on s' égare fortement , et je ne vois pas bien le rapport .

5082: Des revues d' ethnologie sont faites pour traiter de sujet ethnologiques , certainement pas des revues de psychanalyse & 226;& 128;& 148; qui sont faites pour traiter de ...

5083: psychanalyse .

5084: Et sur Wikipédia le nom du portail est psychologie ( et regroupe ce qui va de la psychiatrie à la psychanalyse ) ou dans le classement Dewey , en vigueur dans toutes les bibliothèques , la catégorie générale qui regroupe ces mêmes disciplines est la psychologie ( à la cote 150 ) .

5085: C' est juste une affaire de classification qui n' est absolument pas notre problème ici .

5086: Si chacun pouvait s' abstenir de raisonnements plus ou moins logiques sur le bien-fondé ou non de la psychanalyse on pourrait peut-être avancer .

5087: On est ici pour écrire une encyclopédie , pas pour débattre scientificité ou autres sujets .

5088: Cordialement .

5090: Le débat sur la scientificité est pourtant important éditorialement à deux points de vues :

5091: son influence sur le choix des sources et sa place dans l' article .

5092: Il est récurrent dans l' histoire de la psychanalyse , il n' a donc pas forcément la place qu' il mérite dans l' article actuel .

5093: & 226;& 128;& 148;

5094: Je m' échine à dire , que :

5095: SQ est un principe qui vaut pour tous les article et ce critère en particulier :

5096: Que l' article doit évidemment contenir des critiques & 226;& 128;& 148; y compris scientifiques .

5097: Que ces critiques font l' objet de débats , c' est à dire de différents points de vue et que le poids à attribuer à ces point de vue se fait en fonction de WP :

5099: Que si débat il y a , ça va dans une partie débat , controverse ou critique ( peu importe comment on l' appelle ) .

5100: et que donc il faut produire des sources secondaires fiables et de qualité pour qu' on puisse avancer .

5102: Je ne vois pas quelle règle de wikipédia impose de reléguer les débats dans la partie débats .

5103: Au contraire je lis dans les recommandations concernant la qualité du sourçage et la NPOV s' obtiennent en multipliant les sources et en confrontant les points de vues significatifs .

5104: Certainement pas en les disqualifiant à priori .

5105: « l' évaluation de la source par des tiers :

5106: & 226;& 128;& 148;

5107: Bon , petite explication des principes :

5108: En vertu du premier principe fondateur ( WP : P ) et de sources de références comme l' Universalis , l' article doit avant toute chose exposer les psychanalystes reconnus comme Freud , Lacan et d' autres .

5109: « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique , le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres .

5110: Par exemple dans un article d' histoire [ ou de psychanalyse ] , ou sur un aspect historique [ ou psychanalytique ] , c' est l' avis des historiens [ Psychanalystes ] à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé .

5111: La neutralité vient après. » Le premier principe fondateur est très clair , il me semble , c' est d' abord la pertinence qui compte , et cette pertinenceest de présenter les points de vue des spécialistes du sujet ( ici des psychanalystes ) avant toute considération de neutralité .

5112: Ensuite seulement vient la neutralité .

5114: NPOV rapelle très clairement le premier principe de WP : P « La neutralité de point de vue n' est pas le seul principe fondateur .

5115: La pertinence du contenu est aussi importante .

5116: Par conséquent , la neutralité de point de vue ne signifie pas qu' il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet .

5117: Ne doivent l' être que ceux qui sont pertinents , en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

5118: Et cette place proportionnelle est expliquée par WP :

5120: « Ceci implique aussi qu' on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu' elle n' en possède réellement , et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu' une vue largement acceptée .

5121: Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques ( que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales ) .

5122: En d' autres termes , il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses , en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet , eu égard à sa notabilité , c' est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ( Cf . Wikipédia : Importance disproportionnée » Il faut donc produire des sources fiables et de qualité pour que l' on puisse juger du poids à donner à un point de vue et s' il est pertinent qu' il soit dans l' article .

5123: Je te conseille également la lecture de WP :

5124: PROPORTION :

5125: « L' une des premières définitions wikipédiennes de l' importance disproportionnée a été donnée par Jimmy Wales dans un mail de 20031 .

5126: Celui -ci souligne que :

5127: si un point de vue est majoritaire , il doit être facile de l' indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;

5128: si un point de vue est partagé par une minorité significative , il doit être facile d' en indiquer les partisans les plus notoires ;

5129: si un point de vue n' est partagé que par une minorité minuscule , il n' a pas sa place dans Wikipédia ( sauf peut-être dans un article annexe ) , qu' il soit vrai ou non et qu' un participant puisse le prouver ou non .

5130: « L' importance disproportionnée découle souvent d' une interprétation erronée de la neutralité de point de vue , qui consiste à mettre sur le même plan l' ensemble des positions émises sur un sujet » .

5131: Donc en vertu de tout ça , j' espère que deux choses sont claires :

5132: il n' est pas question de transformer l' article en champ de bataille pour y mettre de critiques partout .

5133: Si sur Wikipédia on a fait des parties controverses sur tous les sujets potentiellement conflictuels , c' est en vertu du premier PF :

5134: on expose d' abord les contenus issus de spécialistes avant toute autre considération , ensuite viennent les débats , critiques , controverses .

5135: Ensuite la place à accorder à ces controverses se fait en fonction du poids que lui donnent des sources secondaires fiables et de qualité .

5136: C' est pour ça qu' il serait bon d' arrêter de vouloir imposer un plan qui ne respecte pas le premier principe fondateur et de produire des sources pour avancer .

5137: C' est bon , tu as déja copié collé tout ça un peu partout sur la page de discussion , je crois que ce n' est plus nécessaire .

5138: Si je te suis bien , tu penses donc que les critiques de la psychanalyse sont un point de vue minoritaire donc il doit être présenté en second et les sources permettant de les sourcer sont de moindre qualité ?

5139: & 226;& 128;& 148;

5140: Non ce n' est pas ce qui est exactement écrit !

5141: réduire ce paragraphe en une ligne en quelque minutes est très suspicieux ...

5142: pardon mais que faisons nous là ?

5143: Guyot b .

5144: Sur Bouveresse , je vous ai déjà répondu :

5145: Je ne l' aurais pas dit comme ça et comme le fait remarquer Guyot , c' est un poil plus compliqué mais en gros oui :

5146: d' abord on expose les connaissances synthétiques à partir de sources psychanalytiques et après viennent les critiques :

5147: un plan en trois parties Histoire , Concepts et Critiques .

5148: Partie Critiques que l' on peut aussi nommer Débat , Controverses , ou Héritage ( comme l' article en anglais ) .

5149: est un péon de base 14 mars 2013 à 14 : 48 ( CET )

5150: Et ce n' est pas moi qui le pense mais les principes fondateurs et les règles qui l' induisent .

5151: Sans compter qu' il y a aussi l' usage ( ce qui se fait partout sur WP ) , la facilité de compréhension du lecteur et la facilité d' écriture du contributeur ( facilité pratique en terme d' écriture et diminution des risques de conflit ) .

5152: Cordialement .

5153: Critiques de la psychanalyse

5154: Un tel plan me paraît idoine .

5155: C' est une section qui aura vocation à être étendue .

5156: Je ne me suis pas encore penché sur les sources mais deux remarques :

5157: de un , c' est une bonne idée car c' est la bonne manière de procéder sur WP .

5158: De deux , ne pas oublier que la section qui traite des critiques à pour but de représenter une synthèse des points développés dans l' article détaillé Critique de la psychanalyse .

5159: Cordialement .

5160: Comme pour la partie Histoire ?

5161: Donc un genre de Wikipédia :

5162: Je propose dans cette section de compiler quelques sources sur la critique de la psychanalyse .

5163: non , qu' en pensez vous ?

5164: C' est Racconish , de mémoire , qui nous l' avait suggéré , non ?

5165: Guyot b .

5166: est un péon de base 14 mars 2013 à 17 : 30 ( CET )

5167: Hmm , je me posais la question mais je pense qu' il sera plus consensuel que certaines critiques importantes y soient développées .

5168: Je ne crois pas que les contributeurs voudront s' en tenir à une simple synthèse qui renverrait vers l' article détaillé .

5169: Le sens de ma remarque est plutôt qu' il y a un équilibre à trouver , en terme de synthèse , entre la section critique de cet article et l' article détaillé .

5170: Cordialement .

5171: Résumé introductif si j' ai bien les REGLES en tête ...

5172: respectueusement , Guyot b .

5173: est un péon de base 14 mars 2013 à 17 : 40 ( CET )

5174: Critiques générales

5175: http il lui est donc impossible de proposer une synthèse qui permettrait à la recherche grâce à une claire formulation des problèmes , de progresser et d' aboutir à certains résultats décisifs .

5176: Karl Jaspers .

5177: L' auteur du livre en conclue que la psychanalyse ne peut être prise comme une certitude

5178: Ok , vous avez du remarquer que je travail à çà aussi d' un autre point de vue ...

5180: par contre pas d' ajout non consensuel , ok ?

5181: ok , nous verrons cela plus tard suivant ' consensus ' .

5182: est un péon de base 14 mars 2013 à 14 : 58 ( CET )

5183: None Pourquoi pas citer Jaspers mais non seulement il reconnaît des vertus à Freud ( voir l' article qui lui est consacré ) et en plus la source citée ici précise qu' il ne s' agit pas d' un rejet unilatéral des théories psychanalytiques .

5184: Cordialement .

5186: interprétation des rêves

5187: Sur le rêve :

5188: je cite l' article wikipédia critiques de la psychanalyse , c' est mal mais ça ira pour l' instant :

5189: « auteur de nombreux travaux neuroscientifiques sur les mécanismes du rêve , travaux qui démontreraient l' effondrement de la théorie freudienne 41 , précise que le problème de la méthode freudienne , c' est son caractère subjectif , opérant depuis les origines en dehors de tout contrôle indépendant , n' ayant jamais fournit aucune étude quantitative ni même aucun test qui puisse être reproductible de façon systématique 42 . » Une telle critique est une perspective moderne et fondée sur ( je paraphrase JoleK ) un concept toujours opérant et fondamental de la psychanalyse .

5190: Une telle mise en perspective moderne sur un des fondements de la psychanalyse doit être citée en même temps que l' interprétation des rêves dans l' article .

5191: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 14 mars 2013 à 15 : 10 ( CET )

5192: http " interprétation + des + rêves " + neurosciences & source = bl & ots = 0ugJ2XAtz9 & sig = MKYe8UN7j4HbQpFf9 athjhOrUg & hl = fr & sa = X & ei = tu 5 BUYbjM 8 fROZiPgKAB & redir esc = y v = onepage & q = " interprétation des rêves " neurosciences & f = falseen :

5193: Dale Purves , un directeur de programmes de recherches en neurosciences et en troubles du comportement , et George Augustine , un professeur d' université en neuroscience .

5194: « Dans L' interprétation des rêves , publiée en 1900 , Sigmund Freud parle avec éloquence des relations complexes entre conscient et inconscient .

5195: On est loin toutefois d' être d' accord sur le fait que les rêves aient la signification profonde que Freud et d' autres leur ont attribuée et l' interprétation psychanalytique des rêves ne connaît plus la faveur dont elle a longtemps joui. »

5196: On peut éventuellement ouvrir une section traitant des rapports des neurosciences à la psychanalyse mais là encore les positions sont partagées :

5197: soit rejet réciproque entre psychanalystes et neuroscientifiques soit convergence ( voir l' article Neuropsychanalyse ) .

