_: Définition Je maintiens que la définition de l' UE dans le paragraphe " Une définition " n' a à mon sens rien à faire là . Je pense qu' il faudrait faire un annexe séparé pour la législation européenne sur les OGM ... D' autre part , je rayerais également le paragraphe " La notion d' OGM pour le grand public " qui ne me semble ni clair , ni utile ... Vu les débats sur ce qu' est ou n' est pas un OGM , j' ai repris ici la définition réglementaire d' un OGM dans l' Union Européenne . Malheureusement , celle  -ci n' est pas d' une grande lisibilité . Albin 15 oct 2003 à 23 : 54 ( CEST ) Je trouve qu' une définition juridique telle que celle empruntée à la Directive européenne n' est pas la même chose qu' une définition encyclopédique . je pense que cela fait une définition trop compliquée . Cet article doit typiquement être lisible par monsieur tout le monde ... Je vais essayer d ajouter qlq trucs . Mais je pense qu' il y a a retoucher pour plus grande clarté D' accord sur la nécessité d' avoir un texte plus lisible . Toutefois gare à ne pas trahir le sens de la règlementation communautaire . Albin 16 oct 2003 à 00 : 30 ( CEST ) j' ai retouché les deux lignes de def , selon la reg . Cela convient il mieux ? Ok pour moi . Toutefois , pour ce qui est de trahir le sens , il faudrait voir si les autres pays donnent la meme définition que les français ... S' il y a une divergence , cela ne peut être dû qu' à une erreur de traduction du document de travail , ce qui serait très gênant puisqu' il n' y a pas de langue de référence dans le droit communautaire . Toutes les versions ont la même valeur juridique . J' ai une idée ! Commençons un OGM et règlementation ? Qu' en penses tu ? Bonne idée . Je suis en train de mettre quelques définitions réglementaires contenues dans la 2001 / 18 , qui pourraient faire l' objet de liens depuis cet article OGM et règlementation . parfait Il faudra toutefois faire attention à ne pas créer de coupure entre les questions générales sur les OGM et les aspects réglementaires . Dans les débats sur les OGM , les intervenants posent des questions , alors que souvent les éléments de réponses se trouvent déjà dans la 2001 / 18 , qui est mal connue , alors qu' elle va régir les OGM pour 15 ou 20 ans peut-être . Albin 16 oct 2003 à 00 : 30 ( CEST ) on verra bien a l usage , et on retouchera en fonction . Je te laisse faire . Je pense que l important a terme serait d avoir un article générique pour monsieur tout le monde a OGM et lien vers des articles plus spécialisés en fonction . Si tu parles du passage sur les modifications naturelles du génome chez les bactéries dans la définition réglementaire des OGM , j' ai préféré l' enlever pour éviter des confusions dans un passage déjà complexe . En effet , la 2001 / 18 définit " génétiquement modifié " comme une modification artificielle . Dire que les processus naturels induisent des modifications du génome est exact , mais cela crée une confusion dans ce contexte . L' information est intéressante pour souligner qu' il ne faut pas assimiler modification du génome et OGM , mais il faudrait la présenter différemment et la placer aileurs . J' ai modifié un morceau dans la partie Définition ( au niveau des techniques ) . Il y avait un une confusion entre les techniques d' intégration de l' ADN dans les cellules et les mécanismes naturels d' intégration de l' ADN dans le génome . J' ai laissé la partie sur la fusion car je suis assez ignorant sur ce sujet . Aussi je ne comprend pas trop l' intérêt des Les techniques qui ne sont pas considérées comme entraînant une modification génétique , à condition que ..... La conjugaison par exemple est un mécanisme souvent utilisé pour la création d' OGM végétaux ( Agrobacterium utilise plus ou moins ce phénomène ) . Alors oui , si de l' ADN qui ne recombine pas est inséré il n' y a pas d' OGM mais l' intérêt et du coup limité . Coockie 15 jun 2005 à 14 : 03 ( CEST ) Introduction de la notion de chimère dans la définition La définition d' une chimère étant " être ou objet composé de parties disparates " ne pourait -on pas améliorer la définition par À l' exception des êtres humains , un organisme génétiquement modifié est une chimère , un être végétal ou animal dont le matériel génétique a été rendu disparate d' une manière qui ne s' effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle , afin de le faire correspondre à une visée , généralement commercialisable . [ 1 ] d' après la définition wiki , une chimère est un organisme qui a deux génotypes , ce que je comprends comme étant deux ensembles complets de gènes . ce n' est pas le cas d' un OGM , en tout cas de la manière dont je le comprends , lequel n' a qu' un seul génotype lui-même provenant de deux orignines différentes . Pourquoi faire une disctinction avec les humains ? BusterK 28 juillet 2006 à 18 : 29 ( CEST ) Je conçois que le " généralement commerciable " peut paraître partisan ( que serait un OGM sans le commerce ? ! ? ) mais un OGM est bien une chimère : un assemblage artificiel d' éléments disparates . Qu' en pense -t-on ? Dans un des brouillons il y avait un bandeau déroulant montrant différentes définition du terme , je pense qu' il était vraiment bien ! : - ) et il me semble que dans ces différentes définitions l' humain était exclu de la liste des organismes pouvant être considérés comme OGM ? -- Je ne vois aucune raison d' exclure l' humain dans ce terme . La plupart des définitions ne le font pas , mais il me semble bien que oui : Une ou quelques définition que j' ai vus faisaient bien cette nuance . Je note que c' était des définitions administrative . Dans le sens que ces règlement autorisaient la création d' OGM et que plutôt que d' interdire spécifiquement les OGM humains il y avait eu un mélange et la définition elles même semblait exclure l' humain : ) . Rien d' autre donc qu' un légère embrouille administrative à mon avis . Iluvalar Moi je vois une raison évidente d' exclure , ou du moins , réfléchir à la place de l' humain dans cette définition . Si les humains ne sont pas exclus , alors d' éventuels humains OGM devrait se soumettre aux lois existantes qui régissent entre autre les règles de transport des OGM ! Et j' avais mal lu car cette nuance est toujours présente dans l' article puisque les définitions de l' UE et de l' OCDE sont citées . Je propose tout de même de largement modifier la phrase " Si une lignée d' hommes était issue de modifications génétiques , elle ferait partie des OGM " pour introduire la nuance technique par rapport à l' acception légale -- Je crois que tu te torture l' esprit pour rien mon ami . Je ne crois pas qu' il nous appartienne de commencer à philosopher sur les ambiguïté légales potentiels que tel ou tel définitions impliques . Laissons ça aux juristes . Tant que personne ne parle de disséquer un humain sur 100 pour tester sa toxicité , on peut dormir tranquilles ; ) . Iluvalar Vous avez connaissance d' humains dont le génome a été modifié de manière volontaire par l' introduction permanente d' un transgène ? Le premier embryon humain génétiquement modifié date de mai 2008 , mais attention cela n' a pas encore été publié dans une revue scientifique , cela ne peut pas être utilisé comme source pour le moment . Et pour revenir sur le fait qu' un humain puisse être qualifié d' OGM , les textes de l' UE et de l' OCDE disent le contraire ! il n' y a donc pas de raison que l' article wiki s' y oppose . Il existe une " hiérarchie " des sources , et à mon avis un texte de lois est une source qui a priorité sur un rapport de commission , ce dernier émettant des avis qui doivent être repris ou non dans un texte de loi . -- Ben , il me semble que vous êtes d' accord ........ mais pour ma part , j' aimerais bien que l' on distingue ce qui peut être réalisé ( d' un pov technique : tout organisme vivant est susceptible d' être modifié ) , de ce qui est réalisable ( restreint arbitrairement par la loi qui exprime des préoccupations éthiques ( ne s' applique pas aux humains ) , et que cela soit fait d' une manière très explicite . -- Justement je ne crois pas avoir vu une loi qui limite les organismes modifiables , actuellement je pense n' avoir vu que des lois qui régissent le transport ou la commercialisation . -- @Chandres : que veux -tu dire par : '' Je propose tout de même de largement modifier la phrase Si une lignée d' hommes était issue de modifications génétiques , elle ferait partie des OGM " pour introduire la nuance technique par rapport à l' acception légale '' ......... c'est quoi : la nuance technique , et c' est quoi l' acception légale , d' après toi ? -- Du genre : " Il est courant de voir des définitions légales sur les OGM faire des exceptions variées vis-à-vis les être humains de manière similaire à ce qu' il est courant d' observer dans d' autre dispositions légales . " ? Je ne tient pas à cette phrase particulièrement . C' est seulement pour confirmé l' idée de Chandres . Iluvalar Je préfèrerais que Chandres m' explique lui-même précisément ( quelle nuance technique , quelle acception légale -puisque lui-même doute qu' il y ai des lois ) son pov et sa perspective . Merci tout de même : - ) -- Avant de revenir sur le sujet j' ai essayé de lire vos anciennes discutions , pour connaître à peu prés vos opinions ! : - ) Le sujet de la définition des OGM est assez délicat . En fait il n' y a pas de débat au sens propre , puisque chaque organisation utilise sa propre définition , souvent la même pour la première ligne , puis y ajoute une ou deux phrases . Seulement le sens de ces phrases ajoutées n' est pas anodin . Pour faire court les définitions actuelles font que OGM n' est pas synomyme d' un organisme qui a été génétiquement modifié , mais souvent de : Organisme , autre qu' humain , transgénique . La nuance vous semble peut être ridicule , mais pour faire un parallele cela revient à définir une oeuvre d' art comme une peinture à l' huile sur carton , et exclure de cette définition toutes les autres techniques et support de peintures . Mais je pense que nous ne pouvons pas expliquer toutes les définitions de toutes les organisations qui donnent leur avis sur les OGM , mais qu' il faudrait clairement expliquer que les OGM traités dans l' article sont uniquement les Organismes transgéniques , et que ces définitions et les lois qui s' y appliquent ne concerne pas l' être humain . Ce que j' aimerais partager c' est que le terme OGM est devenu un mot en lui même dont la signification différe de son sens littéral . Je propose donc d' introduire les phrases suivantes : Le terme OGM , tel qu' il est utilisé dans le langage courant , ou dans les textes légaux , est majoritairement restreint au seuls organismes transgéniques , c' est à dire qui ont subit un transfert d' ADN . Les autres modifications génétiques réalisées par l' homme , telles que la mutagenèse , sont actuellement exclues de cette définition . A noter que le Canada inclut explicitement cette modification comme créatrice d' OGM . Bien que d' un point de vue scientifique , technique ou sémantique , il n' y ait pas de différence entre la réalisation d' une plante , d' un micro-organisme ou d' un humain transgénique , d' un point de vue légal l' être humain ne peut pas être qualifié d' OGM dans l' état actuel des lois . ( ou simplement supprimer la phrase de l' article qui dit le contraire puisqu' elle est incorrecte ! ) Je suis désolé si je suis un peu confus dans mes explications ! Pour répondre à Flop , d' un point de vue scientifique la définition canadienne ( agence canadienne d' inspection des aliments ) est la plus rigoureuse , d' un point de vue pragmatique les définitions de l' OCDE , de la FDA et de l' UE sont les plus réalistes à utiliser pour légiférer . J' espére que j' ai été un peu plus clair dans mes propos . -- Je ne suis pas certain que l' acception courante soit si près de celle légale . J' espère vous aider en montrant mon PdV ici : Utilisateur : Iluvalar / définition OGM . Sentez vous à l' aise de créer votre propre colonne " acception courante " , ça ne peut que nous aider à démêler tout ça . Ou si vous trouvez d' autre nuances qui m' ont échappées . Iluvalar Bonne initiative ! ! j' aime bien on devrait réussir à faire sortir une définition assez claire pour tous les lecteurs à partir de ca , je n' aurais pas le temps de m' y atteler ce week end , de retour lundi ! ! -- Chandres j' ai réalisé que j' avais oublier une colonne pour le PdV scientifique et je m' aperçois que j' ai aucune idée de celui  -ci face à l' exclusivité du gène . Exemple : dans le cas d' une thérapie génique pour remplacer un gène à haut risque de cancer . Dans ces cas l' organisme conserve le génome typique de son espèce . Tu vois ce que je veux dire ? Iluvalar Il me semble que nous pourrions procéder en partant du plus large pour aller vers le plus restreint . Soit , sans entrer dans les détails ( sourçages + énumération diverses ) : D' un pov scientifique , un OGM est un organisme qui a subit une modification génétique , quelque soit l' origine de cette modification . Cependant , du point de vue législatif , un grand nombre de pays et d' organisations , en référence au Protocole de Carthagène , distinguent les organismes modifiés par génie génétique de ceux qui le sont par d' autres techniques ( " traditionelles " , etc ) . Il est absolument nécessaire d' évoquer cette restriction sans laquelle ne sont pas compréhensibles les tensions qui existent de part et d' autre de l' Atlantique au sujet de l' import / export des OGM . Par ailleurs , en ce qui concerne l' humain , est -ce que la législation l' exclu par principe , ou , en amont , parce qu' il est aujourd'hui interdit de modifier le génome d' 1 humain ? -- Je crois qu' on est bon pour plusieurs petit chapitres , ce seras plus clair pour tout le monde qu' un seul qui mélange tout . La base : Organisme ayant reçu un modification génétique humaine ( j' abrège ) Utilisation actuel / courante : Transgènes , traits nouveaux . Seulement ensuite PdV Légal ( puisqu' il se contredient souvent elles-même ) : Différences courantes + Les plus fréquentes , peut-être une légère touche du pourquoi puisque je ne crois pas qu' on y revienne dans l' article . Éventuellement le modèle de Tonny qui présente plusieurs définitions . Iluvalar @Iluvalar , j' étais partis dans une grande réponse et en fait j' ai trouvé quelqu' un qui le fait nettement mieux que moi ! ! ; - ) http n' y a pas d' allusion à l' humain , mais je pense que le raisonnement est à peu prés le même , il y a des limites techniques qui font que tu ne remplace jamais " stricto sensu " un gène @Flop , tout à fait d' accord pour ta definition . Pour l' homme je pense qu' il y a un vide juridique , plus ou moins grand , je ne connais pas l' état actuelle des lois sur l' eugénisme par exemple . Je vais chercher un peu ! -- Il est absolument interdit à tous les médecins ( les seuls habilités à s' approcher d' un patient ) de modifier le patrimoine génétique des humains au niveau des gamètes . Cette dernière précision permet la thérapie génique , qui n' affecte que les cellules non germinales . L' eugénisme n' est pas la création d' un humain OGM , tout comme l' élevage ne l' est pas . Il s' agit de sélection , essentiellement par stérilisation - cf le cas de ce qui s' est passé en Suède . Sélectionner des caractères n' est pas création d' OGM . @Chandres ça ne répond pas exactement à ma question . Si j' ai bien compris un organisme Cisgènique est un organisme pour lequel on a copier l' un de ses gênes à la fin du génome . Selon ma définition initiale sa reste un OGM puisque son genôme est alors plus long que celui typique de son espèce et donc différent . Il n' y a peut-être tout simplement aucun moyen technique pour parvenir à remplacer / modifier un gêne par un autre