5198: Cordialement .

5199: déterminisme psychique

5200: de critiques de la psychanalyse :

5201: Pour de nombreux intervenants dans la critique externe de la psychanalyse , les positions de Freud sur le déterminisme demeurent cruciales , tout comme elles le sont pour tout autre projet de « faire science » .

5202: On peut citer Frank Sulloway , Jacques Van Rillaer , Jacques Bouveresse , Ludwig Wittgenstein , Karl Popper .

5203: Pour la majorité de ces intellectuels , il est indiscutable que Freud a tenté de s' inscrire dans la mode déterministe de son époque mais en choisissant une version du déterminisme qui outrepasse les réelles possibilités de tout projet scientifique .

5204: Si Freud est un intellectuel majeur et influent , que dire de Wittenstein , Bouveresse où Popper réunis ?

5205: Largement de quoi en parler dans la partie de cet article sur le déterminisme psychique .

5206: Cet intellectuel sont des sources secondaires qui parlent du même objet sous un autre angle .

5207: Guyot b .

5208: Je l' ai déjà dit plusieurs fois , ce n' est pas une mauvaise idée de présenter diverses critiques de la psychanalyse mais en les synthétisant et en gardant dans cet article les critiques les plus remarquables .

5209: & 226;& 128;& 148;

5210: Cordialement .

5211: Il ne sera de toute façon pas possible d' y mettre tout ce que contient l' article détaillé .

5212: Un numéro du journal du CNRS :

5213: S' agissant de l' inconscient , les générations d' analystes qui ont chaussé les bottes de Freud pour arpenter ces terres complexes en ont tiré , sommairement résumée , l' explication suivante :

5214: une représentation devient inconsciente dès lors qu' un sujet cherche à la bouter hors du champ de sa conscience .

5215: En d' autres termes , l' inconscient est le produit d' un processus de « refoulement »

5217: « les travaux contemporains en sciences cognitives font apparaître que le terme d' inconscient ne désigne pas du tout un ensemble de représentations " refoulées " , mais s' applique à l' immense majorité des représentations & 226;& 128;& 147; émotionnelles ou non , langagières ou non & 226;& 128;& 147; que le cerveau active à un moment donné » . ( Joëlle Proust , chercheuse à l' Institut Jean-Nicod )

5218: Refoulement

5219: Le tout en ne perdant jamais de vue que le but numéro un de la psychanalyse n' est pas de dégager de « réelles explications causales des actes mentaux » , des valeurs de vérité comme la science ,

5220: Sur la relation en thérapeutique et science :

5221: C' est un point de vue mais il ne s' agit pas d' une source très solide :

5222: le bien nommé « Journal du CNRS » est une source de presse et non une source d' autorité dans le domaine psy .

5223: « mais d' avoir une portée thérapeutique » .

5224: Cordialement .

5225: Psychanalyse et neuroscience ( Plusieurs intervenants )

5226: En france

5227: Résultat , pour forcer le trait :

5228: d' un côté , des neuroscientifiques chevronnés hostiles à la psychanalyse et volontiers taxés de réductionnistes ;

5229: de l' autre , des psychanalystes freudiens , jungiens ou lacaniens radicalement hermétiques au monde des sciences .

5230: Mais bon , si ça peut trouver une place acceptable dans la partie « Critique » de l' article , et qu' il n' y a pas de meilleure source , pourquoi pas ?

5231: Et pour cause :

5232: psychanalyse et neurosciences représentent pour lui « deux démarches intellectuelles profondément originales , deux descriptions d' un même objet & 226;& 128;& 147; les mécanismes de la psyché humaine & 226;& 128;& 147; mais à deux échelles opposées , deux méthodes incapables de répondre chacune aux questions posées par l' autre parce qu' elles n' éclairent pas les mêmes propriétés .

5233: Ce n' est tout simplement pas la même chose » .

5234: Bref , la psychanalyse constitue « un niveau d' explication " psychologique " supplémentaire qui n' est pas en contradiction avec les autres logiques explicatives »

5235: Le futur ?

5236: Comment y parvenir ?

5237: En « naturalisant » l' inconscient , c' est-à-dire en cherchant à traduire les grands concepts psychanalytiques en réalités neurobiologiques , grâce à l' imagerie cérébrale fonctionnelle .

5238: « Tenter de " localiser " par IRM des notions psychanalytiques dans le cerveau constitue une voie de recherche radicale , commente Nicolas Georgieff , et n' a rien à voir avec la psychanalyse en tant que pratique thérapeutique .

5239: Il s' agit par conséquent de faire le tri entre les principes psychanalytiques susceptibles de se prêter à une " naturalisation " ( ce qui est particulièrement difficile ) et ceux , plus subjectifs , qui relèvent plutôt de l' interaction entre un patient et un analyste. »

5240: Les critiques de la psychanalyse méritent d' être énoncées en même temps que la théorie .

5241: Voir mes remarques plus haut sur la source du CNRS et le sujet des neurosciences .

5242: Cordialement .

5243: Approches scientifiques de la psychanalyse

5244: Poursuite de la discussion Chez Manon :

5245: J' ai lu avec intérêt Neuropsychanalyse et surtout http .

5247: Mais j' en retiens surtout que les hybridations sont possibles , mais que ce sont loin d' être des approches dogmatiques sur le travail de Freud et que les différentes approches ne semble pas recouvrir exactement celle de Freud ...

5248: Toujours dans cet article , la psychanalyse citée comme " un réservoir d' hypothèse à tester " , expériences qui pourraient lui donner la crédibilité scientifique qui lui manque ?

5249: Pour moi cette approche est a mentionner dans l' article et met en lumière une certaine prise de recul nécessaire par rapport aux textes de Freud ...

5250: C' est une partie importante de l' état de l' art que je réclame à grand cris depuis quelques messages sourire .

5251: & 226;& 128;& 148;

5252: De ta source sur le net je tire la citation « Une comparaison entre l' approche biologique et freudienne a été récemment ébauchée dans l' ouvrage de Jean-Benjamin Stora ( 2006 ) par le biais de la Neuro-Psychanalyse .

5253: Une ultime étape vient d' être franchie avec l' essai de Lionel Naccache , Le nouvel inconscient ( 2006 ) .

5254: L' auteur présente une interprétation audacieuse de l' inconscient freudien à la lumière d' expériences récentes des neurosciences. » qui tend à montrer que tout cela est très frais , audacieux et finalement de peu de notoriété :

5255: attendre que plus de sources en parlent me parait nécessaire pour lui faire écho ici .

5256: Ou alors une ou deux phrases évoquant l' ensemble de ces ébauches de rapprochements .

5258: Cordialement .

5259: Tout à fait , l' article neuropsychanalyse indique bien que les résultats sont très partiels , très critiqués ( des gens comme Damasio sont dubitatifs pour le moins ) .

5260: Il est notable que des gens tentent de faire le rapprochement , il est encore plus notable qu' ils n' ont pas de résultats , et ( pour moi le meilleur ) il est encore plus notable qu' ils ne prennent pas Freud au pied de la lettre .

5261: Ce qui me dérange le plus dans la psychanalyse telle que la laisse transparaître l' article tel qu' il est et les discussions que j' ai pu avoir ici est le côté dogmatique qui ressort , l' impossibilité apparente de faire un état de l' art de la discipline , l' impossibilité à pouvoir envisager que Freud ait eu tort quoi .

5262: Par contre si des approches pour réconcilier l' approche " on part de l' humain pour comprendre le psychisme " et " on part du cerveau pour inférer le psychisme " existent c' est prometteur .

5263: Et si c' est sans la psychanalyse c' est tant pis pour eux en ce qui me concerne .

5264: Dans tous les cas il me semblerait être un pas dans la bonne direction d' évoquer tout ça ( avec scepticisme ) dans l' article , ça ferait moins poussiéreux .

5265: Et ça permetettrait d' en rajouter une couche sur le scepticisme des scientifiques en général sur la discipline .

5266: & 226;& 128;& 148;

5267: Critiquer Freud , c' est un sport universel , mais ici ça doit avoir une place précise , cadrée et ce doit être sourcé .

5268: La première chose est de savoir si la psychanalyse est plus ou moins bien exposée dans le présent article .

5269: Je n' ai pas le recul nécessaire pour le savoir .

5270: Cordialement .

5271: Merci à tous deux pour vos remarques .

5272: Le truc TomT 0m , c' est que , premièrement , j' ai donné cette source pour montrer qu' il y avait une approche scientifique de la conception freudienne du rêve et de l' inconscient mais il ne faut pas perdre de vue qu' il y a des psychanalystes que cette approche ferait hurler et pour qui l' inconscient n' a rien à voir avec la biologie .

5273: Comme je le disais , toutes ces questions sont débattues dans la psychanalyse ( lacaniens , freudiens , jungiens , éventuellement kleiniens ... ) et hors de la psychanalyse ( je ne refais pas la liste elle est trop longue ) et qu' il est difficile de donner cet état de l' art ailleurs que dans une partie controverse justement parce que c' est controversé dans tous les sens et à tous les étages .

5274: C' est aussi pour ça , qu' on expose Freud d' abord , parce que c' est l' accès le plus simple pour le lecteur et qu' il y a des concepts de base sur lesquels les différentes orientations de la psychanalyse peuvent se mettre à peu près d' accord .

5275: D' autre part , comme je te l' ai déjà dit plusieurs fois Freud , tout comme Galilée ou Newton sont peut-être poussiéreux , il n' empêche que certaines de leur lois sont toujours considérées comme valides et enseignées .

5276: Vouloir exposer l' état de l' art dès le début de l' article nous exposerait à des débats sans fins , des conflits à répétition et aboutirait surtout à avoir un texte peu clair ou accessible .

5277: Cela dit , je suis pour que l' on soulève toutes ces questions mais , comme je te l' ai déjà dit , outre le respect du premier PF , ces questions sont trop controversées pour aller ailleurs que dans une partie controverse ( qui soit dit au passage aurait grand besoin d' amélioration tout comme l' article détaillé Critique de la psychanalyse ) .

5278: J' en retiens que , malgré le fait que les résultats ne soient pas encore très robustes , les approches hybrides existent , ce qui est un point très positif et prometteur pour moi ( c' est une sorte de lien entre l' approche top down et bottom up qui me semble bien plus intéressante que d' autre , mais c' est juste mon avis ) .

5279: Et sinon , je pense qu' en général , un gros effort de réécriture et de sourçage de cet article est nécessaire mais je ne peux pas le faire tout seul .

5280: Cordialement .

5281: Il y a par contre peu d' astronomes qui hurleraient si on leur disait qu' on essaye de retrouver les lois de Kepler en utilisant une théorie plus fondamentale sourire .

5282: C' est une différence majeure .

5283: Et si on trouvait ( encore ) des trucs qui collent pas du tout dans l' univers avec les théories de Newton dans les domaines ou elle marche pas trop mal , les physiciens se délecteraient plutôt qu' ils hurleraient ...

5284: & 226;& 128;& 148;

5285: Tant qu' à être dans la métaphore , Lacan est à Freud , ce qu' Einstein ou Planck sont à Newton , et non seulement de nombreux contributeurs ne seraient pas d' accord avec moi mais , en plus , ce n' est pas l' accès le plus facile à la psychanalyse que l' on puisse avoir ( là tout le monde serait d' accord ) .

5286: Et ne pas oublier , qu' on est pas là en sciences dures ( où pourtant des conflits pas possible existent ( voir la discussion parsec / années lumières sur WP , par exemple , et il doit y en avoir d' autres ) ) et qu' on est sur un article généraliste qui doit donner un accès simple à des lecteurs éventuellement ignorants .

5287: Je m' y perd aussi .

5288: D' après JoleK , on est obligé de parler de Freud .

5289: Il est très difficile ( voire impossible ) de faire un état de l' art moderne parce que ces successeurs n' ont fait que rajouter de la complexité et que c' est un peu parti dans tous les sens et que sans Freud la psychanalyse n' existe pas , et qu' il n' a pas vraiment été remis en question .

5290: D' où la présentation actuelle .

5291: Avec en plus les guerres de chapelles .

5292: C' est le bazar , quoi .

5293: & 226;& 128;& 148;

5294: Il me semble qu' il faudrait commencer par exposer les concepts généraux comme pour des élèves de terminale ( version Freud pour des personnes qui n' y connaissent rien : structure du psychisme , mécanismes , soins psy , " résultats " ) , puis progressivement montrer qu' il y a plusieurs écoles .

5295: Dans un langage dé-jargoné .

5297: @TomT0m .

5298: D' où la nécessité de faire le plus simple possible .

5299: Si on pouvait améliorer l' article au lieu de devoir se battre sans cesse sur la scientificité et les critiques , peut-être que les choses seraient plus claires , au final .

5300: Cordialement .

5301: J' avais pas vu ton message .

5302: Oui Lylvic .

5303: Cordialement .

5305: Lylvic et JoleK :

5306: autant renommer l' article introduction à la psychanalyse Freudienne alors .

5307: C' est bien de présenter les concepts basique mais je crois pas forcément que ce soit l' objectif d' un article général de présentation de la discipline de donner les clés pour tout comprendre , plus de donner une vision d' ensemble .

5308: @JoleK , je n' ai aucun doute sur le fait que personne ne comprenne rien à la physique quantique sourire , mais je sais qu' il existe des expériences reproductibles et reproduites ( emblématiques pour certaines , comme celle des fentes de Young qui testent sa validité . Et qu' un expert est capable de synthétiser l' état de la discipline , d' expliquer les enjeux de la recherche actuelle ( par exemple réconcilier la physique quantique avec la théorie de la relativité avec des candidats comme la gravitation quantique à boucles ) à un niveau vulgarisant en se concentrant sur l' état courant , et de bien faire la différence entre ce qui relève de l' histoire de la discipline et ce qui est encore d' actualité ...

5309: Ce qui semble être une toute autre histoire avec la psychanalyse qui parfois refuse même toute interaction avec d' autres disciplines voisines , ce que j' ai franchement du mal à concevoir , je dois pas être formaté pour sourire .

5310: & 226;& 128;& 148;

5311: Un article de wp est une introduction à [ ... ] du moins si on veut faire démocratique .

5312: J' ai aussi dit qu' ensuite on complexifie .

5313: Dans le même article , pas vraiment une critique mais sur les relations entre le psychanalyse et neurosciences

5314: Exact Lylvic mais TomT 0m me semble avoir compris ou être d' accord :

5315: cet article ne peut présenter qu' une introduction à la psychanalyse , ou disons son histoire rapide , quelques concepts fondamentaux et quelques évolutions et/ou critiques .

5316: Un article fait ainsi qui tien la route et est lisible , ce serait déjà un bien . ( le reste , nos pensées intimes , intelligentes ou pas , ce n' est pas notre rôle de contributeurs d' en faire état )

5317: Le reste est développé dans des articles séparés .

5318: Et comme tu le dis seul « un expert est capable de synthétiser l' état de la discipline » et experts nous ne le sommes pas mais modestes contributeurs pour modestes lecteurs & 240;& 159;& 152;& 137; .

5319: Après , si tu lisais Grünbaum , et certains épistémologues , tu verrais que la reproductibilité n' est pas la pierre de touche de la scientificité et n' est pas nécessairement pertinent vis-à-vis de la psychanalyse ( ce qui n' empêche nullement les critiques ) .

5320: Cordialement .

5321: En fait il manque aussi un aperçu de l' état actuel et des enjeux actuels de la discipline , les problématiques ouvertes .

5322: Mais quand on voit que ce qui ressort des états généraux de la psychanalyse c' est une déclaration sur la spécificité de la discipline , ça laisse pantois de ce côté ..

5323: Oui du côté de WP :

5324: en il ont remplacé la partie « Critique » par une partie « Héritage » , c' est une piste intéressante ( bien que leur article ne me satisfasse pas non plus ) .

5325: Sinon , arrêter de faire part de nos opinions personnelles et nous concentrer sur article et sources me paraît bienvenu & 240;& 159;& 152;& 137; .

5326: Cordialement .

5327: @TomT0m .

5328: Oui , bien sûr , mais un article est une présentation linéaire :

5329: les notions les plus simples en premier , la vision générale en dernier ( ou plutôt : au fil de l' article ) et entre les deux une montée en puissance .

5330: Pour lire le tout , il faut un solide niveau , mais avec un petit niveau , on peut quand même tirer bénéfice de l' article sans avoir l' impression de passer par une lessiveuse ni avoir besoin de faire semblant de comprendre .

5331: Pour commencer , je verrais pour cet article une cure d' amincissement avec plus de renvois vers des articles détaillés pour chaque notion .

5332: Un changement d' ordre , comme dit plus haut .

5333: Il faut essayer , d' expérience tout plan se modifie au fil de l' écriture .

5334: Franchement , j' ai peu de temps , je peux m' y coller à partir de dimanche soir ou lundi soir suivant ma forme .

5335: Par contre mon contenu sera de la réécriture de ce qui est déjà écrit :

5336: mes compétences sont très limitées dans ce domaine .

5337: Mon travail ne peut donc être au mieux qu' une première ébauche , et encore je présume peut-être de moi-même .

5338: Cordialement .

5339: Merci de te proposer , je trouve que c' est assez bienvenu .

5340: Je suis conscient que cela n' a rien de facile mais cela vaut le coup d' essayer et nous serons de toute façon plusieurs derrière toi .

5341: Peut-être est -il opportun de faire quelques propositions générales avant de modifier ?

5342: Cordialement .

5343: Proposition

5344: Et pour cela , il faut passer par Freud , puisque c' est le plus simple et que tout part de là ( qu' il soit critiqué , ou prolongé ) .

5345: en bref un changement d' ordre et un allègement du contenu avec des renvois vers des article spécialisé .

5346: Mettre avant tout les concepts généraux ( version Freud pour des personnes qui n' y connaissent rien : structure du psychisme , mécanismes et " névroses , rêves , ... " , " méthode d' exploration ... " et soins psy , " résultats " ) en minorant la construction historique car cela relève d' une partie spécifique , puis montrer qu' il y a plusieurs écoles et " polysémie ... " et enfin historique à la fin ou en début ( de toute façon ce ne serait quasiment qu' un renvoi vers l' article spécialisé ) , puis les critiques et la fin de l' article actuel .

5347: Cordialement .

5348: critiques à la fin de l' article = POV-fork voir WP :

5349: par exemple il n' est pas exclu que les rêves puissent être interprétables ou signifiant , ( citation de JoleK chez Manon ) , par contre il n' est absolument pas dit que la manière de les interpréter de Freud est la bonne .

5350: Dans WP :

5351: SC , on lit " Une scission de contenu ( Content fork ) est une création d' articles multiples traitant tous du même sujet principal . "

5352: et " La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement ... " Il n' est pas question de cela ici .

5353: De plus , il n' est pas question d' éviter de parler dans l' en-tête du fait que la psy a toujours été et reste critiquée .

5354: Cordialement .

5355: Imposer un point de vue par la scission d' un article ( en une partie critique decontextualisée + partie théorie psychanalyse sans limite et critique ) me semble plus que similaire .

5356: cordialement -- de Gonja 21 mars 2013 à 20 : 06 ( CET )

5357: Pour info :

5358: Wikipédia :

5359: Wikipompiers / Feu- 20060723000000 .

5360: Hmm , Lylvic , je suis plutôt favorable à un plan histoire / concepts / critiques .

5361: Mais ça se discute .

5362: Cordialement .

5363: En fait moi aussi .

5365: entre " méthodes d' explorations " et " concepts " , lequel doit être mis en premier ?

5366: Il me semble que d' un point de vue historique , l' ordre " m " puis " c " est de bon sens ( même si en réalité n' est pas linéaire ) , mais d' un point de vue de facilité de lecture , le contraire est peut-être mieux ( sachant que l' objectif est de rendre l' article au maximum lisible ) .

5367: Des avis ?

5368: Oui , la section « Concepts » me paraît plus aisée .

5369: Cela ne devrait peut-être pas être le cas mais elle est rédigée de manière plus simple que la section « Méthodes d' explorations » .

5370: Disons que tant qu' il n' y aura pas eu un effort de rerédaction , je suis d' accord pour mettre les concepts en premier . ( Si je ne change pas d' avis entre temps sourire ) Cordialement .

5371: Même si c' est incompréhensible pour un néophyte , je pense qu' il faut garder les termes de topiques parce qu' ils sont les termes exacts et que l' on retrouve partout pour qualifier ces deux moments théoriques .

5372: En revanche , il peut-être opportun d' en donner un définition quelque part , en intro ou ailleurs .

5373: Sinon , tu as viré un passage avec quelques oeuvres majeures de Freud qui mériterait peut-être d' être gardé , quitte à être déplacé .

5374: Cordialement .

5375: A citer les oeuvres majeurs de F un peu partout , on mélange historique et le reste :

5376: la lisibilité est alors réservée à ceux qui savent faire le tri à volonté .

5377: Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes , àmha .

5378: Cordialement .

5379: Oui , tu as raison .

5380: On verra ce ce qu' on peut en faire .

5381: Encore une fois , bonne initiative .

5382: Cordialement .

5383: Proposition :

5384: Cet article n' est pas un article de promotion de la psychanalyse .

5385: & 226;& 128;& 148; TomT 0m [ bla ] 23 mars 2013 à 17 : 18 ( CET )

5386: Il n' y a rien de promotionnel , à écrire « Première période » de Freud au lieu de « Première topique » .

5387: Lylvic veut dire « accrocheur » au sens de qui ne rebute pas le lecteur par sa complexité .

5388: Car nous recherchons ici la simplicité de compréhension et d' exposition des idées , pour un lecteur néophyte .

5389: Cordialement .

5390: interprétation des rêves .

5391: Cet ajout est sourcé et attribué .

5392: Sa source émane de scientifiques crédibles qui travaillent sur le sujet de la section dans lequel je l' ai inséré et qui émettent un avis précisément sur son sujet .

5393: Il a par conséquent sa place .

5394: J' accorde que la formulation peut être un peu retravaillée pour exprimer l' idée d' une abscence de crédibilité aujourd'hui de cette théorie chez des neuroscientifiques .

5395: « Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes , àmha » Ce mot est malheureux .

5396: & 226;& 128;& 148;

5397: Tu sais très bien , au vu de nos précédentes discussions , que le début de l' article est fait pour exposer de la manière la plus simple et la plus claire possible les connaissances de base sur la psychanalyse .

5398: Toutes les controverses , débats et critiques vont à la fin ou dans l' article détaillé , où tu es libre de faire ton ajout .

5399: Cordialement .

5400: C' est une connaissance de base sur la psychanalyse .

5401: Ce que je sais très bien c' est que nous ne sommes pas d' accord sur ce point .

5402: Quand j' expose l' idée à d' autres contributeurs , Projet :

5403: Sources / Chez Manon Avis au passage ils la trouvent raisonnable .