comme je l' entends ? Je met peut-être la charrue avant les boeufs dans ce cas . Iluvalar Cisgénique désigne plutôt un organisme modifié à l' aide de gènes provenant d' organismes donneurs avec lesquels l' organisme accepteur peut se reproduire . En gros , l' utilisation d' une méthode de la transgénèse pour parvenir à un individu qu' on aurait pu obtenir par croisements . ( détail : on ne peut pas parler de la fin du génome : les procaryotes ont un génome circulaire , les eucaryotes ont plusieurs chromosomes , avec deux bouts à chaque ) . Moezm'écrire 8 septembre 2008 à 15 : 34 ( CEST ) Moez merci pour la précision , reste que si j' ai bel et bien compris , on ne peut pas dans l' état actuel de la technique modifier un segment d' ADN , en gros on le rajoute ? Pour être clair : la masse de la molécule codante doit croître ? Iluvalar Ce n' est pas obligatoire : il est possible par exemple de détruire la fonction un gène en le supprimant . De manière plus fine , il est possible de modifier la fonction d' un produit de gène en en enlevant une partie . Si je prend un exemple : une protéine a une fonction X régulée , par exemple , par une hormone , qui se lie sur une certaine séquence protéique . Il est concevable de créer un gène qui ne possède plus cette région régulatrice , et donc insensible à l' hormone , et de le remplacer ( par recombinaison homologue - Homologous recombination- en général ) par le gène codant pour la protéine non régulée . Il y aura eu dans cet exemple perte de masse . Juste une précision , la recombinaison homologue qui est le mécanisme qui permet de remplacer stricto sensu un gène , n' est pas un mécanisme universel , et pour les organismes qui peuvent la réaliser , il y a de grande variation d' efficacité . C' est juste , mais il existe le système Cre lox qui fait à peu près la même chose ( recombinaison homologue - article à créer ; ) ) et qui est utilisé pour produire des embryons génétiquement modifiés . Au niveau légal , il semble que plusieurs état aient des lois qui interdisent explicitement les modifications de lignées germinales humaines . Mais ces lois semblent anterieures au développement des méthodes de clonages d' organismes , donc je ne sais pas si il y a eu des updates de ces lois pour s' adapter à l' évolution de la science , à priori pas aux USA , Cf le premier embryon humain GM en Mai dernier . -- tu te réfères à cela http Dans ce cas , effectivement . Il s' agit de la production de cellules humaines génétiquement modifiées qui auraient pu donner lieu à un organisme humain , si elles n' avaient pas été détruites au bout de 5 jours . L' article indique que l' équipe n' avait pas l' autorisation de poursuivre le développement de cet embryon . La question serait de savoir qui à introduit cette interdiction ; je suppose que c' est la loi en vigueur dans l' état de New York . Je pense que cette information est à introduire dans l' article ( si elle ne l' est pas déjà ) . Oui , voir plus haut dans cette discussion . Par contre le paragraphe sur la loi britannique m' avait échappé , il semble donc qu' il y ait bien un cadre légal pour les embryons humains OGM , à pousser pour que cet aspect puisse être correctement introduit dans l' article , ce qui ne va pas être évident ! Peut être pouvons nous limiter ces aspects juridiques à la rubrique " évolution du droits " ou tout autre paragraphe réservé . les Sinon Flop et Iluvalar , d' aprés la discussion il me semble que la phrase d' introduction de l' article ne doit pas vous convenir ? -- La 1 ° phrase de l' article ? c' est à dire la déf . du comité d' éthique du québec ? Non , elle ne me convient pas du tout il me semble carrémént pov ( et absurde d' un pov scientifique ) d' introduire par l' idée que les ogm sont tout le temps désirable -- Ça fait un bon bout que j' ai mentionner que l' intention ne devait pas faire partie de la définition . @Moez , @Chandres Merci pour vos commentaires . Si je comprend bien , obtenir un organisme " typique " de son espèce avec le bon nombre de gènes au bons endroits est très compliqué ? Vous pensez quoi de ma proposition en 4 chapitres du 5 Septembre ? Iluvalar Je suis pour ton plan , et je fais un essais sur l' intro ! : - ) -- Puisque l' on parle dans le résumé introductif de définition européenne , il serait peut-être judicieux d' indiquer que selon la même directive européenne précédemment citée , l' être humain ne saurait être qualifié d' OGM . Désaccord de neutralité Je comprend pas l' absence totale d' une rubrique sur les multiples CRITIQUES de l' utilisation des OGM . Et l' article me semble aussi proche de la réalité qu' un paysan faucheur d' OGM peut l' être . Je veux dire que la critique aurait une place légitime . Les enjeux économiques , agricoles , alimentaires ... ne sont pas hors-sujet non plus . Ou alors bon nombre d' articles pourraient être épurée sur wikipédia . Néanmoins je ne me sens pas capable de proposer quelque chose de bien rédigé , d' exaustif et synthétique . Reste que certaines sources me semblent suffisantes pour ajouter une partie " critiques formulées " . Des documents , témoignages , reportages , montrent une réalité des OGM , et donnent des interprtations cohérentes qui méritent d' être connues . Exemples : http : / / www . ogmdangers . org / intro / video / index . htm http 19 juin 2007 Raf ------------------ Une IP vient de rajouter une série d' affirmations partisanes . Un travail de rétablissement de la neutralité de point de vue est nécessaire . Il est un peu trop tard dans la nuit pour que je m' en occupe tout de suite . De quelles modifs parles -tu ? De celles du 8 octobre ? http Elles me semblent aller dans le sens de la neutralité au contraire , en particulier , il me semble que les différentes argumentations et point du vue sont factuels . J' ai raté quelque chose ? Je partage l' avis de Didierv , il serait bon que les poseurs de bandeaux motivent de façon précise leur position : quels sont les points contestables de l' article , de manière que l' on sache à quoi s' ent tenir . En outre vu la longueur de l' article et l' importance des développements relatifs à l' Union européenne , la partie relative à la situation en Europe pourrait faire l' objet d' un article indépendant , celle  -ci n' étant de toute façon pas le centre du monde . Vu qu' il était plus de 2 h du matin , je ne me suis pas senti le courage de mettre une description détaillée des désaccords de neutralité . En vrac : - traiter les enfants soignés par thérapie génique de « cobayes » , - présenter les positions de Séralini comme des certitudes alors qu' elles font l' objet d' une controverse avec les membres de la Commission du génie biomoléculaire à chaque parution de leur rapport , - écrire " Le plus souvent les applications présentées dans les média restent des potentialités du domaine de la recherche et sans réalité commerciale ou pratique . " alors qu' il y a des millions d' hectares de cultures transgéniques dans le monde , que ce soit un bien ou un mal , - affirmer " Les « promesses » associées à ces OGM ont pour objectif de les rendre acceptable ou de drainer les capitaux privés ou les subventions d ? état pour leur mise au point , restent souvent controversées " , ce qui revient à présenter comme un fait , une affirmation des opposants aux OGM , - présenter comme un fait l' affirmation suivante sur la transgénèse : " Le mythe de l ? « homme parfait » et les dérives fascistes de l ? eugénisme ne sont jamais loin dans ce type de pratique . " , alors qu' il s' agit d' une opinion . - écrire " la culture de plants OGM peut apparaître incompatible avec la coexistence de tout autre type d' agriculture tel que l' agriculture biologique " , alors qu' il y a une controverse sur cette question en relation avec la notion de seuil OGM au niveau communautaire , - écrire comme titre " Le débat démocratique réduit à un dialogue de sourds " , plutôt que " Débat démocratique et OGM " . Ceci dit , si un contributeur ultérieur se met à écrire un ode à Monsanto sur les OGM , je ferai également des modificaitons visant la neutralité de point de vue . Au fait , j' ai retiré le bandeau . Question sur les types de genes Je ne comprends pas le titre Gènes marqueurs codant une résistance aux antibiotiques Dans le paragraphe en question , on semble plutot parler de gènes codant une production d' antibiotiques . Il s' agit bien de gènes dont la présence dans le matériel génétique induit une résistance au antibiotiques . Comme ces gènes marqueurs sont associés aux gènes d' intérêt , ils permettent de faire le tri des cellules qui portent le gène d' intérêt en appliquant un antibiotique . Mais ces gènes marqueurs ne produisent jamais d' antibiotiques . Ta réaction montre que ce paragraphe doit être rédigé d' une façon plus claire . Merci , Je ne comprends pas trop la base de la categorisation . On ne peut pas vraiment parler de " categories " de gènes , une gène est un gène . Il est ainsi etrange de faire une categorie " gène de resistance " et " gène antisens " , la premiere categorie etant vraiment une affaire de gène , le seconde categorie ayant plutot trait a une technique , il est aussi possible d' introduire des antisens dans les animaux , ou d' utiliser la techniques des antisens pour induire une sterilite male . Et ou classer les genes introduit dans le but de modifier une voie metabolique ( sucres , acides amines , composes phenolique , etc ... ) ? Il serait sans doute plus logique de classer les buts / applications des differentes techniques , mais cela fairait trop de categories . En fait il n' y a peut etre que deux " categories " de gene , les genes necessaires pour l' obtention de l' OGM ( resistance a antibiotique / herbicide / autres composes ) et les genes d' interets ( qui peuvent etre sens ou antisens , selon l' effet desire ) . Ici aussi il y chevauchement des categories pour les OGM plantes pour lesquelles le gene de selection et le gene d' interet est un meme gene de resistance a un herbicide mais je pense que cela serait plus simple est plus en phase avec la logique de l' obtention d' un OGM . Qu' en pensez vous ? NPOV Ce n' est particulièrement que je souhaite leur faire de la pub mais dans un soucis de neutralité , ne faudrait -il pas introduire quelques liens de sites partisans des OGM afin de rétablir la balance dans cette section qui me semble pour l' instant plus favorable aux arguments contre ? Tu n' as pas tort mais alors que vises -t-on par cet article ? Genes concernes pour la transgenese ? J' ai l' impression que les 5 types de genes decrits ne recouvrent justement pas tous les genes susceptibles d' etre integres : en effet , dans quelle categorie placer les genes codant les proteines d' agents infectieux pour les OGM-vaccins , par exemple ? Il y a aussi un exemple qui nous avait ete donne en cours , sur des plants de pomme de terre modifies pour que leurs feuilles fluorescent en cas de stress hydrique . Ici le transgene est un gene de luciferase ou approchant , et ne rentre donc pas non plus dans une de ces categories . Qu' en pensez -vous ? rien . sinon qu' il faudra préciser le but de cette transgène ... le fric Terminator Relevé ce passage dans l' article : Il est aussi connu sous le nom de Terminator , auquel la société Monsanto a renoncé après les multiples protestations ( voir aussi biopiraterie ) . Non , le système terminator n' est pas celui  -là . Le cas décrit ci-dessus vise à produire des semences hybrides ( gène Barnase et Barstar ) . Il existe d' ores et déjà dans des colzas GM . Le système terminator ( brevets Delta Pine , rachetés par Monsanto ) , visait à empêcher la germination de la graine , ce qui n' est pas pareil . Aucune PGM actuellement commercialisé ne contient les gènes du « système terminator » , nom qui , au passage , a été donné par des journalistes . Je ne sais pas ce qui est exact mais l' article n' est en tout cas pas un lieu de débat . Donc une version cohérente , si possible appuyée par des références précises , doit subsister . Ce passage m' avait aussi interpellé . J' ai fait une petite recherche pour en connaitre un peu plus sur ce qui se cache derrière le nom de gène terminator . L' article suivant , de indymedia http donne quelques pistes . Le nom générique de ces gènes semble être GURTS ( Genetic Use Restriction Technologies ) . Et le moins qu' on puisse dire , c' est qu' il y a des polémiques et du lobbying autour de cette technique . Si quelqu' un en sais assez pour détailler le sujet , ça vaudrait effectivement le coup . Mondialisation , agro-industries Je cite : De par les mécanismes économiques de la mondialisation , les grandes firmes de l' agrochimie , de la transformation , et de la distribution agricole ( Monsanto , Bayers , Pioneer Hi Bred International , Syngenta , Novartis , Aventis , du Pont de Nemours , etc. ) , ont un rôle croissant dans le contrôle et l ? orientation de l' évolution du secteur agro-alimentaire et de la pharmacie . Est -ce qu' il n' y a pas ici un amalgame ou un raccourci trompeur , sachant que les firmes évoquées sont soit des semenciers / agrochimie ( Monsanto , Pioneer qui appartient à DuPont , Syngenta ) , soit des entreprises pharmaceutiques ( Novartis , Aventis ) , soit des entreprises de chimie et agrochimie ( Bayer ) . Donc rien en " transformation et distribution agricole " ... Quant à évoquer les entreprises de pharma et le " rôle croissant dans le contrôle de la pharmacie " , ça me semble hors-sujet ... Fonctionnement global de Wikipedia Bonjour . Nouveau venu sur wikipedia , je remarque que chacun a l' air de travailler dans son coin et donc dans sa langue . Y a -t-il un outil ou un systeme de " fertilisation croisee " des differents wikipedia ? Je prends un exemple : je cherche OGM et je tombe naturellement a ` breve echeance sur http mais je ne sais toujours rien des autres sources d' informations relatives ( entre autres ) a ` Monsanto sur wikipedia dans d' autres langues . Ne conviendrait -il pas de placer ca ` et la ` quelques liens ( ex. http , http ) pour indiquer aux internautes les possibilites d' exploration dans d' autres langues ? A + PhL Il y a un lien vers les articles du même sujet dans les autres langues disponibles sur Wikipedia dans la barre à gauche . Le Venezuela s' oppose aussi aux OGM La Suisse n' est pas le seul pays où les semences génétiquement modifiées sont interdites , car c' est aussi le cas en république bolivarienne du Venezuela depuis plus d' un an déjà . Je ne sais pas si les importations sont interdites ; ce qui est sûr , c' est que la culture l' est . Et que Monsanto n' est pas content , mais ça , c' est une autre histoire ... article de qualité ? une lecture rapide me montre : une définition essentiellement juridique des OGM une absence de schemas qui faciliteraient grandement la comprehension Pas de distinction dans le paragraphe " exemple d' applications possibles " entre des applications réellement existantes et exploitées industriellement ( à ma connaissance ) chymosine insuline et autres ou d' autres qui relèvent pour l' instant d' essais en labo article Le Monde.fr Je n' ai pas trop le temps de faire des modifs mais il y a cet article intéressant http , 1 - 0 @ 2 - 3232 , 36 - 731963 , 0 . html . Disparu dans les archives payantes ... Forum sur les OGM en Normandie : une source d' information très riche Bonjour , l' Eure et la Seine Maritime ( avec l' aide du département de la Haute Normandie ) ont organisé en Juin 2005 un forum sur les OGM . Il y a eu des interventions de scientifiques , de politiciens , des débats ... Tout ceci a été consigné dans un document PDF disponible sur le site du Conseil Général de l' Eure : http -- " Les tests toxicologiques ? Silence , secret industriel ... " - Un article du Monde ( 08 / 02 / 2006 ) Un extrait de l' article du Monde du 