5404: J' attends donc que d' autres contributeurs se prononcent sur l' inclusion de mon passage à cet endroit .

5405: & 226;& 128;& 148;

5406: Non Lylvic t' as clairement expliqué ici , ainsi que moi-même , qu' on importait pas de critiques , qui sont en plus controversées :

5407: C' est une mise en perspective , rien de plus .

5408: cela va nuire à la compréhension du texte et le rallonger & 226;& 128;& 148; puisque pour équilibrer les points de vue on va être obligé de mettre les neuroscientfiques qui soutiennent les conceptions freudiennes & 226;& 128;& 148; alors que là on essaie de faire simple et court .

5409: Si l' article détaillé s' appelle critique , et la partie dans le texte ,

5410: « critique » c' est pour y recevoir des ...

5411: critiques .

5412: Cordialement .

5413: Pour donc oui avec ce que dit Jolek .

5414: Qui en fait , comme dit par Jolek , c' est Lylvic qui nous la suggérait , donc là aussi Pour donc oui avec Lylvic .

5415: De plus , si jamais il y a quelque chose à redire contre Lylvic , ben , une nouvelle fois , je ne comprends plus rien .

5416: Pour rappel , et au passage , Je fais que passer ! ( Discuter ) 23 mars 2013 à 17 : 11 ( CET )

5417: JoleK , ce n' est même pas une critique .

5418: C' est un avis sourcé et une remise en perspective moderne .

5419: Par ailleurs il est possible de dire tout ça en deux simples phrases , y compris les tentatives de réconciliations de la psychanalyse et des neurosciences , en deux simples phrases légères , claires et bien plus facilement compréhensibles que le reste du texte .

5420: & 226;& 128;& 148;

5421: Enfin , si la question de la scientificité de la psychanalyse t' intéresse tu devrais lire au moins L' introduction à la psychanalyse de Freud ou au moins un ouvrage de vulgarisation sur la psychanalyse et tu pourrais te pencher vers des critiques intéressantes , tel Adolf Grünbaum , qui me semble être attestée ( dans et hors la psychanalyse ) comme l' une des critiques épistémologique les plus abouties de la psychanalyse et qui manque à cet article , par exemple .

5422: Écrire que certains neurologues disent que la théorie de Freud sur les rêves ne tient pas ne serait pas une critique ?

5423: D' autre part , on t' a dit que le début du texte était réservé à l' exposition de principes de base sur la psychanalyse , l' « état de l' art » comme tu l' appelles ainsi que les controverses ( parce que si ce n' est pas une critique c' est un point controversé , comme tu en conviens toi-même ) vont en fin d' article .

5424: Ce serait bien qu' on ne revienne pas toujorus sur les mêmes sujets et qu' on puisse avancer .

5426: D' accord avec Jolek , les critiques de la psychanalyse ont toute leur place , mais pas au milieu de l' exposé des concepts de base du freudisme .

5427: J' ose un parallèle :

5428: c' est comme si sur la page " Marxisme " on ajoutait une critique après chaque assertion .

5429: Bien sûr , c' est possible , la psychanalyse , comme le marxisme peut être démontée et critiquée point par point , mais si on mélange exposé de la doctrine et sa critique , on perd franchement en clarté , et on ne gagne rien .

5431: Émission de radio qui pourrait servir d' exemple

5432: Je viens d' écouter une émission de la Tête au carré dialogue très intéressant entre un psychanalyste et un neuroscientifique sur le dialogue entre les deux .

5433: On parlait plus haut d' état de l' art et de spécialistes capables d' énoncer clairement les enjeux et les problèmes ouverts , cette émission est exemplaire de clarté , c' est bien la preuve que c' est possible sourire .

5434: Exemple qui pourrait nous inspirer ici .

5435: Je reproduirai les passages qui me semblent intéressants , notamment :

5436: l' idée que la psychanalyse serait plus trouver un moyen de se réinventer qu' une manière d' explorer le passé

5437: le questionnement sur la relation entre inconscient et plasticité cérébrale

5438: l' idée que la psychanalyse ne doit pas être dogmatique

5439: le questionnement sur la convergence entre les deux approches , est -ce que l' inconscient tel que les neurosciences vont le révéler va correspondre avec l' inconscient ( on le voyait plus haut . )

5440: & 226;& 128;& 148;

5441: Bonjour .

5442: Tous ces regards critiques sur la psy sont intéressants , mais ils ne me semblent pas avoir encore pris une notoriété suffisante pour être mis ailleurs qu' avec les autres critiques ( dont certaines ont voulu et ont sans doute été constructives ) et en volume proportionnel à sa notoriété ( comme toujours ) .

5443: Cela est récent , l' avenir nous en dira plus .

5444: Cordialement .

5445: Oui , comme d' autres ont dit plus haut , même avec plus de notoriété , une critique va dans la section de critiques , si on veut rendre l' article lisible .

5446: Cordialement .

5447: Critique la psychanalyse cette émission , vous plaisantez ?

5448: Il s' agit d' un dialogue entre un psychanalyste et un neuropsychologue qui tiennent à trouver un terrain d' entente , c' est très loin d' être une critique de la psychanalyse !

5449: Le fait que vous preniez ça pour une critique est très révélateur d' un Point de Vue très marqué .

5450: Par ailleurs que les travaux des neuroscientifiques soient peu notoires , vous plaisantez autant ?

5451: On a régulièrement des articles sur le fonctionnement du cerveau dans des journaux généralistes comme lemonde.fr ou des émissions de radio comme celle ci sur France Inter ...

5452: & 226;& 128;& 148;

5453: ça ne change rien au fait qu' il faut organiser la page de manière claire ( cf mon commentaire d' hier dans la section ci-dessus ) .

5455: Que voulez vous dire par là ?

5456: Ou mettre ces informations ?

5457: & 226;& 128;& 148;

5458: On verra bien , pour l' instant on va mettre de l' ordre dans ce qui est écrit , ces infos relativement fraiches et secondaires trouverons bien une place .

5459: N' en faisons pas un point de fixation .

5460: Cordialement .

5461: Proposition ( suite et fin )

5462: Bonjour .

5463: Je trouve que ce tableau est à la fois presque vide , volumineux , pas beau .

5464: Et vieux ( 30 ans ) :

5465: il n' y a pas plus récent comme info sur la diversité des écoles psy ?

5466: Cordialement .

5467: Oui , à la réflexion on peut le retirer , la classification est discutable et je n' avais pas noté son ancienneté .

5468: Cordialement .

5469: Bonjour .

5470: Je crois avoir fini mon ménage :

5471: je n' ai pas modifié le fond , seulement la forme et surtout j' ai allégé le texte .

5472: Cordialement .

5473: Je trouve quand même que l' article Sigmund Freud , par son contenu , fait doublon avec celui -ci .

5474: Un rééquilibrage me semblerait bien venu .

5475: Cordialement .

5476: À vrai dire , tu n' as pas tout à fait tort , Lacan étant le grand absent de cette page , mais cela ne me semble pas évident de l' introduire .

5477: Cordialement .

5478: Un peu HS non ?

5479: Je doute de la pertinence de ce passage dans cet article .

5480: & 226;& 128;& 148;

5481: Oui et non :

5482: ce fût quand même important car cela explique qu' il n' y a plus eu de psy après la guerre à Vienne , son lieu de naissance .

5483: On peut aussi mettre ça dans le rapport psy / États .

5484: Encore une fois tu as un article détaillé , où les critiques doivent se trouver en priorité , et éventuellement dans cette partie critique .

5485: Je doute que ce soit vraiment intéressant de savoir qu' il n' y a plus de psy à Vienne après la guerre pour introduire la psychanalyse et ses grandes problématiques .

5486: Dans l' article sur l' histoire de la psychanalyse c' est évidemment pertinent .

5487: Ici c' est bien plus hors sujet que mise en perspective de l' interprétation des rêves de mon point de vue .

5488: & 226;& 128;& 148;

5489: De toute façon , il va falloir écrire toute une partie histoire , où je pense que cela aura sa pertinence :

5490: le fait que la psychanalyse de Freud soit interdite par les nazis et que Freud ait dû s' exiler de son propre pays , ainsi que de nombreux psychanalystes est historiquement important .

5491: Cordialement .

5492: SC. cordialement -- de Gonja 21 mars 2013 à 07 : 26 ( CET )

5493: Il vaudrait mieux travailler l' article spécifique .

5495: Cordialement .

5496: Ama il n' est pas utile de trop allonger la section histoire de cet article , sauf étoffer de qlq phrases " l' après Freud " .

5497: Cordialement .

5498: Pourquoi l' allonger ?

5499: Cet article n' est pas une biographie de Freud , un effort de tri vient d' être effectué , il n' est pas utile de redévelopper des informations qui ne sont que secondaires sur la psychanalyse elle même .

5500: L' allonger , peut-être bien que si , quitte à raccourcir d' autres parties ( sans m' être véritablement penché sur la question , la partie exploration du psychisme pourrait être raccourcie , par exemple en ce qui concerne le rêve , qui a un article dédié ) .

5501: Les nazis étaient ( et sont toujours ) antisémites et racistes mais comme certains psychanalystes ( voir Masud Khan par exemple mais aussi quelques psychanalystes francophones ... ) .

5502: Il y a eu continuation voir collaborationnisme de psychanalystes sous le régime nazi ( Institut Göring ) comme en France occupée ( j' ai déjà travaillé les sources en ce sens ... comme Georges Mauco préfacé par Dolto voir aussi René Laforgue ) .

5503: cordialement -- de Gonja 26 mars 2013 à 17 : 00 ( CET )

5504: Cordialement .

5505: il faut rendre compte de la formation scientifique et médicale freudienne , de sa découverte des structures de l' inconscient , des deux grandes étapes ( topiques ) de ses recherches , du succès de la psychanalyse de son vivant , de l' " institutionnalisation " de la psychanalyse ( l' API ) et des dissensions ( Jung par exemple ) et enfin de la fuite face au nazisme .

5506: Quoi qu' il en soit , il faut la réécrire , donner les grandes étapes de la vie et du travail de Freud et effectivement écrire l' après Freud .

5507: À titre personnel , je serais même favorable à une division de l' article en trois parties égales :

5508: histoire , concepts et controverses .

5509: Quoi qu' il en soit , une partie historique me paraît être un bon moyen de situer la psychanalyse , plutôt facile à lire ( on ne rentre pas dans le détail des concepts ) et cela permet au lecteur de se repérer par la suite .

5510: Cordialement .

5512: Je ne vois toujours pas l' intérêt de parler des Nazis pour se repérer dans la psychanalyse moderne ou pour éclairer sa nature et ses concepts ( je répond à G de Gonja aussi par la même occasion ) .

5513: Quand à parler de l' histoire des courants sans parler des courants eux mêmes , la priorité doit être donnée à décrire succintement les courants eux mêmes , ce qui n' est déja pas du tout le cas dans cet article .

5514: & 226;& 128;& 148;

5515: C' était bien sur une réflexion pour une partie histoire ou pour un article autre ( histoire de la psychanalyse ) .

5516: cordialement .

5517: -- de Gonja 26 mars 2013 à 17 : 20 ( CET )

5518: GdeG , te donne à sa manière une indication sur la pertinence de cette information .

5519: Certaines critiques & 226;& 128;& 148; controversées & 226;& 128;& 148; tendant à insister sur le caractère fasciste ou nazi de la psychanalyse , y compris chez Freud lui-même .