08.02.06 disponible dans son intégralité à cette adresse : http , 1 - 0 @ 2 - 3228 , 36 - 739057 @ 51 - 734849 , 0 . html '' " Les tests toxicologiques ? Silence , secret industriel ... " '' Dans l' Union européenne , les dossiers d' autorisation d' OGM incluent un dossier d' évaluation toxicologique qui comporte souvent une étude d' alimentation sur animaux . Dans celle  -ci , plusieurs groupes de rats ou de souris sont nourris , les uns avec la céréale transgénique , les autres avec la variété de céréale correspondante mais non transgénique . Au bout de 90 jours , les rongeurs sont sacrifiés et examinés . L' étude représente un travail important et très coûteux , réalisé par la firme demandeuse . Les comités publics qui examinent les demandes d' autorisation ( CGB en France , EFSA en Europe ) ne procèdent pas eux-mêmes aux études . Le dossier d' autorisation reste confidentiel . Mais cette confidentialité est contestée depuis qu' en 2004 il est apparu que certains OGM , dont le MON 863 produit par l' américain Monsanto , provoquaient des effets biologiques chez les animaux testés . Le 9 juin 2005 , la cour d' appel de Münster ( Allemagne ) a ordonné à Monsanto de publier le document . Mais les dossiers des autres OGM restent secrets . ... " '' '' Pour ceux que cela intéresse Une référence sans doute contre : Le point de vue de Christian Vélot , biologiste moléculaire qui utilise des techniques OGM dans son laboratoire mais qui est opposé aux cultures OGM en plein air . Sénat : LE DÉBAT SUR L' AUTORISATION DES OGM À pleurer ... UN TÉMOIGNAGE source : Cercle Bolivarien de Paris http Témoignage de Christian Velot , chercheur et enseignant en biologie moléculaire à l' Université Paris-sud , venu plusieurs fois en Mayenne animé des conférences sur les OGM et qui témoigne en faveur des faucheurs volontaires dans les procès . Je faisais partie hier de la délégation de militants anti-OGM qui est allée au Sénat écouter les « débats » sur le projet de loi . Je crois que je n' aurais pas dû . Alors que j' avais passé une bonne journée militante qui , comme à chaque fois , regonfle les batteries et redonne plein d' espoir , à commencer par un débat à 10H30 le matin sur i-télé aux côtés de Noël Mamaère et face aux VRP de la transgenèse généralisée que sont Houdebine et Ledéaut , je suis rentré chez moi complètement abattu , désabusé , avec un étrange mélange de sentiment de révolte et d' envie de pleurer . Aujourd'hui , je ne suis toujours pas remis et je n' ai que le clavier de mon ordinateur comme remède car j' éprouve un immense besoin de faire partager le triste spectacle auquel j' ai assisté hier dans l' Hémicycle de la rue de Vaugirard . Premier coup derrière les oreilles : le nombre de sièges vides . Sur 331 sénateurs , seulement 49 étaient présents en ouverture de séance , et il n' en restait plus que 35 après une demi-heure ! Je me dis alors qu' il doit au moins y avoir tous ceux qui sont ( ou qui prétendent être ) concernés par le sujet , et notamment qui sont censés défendre nos positions . On a bien cherché ( c' était facile , ils n' étaient pas nombreux ) : pas de Dominique Voynet , qui était pourtant venue le matin même faire de belles déclarations lors de la conférence de Presse ! Aucune présence non plus de Jean-Luc Mélenchon , proche de José Bové depuis la campagne contre le TCE , et pour lequel il est sans doute moins payant de venir faire son boulot au Sénat que se pavaner debout sur un banc du trottoir du boulevard Arago pour être certain de bien être remarqué pendant le passage de la manif anti-CPE de samedi dernier . Je l' ai d' autant plus amère qu' aux dernières sénatoriales ( 2004 ) , j' ai fait partie , avec mon ami Raymond Leduc de Confédération Paysanne , du comité de soutien de Jean-Luc Mélenchon ( candidat en Essonne avec Bernard Véra et Claire-Lise Campion ) ... Au delà de cet absentéisme pitoyable , reste le déroulement des « débats » : a pleurer ( ou hurler mais on ne pouvait pas ) ! Un brouhaha incroyable ! Personne ou presque n' écoute l' intervenant qui fait ( ou plutôt qui lit ) son discours . Chacun parle dans son coin avec ses voisins ou y va de ses petites activités personnelles . J' ai dix fois moins de bruit dans un amphithéâtre de 200 étudiants d' une moyenne d' âge de 20 ans , et sans que j' ai besoin d' exercer la moindre autorité . L' intervenant pourrait s' adresser à la porte de ses chiottes , ça ferait le même effet . Du balcon où nous étions situés , nous avions une vue plongeante sur les pupitres des sénateurs du groupe UMP . Pas un seul n' avait le projet de loi sous les yeux ! Raffarin et ses potes ont passé leur temps de présence ( environ 30 minutes ) à causer entre eux et se marrer , certains tournant carrément le dos à l' intervenant . D' autres remplissaient des dossiers , regardaient leur agenda . Deux sénatrices au fond de l' hémicycle ( et donc juste en dessous de nous ) , aprè avoir regardé ensemble un album photo , s' échangeaient leur permis de conduire , leur pièce d' identité , sans doute pour mieux constater sur leur face de rat les dégâts provoqués au cours du temps par les crèmes à l' ADN végétal de chez Dior . Un autre montrait à son voisin des photos d' une maison imprimées en couleur sur du papier A4 , probablement la résidence secondaire qu' il vient de s' acheter avec les 120 000 euros annuels qu' il perçoit pour venir se gratter les couilles au Sénat , une autre encore réorganisait ses papiers et ses billets de 20 euros dans son portefeuille ... Et le plus drôle ( enfin , façon de parler ) , c' est qu' à la fin d' une intervention , et uniquement s' il s' agissait bien sûr d' un intervenant de leur groupe , ils applausissaient comme des automates . En ce qui concerne les interventions elle-mêmes , les âneries de ceux qui défendaient le texte étaient à la hauteur de leur méconnaissance du dossier . Quand à ceux qui étaient censées intervenir dans notres sens , il est clair que je ne les choisirais pas comme avocats , à moins que je ne souhaite être assuré de faire de la prison à vie : mous du genoux sur le fond , monocordes et sans aucune conviction sur la forme . Eux non plus n' avaient probablement pas lu le projet de loi , ... à moins qu' ils n' aient tout simplement pas vraiment envie de s' y opposer . Bref , à pleurer vous dis -je ... Peut-être suis -je trop naïf , ou peut-être ai -je tendance à prendre les choses trop à coeur ? Je ne sais pas . Toujours est -il que n' y tenant plus , au bout d' une heure j' ai décidé de partir , l' âme en peine , avec le profond sentiment d' avoir été brusquement téléporté plus de deux siècles en arrière , et de savoir de moins en moins ce que signifie « démocratie » . Christian Vélot Bonjour , Il y a une chose que vous devriez savoir : 99 % du travail des Députés ce fait en commissions et non sur les bancs de l' assemblée . ça va mieux mon petit Poussin . Pascal , RENNES Bonjour , Il y a longtemps que j' ai jeté ma carte électorale de toute façons ! Je ne me fais aucune illusion sur la responsabilité de nos dirigeants en terme de santé publique , alors sur un sujet comme les OGM , vous imaginez ! Stéphane , Perpignan . Semer la peur , OK , mais dans quel but ? En plus gros pb de pertinence Si on compare la longueur des passages diabolisant des OGM avec ceux sur les espoirs que font naître ces techniques , une question , voire une suspicion , vient à l' esprit . Qui a intérêt à jouer sur les peurs ? Chacun sait , pas besoin d' être un expert de la psychologie sociale , qu' il n' y a pas qu' en génétique qu' il y a des " manipulations " , il y a aussi celle des esprits . La peur est une bonne vieille ficelle pour mettre la main sur le pouvoir . Cet aspect , qui est peut-être le plus important , mériterait une petite section explicative dans cet article , non ? -- J' ajouterais un gros problème de pertinence de l' article . Il est très agricentré et eurocentré et donc d' un intérêt très limité pour comprendre le sujet . Article à la fois politiquement orienté et non pertinent , c' est pas génial pour la crédibilité de l' encyclopédie . -- UNE seule génération Les processus naturelles de viabilité des organismes abhérants ne leur permet de se reproduire que dans la mesure où ces abhérations sont des adaptations , c' est à dire qu' elles favorisent l' organisme ( au sens générique de l' espèce ) à une meilleure vie dans son environnement mouvant . Les OGM , en tant qu' abhérations dans le monde du vivant ( c' est à dire , en théorie , des variances que produirait la nature pour une meileure adaptation ) non pas seulement parce qu' ils sont des création huamines , mais essentiellement parce qu' ils continuent de participer au monde , sont dépourvus de ce pouvoir d' adaptation . Les abhérations dans la nature peuvent se reproduire sur une deuxième génération pour mieux s' essayer , mais les OGM d' une part sont très peu capable de reproduction à l' échelle d' une seule génération et d' autres , à un autre extrême , s' ils s' y adaptent , c' est pour devenir UNIQUES , c' est à dire sans relation dialectique avec le monde : ces organismes peuvent prendre une prépondérance grave dans l' environnement de la nature , qui n' est qu' adaptatif ; or les OGM n' ont pas d' ennemis naturels . Mais d' autres organismes ( dont ceux qui les ingèrent ) ont besoin pour se reproduire , en tant que phénomène d' adaptation , d' abhérations , mais ces abhérations ne sont valables que dans certain cadre : celui EXACT de l' organisme lui-même ( au sens générique ) . Les OGM , produisant une adaptation sélective , unilatérale et massive , vont forcer d' autres organisme à une mutation qui sera EN DEHORS de la sélection naturelle comme phénomène d' adaptation , et ce sur plusieurs générations . Si nos ancètres sont arrivés à créér de superbes plantes par le TEMPS , ils y sont arrivés par le dialogue , la dialectique du vivant : dans l' évolution de leurs créations ces créations continuaient de vivre dans le monde , de respirer , de manger , ect . Le monde s' adaptait donc , avec le temps , aussi bien à cette création . Avec les OGM le TEMPS n' existe plus ( tout comme la philosophie qui sous-tend ce projet ) et , de fait , si nous laissions ces plans sans soins dans la nature , ils ne se reproduiraient pas en tant qu' abhération adaptative ou ne s' y adapteraient PAS , c' est à dire qu' ils pululeraient comme des fous ( voir la renouée du Japon , introduite en 1935 sur les rives de l' Allier et qui maintenant pulule sur toutes les rives de France ) . Mais , le forçage du temps par les Organismes Générateurs de Mutations fait que dans l' adaptation mutuelle des créations humaines et de la nature , plus rien n' est possible . Par ailleurs , sous le seul prétexte d' une disponibilité technique plus grande , cela signifirait que , jusqu'à l' invention de ces trucs , le travail des paysans est nul et non avenu , alors qu' on sait , si on s' y intéresse , que c' est le mode d' organisation présent de l' économie qui fait un grave mésusage de ce qu' ils ont créé ( les blés panifiables ou des riz de très haute qualité nutritionnelle , des porcs ou des vaches adaptés à leur environnement immédiat nécessitant peu de soins vétérinaires , des légumes goûteux et généreux et pourtant peu gourmants en engrais , etc. ) . Le problème n' est pas seulement la qualité du produit , mais aussi l' ampleur de sa pollution par le forçage de sa viabilité ( qui n' est plus ici une adaptation ) qui embrouille les capacités adaptatives naturelles ( les échanges de matériel génétique sur une longue échelle ) : cette pollution est justement cette embrouille forcenée du mouvement du vivant : l' adaptation des autres plantes . Ma tendance à ajouter sur parfois une seule génération veut montrer que ces organismes sont peu viables , ou trop viables , alors que la sélection naturelle joue avec les phénomènes adaptations . Caroube 16 juin 2006 à 09 : 06 ( CEST ) Bon , enfait tu a un peut beaucoups surestimer , les vrait capaciter des , ogm . Tu doit pas croyras tou les trucs que raconte l' industrie , ils font du marqueting . Les ogm , du point de vue de la nature , sont traites de la meme fascon , que tou le reste . dejas , les organisme sauvage , on evoluer pendant tres longtemps , donc si un seul gene peu faire une grande diferance , c' est dejas fait . Les ogm , parcontre n' on pas comme but , de ce reproduire , ils ont comme but de doner des plus grand rendement ( par exemple ) . Mais si un gene peu augmanter les rendement , pourquoi , la selection naturelle ne la pas fait d' elle meme . Simple , ses ogm , augmente les rendement , par surface cultiver , mais pour ce faire , ils ont besoin de sols tres riche . Bin oui c' est pas de la generation spontane , les enorme patate , on besoin d' enorme quantite d' engrait , donc en general les gene rajoutes , sont nefaste pour leur porteur , une foit en dehors des culture . Du point de vue de la nature , les ogm ( sa reste vrait pour toute espece domestique ) , sont des sorte de symbiote , on leur procure des engrait et nous rendes de la boufe . Cella reste vrais pour tou les ogm . En se qui concerne les especes untroduite , c' est un peut diferant , en general , c' est le manque ou l' introduction de predateur qui pose le problemme , pas quel sont plus efficace . Se probleme particulier , en general , c' est quelque gene , c' est moin radical , qu' un organisme completement nouveau , sans parler , quand general les ogm on du mal a survivre d' eu meme . Par exemple , les pommes sauvage on la taille de cerise ( un truc dans ce genre la ) , les pasteque sauvage ... bin il a pas grends chose a manger . En general , je suis pas tres convincus de la vrait utiliter des ogm , pour augmanter les rendement , les plante actuelle sont dejat tres productive , on est tellement pres de la limite possible . En se qui me quoncerne ; ce serrait bien une rose bleu , ou des pomme en gout de banane , ou des fraise que tu sait congeller sens avoir de la bouilli apres . -- ogm naturel Bordel , vous avait completement , denaturer mas section . Je savait meme pas que le terme existait , je l' ait inventer pour le titre . Je voulait une section qui parle d' echange genetique naturel et de l' endosymbiose qui est l' extreme dans ce sense . Maintenant , la reference d' echange genetique na plus rien n' avoir dans cette section , et quands il seras partirs , il ne restera plus que la moitier du titre , qui est venus de ma main . Au moin ca ma fait bien rire . -- Il faudrait en tenir note , il aurait pas un nom pour ce genre de phenomene . Ca meritrait bien ca place dans les wikinews . -- Cette section est nulle , c' est Pgreenfinch qui cherche à convaincre le monde que les OGM c' est « naturel » . Je suis d' accord pour virer cette section , qui me semble à 95 % du travail inédit . T' as tout le temps de te renseigner sur ce qu' est la génétique avant d' émettre tes 95 % d' avis . Tu verras , c' est un sujet intéressant . -- Et toi ? Tiens pour commencer , voici un documentaire de vulgarisation que tu devrais comprendre vu tes connaissances sur le sujet Les monstrueux animaux de la génétique , disponible sur emule . Je m' attendais à ce coup là , tu devrais fréquenter des scientifiques au lieu de t' attacher à des cas sensationnels . -- j' approuve il y a des scientifiques qui trouvent qu' il faudrait meme ne pas utiliser le terme ogm , c' est donc le détournement de sens total : remettons une allusion à ogm naturel dans mutation , cela n' a plus rien à voir avec les modifications de séquencage d' adn de labo . -- Ah ben alors , s' il ne faut pas utiliser le terme OGM , que vient faire cet article ? Zallez quand même pas lancer une PaS ? -- utilisons le puisqu' il est passé dans le langage courant , mais on n' en rajoute pas en expliquant ici les mutations naturelles , -- non , je trouve , que puisque le terme existe , bin il faut que sa reste , sou quel forme , s' est une autre question . On vote pas ici , on est sencer metre tou les point de vues . je remait mais truc sou " echange genetique naturelle " -- D' abord , Marsupilami , sur Wikipédia , il me semble qu' on ne dénature pas un article , on le complémente , on y participe , on l' améliore , on le peaufine collectivement . Si ce que vous aviez dit était faux , la légitimité aurait été de faire disparaitre votre proposition ... et elle n' était pas une idée en l' air ; et rien ne vous empêche de reformuler le paragraphe que vous vouliez initialement créer . Il est indéniable que les partisants des OGM voudraient se faire oublier , et faire oublier , donc , que le procédé utilisé n' est pasnaturel avec force arguments pour faire passer leurs manip'pour naturelles . Si je compte le nombre de participants et le nombre de modifications que cette partie de l' article a demandé , il dépasse la dizaine pour l' un et la cinquantaine pour les autres . Ce n' est pas parce qu' un participant dispute avec un seul autre participant que l' ensemble du paragraphe est nul ( merci pour les autres ) et que le premier a autorité sur la chose . Lui , comme son antagoniste n' ont pas raison : c' est l' ensemble du paragraphe qui est bon , même s' il ne plait pas à un participant . Et ce paragraphe EST bon : neutre , élégant , compréhensible , intelligent . Il y a des abus de chaque côté des OGM , de la part des pro comme des contre . L' intelligence est d' en tenir compte non pas pour censurer ce que dit l' autre mais , plutôt , pour ne pas tomber dans ces extrêmes . Mais il est encore perfectible , sans aucun doute . Il y a seulement qu' étant FINI , peut apparaître maintenant une guerre d' opinion sur son ensemble , bien qu' il contienne le travail des pour et des contre . Cela serait dommage . Caroube 19 juin 2006 à 11 : 05 ( CEST ) je trouve que les ajouts de marsupilami brouille les concepts , on fait une phrase courte , un lien vers mutagènèse , échange génétique , endochondrie / symbiose brol ou blablabla . et on parle ici des organismes génétiquement modifiés par l' homme qui sont ce qu' un lecteur recherche sur la genese des ogm , leur enjeux , etc .... -- Ben voyons , faire le tour de la question , ce serait la brouiller . Considérez vous aussi cette page comme faisant partie de votre territoire et devant se limiter à vos approches , comme la plupart de celles que vous avez prises en main ? -- pas d' attaque personnelle , svp , je veux comprendre aussi ; et je ne vois pas pourquoi on ne fait pas un lien vers un article détaillé qui présente correctement ces mécanismes ( mes cours de bio sont loin ) , mieux vaut un lien qu' une phrase incorrecte à force d' etre " résumée " . -- Je trouve cette phrase D' autres échanges vont beaucoup plus loin qu' une poignée de gènes , c' est l' Endosymbiose , avec des bacteries ( Mitochondrie , le Chloroplaste ) ou des virus ( Endovirus ) , il s' active au début de la grossesse chez les mammifères ) dans le § Processus assez énigmatique . Pourait -on avoir des clarifications pour mieux la formuler ? Merci : je voulait pas ecrire une section sur , les ogm naturel , mais sur les echange de materiel genetique dans la nature . Vous l' avait telement edites que maintenet il faut enlever ce qui reste de mes truc , donc vous avez fait plus que de le completer . Mon materiel a etait une victime de votre petite guerre , pour et contre ogm . Le paragraphe enigmatique , je crois que j' est un peu trops couper . Les mitochondrie et les chloroplaste , ce sont des bacterie , qui vive en symbiose avec la grande cellule , dans le processus il ce sont echange des gene et expurger d' autre , la c' est a l' article d' endosymbiose qui doit etre etendu . Durant la grosses , un virus s' active et infecte certaine cellule du placenta , les celule infecter vont fusioner ( en temps normal , c' est une pratique des virus pour etandre l' infection ) pour former une couche qui determine ce qui entre et ce qui sort . Sinon le systeme imunitaire de la mere va detruire le foetus . On pence que l' infection a un virus a contribuer a l' evolution des mamifaire . J' est trouve utile de parle de ces situations dans cette article , vu que les ogm , c' est des organisme avec des genes pioche ailleur , a mas conaiscence , les geneticien nons pas encenre tenter de construire des genes a eux . -- J' admait que ma manier d' ecrire n' est pas parmis les plus fascille , vous avez pas besoins de mon otorisation pour le reecrire completement si ca vous chante -- Clonage Le clonage relève d' une technique de génie génétique : c' est un OGM ! ! ! encore un OGM ! c' est un organisme génétiquement modifié . En fait , à le bien lire ce § Méthodes ne relevant pas directement de ces processus mélange tout et tout : la fécondation in vitro n' a rien à voir avce la clonage qui est a ) un dénoyautage et b ) ensuite un rénoyautage de cellule germinative . Mouais , si vous voulez , pouvez modifier la rédaction . Mais bon , cela dit , vous poussez un peu , dans le clonage , il n' y a pas transgénèse , donc pas de modification de l' organisme lui-même , seulement de sa façon de le reproduire . Au fait où aurais-je -je dis que le clonage et la fécondation in vitro seraient la même chose ? Lisez attentivement ! -- La t' exagere . On reste dans la meme espece et de plus on est pas creatif , on recopies tous en block . -- Suppression du § " Expression OGM naturels " C' est quoi cette manière de faire ? Il n' y a pas de page de discussion avant d' agir de cette manière ? Il y a un CHEF ici ? Qui lui donne l' autorité qu' il s' octroit ? C' est aisé de supprimer sur Wikipédia , rien n' est plus facile : il y a donc à USER de cette possibilité avec précaution , affabilité et collaboration . Non ? Oui . Cela dit , ce passage n' est pas terrible . Non ? Faut dire que certains y ont reglissé leurs dadas sur le " forçage OGM " . Mais ne te plains pas , 90 % de l' article n' a d' autre but que de dénigrer les OGM , ce qui doit te plaire , un peu comme il y a 150 ans les biens-pensants faisaient des chemins de fer le grand péril de l' humanité et le symbole de la décadence de l' être huamin . C' est tellement ridicule , cet article destiné quasi uniquement à étayer la thèse anti OGM , que le bandeau de neutralité n' est pas nécessaire . Son côté orienté apparaît à l' oeil nu même pour un gamin de 11 ans , qui passera son chemin s' il cherche une information honnête . -- Hum , je veu pas prendre position , mois je crois qu' il a des bon et des mauvait ogm , il faut aller le cas par cas . Le troisieme paragraphe dit un peu la meme chose que dans le quatrieme , donc je propose de le suprime et d' incorporer du materiel dans le quatriem . -- Dès l' origine les dés sont pipés : les POUR trouveront toujours que les CONTRE en font trop et l' inverse . Mon avis est que , tant que les arguments sont valables pour les uns , pour ce qui concerne les POUR et que d' autres arguments le sont pour les CONTRE , il faut laisser les deux points de vue . Il ne s' agit pas seulement que d' une question scientifique ( qui est régit , comme le reste par des LOIS et ne répond qu' à la demande du pouvoir dominant et en place , et rien d' autre ) , en conséquence les argumentaires législatifs sont donc à prendre en concidération . Et comme ces mêmes lois regarde la SOCIÉTÉ , qui les accepte ou non , les OGM ont encore à voir avec NOUS , pour ou contre , qui établissont cet article . Peut-être faudrait -il faire , pour chaque sujet de cet article , simplement ET un argumentaire pour , ET un argumentaire contre , séparés . Cordialement : Quelques remarques La partie critique de l' introduction n' a à mon avis rien à faire dans une introduction La première définition à introduire , au vu du sujet , devrait être une définition scientifique , et non juridique . Les aspects polémiques de la question ne devrait pas masquer que le sujet est d' abord et avant tout scientifique , avant d' être une question juridique , écologique ou de sureté alimentaire D' une manière générale , les aspects scientifiques sont remarquablement absents de l' articles , qui n' est qu' un long réquisitoire contre les OGM . Bref , il faudrait vraiment changer quelque chose en profondeur dans cet article on ne peut plus partial . Traroth Exact , c' est un amas de considérations qui noient le poisson sur ce que sont les OGM . Déjà , pour y voir un peu plus clair faudrait virer le juridisme dans un article ad'hoc Réglementation des OGM dans le Monde , ce qui obligerait d' ailleurs à ne pas s' obnubiler sur la législation européenne manifestement destinée à entraver les OGM . -- Sales européens qui veulent faire reculer la science ! Foutez leur une bombe nucléaire sur la gueule ! : - ) Allons , allons , même Galilée n' oserait pas , il a jeté l' éponge devant la Sainte Inquisition ! -- De plus , ce sont les américains qui y sont le plus opposés , à travers leurs églises intégristes et puritaines . Si des avancées doivent être faites , ce ne sera pas aux USA , mais en europe , où les esprits sont bien plus ouverts , car moins religieux intégristes ( en tt cas en europe du nord ) Pgreenfinch , les ogm , c' est pas superman . HDDTZUZDSQ , les ogm ces des etre vivant , ils sont pas en plastique . Il a des bon , et des mauvait ogm . -- Tout cela est vrai , mais je n' ai guère l' impression que ceux qui ont conçu l' article contre une charge anti ogm souhaitent une rédaction équilibrée faisant ainsi la part des choses . Et tout d' abord , comme dit Traroth , un éclairage scientifique sérieux manque à l' article . C' est dommage qu' une article censé être encyclopédique explique si peu de quoi il parle . -- Citation Berlan Ca n' apporte rien au sujet , sinon pour le noyer un peu plus , mais qu' est -ce que c' est beau ; - ) -- Grenouille génétiquement beaufisée L' article déjà nul redevient un peu plus fourre-tout avec la réintroduction de la partie juridique par un fantaisiste . Que faire de cet article grenouille beaufisée qui génétiquement veut jouer les boeufs ? Lancer une proposition de suppression et tout reprendre à zéro ? -- Au fait , qui a vu le conseil du robot WP en tête de la page " modifier " de l' article : Cette page a une longueur de 84 ko . Quelques navigateurs gèrent mal les pages dépassant 32 ko . Peut-être serait -il préférable que vous divisiez la page en sections plus petites . Bon , ce n' est qu' un pb technique , mais j' y vois une inclination des anti OGM , entre parenthèses pas très fûtés en matière de communication et de pédagogie , à penser que plus on bourre , plus on fait de la masse , plus on en dit , plus ça persuade . Sans doute la méthode du pudding pour faire croire qu' il y a des ingrédients goûteux . Et peut-être la tactique perverse " if you cannot convince them , confuse them " . -- taille de l' article une manière de diminuer un peu la taille de cet article , ce serait peut-être d' enlever l' image ( au début ) , qui amha n' apporte pas grand-chose au sujet . L' homéopathie n' aidera en rien à s' y retrouver dans ce fatras . Faudrait remplacer cet article polémique et fumleux par au moins 4 ou 5 articles sérieux sur les principaux aspects du sujet . -- Refonte de l' article Je poste juste pour dire que je suis en train de refaire l' article en essayant de le rendre plus pertinent et plus lisible , la " nouvelle " version devrait arriver demain ( vous pouvez voir le début sur ma page de discussion mais SVP ne la modifiez pas avant que je l' ai repostée ici ) . -- Tigre 8996 Bon j' ai fini la modfification , l' article est allégé de ce que j' ai trouvé non pertinent ( style la description de tous les types d' OGM autorisés en europe ) , si c' était intérressant , autant créé un article sur les ogm autorisé en europe et les lister dedans . J' ai aussi réorganisé l' article en général . J' espère que cela vous plaira ( sinon vous pouvez retourner à l' ancienne version mais je ne referais pas une refonte de l' article ) . -- Tigre 8996 Comme suggéré , j' ai transféré une partie du texte supprimé dans un article OGM autorisés dans l' Union Européenne . -- Carte de surfaces cultivées d' OGM . J' ai modifié le commentaire de la carte indiquant la répartition des surfaces cultivées d' OGM . En effet , le France était présentée comme faisant partie des « pays où les plantations sont uniquement expérimentales » . Ce point est faux , car il y a toujours eu depuis les 1ères AMM d' OGM des cultures non expérimentales sous forme de parcelles de production de semences de maïs OGM autorisés . Faute de trouver plus de précision sur le site de l' ISAAA cité en référence , j' ai transformé ce passage en « pays où les plantations sont principalement expérimentales » . Voir aussi plus loin dans le texte de l' article le passage rappellant qu' en 2005 , il y a eu de 500 à 1000 ha d' OGM cultivés en France . -- Risques éthiques Le chapitre sur les risques éthiques liés aux OGM me paraît complètement inapproprié . Il faut savoir que des OGM , les souris transgéniques , existent depuis plus de 20 ans sans avoir soulevé de problèmes « philosophiques » ni religieux majeurs liés aux « conceptions de la nature » . Des critiques auraient -elles été émises qu' il n' en aurait pas été tenu compte . Par contre les risques pour la population liés aux manipulations génétiques ont été soulevés dès le début , et l' on est arrivé à la conclusion que le risque lié à des animaux transgéniques confinés était mineur par rapport à l' intérêt pour la connaissance . Cela ne veut pas dire pour autant qu' il n' existe pas de problèmes éthiques liés aux OGM végétaux . Toute innovation comporte un risque , et à l' échelon de l' individu , c' est le rapport risque / bénéfice que l' on mesure . Dans une démocratie , on doit s' assurer que les risques et les bénéfices sont partagés équitablement . Et c' est là que réside le problème éthique lié aux OGM végétaux . Si les bénéfices pour l' industrie agro-alimentaire sont clairs , il n' en va pas de même pour l' ensemble de la population . Devant cette divergence d' intérêt , il est nécessaire que les décisions politiques soient aidées par des experts indépendants . L' affaire Axel Kahn , un expert qui a été rémunéré par le groupe industriel Rhône-Poulenc après avoir porté un jugement favorable aux intérêt de ce groupe , est exemplaire des risques éthiques liés aux OGM , voir http . Plus grave encore , le fait qu' il soit resté membre du Conseil National d' Ethique peut laisser penser que les problèmes éthiques liés aux OGM ne sont pas prêts d' être résolus . Discussion sur ma page de discussion sur l' ADN Suite aux diverses modifications sur les OGM , je souhaiterais avoir un peu plus de précision quant à ce que vous entendez par " identité d' un organisme " , qu' est ce donc pour vious que cette identité ? C' est le fait qu' un homme soit un homme et pas un chien ( par exemple ) ou le fait que cet homme soit grand ou petit ? -- Tigre 8996 C' est quoi votre identité ? C' est ce que vous êtes ( grand , petit , etc. ) , ce que vous représentez pour les autres qui vous ont identifiés et ce qu' ils ont socialement admis de vous . Je répondrai à votre question par : les deux mon capitaine ! . Ok , alors il va falloir éclaircir ça dans les OGM parce que l' ADN ne code pas entièrement le comment du pourquoi , il dira si vous serez un homme , une femme , un chien , du maïs etc mais il ne dit pas si vous serez grand , gros , musclé , avec beaucoup de graines ( pour le maïs ) . En fait , si vous êtes ce que vous êtes ( un homme grand et musclé par exmple ) c' est parce que l' ADN a " dit " que vous serez un homme , que vous aurez plus de chance d' être grand que petit et si vous êtes musclé , c' est parce que vous faites de