5520: De mon côté , je peux te citer une source qui atteste de la pertinence à mentionner cela :

5521: il existe un article « Nazisme » de , pp. 1053 - 1055 :

5522: Cela est donc tout sauf anecdotique , permet d' éviter certains révisionnismes et permet de comprendre que la psychanalyse s' est développée ailleurs qu' autour de son lieu de naissance et notamment aux Amériques .

5523: Cordialement .

5524: Tout ça ne nous apprend toujours pas grand chose sur la nature de la psychanalyse .

5525: Et ça tombe encore une fois dans le travers de répondre à certaines critiques ( en l' occurrence pas très intéressantes ) - qui ne portent pas sur le contenu de la psychanalyse avant même qu' elles ne soient formulées ...

5526: Bref , du hors sujet , ça va noyer l' article dans l' histoire de la psychanalyse .

5527: & 226;& 128;& 148;

5528: Pour l' instant la partie « Histoire » est plus que succincte et ne risque pas de noyer grand chose .

5529: Quoi qu' il en soit elle est entièrement à réécrire .

5530: Je note qu' il ne semble pas y avoir de consensus pour une extension à 1 / 3 de l' article .

5531: En ce qui concerne ta remarque sur les réponses par avance aux critiques , je crois comprendre que tu fais référence à la phrase notée non-neutre dans l' article http :

5532: je ne suis pas contre la déplacer en partie « Critique » .

5533: Enfin , sur le passage sur le nazisme ma source atteste de la pertinence à en parler dans une section historique .

5534: Cordialement .

5535: Si on suit ta source , l' article va faire 1500 pages .

5536: & 226;& 128;& 148;

5537: Mais non , une courte phrase suffira .

5538: Cordialement .

5539: CÉ L' histoire de la psychanalyse n' est pas anecdotique , elle permet de la situer dans le temps et la culture :

5540: cordialment .

5541: À cela s' ajoute l' après-Freud .

5542: Exact , mais les articles si , bien qu' il n' y ait pas de taille définie , il est d' usage lorsqu' une partie devient trop longue , d' en faire un article détaillé lire Aide :

5543: Scission .

5544: Cordialement .

5545: Nouvelle introduction

5546: Je trouve l' introduction inutilement lourde .

5547: L' encyclopédie wikipédia n' est pas limitée en taille .

5548: La psychanalyse est une discipline psychologique fondée par Sigmund Freud au début du XXIe siècle .

5549: Le terme psychanalyse [ Psychoanalyse ( al ) ] inventé par Freud en 1896 désigne trois choses ACC O ACC O Article \|titre = Vocabulaire de la psychanalyse \|nom 1 = Laplanche \|prénom = Jean \|nom 2 = Pontalis \|prénom = Jean-Bertrant \|année = 1967 \|périodique = PUF , ACC O ACC O Article \|titre = Dictionnaire de la psychanalyse \|nom 1 = Roudinesco \|prénom = Élisabeth \|nom 2 = Plon \|prénom = Michel \|année = 1997 \|périodique = Fayard :

5550: Une méthode d' investigation du fonctionnement psychique fondée sur l' observation de contigüités sémantiques entre des paroles , des actes intentionnels ou involontaires , des rêves ou des symptômes et la recherche dans le but d' en trouver la signification inconsciente .

5551: Une théorie du développement et du fonctionnement psychique ( la métapsychologie ) .

5552: -- de Gonja 28 mars 2013 à 14 : 14 ( CET )

5553: Par ce terme , on désigne aussi implicitement le mouvement psychanalytique en tant qu' école de pensée. = = références = =

5554: Non , je ne crois pas que ce soit une bonne idée de raccourcir l' introduction , notamment parce qu' il faut garder à l' esprit que d' après la recommandation du résumé introductif , WP :

5556: « Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique , fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet » .

5557: & 226;& 128;& 148;

5558: Si ta proposition est une synthèse efficace , je crains qu' elle ne soit ni suffisante ni assez simple pour que quelqu' un qui ignore complètement ce qu' est la psychanalyse puisse s' en représenter quelque chose .

5559: Voici une proposition -- Tessier 31 mars 2013 à 22 : 33 ( CEST ) :

5560: Ceci dit , je suis d' accord pour dire qu' un effort de rédaction doit encore être fait .

5561: Donc ne pas perdre de vue qu' à la lecture de ce résumé , le lecteur doit avoir un accès simple et rapide qui lui permette de comprendre en quoi consiste la psychanalyse .

5562: Critiques & 226;& 150;& 186;& 226;& 150;& 186; Quelle efficacité ? & 226;& 150;& 186;& 226;& 150;& 186; Généralités

5563: J' en ai marre d' entendre répéter cette demi-vérité .

5564: Une méthode psychothérapeutique ( la cure psychanalytique ) fondée sur l' association libre et l' interprétation et dont le principal vecteur est le transfert thérapeutique .

5565: Alors , j' ai ajouté la citation précise !

5566: Conclusions sur la » thérapie psychodynamique » ( psychanalyse ) du fameux rapport de L' INSERM Citer :

5567: « En conclusion , ( ... ) Une preuve d' efficacité peut être affirmée pour les troubles de la personnalité , en particulier pour le trouble de la personnalité borderline .

5568: Il existe une présomption d' efficacité , soutenue par des études contrôlées randomisées , pour le trouble panique ( sous antidépresseurs ) et pour l' état de stress posttraumatique .

5569: Concernant la dépression , les études associent généralement les résultats spécifiques à ce trouble à ceux d' autres troubles ( notamment anxieux et de la personnalité ) , reflétant la complexité des populations traitées .

5570: Une étude contrôlée concernant la dépression majeure montre que l' association d' une psychothérapie psychodynamique à un traitement antidépresseur chez des patients soignés en ambulatoire a un effet bénéfique significatif , avec amélioration du fonctionnement global et diminution du taux d' hospitalisation à l' issue du traitement. » -- Tessier 31 mars 2013 à 23 : 41 ( CEST )

5571: Autisme et psychanalyse

5572: N' est -ce pas un problème extrêmement " localisé " à la France ?

5573: Au Canada , je ne connais pas de psychanalystes pour enfants qui aurait l' idée de défendre les croyances de Bettelheime ou remettre en question le caractère organiques de l' autisme ...

5574: -- Tessier 1 avril 2013 à 00 : 17 ( CEST )

5575: Je ne sais pas si c' est limité à la France , en tout cas ça pose clairement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline .

5576: Jusqu'à présent j' ai plutôt vu cette question éludée .

5577: & 226;& 128;& 148;

5578: Salut TomTom .

5579: Que veux -tu dire lorsque tu dis que cela pose calirement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline ?

5580: Cordialement -- Tessier Tessier 1 avril 2013 à 15 : 41 ( CEST )

5581: Tu parles de croyance de Bettelheim , pourtant ses théories semble dans le ( très large je te l' accorde ) champ de la psychanalyse .

5582: Y a t' il d' autres croyances ?

5583: Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ?

5584: Le critère géographique " ça ne marche qu' en france " n' est pas très satisfaisant .

5585: Et ce traitement de l' autisme marque l' arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ...

5586: Si c' est une histoire géographique , qu' est -ce qui différencie le Canada de la france ?

5587: & 226;& 128;& 148;

5588: Salut TomTom .

5590: « Tu parles de croyance de Bettelheim , pourtant ses théories semble dans le ( très large je te l' accorde ) champ de la psychanalyse. »

5591: La psychanalyse , comme la plupart des modèles actuels , est une théorie spéculative fondée sur un nombre d' observations empiriques limité .

5592: Lorsque la base empirique s' élargit , certaines choses considérées jusqu'alors comme " vraies " deviennent " fausses " .

5593: Cordialement .

5594: Freud a justement été critiqué pour la faiblesse de sa base clinique pour construire une théorie .

5595: Il sert pourtant encore aujourd'hui de référence incontournable et assez peu remise en cause .

5596: Pourtant la psychanalyse a explosé en pleins de chapelle différentes qui coexistent et manque singulièrement d' outils théoriques pour dire lesquelles de ces chapelles ont plutôt tort ou plutôt raison , si on en croit les développement de cet article ( l' article sur en : psychoanalysis semble un peu plus complet ) .

5597: Les seuls outils pour invalider une théorie comme celle de Bettenheim semblent être ...

5598: externes à la psychanalyse ...

5599: On peut donc légitimement s' interroger sur la persistance d' autres théories aussi faibles à l' intérieur de la psychanalyse pour la simple raison que la psychanalyse ne sait comment pas faire le tri par elle même .

5600: Ceux qui s' accrochent à l' idée précédente entretiennent une " croyance " .

5601: & 226;& 128;& 148;

5602: TomTom , Tu as raison à 90 % , mais je ne veux pas m' engager plus avant dans cette discussion parce que nous ne sommes pas sur un forum , mais sur une page de discussion d' un article de wiki .

5603: Cordialement -- Tessier Tessier 3 avril 2013 à 17 : 34 ( CEST )

5604: « Y a t' il d' autres croyances ? »

5605: Mur à mur !

5606: Freud le disait lui-même , la psychanalyse est une théorie psychologique provisoire attendant des modèles neuropsychiatriques reposant sur une meilleure connaissance du fonctionnement organique du SNC .

5607: Enfin , il ne dit pas les choses exactement dans ces mots , mais c' est quand même pas mal ça que ça veut dire .

5608: « Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ?

5609: Comme dans tous les autres domaines de la connaissance , on estime la largeur de la base empirique !

5610: « Le critère géographique " ça ne marche qu' en france " n' est pas très satisfaisant .

5611: Et ce traitement de l' autisme marque l' arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ...

5613: Une partie de la communauté psychanalytique en France !

5614: Comme je te disais , je n' en connais pas au Canada et n' en ai pas rencontré d' exemples ailleurs dans le monde .

5615: As -tu d' autres exemples ailleurs dans le monde ?

5616: Si c' est une histoire géographique , qu' est -ce qui différencie le Canada de la france ?

5617: Une singularité culturelle .

5618: Comme pour l' homéopathie !

5619: La France est le seul pays occidental où il y a plus que 2 % de son corps médicale qui croit à l' homéopathie !

5620: -- Tessier 1 avril 2013 à 16 : 49 ( CEST )

5621: RI Oui , je suis pour supprimer ce passage , qui est de toute façon non neutre et qui contient des informations contestables .

5622: Les traitements de Bettenlheim n' étaient pas plus pertinents ou plus efficaces ou fondés quand sa théorie n' avait pas encore été invalidée .

5623: Cordialement .

5625: Salut JoleK , comme nous somme deux sur trois et que TomTom ne semble pas avoir d' autre argument , j' enlève le passage en question .

5626: Corrigez -moi si je suis allé trop vite .

5627: Il n' est même pas développé dans l' article Critique de la psychanalyse .

5628: contre je procède au retour immédiat de ce passage améliorable plutôt que censurable .

5629: cordialement -- de Gonja 3 avril 2013 à 07 : 45 ( CEST )

5631: Il semble que votre spécialiste de Freud préférée ne soit pas si critique envers les théories dont il est question si on en croit cet article qu' elle a écrit dans le Huffington Post .

5632: & 226;& 128;& 148;

5633: Tu as encore mal lu :

5634: j' ai dit que ce passage était « non-neutre » et contenait « des informations contestables » .

5635: Je ne vois pas bien quel rapport ta source a avec ce constat .

5636: Il serait bien , encore une fois ( ! ) , de vouloir cesser de débattre à tout bout de champ de psychanalyse .

5637: Ça ne sert à rien , ça inonde les pages de discussions d' octets inutiles qui les surcharge et rend les discussions illisibles sans faire avancer pour autant les articles .

5638: Je suis d' accord avec toi sur une chose , la question n' a pas été abordée de la bonne manière sur cette page de discussion .

5639: D' autant que dire qu' il s' agit d' une « discipline psychologique » est susceptible d' être contesté & 226;& 128;& 148; Freud s' opposant le premier à la psychologie .

5640: Sur la neutralité , je ne vois pas ce que vous voulez dire ici .

5641: celà dit effectivement restons en là , il faudrait aborder la question sur des bases plus saines plutôt que mélanger les trolls , francocentrage + pschanalyse ça commence à faire beaucoup d' un seul coup .

5642: & 226;& 128;& 148;

5643: Le rapport de l' INSERM de 2004 , que personne ne semble avoir lu à part moi , dit exactement le contraire de ce qu' on lui fait dire généralement .

5644: Pour être logique , la section " critique " devrait être séparée en plusieurs sections .

5645: 1 ) Critique de la psychanalyse comme méthode de recherche ;

5646: 2 ) Critique de la psychanalyse comme théorie du fonctionnement psychique et du développement de la personnalité ;

5647: 3 ) Critique de la psychanalyse comme méthode thérapeutique ;

5648: On ne peut pas critiquer l' un à partir de l' autre .

5649: Par exemple , l' efficacité de la psychanalyse comme cure n' est pas la preuve de la justesse de sa théorie et , inversement , les limites de l' efficacité de sa cure n' est pas une preuve de la fausseté de sa théorie .

5650: Je viens de réaliser que Wikipédia comporte un article spécialisé Critique de la psychanalyse .

5651: Milles excuses !

5652: -- Tessier 1 avril 2013 à 16 : 18 ( CEST )

5653: Ça n' empêche pas la section critique dans cet article là .

5654: Sinon effectivement oui , le champ de la psychanalyse étant divisé , il n' est pas absurde de classer les critiques par porté .

5655: & 226;& 128;& 148;

5656: Salut TomTom !

5657: Tu dis « il n' est pas absurde » !

5658: Au Moyen Âge , les médecins croyaient que l' hystérie était provoquée par les mouvements de l' utérus dans le corps de la femme .

5659: Ils soignaient l' hystérie avec la valériane qui avait , croyaient -ils , la propriété de replacer les utérus .

5660: Ça ne marchait pas trop mal ce traitement .

5661: Était -ce la preuve que la théorie de la migration de l' utérus était vraie ?

5662: -- Tessier 1 avril 2013 à 16 : 56 ( CEST )

5663: Oui la section « Critique » devrait être réécrite et présenter une synthèse beaucoup plus claire des points développés dans l' article détaillé Critique de la psychanalyse .

5664: Cordialement .

5665: Salut André , je sais pas trop pourquoi tu veux relancer la polémique sur ce point .

5666: Disons que le moins qu' on puisse attendre d' une bonne théorie c' est qu' elle puisse servir de base à une thérapeutique qui marche .

5667: Tout l' intérêt c' est justement que ça ne marche pas par hasard .

5668: C' est à dire une certaine forme de robustesse , on pourra s' en servir pour autre chose que ce pourquoi elle a été concue à la base avec de bonnes chances que ça marche aussi .

5669: & 226;& 128;& 148;

5670: Salut TomTom , intéressant commentaire , mais c' est une autre question .

5671: Notre discussion nous entraine de plus en plus sur le fond du sujet , c' est-à-dire la valeur de la psychanalyse elle-même .

5672: Revenons plutôt sur ce qui devrait nous intéresser ici , la capacité de l' article de wiki de refléter l' état de la question de façon relativement simple et relativement complète .

5673: Il y a déjà un article sur la critique de la psychanalyse , pourquoi s' étendre sur le sujet ici aussi ?

5674: Je ne sais pas pourquoi ce choix de redondance a été fait .

5675: -- Tessier 3 avril 2013 à 06 : 05 ( CEST )

5676: Cordialement -- Tessier Tessier 3 avril 2013 à 06 : 01 ( CEST )

5677: Comme je l' écris ailleurs il faudra penser à la fusion de l' article psychanalyse avec l' article critique de la psychanalyse .

5678: Sinon pour que une analogie avec une boite : * « Je n' ai rien contre la psychanalyse ( ou les psychanalyses ) freudo-lacanienne ;

5679: kleinienne et annafreudienne , mais j' émets des réserves sur son efficacité ( et sa non-dangerosité ) .

5680: Ne devraient être enseignées à l' université et être remboursées par la sécurité sociale que les méthodes ayant fait preuve d' efficacité par rapport à la guérison naturelle et à l' effet placebo par une étude randomisée en double aveugle , puisque ce sont les faits qui distinguent les savoirs des croyances. »

5681: -- de Gonja 3 avril 2013 à 08 : 07 ( CEST )

5682: Salut André , ta manière de discuter m' es familière !

5683: & 226;& 128;& 148;

5684: Salut TomTom , nous sommes peut-être des amis dans une autre vie ? ( Ou sur un forum " bien particulier " que je ne nommerais pas ici ... ) -- Tessier 3 avril 2013 à 17 : 12 ( CEST )

5685: Archivage

5686: Pour info , j' ai archivé la page sur 2008 - février 2013 , parce que cette PDD devenait trop lourde à se charger et à éditer et elle le reste encore mais j' ai gardé ce qui me semble être des discussions encore ouvertes .

5687: Si jamais cela ne vous semble pas convenir merci de me le signaler .

5688: Cordialement .

5689: Etant protagoniste , mon avis compte comme tout le monde .

5690: Oui pour l' archivage , cela permet de lire plus facilement les échanges précédents et de pas devoir chercher 3heures .

5691: Bonne continuation , --

5692: Je supprimerai bien les délires et autres accusations de Guyot .

5693: B à mon encontre qui traînent encore .

5694: Pas d' opposition ?

5695: -- de Gonja 3 avril 2013 à 08 : 09 ( CEST )

5696: Non pas de suppression sélective , vous allez couper le fil comme on dit .

5697: De plus , j' ai été sanctionné pour çà , donc j' ai payé , comme on dit !

5698: Merci de ne pas revenir dessus .

5699: Cordialement , -- et ( c' est Ici le SchtroumpfBl@Bl@ , correct ? ) 3 avril 2013 à 13 : 36 ( CEST )

5700: pour Les propos de Guyot B n' ont pas leur place ici , vu qu' ils ne proposaient pas d' amélioration de l' article .

5701: cordialement .

5702: -- de Gonja 3 avril 2013 à 20 : 35 ( CEST )

5703: Non , ce n' est pas l' usage ici !

5704: Merci de ne pas revenir dessus .

5705: Cordialement , & 226;& 128;& 148;

5706: Tout d' abord , je précise que j' interviens de manière neutre et en tant que parrain de PetitSchtroumpf .

5707: Effectivement ce n' est pas l' usage et surtout pas en cas de conflit .

5708: Si conflit il y a c' est aux administrateurs et surtout aux arbitres de s' occuper de cela .

5709: L' archivage ne sert pas à cacher les parties dérangeantes mais simplement à archiver les discussions anciennes qui ont été réglés ;

5710: or si il y a conflit et que vous en parler encore c' est que ce n' est pas « réglé » donc il me semble y avoir encore moins de raison d' archiver .

5711: Cdlt , Vigneron * discut .

5712: 3 avril 2013 à 21 : 16 ( CEST )

5713: Je suis d' accord et j' ajouterai à l' attention de G de Gonja que j' en prends pour mon grade aussi sur cette page .

5714: Si nous avançons sur l' article et les discussions , les conversations anciennes encore présentes sur cette page pourront être archivées à leur tour .

5715: Cordialement .

5716: [ [ Psychanalyse Critiques\|Critiques ] ] ou comment faire feu de tout bois

5717: Voilà ce qu' on peut lire au début de la partie consacrée aux Critiques de la Psychanalyse : " Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de « mythe » " .

5718: Ce dernier mot est sourcé par trois références tournant autour de Claude Lévi-Strauss .

5719: Le problème c' est que lorsque Claude Lévi-Strauss parle de mythe , ça n' a pas du tout la même signification ni la même portée que ce qui est véhiculé péjorativement par le sens commun .

5720: Lorsque , avec l' aide de Claude Lévi-Strauss , on qualifie la Psychanalyse de mythe , cela ne signifie pas que la Psychanalyse est une histoire à dormir debout ou un mensonge éhonté qu' il ne faut pas prendre au sérieux ...

5721: étant donné que Claude Lévi-Strauss prend les mythes au sérieux , cela signifie exactement le contraire que ce qu' on veut nous faire croire !

5722: Ce n' est pas la première fois que l' on utilise à des fins critiques ce procédé qui consiste à citer un mot isolé en jouant sur la confusion qui existe entre son sens commun et le sens élaboré dans le texte qui l' emploi :

5723: Lacan et " l' escroquerie " / Ellenberger et la " secte "

5724: « bizarre charlatanerie d' autrefois » :

5725: la référence à Tom Wolfe - célèbre journaliste dandy new-yorkais - est grotesque ...

5726: pourquoi pas quelques citations de Woody Allen qui a beaucoup de choses à dire sur le sujet ?

5727: Est -il besoin d' aborder le manque de précision et le vague absolu de la plupart des phrases de cette partie critique : " On lui a reproché " , " plusieurs auteurs " lesquels , " De nombreux spécialistes " qui combien --

5728: Avez vous une source pour cela ( vos idées et interprétations personnelles du mythe Levi-straussien ) qui remettrait en question l' interprétation sourcée de marie moscovici ?

5729: cordialement -- de Gonja 9 avril 2013 à 17 : 09 ( CEST )

5730: Personnellement , lorsqu' un éminent physicien affirme qu' un « trou noir n' a pas de cheveux » , je n' ai pas besoin de sources secondaires pour très vite soupçonner que , malgré l' identité de leur signifiant , la chevelure dont il est question n' a pas grand chose à voir avec l' auguste crinière qui orne le sommet de mon crâne ce que le sens commun entend par ce terme .

5731: Mais comme ça semble convenir à tout le monde , je passe à une autre question .

5732: Mettre l' accent sur un seul mot que l' on repère en fonction de sa portée péjorative et que l' on emploie dans sa littéralité la plus commune sans se préoccuper le moins du monde de l' ensemble du texte duquel il tire ses nuances et sa véritable signification , c' est aussi une " interprétation personnelle " ( certes , la plus basique de toutes et la moins décelable , mais qui n' en reste pas moins une " interprétation personnelle " )

5733: La qualifier de « mythe » , est -ce vraiment " critiquer la psychanalyse en termes très violents " ? ? ?

5734: La référence à Tom Wolfe est toujours et encore grotesque .

5736: 100 % de votre avis !

5738: Par contre je ne peux m' empêcher de constater que cet article place son auteure dans la « singularité culturelle » que Xavier énonce dans cette discussion .

5739: Le résultat d' une récente RCU positise a fourni la preuve que ' André Tessier = 142.83.69.85 = 70.81.69.11 ' ...

5740: donc fônés contribuant sur les mêmes pages ( plusieurs articles concernés ) , pratiquant le viol de R3R , le PV-Pushing ...

5742: Reconstruire la section " critique "

5743: Pour information .

5745: RI Effectivement , le passage suivant me semble poser problème : , '' Il est arrivé quelque chose , approches de l' événement psychique '' , Éd .

5746: Payot , 1991 . , [ [ Jean Laplanche ] ] cite Moscovici dans '' La psychanalyse : mythes et théorie '' , , '' Revue Philosophique de la France et de l' Étranger '' T. 187 , No .