la musculation . Vous me suivez ? L' ADN en dit beaucoup sur une personne mais il ne dit pas tout ( d' où la difficulté à repérer des personnes qui pourront développer plus facilement des cancers que d' autres , cela dépend d' une interaction étroite entre le génotype , qui correspond en gros à l' ADN , et l' environnement ; ces deux choses réunies nous donnent le phénotype de l' individu qui corespond à ce que vous êtes actuellement ) . C' est pour cela que ça me génait de dire que , dès que l' on touche à l' ADN , on touche à l' identité de l' organisme ( enfin maintenant que j' ai mis une description plus correct , cela me convient et , apparement , à vous aussi ) . -- Tigre 8996 Si on avait touché à votre ADN , dans l' oeuf , vous n' auriez pas été vous , on aurait donc touché à votre identité . Pas nécessairement , certains gènes , chez moi et chez vous ne s' exprime pas et si on avait touché à ces gènes , cela n' aurait rien changé . -- Tigre 8996 C' est ainsi que pour du parcellaire ( ou une pensée approchante ) vous ne voulez pas englober le tout : concidérant qu' il y a de l' inaltérable et de l' imprécis en vous , vous penser que l' on peut toucher à votre identité sans vous atteindre . Ce n' est pas ce que je pense . Il en est de même de l' identité de toute chose , et de le noter ne change rien à l' affaire ! Mais de le noter précise les choses , et c' est mieux . Je viens ( enfin ) de comprendre votre vision de l' identité mais disserter sur qu' est ce que l' identité d' un individu tient plus à la philosophie qu' à la science . Aussi , je pense que la définition donnée dans les OGM actuellement est ( à peu près ) exacte . -- Tigre 8996 Il ne s' agit pas d' individu en tant que personne : je n' ai parlé de vous que comme moyen de vous faire comprendre ce qu' est une identité . Si , hélas , vous n' avez pas conscience de votre identité , comment voulez -vous l' avoir pour une bestiole microscopique ? La science , précisément , répugne à donner , consentir , attribuer , identifier ce qu' elle fait : la science pour la science ! Or , chaque chose , chaque être a une identité , et à prendre en compte ce fait , on ferait plus attention à ce que l' on fait . Je ne dis pas que l' identité est sacrée ( je vois cela venir avec de gros sabots ) je dis qu' il faut énoncer ce que l' on fait ; et ici , on touche à l' identité ( l' ADN ) d' un organisme , que ce soit en bien ou ne mal , que ce soit pour le bien ou le mal : qu' importe ! Après lecture de la discussion ci-dessus , je ne pense toujours pas qu' on puisse affirmer que « l' ADN est l' IDENTITÉ d' un organisme » comme le soutient Caroube ( modification du 7 août 2006 08 : 56 ) . Bien que la notion d' identité chez un organisme vivant ne me paraisse pas clairement définie en dehors du domaine de la psychologie , j' aurai trois arguments à présenter contre cette affirmation : Un changement d' ADN ne signifie pas obligatoirement un changement d' identité . L' exemple classique est la mutation qui touche l' ADN non-codant , qui représente 97 % de l' ADN chez l' homme . Mais même si la modification touche un gène d' intérêt , le principe reste valable . Par exemple , les enfants soignés par thérapie génique passent par l' insertion de gènes dans des cellules et des tissus pour traiter une maladie . Il n' a jamais été affirmé que ces enfants avaient changé d' identité à la suite de ce traitement qui modifie leur génome . Deux patrimoines génétiques identiques peuvent entraîner deux identités totalement différentes . Par exemple , Carbon Copy , le 1er chat cloné a exactement le même ADN que son donneur génétique . Or , ces deux chats ont des pelages totalement différents . L' article correspondant dans la Wikipédia anglophone donne un lien vers une photo des deux animaux : le donneur est à gauche , et Carbon Copy est à droite . Impossible de les confondre et pourtant ils ont le même ADN . Si deux organismes avec le même ADN sont si différents , on ne peut pas affirmer que l' ADN est l' identité d' un organisme . L' environnement modifie le phénotype , et donc l' apparence des individus , qui fait partie de leur identité . Des jumeaux homozygotes qui ont le même ADN mais des vies très différentes ( exposition à des dangers , traumatismes , stress ... ) n' auront pas le même phénotype . Il n' est pas possible d' exclure l' environnement et donc l' histoire d' un individu au profit du seul ADN pour définir l' identité d' un organisme . Pour ces trois raisons , je ne pense pas que la phrase « l' ADN est l' IDENTITÉ d' un organisme » soit exacte . -- Merci pour vos commentaires , très intéressants . Il s' agit d' intégrité ( dont la psychologie est secondaire ) : pour vous , ce que vous voyez suffit : deux individus sont différents avec un même ADN = > donc l' ADN n' a rien à voir avec l' identité . Et pourtant ils sontdifférents ! C' est donc que , non seulement l' ADN contient l' identité de la cellule ( qui se reproduit à l' identique ( donc identité ) mais aussi d' autres facteurs , qui viennent s' y ajouter . Là où la science soustrait pour découvrir l' identité d' un gène , élément de l' ADN , pour en comprendre l' action ( et les identifier ) , il y a à comprendre ce que l' on fait . Je le répète : en bien ou en mal , qu' importe , mais on touche à l' identité de la cellule par la manipulation génétique , puisqu' elle ne se reproduit pas , comme ensemble , à l' identique , après cette manipulation génétique , vous le dites et l' affirmez vous-même . On peut voir cette conférence , par exemple , Identité génétique Discussion sur OGM , un problème de démocratie J' ai remis le paragraphe supprimé , considéré comme diffamatoire , en précisant certaines de mes sources ( très nombreuses , il suffit de faire une recherche google Axel Kahn Rhone Poulenc ) . Si le paragraphe est diffamatoire , alors les sources le sont -l'une d' elle est le site du PCF . Je pense que les faits sont très clairement établis , et la seule question qui reste est le problème des protections qui permettent l' impunité d' Axel Kahn . Wao , quel superbe source , le PCF , dans le genre encore plus politique dans les réponses je sais pas si c' est possible ... -- Tigre 8996 Vous vous trompez complètement , tigre 8996 . Si je cite le site du PCF , c' est qu' il s' agit d' un organisme officiel , et que si ses propos sont considérés comme diffamatoires , les responsables peuvent être punis . Je ne suis ni communiste ni sympathisant communiste contrairement à Axel Kahn . D' autre part les autres sites cités n' ont rien de communiste . Comme vous n' avez aucun argument à opposer , je remets le paragraphe . Il y a tout de même un certain nombre d' arguments à opposer à ce paragraphe : Ce genre d' affaire n' est pas propre aux OGM , à supposer qu' elle soit réelle . On pourrait déterrer une affaire et mettre un tel paragraphe dans à peu près tous les articles Wiki concernant les domaines scientifiques pour lesquels il y a des enjeux économique . Ce n' est donc pas spécialement édifiant et on ne voit pas pourquoi il y a spécialement un problème de démocratie en ce qui concerne les OGM . Si problème de démocratie il y a , il est global . C' est une affaire franco-française ( or les articles Wikipedia se doivent de ne pas être trop franco-centrés ) . Même s' il y a ce genre d' affaire en France , les OGM sont un enjeu au niveau mondial et ce qui se passe en France n' a que très peu d' influence sur le devenir des OGM dans le monde . Si ce paragraphe signifie que tous les pays sont corrompus au niveau des OGM et que le problème de démocratie est général , alors il devrait se présenter différemment . Même si on ne tient pas compte des deux arguments ci-dessus , cette affaire n' a pas été jugée . C' est donc , au minimum , une mauvaise référence pour justifier ce paragraphe , car les débats seront sans fin pour savoir si oui ou non il y a anguille sous roche . Voir aussi Wikipédia : Usage   raisonné   des   sources   de   presse , où ce genre de référence rentre dans la catégorie " déconseillée " . -- J' étais au départ favorable à ce paragraphe et j' avais commencé à le neutraliser et chercher les sources , mais j' ai changé d' avis vu que ce paragraphe ne faisait aucun effort pour s' intégrer harmonieusement dans le texte et vu que je n' ai pas trouvé d' article sur internet avec « " Alex Kahn " " Rhone-Poulenc " » qui parle de scandale , et encore moins sur l' humanité , vu que la majorité des articles sur le bonhomme faisaient son apologie , voire étaient écrits de sa main . -- A Jean-Christophe BENOIST : Vos deux premiers arguments sont parfaitement recevables , mais le troisième ne l' est pas : c' est justement parce que cette affaire n' a pas été jugée qu' il y a un problème de démocratie . S' il s' agissait d' un simple problème de corruption jugé , il n' y aurait pas de problème . Mais les faits sont connus de tous : l' activité pro-OGM d' Axel Kahn pendant plusieurs années , en tant que président de la CGB , le fait qu' il a présenté un rapport comme consensuel alors que les avis des experts qui étaient défavorables étaient tus , et pour finir le fait qu' après avoir défendu les intérêts de Rhône-Poulenc , il a reçu l' équivalent de 2 ans de salaire de cette compagnie ; le problème est que , malgré cela , il ne risque rien . C' est bien le drame de l' impunité des élites qui est en cause . Je reconnais que ce problème est franco-français . Mais néanmoins , il explique pourquoi la France était en pointe dans le domaine des OGM , avant que le pouvoir politique , influencé par l' opinion publique ne dise stop . Mais les lecteurs de wikipedia doivent aussi connaitre les particularités franco-françaises . Si il y a une catastrophe liée aux OGM aux USA , il y aura procès et dédommagements considérables . En France , il n' y aura ni coupables ni responsables , mais ils auront touché beaucoup d' argent . A Meithal : Refaites votre recherche google : Axel Kahn Rhône-Poulenc , et effectivement les sites sont de deux types : ceux qui relayent le discours de la compagnie RP et ceux qui relatent les faits que j' ai décrits et dont certains étaient les références de mon paragraphe . J' ai fait une nouvelle version d' ogm et démocratie en tenant compte de vos avis . Cette deuxième version est plus pertinente par rapport au contexte et replace la lutte contre les ogm dans un contexte historique . J' ai supprimé le terme de corruption jugé choquant . Le lecteur se fera une opinion par lui-meme . Cette version illustre à la limite encore mieux ce que je disais dans une de mes remarques : ce problème n' est aucunement propre aux OGM , mais est général puisque sont cités : sang contaminé , amiante , Tchernobyl , etc .. Pour que ce paragraphe soit pertinent il faudrait démontrer en quoi les OGM posent particulièrement un problème de démocratie par rapport aux autres domaines , et ce à cause de la nature même des OGM . Quelle serait la réaction de la communauté WP si on mettait un tel paragraphe dans la page ' Amiante ' ( L' Amiante , un problème de démocratie ? ) ? Je pense qu' elle serait négative , non que le problème ou les faits relatés soient faux , mais que ce n' est pas spécialement pertinent par rapport au sujet de l' article . Je pense que de tels fait , s' ils doivent être relatés dans WP , devraient l' être plutôt dans un article relatif à la démocratie ( comme exemple ) , ou aux multinationales . -- Tu as reverté un peu trop vite , Tigre 8996 . La discussion était en cours et notre IP avait fait un réel effort d' amélioration , même si le fond est toujours contestable . Et personne d' autre que moi ne s' était exprimé sur la nouvelle mouture . En fait , j' allais proposer un compromis : là ou ce paragraphe pêche le plus , c' est sur la mise en exergue d' un cas particulier ( l' affaire Kahn ) , de source journalistique et trop ponctuel dans l' espace ( franco-français ) et dans le temps ( dans 10 ans , on se demandera ce que vient faire cette affaire dans l' article ) . J' allais proposer à 193.253.254.67 ( ne pourrais -tu pas contribuer non anonymement ? , cela inspirerait plus confiance ) de remanier le paragraphe , mais en ne relatant pas l' affaire Kahn , et en en faisant un article de fond ( sourcé bien sûr , avec des liens par exemple sur l' affaire Kahn ) . Car si on retire la narration de l' affaire Kahn du paragraphe actuel , il ne reste plus grand chose . Or c' est cela que devrait être un article WP : un article de fond , qui n' est pas fondé sur et constitué à 80 % par un épiphénomène . -- Pas sûr , je pense qu' il faudrait l' intégrer à un truc style les désavantages des OGM et pas en faire un paragraphe pour ce seul " truc " . Parce qu' en plus , regarde l' allure générale de l' article ( surtout au niveau avantage / desavantage ) et tu verras qu' il y à sensiblement une assez grosse partie de l' article consacrées aux désavantages ( et quant à la neutralité ... ) -- Tigre 8996 OK , je pense qu' effectivement un chapitre séparé OGM et démocratie ne se justifie pas , mais qu' il vaut mieux l' intégrer au chapitre sur les luttes anti-OGM . En effet , on ne peut pas comprendre les luttes anti-OGM si l' on ne les replace pas dans ce contexte de démocratie bafouée , de même qu' on ne peut pas expliquer le non au référendum européen par l' addition des voix entre l' extrême-gauche et le front national . Toutes ces situations correspondent à une crise de confiance par rapport aux élites dirigeantes . Quant au fait qu' il s' agisse d' un cas particulier , je vous renvoie à l' historique des OGM . En France , et même en Europe , personne n' a été plus important qu' Axel Kahn en matière d' OGM au début du lobbying pro-OGM , puisqu' il était président de la CGB . Son absence dans un article sur les OGM constituerait une lacune importante . Le fait qu' il ait arrêté de se montrer sur ce sujet après le désaveu du gouvernement Juppé ne change rien au problème : il a bien été payé par Rhône-Poulenc après avoir rendu une expertise favorable à RP . La communauté scientifique s' en est émue et les organisations anti-OGM étaient alertées . Malgré cela , il y a eu un silence assourdissant des médias . L' impression générale était que la démocratie ne faisait pas le poids face au complexe médiatico-financier , et cela a été une des causes de l' extrémisme des organisations anti-OGM . Cela constitue en fait le seul argument valable des anti-OGM : il est impossible de discuter sereinement d' un sujet qui concerne autant de monde quand les dés sont pipés . Quant à signer de mon vrai nom , c' est malheureusement impossible , même s' il n' y a aucun risque du côté de la justice : c' est ma carrière qui en souffrirait . J' espère vous avoir convaincu de l' intérêt de mon apport et naturellement , vous pouvez wikifier comme vous le désirez . Même si je suis pas encore convaincu pour Axel Kahn , je suis plutôt d' accord pour intégrer ce que vous venez de dire ( mais avec le paragraphe lutte contre les OGM ) . Quant à signer avec votre vrai nom , ce n' est pas la peine , prenez mon cas : mon pseudo est Tigre 8996 et à part ceux que j' ai mis au courant que c' était mon pseudo , il ne doit pas y avoir beaucoup de monde qui connaît mon nom sur internet . Jean christophe BENOIST signe de son vrai nom ( ou un faux nom pour dérouter les curieux ) car il l' a souhaité . De plus , sur internet , une adresse I.P est plus " causante " qu' un pseudo . -- Tigre 8996 Voilà ! Je trouve ce dernier commentaire de " IP " plus intéressant et argumenté que ce qui était jusqu'ici dans son article . Il faudrait en reprendre les éléments importants ( compréhension de la lutte anti-OGM par les pb de démocratie , une des causes de l' extrèmisme , argument principal des anti-OGM , pourquoi Kahn est si important etc .. ) dans l' article . L' intégration à " Lutte " est une bonne idée et va dans ce sens . Que l' affaire Kahn soit réelle ou fruit d' une paranoïa , elle a dû effectivement influencer notablement la lutte anti-OGM . -- Maïs OGM toxique de Monsanto Une étude a été censurée de manière abusive et lapidaire dans l' article http s' agit du paragraphe concernant le maïs Monsanto autorisé à la consommation , malgré des résultats d' études montrant un risque de toxicité . Voici un bref résumé du reportage ( seconde vidéo de la page suivante page ) : Corinne Lepage a découvert que des études datant de 2003 , couvertes par le secret industriel ( confidentiel ) , montre que des OGM entrainent des lésions d' organes sur des rats . En Allemagne , le secret sur une étude de santé publique ayant été jugée illégale par un juge , Monsanto a dû communiquer toutes les études . Ces deux études distinctes réalisé sur deux groupes de rats - l' un nourri avec certains types d' OGM , l' autre pas - ont montrés qu' après une période de 90 jours , les rats nourris avec certains types d' OGM comportaient plus de lésions sur différents organes , proportionnellement à la taille du groupe de rats ( le reportage traitant de ces deux expériences est visible sur cette page ) J' ai trouvé de nombreuses références à cette affaire sur internet . Elle est donc pertinente pour figurer dans l' article , paragraphe risques liés aux OGM . le reportage est retranscrit partiellement sur le site suivant : http il semblerai q'un article du monde ( payant : - ( concerne ce probleme : http autre article connexe du monde , gratuit celui là : http un communiqué des amis de la Terre suite à la conférence de presse de Marc Fellous , président de la Commission du génie biomoléculaire : http C' est un peu le même problème que pour l' autre discussion sur l' affaire " Axel Kahn " ( voir au dessus ) . Il y a probablement anguille sous roche concernant les faits relatés , mais en quoi ce genre d' affaire est -il lié aux OGM en propre ? On pourrait aussi citer exactement ce genre d' affaire concernant l' industrie pharmaceutique , et pourtant cela ne viendrait à l' esprit de personne d' interdire les médicaments , ou les recherches sur les médicaments . Idem pour le sang contaminé et les transfusions etc .. Il reste à démontrer les OGM représentent potentiellement plus de risques que la moyenne des risques liés à la recherche en général dans n' importe quel domaine . Citer cette affaire n' apporte pas de réponse à cette question . -- pour moi , ce raisonnement est faux si l' on compare les OGM aux organismes non GM , ce qui est la comparaison la plus pertinente dans cet article . -- Mais l' étude mentionnée ne compare pas les OGM aux organismes non-GM en général , mais la toxicité d' un certain type d' OGM particulier utilisé pour l' expérience . Cette étude ne permet pas de conclure sur la toxicité des OGM par rapport à leur équivalement non-OGM en général . Qu' un OGM puisse être , dans de rares cas , plus toxique que l' équivalent non-OGM n' est contesté par personne , c' est même sûr et certain , il y a même pas à le prouver . Tout comme un médicament " amélioré " peut être , dans de rares cas , plus toxique que le médicament originel . C' est pourquoi , effectivement , les protocoles doivent être rigoureux et sans corruption . Mais c' est un problème qui dépasse largement les OGM ... En un mot , le message à retenir de cette affaire n' est pas " il existe des OGM toxiques " , ce qui est évident , mais " il existe des défauts de protocole et de la corruption " . Et cela n' est pas propre aux OGM . -- Vous avez raison d' une certaine manière , mais le risque de corruption est bien plus grand avec les OGM qu' avec n' importe quel aliment . Je m' explique : en matière alimentaire , toute innovation comporte un risque , qui est normalement modulé par la libre circulation de l' information concernant les effets néfastes de l' aliment . Si la mise au point de l' aliment a necessité un énorme investissement et que l' industrie est capable d' acheter les experts , qui vont parler uniquement des effets bénéfiques , et qu' en consequence l' OGM est consommé à grande echelle , on fait face à un risque sans commune mesure avec celui lié a l' agriculture traditionnelle , et qui n' est certes pas lié à l' état d' OGM proprement dit mais à la concentration des intérets financiers en jeu , et à l' absence de moyen démocratique d' endiguer la corruption . A ce sujet , lire la discussion sur le site : http Je vois votre le raisonnement également . Disons qu' il faudrait , quand on relate ce genre d' affaire , clairement faire apparaître ce qui est du ressort des OGM en propre , en tant qu' OGM , et ce qui est lié au contexte politico-financier . Autrement dit , quels sont les arguments que l' on pourrait porter à l' encontre des OGM même si on vivait dans une société idéalem sans corruption ni enjeux financiers , et ceux qui sont liés à la société . Je ne pense pas que cela était fait dans la version de l' article où cette affaire était relatée , avec de raccourcis saisissants comme " rat nourris aux OGM " comme si tous les OGM provoquaient ces lésions . -- Perso , j' ai vu un truc fort intérressant sur l' histoire du gène ( France 5 soir à 20h30 sur la TNT , rediffusé aujourd'hui à 14h40 ) et vers la fin , ils ont expliqué pourquoi les OGM sont plus ou moins bien acceptés . En résumé , aux USA ils sont plutôt pour mais commencent à se poser des questions et la tendance des opinions commence à rejoindre celle de l' europe . Pour l' europe , ils parlent des grandes crises qui seraient aussi impliquées ( vache folle notament ) . D' ailleurs on peut y voir un intervenant cité plus haut : Axel Kahn . Mais ils disent surtout qu' il ne faut pas répondre à des questions qui se poseront réellement aux petits enfants de nos enfants ( en clair ils disent ce que nous savons déjà : nous n' avons pas assez de recul pour savoir ce qui va se passer ) . Bref , à aucun moment ils ne parlent de cette corruption ( le seul vrai problème qui se pose actuellement selon eux et le problème des brevets ) . -- Tigre 8996 Que cela soit un problème de corruption ou un problème de brevet revient au même : dans les deux cas , c' est un problème de société . Dans les deux cas , ce ne sont pas des arguments que l' on pourrait porter à l' encontre des OGM même si on vivait dans une société idéale sans corruption ni enjeux financiers . Il y a confusion constante dans le débat ( et maintenant aussi aux EU ) entre les pb de société et les problèmes purement liés aux OGM . Le problème du " recul " d' ailleurs n' est pas lié aux OGM , mais à tout progrès et tout changement ( voir débat sur les ondes GSM par exemple , et bien sûr toute la problématique des médicaments ) . mais cela dit , c' est très bien de débattre sur le pb de société , si on voit clairement de quoi on parle et sur quoi on débat . -- Mais je peux vous rétorquer que toutes la problematique OGM développée ici est un problème de société . Pour vous en convaincre , vous pourrez remarquer qu' il n' y a pratiquement rien dans l' article sur les animaux et les plantes OGM utilisés en recherche , sans doute parce qu' il y a un consensus pour conclure qu' ils sont davantage utiles que néfastes . Le problème des OGM alimentaires , c' est qu' ils créent une nouvelle menace pour la société , due à une appréciation des rapports risques sur bénéfices des activités humaines qui est totalement biaisée , d' une part par l' obligation du recours aux experts , d' autre part par leur corruption quasi-systematique , surtout en France . Dans aucun autre domaine de l' industrie agro-alimentaire on a assisté a une telle débauche d' expertise , les experts étant visiblement hors de leur domaine de compétence . Dans le cas de l' industrie du médicament , les risques sont tolérables car le plus souvent le bénéfice lié au médicament parait plausible . Pour les OGM , les lobbyistes utilisent des arguments pseudo-scientifiques ( du type : les OGM pour nourrir la planete ) , mais sont prêts à utiliser toutes les preuves d' ignorance de certains anti-OGM ( dont certains ne sont pas tous des lumières ) pour faire croire que l' opposition à l' alimentation OGM relève de l' obscurantisme . Tout à fait d' accord . Nos positions ne sont pas incompatibles ( c' est effectivement surtout l' obscurantisme - qui existe tout de même , même si ce n' est pas la majorité des anti-OGM - qui me gêne ) . Mais l' intervention dont il est question ici , pour revenir au départ , s' axait plus sur le message primaire " les OGM c' est toxique " ( " rats nourris aux OGM " ) que sur le problème de société . -- AVIS EXTERIEUR J' ai lu l' article , je ne le trouve pas très objectif , et je le trouve assez anti-OGM . Je dis ça , sans être un expert , mais ça m' a convaincu de la position anti-OGM ! Le problème , c' est que l' article est fait par un grand nombre de personnes qui sont plutôt contre . J' ai bien essayé de le clarifier et de le " neutraliser " ( parce qu' avant il ressemblait plus à un fourre-tout sur les OGM ) mais bon , c' est vrai qu' il reste globalement peu neutre . Il y a aussi le fait que personne ne parle réellement des OGM au grand public , l' article est surtout fait par des personnes qui en ont entendu parler aux infos ( pour la plupart ) et très peu par des gens qui connaissent plus ou moins le sujet ( du fait de leurs études , de leur interêt pour le sujet etc ) . Par exemple , saviez vous que les OGM sont très utilisés dans la production des molécules pour les médicaments actuels ? J' en doute , et pourquoi ? Parce que je ne l' ai pas entendu aux infos ( ou l' info m' a échappée ) , je le sais parce qu' on en a parlé en cours . Et je peux citer d' autres cas comme ça . D' ailleurs , j' ai demandé à mes parents ce qu' était un OGM pour eux , ils m' ont répondu une plante modifiée , oui c' est vrai , mais ce n' est pas tout . Je pense que la réponse de mes parents est assez révélatrice du manque flagrant d' information du grand public ( et comme wikipédia est fait par le grand public , on retrouve un peu la pensée des gens dans les articles malgré les efforts de neutralité ) -- Tigre 8996 Scinder l' article Je pense qu' il faudrait scinder l' article en deux : l' un sur l' aspect technique et scientifique des OGM y compris animaux , et l' autre sur les enjeux de societé de l' agriculture OGM . Le premier article n' a pas a être le lieu d' un débat entre pour et contre , et le second n' a pas forcement besoin de toutes les informations techniques : il suffit de présenter les avantages potentiels , les risques éventuels , les conflits d' intérêts et les principales affaires de corruption , permettant de comprendre le débat . http Mouorf , actuellement , le débat est complètement stérile parce que les gens ne sont pas informés donc là ils peuvent lire ce qu' est un OGM avant de voir le débat . Mais l' idée ne me déplait pas malgré tout , il est vrai qu' un OGM est un OGM point . Par contre le deuxième article n' aurait pas lieu d' exister parce que ( à ma connaissance ) wikipédia n' est pas un lieu de débat mais une encyclo . -- Tigre 8996 pour Voir discussions ci-dessus notamment Discussion sur OGM , un problème de démocratie . C' est vrai que le deuxième article est discutable , mais on peut voir comme étant encyclopédique de recenser les avantages & inconvénients -- BENOIST 7 novembre 2006 à 20 : 14 ( CET ) Citer les avantages et inconvénients peut être apparenté à une encyclopédie si cela ne tourne pas à un débat public ( par exemple , on annonce que les OGM peuvent produire des alicaments et trois paragraphes qui suivent derrière qui forment un mini débat sur les pour les contres etc ) . Mais il est vrai que faire un article juste sur ce qu' est un OGM est logique . Pourquoi ne pas mettre ça en place mais il faut déterminer ce qu' on met dans l' un ou l' autre . -- Tigre 8996 Wikipedia contient de nombreuses entrées qui abordent des problèmes de société et c' est là qu' aurait sa place le deuxième article . De toute manière , l' article actuel aborde le problème de société avec différents paragraphes dont celui sur la lutte contre les OGM . Scinder l' article en deux aurait l' intérêt d' éviter de donner la parole sur des sujets scientifiques à des personnes qui veulent exprimer des craintes d' ordre sociétal , tout en permettant un vrai exposé des problèmes sociétaux par ailleurs . Bon , j' ai scindé l' article mais je ne suis pas très sûr d' avoir couper ce qu' il faalit où il fallait , bref allez voir Enjeux des OGM OGM afin de faire des modifications si nécessaire . -- Tigre 8996 Page à protéger ? Bon au vu des dernières modifications de cet article qui n' ont rien à faire dedans car elles concernent la plupart du temps les utilisations des OGM ( ce qui irait dans Enjeux liés aux organismes génétiquement modifiés ) et pas les OGM dans leur définition pure et dure ; je me demande si il ne serait pas utile de placer cette page sous semi protection ou protection totale . Qu' en pensez vous ? -- Tigre 8996 Définition : suppression de l' assimilation du matériel génétique à l' identité des organismes . Dans la définition d' un OGM , j' ai supprimé l' assimilation de l' identité d' un organisme à son matériel génétique . En effet , je n' ai trouvé aucune source de référence présentant une définition des OGM citant cette notion d' identité . Or , l' un des principes fondamentaux de Wikipédia précise qu' il ne faut pas faire appel à des travaux originaux , et encore moins inventer des définitions . Pour information , voici un florilège de définitions des OGM : FAO http Organisme qui a été transformé par l' insertion d' un ou de plusieurs transgènes . CNRS http Organisme dont le matériel génétique a été modifié autrement que par multiplication ou recombinaison naturelles . Site d' information interministériel français sur les OGM : http Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme ( animal , végétal , bactérie ) dont on a modifié le matériel génétique ( ensemble de gènes ) par une technique nouvelle dite de " génie génétique " pour lui conférer une caractéristique ou une propriété nouvelle . Site d' information sur les OGM du gouvernement québequois : http Organisme vivant ( microorganisme , plante ou animal ) dont le patrimoine génétique a été modifié par les techniques du génie génétique en vue de lui attribuer des caractéristiques qu' il ne possède pas du tout ou qu' il possède déjà , mais à un degré jugé insatisfaisant à son état naturel , ou pour lui enlever ou atténuer certaines caractéristiques jugées indésirables . D' après la Commission de l' éthique de la science et de la technologie . Glossaire de la biotechnologie http Organisme produit à l' aide des techniques du génie génétique qui permettent le transfert de caractères héréditaires d' un organisme à un autre . -- On en avait déjà débattu ( cf. Discussion sur ma page de discussion sur l' ADN sur cette page de discussion ) . Et puis je trouve que cette page en semi-protégée ( ou protégée tout court ) serait un plus ( parce que bon entre ceux qui modifient pour le plaisir de mettre n' importe quoi et ceux qui débattent sur les enjeux alors qu' il y à un article pour ça ... ) -- Tigre 8996 Il y a également une incohérence entre la définition d' un OGM et la suite du texte . La définition actuelle de l' article , comme les définitions ci-dessus , lient les OGM à l' emploi du génie génétique , donc à une intervention humaine . Les termes OGM naturels sont donc un oxymore , et non une terminologie scientifique . J' ai vu qu' il y a déjà eu un débat à ce sujet , mais je ne vois pas de source de référence permettant d' accréditer ce vocabulaire . -- Ah oui tiens , j' avais même pas fait attention . En fait , il existe des OGM produits par la nature elle-même mais en gros les OGM