5747: 2 , Presses Universitaires de France , 1997 .

5748: Merci , vous m' avez devancé de quelques secondes ...

5749: Plon , 1985 . ,

5750: Jouer de ce genre de confusion est tout à fait indigne d' une encyclopédie .

5751: 10 / 18 , 2003 , , une « pseudo-science » [ [ Karl Popper ] ] , '' Conjectures et réfutations '' , 1953 , , une « bizarre charlatanerie d' autrefois » « By 1979 Freudian psychology was treated as only an interesting historical note .

5752: ( allez y doucement avec la RA , « politesse » ) , à bientôt m' dam chansonnette !

5753: Today the new savants probe and probe and slice and slice and project their slides and regard Freud's mental constructs , his " libidos " , " Oedipal complexes , " and the rest , as quaint quackeries of yore , along the lines of Mesmer's " animal magnetism . " » , '' In Our Time '' , Tom Wolfe Wolfe , Ed .

5754: Bantam , 1999 ,

5756: « peu efficace et [ qui ] peut aggraver l' état d' un patient » « la psychanalyse n' est pas seulement peu efficace :

5757: l' expérience montre qu' elle peut sérieusement aggraver l' état d' un patient » , Jacques Van Rillaer , '' Les Illusions de la psychanalyse '' , , Mardaga , 1995 .

5758: Références Les citations ne sont pas attribuées et semblent soit décontextualisées soit tronquées .

5759: Enfin , celle de Tom Wolfe ne me semble en effet pas des plus légitimes en tant qu' il est simplement écrivain et donc non-spécialiste du domaine concerné .

5760: Cordialement .

5762: [ http Perma ref ] , [ [ Claude Lévi-Strauss ] ] , '' [ [ La Potière jalouse ] ] '' , Éd .

5763: cordialement -- de Gonja 14 avril 2013 à 18 : 40 ( CEST )

5764: Salut à tous , Je suis « André " , Je change de pseudo pour des raisons complexes que je ne veux pas préciser ici . Pour le problème dont nous parlons , les arguments de Zzzoomorph m' apparaissent particulièrement bons ! Je ne sais pas ce que [ G de gonja ] aimerait de plus . Cordialement & 226;& 128;& 148; Yves Bleuler 15 avril 2013 à 00 : 26 ( CEST )

5765: @G de Gonja :

5766: il n' y a pas à prouver qu' elles sont décontextualisées , c' est l' évidence même :

5767: aucun contexte n' est donné à ces citations .

5768: Elles sont donc décontextualisées .

5769: Ou tronquées .

5770: D' autre part , utiliser des psychanalystes tels Marie Moscovici ou Jean Laplanche pour qualifier la psychanalyse de « mythe » a de quoi sérieusement faire douter que le sens donné ici ne correspond pas à l' utilisation du terme dans leurs textes .

5771: Sur Lévi-Strauss , bien qu' il ait pu être critique envers la psychanalyse , il s' y est néanmoins intéressé de très près et l' utilisation du terme de « mythe » de sa part dans bien d' autres contextes a de quoi sérieusement faire douter de l' usage qui en est fait ici .

5772: Enfin , si on peut garder Van Rillaer , et à la limite Steiner ( et supprimer Tom Wolfe ) , je rappelle tout de même qu' il ne s' agit pas d' introduire dans cet article toutes les critiques que l' on puisse trouver à droite et à gauche mais de fournir une synthèse des critiques les plus pertinentes et notoires de la psychanalyse .

5773: The fashionable new frontier was the clinical study of the central nervous system ....

5774: « un substitut de religion » [ [ George Steiner Steiner ] ] , '' La nostalgie de l' absolu '' , Éd .

5775: Source : ( ) ---- --

5776: Contradiction ( Plusieurs intervenants )

5777: Discrédit ou critique

5778: A propos des sources qui discréditent la psychanalyse .

5779: Attention il s' agit bien de " discrédit " pas d' une " critique " .

5780: C' est beaucoup plus fort que la simple remise en question , présentée en très édulcoré dans l' introduction .

5781: Sur cette page de discussion .

5782: Il est remarquable que les nombreuses références d' auteurs et d' articles critiques soient finalement disqualifiées systématiquement sur des interprétations .

5783: Pourtant les mots " mythe " , " escroquerie " etc. sont bien là , par de nombreuses sources indépendantes et bien vérifiables .

5784: Les pseudo ré-contextualisations faites ici et là par des utilisateurs pro , sont en fait des manipulations qui cherchent explicitement à interdire l' usage des mots gênants pour la psychanalyse .

5785: Ces discussions n' en sont pas :

5786: les gourous de la psychanalyse appliquent les méthodes classiques de distorsion du langage et de bruitage afin de perdre le message essentiel .

5787: Ce qui est curieux est que par exemple Freud et Betheleim sont des menteurs avérés .

5788: Pourtant leurs citations - elles - ne sont pas re-contextualisées éternellement .

5789: Elles sont acceptés .

5791: blanc c' est noir et le mensonge c' est la vérité .

5792: Je regrette que la psychanalyse parviennent à faire appliquer ses propres méthodes charlatanesques pour faire contrôler l' information à son sujet .

5794: voila la suppression faite sur cette page de discussion par un utilisateur .

5795: La justification joue avec les mots et les règles pour étouffer le débat .

5796: Ainsi voila du fond .

5797: sur le fond , depuis la version ancienne , on constate que par un long travail de sape ( exemple ) , que pas mal de réf données sont subrepticement masquées .

5798: Par exemple car elles seraient " décontextualisées " ou " tronquées " .

5799: Par nature une citation est incomplète .

5800: Elle est à rejeter si elle fait dire quelque chose de non conforme à la pensé de son auteur , mais pas sur l' appréciation propre à un seul utilisateur .

5801: Autre exemple , sur le mot de " mythe " , sur la signification même du mot et sa prétendue de-contextualisation .

5802: None * Ici est posée la question " qualifier de mythe la psychanalyse , est -ce vraiment critiquer la psychanalyse en termes très violents ? "

5804: D' un point de vue technique ce qualificatif place la psychanalyse dans le le domaine des croyances .

5805: Ça n' a plus rien à voir avec le domaine médical revendiqué .

5806: Cela classe la psychanalyse comme une pratique sans effets spécifiques , qui doit ses résultats à des procédés indépendants tels que l' effet placebo .

5807: Ce n' est pas violent , c' est radical comme qualification .

5808: Les citations peuvent être attribuées mais il va falloir plus que des impressions personnelles pour prouver qu' elles sont décontextualisées .

5810: Cordialement .

5811: On est bien dans la religion , les croyances et les superstitions .

5812: None * Ainsi , avec cet exemple autour du terme " mythe " , je viens de montrer qu' il y a bien un enfumage , qui tends à masquer que c' est bel et bien une dis-qualificatiuon de la psychanalyse en tant que pratique dite médicale .

5813: None * La remarque se poursuit et affirme - selon Lévi Strauss - une efficacité symbolique comme forme moderne de la technique shamanistique .

5814: qu' un mythe .

5815: Je n' ai plus rien à démontrer .

5816: Plus généralement .

5817: Ce qui est masqué , est que la psychanalyse n' est pas simplement critiquée .

5818: Il n' est pas clair du tout - comme ce devrait l' être - qu' elle est beaucoup plus gravement mise en cause comme étant totalement creuse , comme l' est l' astrologie .

5819: La psychanalyse peut afficher certains effets , mais pas causés par son originalité théorique ou pratique , pas pour des raisons médicales .

5820: Un tableau concis est justement disponible et référencé là .

5821: Et maintenant peut recommencer le travail de sape :

5822: faire disparaitre une à une les refs qui dépeignent ensemble un tableau global qui forcément ne plait pas aux pro-psychanalyse .

5823: Une dernière remarque :

5824: la dilution des infos a le même effet qu' un masquage .

5825: De si graves attaques doivent être mentionnées en intro , pour proposer un tableau équilibré et conforme aux faits .

5826: Ceci , non pas parce que - moi user anonyme - le décrète , mais parce que les refs vérifiables et notoires existent .

5827: 178.238.167.51

5828: None Toutes les remarques ci dessus pouvant servir à l' amélioration de l' article , ne pas reverter .

5829: -- de Gonja 23 mai 2013 à 06 : 54 ( CEST )

5830: right\| 80 px J' interviens ici à la suite de la requête déposée à l' encontre du contributeur intervenant sous IP , l' usage d' adresses diverses rendant difficilement accessibles les pages de discussion .

5831: La critique d' un article n' enfreint aucun règle , surtout si elle sert à son amélioration , mais l' utilisation des termes « gourous de la psychanalyse » pour qualifier les contributeurs n' est pas admissible au titre de WP :

5832: FOI et WP :

5834: J' ajoute qu' il serait préférable que cet utilisateur se crée un compte afin de participer aux discussions de façon sereine et constructive .

5835: Starus ¡ Dímelo !

5837: 24 mai 2013 à 16 : 34 ( CEST )

5838: Réponses

5839: Il y a un problème de neutralité à écrire que « Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de « mythe » .

5840: Je vois plusieurs points .

5841: L' expression « en termes très violents » est non-neutre :

5842: Si effectivement la psychanalyse est un « mythe » , cela implique qu' elle a - comme l' explique Claude Lévi-Strauss qui n' hésite pas de la qualifier de « forme moderne de la technique shamanistique » - une « efficacité symbolique » !

5843: Une formule neutre serait éventuellement « la psychanalyse fait l' objet de diverses critiques » .

5844: Sur le terme « mythe » , c' est Lévi-Strauss qui l' emploie .

5845: Il faut donc commencer par le lui attribuer .

5846: Il ne faut pas confondre un mot et une citation .

5847: Les deux n' ont rien à voir .

5848: Utiliser un seul ou quelques mots hors de la phrase et du contexte qui l' environnent est de fait une décontextualisation .

5849: Le lecteur s' en trouve d' ailleurs bien avancé :

5850: en quel sens entendre cela sachant que Lévi-Strauss qualifie parfois lui-même son anthropologie de mythe :

5851: « Sans doute un Lévi-Strauss lui-même n' échappe -t-il pas tout à fait à la tentation de considérer sa propre pensée comme faisant partie virtuellement de l' ensemble qu' il décrit .

5852: « Nous avons construit & 226;& 128;& 148; dit -il dans le vertigineux final de L' homme nu & 226;& 128;& 148; un mythe à partir de mythes » , Paris , Plon , 1971 ,

5853: p . 504 .

5854: Et de s' interroger :

5855: s' agit -il là d' un modèle scientifique , ou bien notre propre mythe lui-même ne pourrait -il être retrouvé , de façon concrète , chez telle population reculée de l' Amérique , dans la « singularité orégonienne » ,

5856: « noeud ombilical des cultures nord américaines » ,

5857: « terre anciennement promise » ( p. 541 - 542 ) in Jean Laplanche « La psychanalyse :

5858: mythes et théorie » in Revue Française de Psychanalyse , Paris , PUF , 1998 / 07 ( T62 , N 3 ) - 1998 / 09 ,

5859: p . 883 ?

5860: Est -ce dès lors tant une critique que ça ou s' agit -il d' autre chose ?

5861: Puisque Laplanche et Moscovici servent de source , il faut développer leurs propos ( et inclure notamment la citation de la référence que j' ajoute au point précédent ) .

5862: Par ailleurs :

5863: La question de l' introduction a déjà fait l' objet d' une discussion :

5864: lire WP :

5865: RI et l' archive la plus récente ci-dessus .