dont on parle sont ceux créés par l' homme donc on peut parler de génie génétique . Et puis la nature fait bien aussi dans le génie génétique parce que je ne sais pas pour vous mais entre moi et LUCA je trouve qu' il y a pas mal de différences . -- Tigre 8996 J' ai procédé à une ré-organisation du début de l' article : Il n' est pas possible d' inventer une définition des OGM : un des principes fondamentaux de Wikipédia est de refuser les travaux originaux . C' est d' autant plus vrai pour un sujet polémique comme les OGM . Il est nécessaire d' avoir une définition provenant d' une source de référence . C' est ce que j' ai fait en retenant la définition claire et complète de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec . J' ai complété la définition issue de la réglementation communautaire , qui était tronquée et omettait de citer les exceptions sur le plan technique . La notion d' OGM naturel n' a pas de sens ni scientifique , ni réglementaire . Dans les définitions de référence , la notion d' OGM est liée à une intervention humaine . On ne peut pas écrire que la nature fabrique des OGM : c' est une confusion sur le sens du mot OGM , qui est alors assimilé à toute forme de modification génétique produisant un organisme . J' ai donc supprimé le passage sur les OGM naturels . Le schéma sur la production d' OGM a été déplacé dans le chapitre sur le génie génétique . Le plan a été clarifié . Il y a encore pas mal de détails de mise en page à revoir . Enfin , l' article comporte un grand nombre de liens externes , mais très peu de documents de référence . Pour un sujet délicat à traiter , il faudrait au contraire rédiger ce texte en s' appuyant sur un maximum de sources de référence . -- Il faudrait quand même préciser que les OGM naturels existent bien ( même si personne n' en parle ) , l' homme n' a pas inventé les OGM il n' a fait que copier la nature . -- Tigre 8996 Je crois que tu fais une confusion sur le sens des mots Organisme génétiquement modifié . Un OGM est spécifiquement le produit d' une modification artificielle du génome ( vérifie dans les définitions ) . Il est exact qu' il y a des mécanismes naturels de transferts de gènes qui transforment la matériel génétique , mais le terme OGM ne s' y applique pas . Sinon , OGM naturel voudrait dire au mot à mot organisme artificiellement naturel ce qui ne veut rien dire . Ou bien il faut appliquer OGM à tout organisme issu d' un changement de génome , mais alors nous sommes tous des OGM , puisque nous sommes issus de la reproduction sexuée . J' ai réécrit le chapitre sur les échanges naturels de gènes , et je souhaite avoir éclairci ce point en faisant la distinction entre OGM et transfert naturel de gènes . -- Non non , je ne confonds pas , OGM naturel signifierait plutôt un organisme modifié génétiquement mais par la nature . Et quand on parle d' OGM c' est par l' introduction de gènes étrangers au génome initial , or avec deux gamètes où il manque une moitié de génome on ne peut pas parler d' organisme , nous ne sommes donc pas des OGM . -- Tigre 8996 Un OGM est toujours défini comme le produit d' une modification artificielle : je ne vois pas comment on peut parler d' OGM naturel , puisque c' est contradictoire . Ou bien alors , il faut mettre des guillemets pour souligner une figure de style , par exemple comme pour désigner un cheval comme une « bicyclette naturelle » . -- Ben non , c' est pas contradictoire , bien au contraire , la nature passe son temps à se modifier , seuls les créationnistes refusent l' idée des modifications naturelles . C' est si on cantonne la désignation OGM ( sans guillemet ) au seules modif . artificielles , qu' on est sémantiquement faux , car réducteur . Pour éviter tout sophisme , OGM artificiel serait le terme à employer , sans guillement , si vous voulez distinguer ces modifs faites par les hommes ( qui d' ailleurs eux-même ont partie de la nature , faudrait peut être pas l' oublier , et ne pas leur interdire d' y jouer un rôle ) de la multitude des OGM naturels dans tout ce qui nous entoure y compris l' OGM naturel ; sans guillemet , que nous sommes nous-même . -- Effectivement les organismes vivants subissent naturellement des mutations , voire des transferts de gènes . Mais pour pouvoir assimiler tous ces organismes à des OGM , il faudrait croire en dieu : Organismes Génétiquement Modifiés " par dieu " . Sinon il est évidemment sous entendu qu' ils sont modifiés par l' homme . Et la magnifique phrase de Pgreenfinch les hommes ( qui d' ailleurs eux-même ont partie de la nature , faudrait peut être pas l' oublier , et ne pas leur interdire d' y jouer un rôle ) est absolument effarante . Allons -y , faisons n' importe quoi sans aucune réflexion ni critique ni recul , on a bien le droit après tout on en fait partie de cette terre . Mais cher ami , chacun à droit à être effaré par ce qui l' effare . Tenez moi , par exemple , j' ai aussi mes effaritudes et effarinades , et un truc qui m' effarerait ce serait de considérer que l' homme ne devrait avoir aucune action sur la nature , en prétendant que ce serait le laisser faire " n' importe quoi " ( tiens , au fait ou aurais -je dis cela ? ) . Ah , au fait , pourquoi faudrait -il dieu pour modifier la nature ? Elle n' aurait pas le droit elle-même de s' automodifier ? Une contre-indication qui risque d' effarer à la fois dieu , s' il existe , et la nature sourire . -- Mais oui mais oui nous somme tous des organismes génétiquement modifiés . Donc si tout est OGM alors rien est OGM . Circuler y'a rien à voir . pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 4 février 2007 à 12 : 39 ( CET ) Surtout ça relativise le fantasme / stéréotype pour lequel systématiquement " OGM = frankenstein " . -- Voir les liens cités au début de cette discussion : les sources de référence définissent les OGM comme le produit d' une transformation par le génie génétique . Cette définition , bien sûr , ne signifie pas qu' il faut masquer les transformations naturelles du génome : voir la paragraphe sur les échanges de gènes dans la nature , que j' ai complété hier . Mais nous sommes là dans une discussion portant sur la terminologie à employer : si vous estimez que le terme d' OGM doit s' appliquer à tout organisme issu d' une modification génétique , qu' elle soit naturelle ou artificielle , je ne peux que vous demander sur quelle source de référence vous vous appuyez : Wikipédia : Citez vos sources . -- Mes cours de bio ça va ? -- Tigre 8996 Non , les sources doivent être vérifiables . Si j' ai bien compris le débat sur les « OGM naturels » , les modification du génome peuvent se produire soit à la suite de manipulations par l' homme , ce qui donne des OGM selon une définition plus juridique et politique que scientifique ; et alors il faut être très prudents en vertu du principe de précaution tant que tous les risques imaginables n' auront pas été évalués correctement ; ou naturellement par diverses voies exposées dans l' article , et alors il n' y a pas à s' en faire en vertu d' un autre grand principe selon lequel ce qui est naturel est bon . En conclusion , il ne peut pas exister d' OGM naturel , car l' expression « organisme génétiquement modifié » a été inventée précisément pour faire peur . Reportage anti-OGM de 90 minutes diffusé sur canalplus On y reprend l' enquete de Corinne Lepage sur le dossiers des rats rendus malades par du mais transgenique de Monsanto et comment les gouvernements europeens ignores ces resultats . http Importance de l' article Je propose que l' importance de l' article soit portée à " maximum " car il me semble qu' il correspond à un " sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées . " pour des raisons pratiques , je le passe immédiatement en " maximum " , si vous n' êtes pas d' accord vous pouvez ( et devez ) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous . Cordialement , les Faucheurs C' est un débat vachement sérieux . C' est pas pour les paysans , c' est pas pour les ploucs . Moi je suis un citadin , seulement plouc généalogique , atavique . C' est pour ça que je ne peux pas m' empêcher de rigoler bêtement quand j' entends parler des Faucheurs d' OGM , surtout quand les OGM sont des maïs . Faucher , ça veut dire utiliser une faux , ou , quand on est moderne , une faucheuse , machine équivalente . Vous avez essayé de faucher du maïs , vous ? Ben vous êtes drôlement balèze . Parce que que le maïs , ça ne se fauche pas , d' un grand geste auguste et noble , zzzing . Alors ceux qui utilisent ce terme sciemment , je veux bien que ce soit pour la Cause , le Symbole , mais c' est de l' arnaque à côté de la réalité ( la réalité , j' appellerais ça du saccage , terme manquant certes de neutralité ) . Et ceux qui le répètent bêtement ... eh bien , bêtement . Voilà . titre du paragraphe 4 Bonjour , Ne faudrait -il pas , dans le titre du paragraphe 4 , après " risques " , rajouter " avantages " ou " bénéfices potentiels " , ou autre , puisque quand on clique sur le lien , l' article en fait aussi état ? fait & 226;& 128;& 148; MACROECOme parler 20 septembre 2007 à 18 : 49 ( CEST ) Modifs article de Pixeltoo J' annule la plupart des modifs de Pixeltoo parce que : la carte ( image ) est instructive sur cet article , sans pour autant refaire l' article Surfaces .. Les éléments placés en article détaillé sont majeurs pour cet article racine . Ils ne doivent donc pas être situées dans la section Articles connexes , mais apparaître dans le sommaire . concernant le refnec , il suffit d' aller voir l' article détaillé , il n' est pas utile de sourcer ici . pour les articles dans la rubrique articles connexes , ils peuvent intéresser le lecteur , leur présence n' est pas néfaste . Cordialement . & 226;& 128;& 148; MACROECOme parler 6 octobre 2007 à 19 : 06 ( CEST ) Carte Cette carte que j' ai créé n' est d' aucune utilité dans cette article . Elle ne représente en aucun cas le sujet traité . Elle serait plus approprié sur l' article concernant les surfaces cultivées . ça n' a aucun sens de parler des surface cultivées alors que tu n' a pas défini le sujet . Et puis évite d' utiliser des mots creux comme « majeur » c' est un mot complètement creux . Un OGM n' est pas forcément cultivé et n' est pas forcément une plante . -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 6 octobre 2007 à 19 : 39 ( CEST ) Aucune utilité ? aucune utilité de montrer où sont situées les cultures des OGM végétaux , qui sont aujourd'hui les OGM qui ont la plus grande influence sur les luttes économiques et politiques . Mais tu as raison , la carte peut être déplacée vers le bas de l' article . & 226;& 128;& 148; Ca n' a aucun sens de montrer une image d' un poisson GM tant qu' on a pas défini ce qu' était un OGM ... & 226;& 128;& 148; Ben si tu me trouve une photo plus parlante montrant un OGM . Fait moi signe n' hésite pas -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 7 octobre 2007 à 00 : 31 ( CEST ) Articles connexe Les articles connexes choisis sont trop généraux c' est comme si on choisissait comme article connexe le journalisme et dans l' article sur Le Monde . -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 6 octobre 2007 à 19 : 39 ( CEST ) Enjeux concernant le refnec , il suffit d' aller voir l' article détaillé , il n' est pas utile de sourcer ici . Aucune démonstration . ce ne sont que des affirmations sans preuve . -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 6 octobre 2007 à 19 : 39 ( CEST ) Il y a pourtant une source sur l' article détaillé ? ? & 226;& 128;& 148; Tu peux m' expliquer en quoi une plante résistante aux herbicides c' est mieux pour l' environnement ? -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 7 octobre 2007 à 00 : 36 ( CEST ) C' est censé permettre le remplacement d' herbicides par d' autres , en moins grande quantitée , peut-être moins toxiques ( je suis pas spécialiste ) . Cf . article détaillé . Il n' y a pas que cela comme avantage environnemental . & 226;& 128;& 148; MACROECOme parler 7 octobre 2007 à 01 : 06 ( CEST ) C' est à débattre . En fait l' ISAAA reconnait qu' à moyen terme on risque de voir apparaitre des plantes adventices résistantes à l' herbicide utilisé et donc de se retrouver à la case départ . Donc il vaudrait mieux ne pas simplifier le débat en résumant en disant que c' est forcément plus écologique . Je te propose de lister cette section parmi les articles connexes afin d' éviter ce raccourci qui est un POV . -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 7 octobre 2007 à 13 : 49 ( CEST ) Il y a d' autres aspects qui font ( feraient ) que les OGM seraient plus écologiques . L' économie d' engrais par exemple . Je continue de penser que les enjeux " méritent " d' apparaître dans le sommaire . & 226;& 128;& 148; MACROECOme parler 7 octobre 2007 à 16 : 53 ( CEST ) Sous-sections Bon , on se bagarre pour une broutille : savoir si pro et anti-OGM méritent des sous-sections ou pas . Pour moi , c' est utile parce que j' ai mis ailleurs des liens qui pointaitent dessus ( par exemple dans l' intro de Enjeux liés aux OGM , j' ai mis un lien Organisme génétiquement modifié   Lobby pro-OGM ) . Par ailleurs , le fait de mettre une sous-section incite fortement les lecteurs à étoffer cette section . Ici , Pro-OGM pourra donc être plus facilemnt etoffé ( influence des sementiers , avis de certains scientifiques , etc. ) . Je trouve ça bon . & 226;& 128;& 148; Monsanto Outre le fait que Monsanto produisent des OGM , ce qui veut dire implicitement qu' elle y est favorable , l' argument utilisé ( le fait qie la production de plante est stérile ) n' as pas d' intéret en france . En effet la quasi totalité du maïs français est hybride ... donc OGM ou pas , rien ne change . C' est pour cela que j' ai enlever cette référence malheureuse -- vandale ? donc , après avoir été taxée de vandale , je n' interviendrais pas sur la page jusqu'à ce que je comprenne mieux ce que l' on me reproche , ou pourquoi . Mais tout de même , je note : & 226;& 128;& 162; " Les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l' opinion de la population [ 3 ] " -> en quoi un article du figaro fait -il référence encyclopédique ? -> en quoi cette affirmation apporte -t-elle quelque chose à la discussion ? -> est -ce normal ? anormal ? les décideurs politiques n' ont -ils pas , aussi , pour fonction d' être les représentants de l' opinion de leurs administrés , au moins de temps en temps , le temps qu' on reste en démocratie ? & 226;& 128;& 162; " Les anti-OGM récusent les analyses scientifiques des laboratoires détenteurs des brevets , car ils sont susceptibles de conflit d' intérêt ; à l' opposé , les partisans des OGM s' appuient sur les analyses des autorités sanitaires . " -> outre le fait que je ne comprends pas ce que " à l' opposé " vient faire dans cette phrase , -> je réitère : ce sont les laboratoires qui font les expertises , et qui les analysent . Les autorités sanitaires les entérinent , ou pas . Il n' y a pas de contre-expertise opérées par les autorités sanitaires . Leur avis se fonde sur la documentation qui leur ai fournis pas le laboratoire . Cette situation constitue un conflit d' intérêt majeur qu' il n' est pas possible de nier . Il n' y a pas de théorie du complot . Il y a juste une situation de confiance tacite qui n' a pas lieu d' être étant donné l' importance des enjeux . & 226;& 128;& 162; " Les expertises avant commercialisation sont réalisées par les autorités sanitaires des pays concernés " -> s' agit -il de la commercialisation des semences , ou de la commercialisation des produits qui contiennent des ogm dont il est question ? & 226;& 128;& 162; " Les pro-OGM s' appuient sur des études scientifiques qui avancent une absence de preuve de nocivité des OGM commercialisés " -> est -ce faux de préciser que les