5866: c' est un avis personnel qui n' a pas sa place ici à moins qu' une des sources à l' appui de ce passage ne le dise elle-même .

5867: Elles gagneraient d' ailleurs à une sérieuse remise en forme car je doute que le lecteur soit en l' état très tenté de s' y intéresser .

5868: Il en va de même pour l' article détaillé Critique de la psychanalyse , qui existe aussi et en priorité , je le signale au passage .

5869: Je rappelle que nous discutons ici d' un passage précis et le commentaire de l' IP 195.212.29.188 & 226;& 128;& 148; une IP britannique , vraisemblablement un proxy , qui n' a d' ailleurs jamais participé à l' article & 226;& 128;& 148; ainsi que dans une moindre mesure celui de l' IP 178.238.167.51 n' apportent rien à l' article ni à ce passage et nous font au contraire part de leurs points de vue personnels et très généraux sur la psychanalyse qui n' ont d' intérêt pour nous que s' ils sont soutenus par des sources de qualité dont il serait éventuellement légitime qu' elles nous fassent part .

5870: Comme ce n' est pas le cas , il est légitime de les effacer .

5871: Ce que je fais du commentaire l' IP 195.212.29.188 et que je ferai à l' avenir de tout avis personnel , ceux -ci n' ayant leur place , je le rappelle , ni dans l' article ni non plus sur cette page , celle -ci souffrant trop , comme le dit le bandeau d' avertissement , d' inutiles « débats » ( pour reprendre le terme de l' IP 178.238.167.51 ) .

5873: Que ce soit une ip sous proxy ou non ;

5874: Les interminables bla-bla finissent d' eux même par annoncer qu' un mythe n' est ...

5875: J' avais noté leur pertinence et demandé leur non effacement donc merci de ne pas recommencer ceci .

5876: Avant de trouver des sources , il faut pointer des problèmes dans l' article , ce que ces IP ont fait .

5877: Pour reprendre dans l' ordre de Jolek .

5878: Je ne pense pas que l' expression « en termes très violents » ne soit une proposition de reformulation donc elle reflète l' avis d' un lecteur de l' encyclopédie .

5879: La formulation de Jolek est neutre mais je crois qu' une telle phrase existe déjà .

5880: Mythe n' est pas utilisé que par Lévi-strauss pour parler de la psychanalyse .

5881: De Ellenberger à Mikkel Borch-Jacobsen ou Sonu Shamdasani , les universitaires ont utilisé ce terme ( ainsi que les " légendes freudiennes " ) tout comme Lacan , P.H Castel et d' autres .

5882: La contextualisation ne doit pas comporter de T.I ou de non-neutre et respecter l' attribution .

5883: Si " X " a écrit ceci , il faut une source secondaire ( Y ) pour livrer une interprétation ( y dit que X ) ( Ceci à l' attention des I.P car Jolek connait la règle ) .

5884: Que ce discrédit n' est pas une phénomène isolé , mais au contraire inter-disciplinaire , international , étalé sur des dizaines d' années , énoncé par de multiples sources indépendantes médicales et non médicales .

5885: la citation de Laplanche et Moscovici n' est pas particulièrement éclairant sur les propos de C.L.S et semble " limite " .

5886: cordialement

5887: -- de Gonja 24 mai 2013 à 02 : 13 ( CEST )

5888: None Je ne vois pas le problème à reprendre l' expression « fait l' objet de diverses critiques » puisqu' en effet elles sont diverses .

5889: Sinon , la formulation « certains auteurs critiquent » me semble également adéquate .

5890: None Pour l' instant la seule source qui parle de mythe ( on a toujours pas le contexte ) est Lévi-Strauss .

5891: Quand bien même il y aurait d' autres sources , il faudrait quand même attribuer ce mot comme toutes les citations qui nous occupent ici .

5892: En attendant de les contextualiser .

5893: D' autre part , difficile de dire que les critiques ne sont pas développées dans cet article vu la place qu' elles occupent .

5894: A la lecture de Tristes Tropiques par exemple , on comprend très bien que selon Lévi-Strauss que l' homme explique le monde par la science ( comme l' homme occidental moderne ) ou qu' il l' explique au travers de mythes ( comme les " primitifs " ) , la rationalité est la même .

5895: Quoi qu' il en soit puisque Laplanche sert ici de source , il n' y a pas de raison de ne pas faire état de l' explication du terme « mythe » qu' il donne .

5896: None Cordialement .

5899: Pour votre information Jolek , le texte de Jean Laplanche intitulé « La psychanalyse :

5900: mythes et théorie » ( 1997 ) doit se trouver , si je ne m' abuse , dans l' un de ses livres figurant bien sûr à la section " Oeuvres " de l' article Jean Laplanche .

5901: Il s' agit , je crois , de l' ouvrage Entre séduction et inspiration :

5902: L' homme ( 1999 ) .

5903: Il faut donc lire ce texte pour comprendre la différence que fait Laplanche entre " mythes " d' après le sens qu' il donne à ce mot et la " théorie " ( psychanalytique au sens où la psychanalyse est une " science " ) .

5904: D' un WP de passage dans Psychanalyse - discussion , salut !

5905: -- 178.195.98.43

5906: Sur la psychanalyse entre " mythe ( s ) " et théorie " , suite et information complémentaire

5907: J' ai modifié le passage dans l' article au début de " Critiques " , mais c' est du " condensé " !

5908: Maintenant , je vous rapporte pour information un élément de discussion utile au sujet recopié de la PDD " Jean Laplanche " . ( N.B. : un bon " tuyau " que j' ai trouvé dans la Pdd de l' article " Jean Laplanche " et que je vous communique : Lorsque j' ai besoin pour ma part d' avoir une information plus approfondie sur l' oeuvre de Jean Laplanche , surtout si je n' ai pas ma bibliothèque sur moi mais seulement dans ma tête , je vais plutôt voir dans " l' historique " de cet article , à la version ancienne et archivée - censurée comme contrevenant à WP pour T . I . - de l' article du 18 mai 2012 . ) .

5909: Cordialement WP --

5910: Sur Jean Laplanche et Serge Leclaire d' après le problème d' édition dans l' article

5911: [ [ Jean Laplanche ] ] " Historique " du 20 - 21 juin 2013

5912: La relation entre les deux psychanalystes est profonde et partagée vis à vis de Lacan ;

5913: il s' agit d' une différence d' orientation , donc d' engagement théorique qui commence dès 1960 dans le rapport présenté alors par ces deux " élèves " parmi les plus brillants de Lacan au colloque de Bonneval sur " l' Inconscient " ( voir oeuvres ) .

5914: Les divergences sont alors très nettement soulignées en note dans ce texte " décisif " :

5915: Leclaire s' en va davantage vers Lacan en ce qui concerne " le mythe " [ où l' on rejoindrait la page de Psychanalyse - discussion actuelle sur la psychanalyse prise pour un " mythe " , question très mal traitée dans cet Pdd WP ] .

5916: La position de Laplanche en train de naître à sa propre théorie se dessine déjà rigoureusement ;

5917: il s' agit de la définition freudienne ( 1ère topique ) de l' Ics comme " refoulé " .

5918: Laplanche en " critiquant " Lacan n' était pas " contre " Lacan , et il l' a dit :

5919: il discutait un point important qu' il reprendra par exemple dans une conférence dédiée à son compagnon de travail et ami Serge Leclaire , mort en 1994 :

5920: « La psychanalyse comme anti-herméneutique » ( 1995 ) , conf. prononcée au Colloque de Cerisy sur l' Herméneutique :

5921: c' est que justement pour Laplanche la " théorie " psychanalytique n' est pas un " mythe " ( y compris au sens de Lévi-Strauss ) .

5922: Seul l' enfant " traducteur " , avec ses théories sexuelles infantiles est un herméneute .

5923: Les textes / articles de Jean Laplanche entre 1992 et 1999 se trouvent dans le recueil et ouvrage Entre séduction et inspiration :

5924: l' homme ( 1999 ) ( voir Oeuvres dans l' article ) .

5925: Je m' excuse encore de la longueur de cette explication et information , mais je n' ai pas trouvé dans l' article où intervenir pour corriger éventuellement dans le différend au sujet de Laplanche ou Leclaire " partisan " ou " détracteur " de Lacan pour " étiqueter " idéologiquement les psychanalystes " français " .

5926: Le monde n' est pas en noir et blanc :

5927: il s' agit de recherche scientifique dans la discipline " psychanalyse " .

5928: Au revoir , j' étais de passage , et je repars en voyage ailleurs .

5930: Sur les ajouts en introduction

5931: Il y a déjà un paragraphe qui concerne les critiques en introduction .

5932: Merci d' y concentrer les critiques et de laisser le lecteur se faire un idée de ce en quoi consiste la psychanalyse , sans le perdre dans des considérations critiques qui sont de toute façon exposées à peine quelques lignes plus loin .

5933: Cordialement .

5934: Ce que vous proposez n' est pas un procédé qui permet aux lecteur-rice-s de se faire une idée .

5935: On ne parque pas les choses qui dérangent loin et mal !

5937: Quelques lignes plus bas il y a un paragraphe qui synthétise les critiques tout comme les autres paragraphes de l' introduction synthétisent les principaux aspects de la psychanalyse et je ne crois pas que l' introduction encense la psychanalyse .

5938: Quel est le problème ?

5939: Rectification du chapitre sur les critiques de la psychanalyse .

5940: Il est inadmissible , parce que partial de dénigrer à " l' aigre-doux " , et " sans avoir l' air " , les autres critiques de la psychanalyse , en y adjoignant les qualificatifs de " moins objectives " ( ? ! ) et de " passionnées " .

5941: Puisqu' il s' agit du travail du Pr .

5942: Jacques Van Rillaer , que l' on sache que son livre " Les illusions de la psychanalyse " fut primé et reçu le Prix Joseph après sa parution .

5943: Ceux qui prétendent que son travail n' est pas " objectif " ou " passionné " , évidemment , ne vont pas le démontrer , parce que je gage qu' ils en sont tout à fait incapables .

5944: Rappelons ensuite que Jacques Van Rillaer a lui-même exercé la psychanalyse pendant près de 20 ans , avant de se tourner vers les thérapie comportementales .

5945: Un ton moins passionné de votre part serait déjà le bienvenu .

5946: La section en question a déjà fait l' objet de discussions ici , où il ressortait que mélanger le propos de Georges Steiner et Tom Wolfe avec ceux de Popper et Van Rillaer n' était pas d' une pertinence des plus évidentes .

5947: Après , je suis d' accord avec le retrait effectué par vos soins mais proposer une réorganisation du passage en question serait plus constructif que cette attitude agressive , cette phrase étant le fruit d' un passage aux avis disparates , pour lequel malheureusement nous n' avions pas trouver de consensus .

5948: D' autre part , les avis ne sont pas attribués et l' exposition du point de vue de Popper n' est pas neutre non plus .

5949: Cordialement , & 226;& 128;& 148;

5950: Bon , j' ai effectué une légère réorganisation .

5951: Mais c' est toute la section qui serait à revoir .

5952: Cela demande beaucoup de travail et concertations , je ne sais pas si les volontés s' en trouvent réunies .

5953: Cordialement , & 226;& 128;& 148;

5954: Source n° 35 neuro et psyk

5955: Cette source ne dit pas cela , ou du moins les phrases extraites et le résumé qui en est proposé ( Lechevalier ) , paraissent partiales sinon fausses ( ou l' inverse ) .

5956: cordialement .

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