études scientifiques sont menées par les laboratoires posésseur des brevets ? & 226;& 128;& 162; " Selon l' ISAAA [ 11 ] , " : " organisme américain pro-OGM qui est le seul à publier des statistiques mondiales " -> pourquoi ne pas le préciser ? & 226;& 128;& 162; " Sans prendre parti sur les bienfaits ou les méfaits des OGM , plusieurs auteurs se sont prononcé pour que la question des OGM reste scientifique et non politique . Jean de Kervasdoué ...... " -> sans prendre parti , vraiment ? je croyais qu' il était parmi les 300 scientifiques qui pétitionner contre la clause de sauvegarde ? & 226;& 128;& 162; et encore ......... mais peut-être ne sais -je pas lire ? Bonjour ; vandale est un mot un peu fort , mais sur cette modif trop d' éléments ont été effacés sans justification ( par exemple , l' information sur l' ONU ) ; ensemble essayons d' arriver à un relatif consensus selon les principes de NPOV . Pour ci-dessus , je vais essayer de corriger l' article , mais , juste un point , Le Figaro c' est pas génial , mais c' est une source d' information avec un comité de lecteurs aussi valide que d' autres ( même s' il existe des sources + valides ) . pour l' isaaa , je demande une source pour vos affirmations & 226;& 128;& 147; Bonjour ; 11 , c' est la référence à l' article afp qui contient " mes affirmations " ; par ailleurs , je ne comprends pas cette phrase : " En l' absence de consensus au sein de l' opinion publique , les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l' opinion de la population [ 3 ] . Quelle est cette population qui serait ou ne serait pas de l' opinion publique ? " Pourquoi ne pas être plus explicite ? ; je souligne aussi que je n' ai pas tant que ça effacé , mais plutôt déplacé vers mon 810 parce que les choses se répétaient . il n' y a pas de dessein caché derrière ma phrase , c' est juste mal dit ! S' il vous plait , signez vos ajouts en page de discussion en tapant ~~~~ & 226;& 128;& 147; Mais encore : qu' est -ce qui est important dans cette page consacré aux ogm : de savoir que mr N. Sarkosy prends une décision électorialiste ou de savoir que le MON 810 est responsable d' une pollution de la faune en amont et de la flore que les " expertises " ne " pouvaient laisser présager " ? -> http . Passage sourcé mais aussitôt disparu : c' est tellement mieux de croire que les décisions sont prises sous les huées d' une foule abêtie , non ? Flop C' est sûr qu' avec les insecticides classiques il n' y a aucune " pollution " ... & 226;& 128;& 147; bien sûr qu' il y a de la pollution avec les insecticides classiques , mais d' une part nous ne sommes pas sur la page des insecticides classiques , d' autre part , cela ne justifie pas que que l' information donnée soit fausse . C' est comme si je vous répondais que N. Sarkosy ne prend pas des décisions électorialistes qu' en ce qui concerne les ogm Flop j' ai quand même ajouté une source dans l' article , mais je suis désolée ne pas comprendre comment il faut faire pour qu' en sauvegarde , elle ne " piétine pas " sur les autres liensFlop J' ai peut-être réglé le problème . Voyez peut-êtree dans l' aide , Aide : Note . & 226;& 128;& 147; qui est vandale ? Quelle est la raison pour laquelle mon intervention précédente sur cette page a été supprimée ? La raison invoquée : lettre à l' UE est erronnée : 1 ° ) il est tout a fait explicite que je ne me trompe pas de destinataire : la lettre évoquée est une copie d' une lettre envoyée à l' UE 2 ° ) soit la personne , Bombastus , qui a procédé à l' effacement de l' article ne sait pas lire , soit cette personne est délibéremment de mauvaise foi , ce que je soupçonne , étant donné la signalisation " modification mineure " indiquée pour justifier l' effacement là où il s' agissait d' une demande de mise au point et de rigueur fondamentale . je procède donc à une nouvelle tentative et sans me permettre ce que l' on fait subir à mes interventions sans justification , j' engage à se rapporter à la catégorie Historique de la discussion . J' en appelle néanmoins à un arbitrage rigoureux , ce qui n' est pas le cas pour le moment Bonsoir . Wikipédia n' est pas une tribune politique , c' est à mon avis la raison de ces blanchiments ... Merci de signer vos interventions comme chacun ici . Cordialement . Bonsoir . Je suis bien d' accord avec vous sur le fait que wikipédia n' est pas une tribune politique . J' aimerais seulement que l' on réponde aux questions que j' ai posé dans la page de discussion , qui ne sont en aucun cas d' ordre politique , mais d' ordre méthodologique . Je crains hélas que mes questions , mes demandes de précisions , mes interrogations face à des informations erronées qui persistent soient effacées pour des raisons qui ne sont pas aussi nobles que celles que nous aimerions voir s' illustrer sur Wikipédia , à commencer par une certaine rigueur . Si vous donnez votre avis en connaissance de cause , c' est à dire , en ayant lu ce que j' ai écrit et qui a été effacé de cette page mais qui se trouve en page d ' historique , il serait aimable que vous me précisiez ce qui d' après vous est " politique " , car sinon , je serais tentée de penser que la remarque d' ordre général que vous faîtes et avec laquelle je suis d' accord , ne répond pas au problème rencontré en ce moment sur ces différentes pages liées à l' article OGM . Cordialement . je vous demande de m' escuser d' avoir précédemment oublié d' apposer ma signature : je n' ai pas forcément le réflexe et essaierais d' y penser dorénavant . Flop Il s' agit bien d' un problème de neutralité , je confirme donc mon premier commentaire . Wikipédia se doit d' être neutre . Cordialement . et je précise encore que je suis tout à fait d' accord avec vous , mais ne règle pas la question . La neutralité passe pour le moins par une rigueur de référencement , une adéquation entre les sources invoquées et les points qu' elles sont censées iillustrer , une précision dans le vocabulaire , ce que je demande et qui n' est pas présent dans l' article , sur les points que j' ai précisé antérieurement dans ma contribution sur cette page et qui ont été effacé ( relégué dans l' historique ) . Pourquoi vous contentez -vous de ces remarques " qui ne mangent pas de pain " sans vous intéresser aux points précis dont il est question ? Je compte sur votre bonne volonté de wikipédiste . Cordialement . Flop J' ai tenté de corriger les points , qui avaient été évoqués d' une assez mauvaise manière . Montrer , démontrer , affirmer , les 3 ne sont pas synomynes ; ici montrer est le terme le plus approprié . Pour info , il ne sera jamais possible de démontrer scientifiquement que les OGM ne sont pas nocifs ( voir http , " no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory , but a single counterexample is logically decisive " ) & 226;& 128;& 147; au risque de vous paraître un peu casse-pied , j' aimerais que vous m' expliquiez ce que signifie : " J' ai tenté de corriger les points , qui avaient été évoqués d' une assez mauvaise manière " : " d' une assez mauvaise manière " à l' air de se rapporter à la manière dont ces points ont été évoqués . Si c' est le cas , veuillez me dire en quoi ils n' ont pas été évoqués de la bonne manière , et surtout , qu' elle est la bonne manière . Si " d' une assez mauvaise manière " se rapporte à la manière dont vous avez corrigé l' article , il suffit de déplacer la virgule après " évoqués " , ce que je ne me permet pas , bien sûr , tant que vous n' avez pas précisez votre pensée . De mauvaises manières ou pas , et que cela viennent de ma manière de procéder ou de la difficulté de faire émerger un consensus juste ( vrai ) , les choses ont l' air d' avancer . Cependant , reprenons encore les 2 points sur lesquels je demandais une justification qui n' a pas été apportée : 1 ° ) " En l' absence de consensus au sein de l' opinion publique , les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l' opinion de la population [ 3 ] . " -> 3 fait référence à un article du Figaro : " « Nicolas Sarkozy s' était plutôt déclaré favorable aux OGM pendant la campagne présidentielle . Posture courageuse alors que tous les sondages montrent invariablement que près des deux tiers des Français y sont hostiles. » [ .. ] « Mais le " Grenelle de l' environnement " fut un tel événement , relayé dans le monde entier , une telle fierté , partagée par la majorité des Français pour montrer qu' ils prenaient les premiers conscience de la nécessité de protéger la planète et ses occupants , un tel exemple à suivre , présenté comme une révolution culturelle , un pacte fondateur devant l' universel , qu' avaliser les OGM devenait politiquement impossible , intenable , inopportun . Ce n' était pas le sens de l' histoire. » , in « Les OGM contre le sens de l' histoire » , Le Figaro , 11 janvier 2007 . -> De mon point de vue ( je répète ce qui a été effacé ) , cette opinion d' un journaliste du Figaro sur le fonctionnement de la démocratie n' a rien à voir dans un article sur les OGM , article qui de plus , est noté d' " importance maximum " . Il s' agit d' une opinion politique à laquelle on peut opposer un flot d' articles contradictoires . Donc , soit on annule cette phrase en ne retenant que les faits : la 1 ° phrase du paragraphe de l' article : " Les OGM sont source de grandes divergences d' opinion ; les avantages prouvés ou potentiels apportés par les OGM s' opposent à des risques sanitaires potentiels et à des craintes sur une éventuelle atteinte à la biodiversité . " , soit on la laisse , mais on ne ferme pas la porte à l' expression d' autres visions sur le choix qui a été fait en les taxant de politique . Pour ma part , parce que j' estime , comme vous semble -t-il , que wikipédia n' est pas une tribune politique , je pense qu' il vaut mieux tout simplement l' effacer ... 2 ° ) Admettons , avec l' article que vous référençait , que nous ne puissions jamais démontrer scientifiquement que les OGM ne sont pas nocifs , il me semble qu' il serait intéressant de rajouter ce lien dans l' article lui-même . D' autre part , je ne pense pas avec vous que " montrer " soit le mot le plus adéquat pour relayer l' opinion de l' ONU . " Montrer " sous-entends que l' on puisse fournir des preuves de ce que l' on avance ( preuves matérielles , ou raisonnement dans le cas d' une démonstration ) . ( Autrement dit , quand on montre , on s' expose . ) L' onu fournit -elle des " preuves " autres que celles déjà évoquées fournies par les semenciers , ou qui se basent sur des analyses fournies par les semenciers ? Il me semble que la réponse est négative . Dire que l' ONU montre me paraît donc être un abus de langage . Dire que l' ONU affirme me paraît plus approprié et plus en adéquation avec le texte en lien . J' espère que cette intervention ne sera pas arbitrairement effacée et que nous arriverons à construire un article de qualité . Le sujet est délicat et mérite que l' on s' y attarde . Les points de vue divergents sur l' utilité des ogm peuvent au moins s' entendre sur certains points factuels , du moins faut -il les relever . Le travail ne fait que commencer : il y a des tas de points qui ne sont évoqués dans l' article que d' un point de vue partisan . Il est truffé d' un vocabulaire sur lequel nous prendrons le temps de revenir . Je vous remercie de votre collaboration . Cordialement . Flop Appel à commentaire Bonjour , Bien que totalement étranger à cette discussion , je crois nécessaire de mentionner ici que Flop a engagé le 12 janvier au soir une procédure d' appel à commentaire consultable ici : Wikipédia : Appel à commentaires / Article / organisme génétiquement modifié Bien cordialement -- Dioux appel a commentaire -bis il apparait que dans les 3 points relevés et sur lesquels je demandais un avis dans " appel à commentaire " , 1 me semble avoir été résolu : le point 2 , qui précise comment les expertises fournies par les semenciers servent de base , en UE , à l' homologation des ogm . Sans doute faudra -t-il revenir sur le détail des cahiers des charges , mais la formulation telle qu' elle est rédigée aujourd'hui m' apparaît plus proche de la procédure . Aucune avancée pour le moment sur le point 1 , notifié dans 1 intervention précédente et concernant une phrase tout à fait déplacée , me semble - - , dans un article qui se doit d' être apolitique . Il s' agit de la phrase : " En l' absence de consensus au sein de l' opinion publique , les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l' opinion de la population [ 3 ] . " -> 3 renvoie à un éditorial du Figaro dans lequel le journaliste explique Sa manière de comprendre la volte-face opéré par N. Sarkosy dans le conflit qui l' opposait aux " anti-ogm " et qui a débouché sur l ' activation de la clause de sauvegarde concernant le Mon 810 . La question est simple : Cette phrase est -elle l' illustration d' une opinion politique ou non ? Si oui , il me semble qu' elle n' a pas sa place dans l' article . Si non , il faudra accepter tout autant de remarques qui apprécieront la décision prise par notre président . Pour ma part , il me semble que ce n' est pas le lieu ici : wikipédia n' est pas une tribune politique . bien à vous . Flop Wikipédia : Neutralité de point de vue   La neutralité de point de vue requiert l' attribution des points de vue . Je modifie un peu le texte pour correspondre plus parfaitement à la recommandation . & 226;& 128;& 147; MACROECO rien n' a été changé dans l' article concernant la phrase signalée . Au contraire , le problème a été déplacée plus bas dans l' article vers une autre affirmation du journaliste Christophe Barbier qui dénonce la politique " electorialiste de N. Sarkosy " -> qu' est -ce que cela vient faire là , dans un article sur les OGM ? Flop La NPOV impose de présenter les différents points de vue . Là , le point de vue d' un expert de la politique est présenté , qu' il soit valable ou non . Comme les décisions sur les OGM sont ( parfois ) prises sur des bases politiques plutôt que scientifiques , je pense que la présence des déterminants de décision politique est utile & 226;& 128;& 147; Dire que " Comme les décisions sur les OGM sont ( parfois ) prises sur des bases politiques plutôt que scientifiques " n' engage que vous , et pourrez laisser sous entendre que leur homologation , ainsi que d' une manière générale leur commercialisation et leur diffusion , peut-être aussi le fait de décision politique plus que scientifique . Personnellement , je ne me lancerai pas dans ce débat ici , sauf si vous y tenez . C' est pour cela qu' il me semble qu' introduire ces points de vue de journalistes politiques dans cet article sur les ogm est contre-productif . La question doit être envisagéé d' un point de vue factuel . Considérer que " En l' absence de consensus au sein de l' opinion publique , les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l' opinion de la population [ 3 ] . " , + explicitation du journaliste du Figaro " est une opinion politique et pas une opinion sur les OGM . Peut-être serait -il plus judicieux d' ouvrir un article sur la politique de Nicolas Sarkosy dans lequel vous feriez figurer cet article et auquel pourrez faire référence un paragraphe intitulé , par exemple : Gestion du dossier OGM par le gouvernement de N. Sarkosy , ou par N. Sarkosy lui-même " . Flop Je me glisse dans cette discussion pour indiquer qu' il me semble que Flop n' a pas encore , et c' est bien normal , on en est tous passés par là , intégré tous les aspects découlants des règles NPOV . Il faut que tous les points de vues , y compris politiques , soient présentés dans cet article . Ils doivent de plus être impérativement attribués à leurs auteurs puisque Wikipédia n' a pas à prendre partie ni pour une thèse ni pour une autre et ne doit en passer aucune sous silence . Ce qui est possible , en revanche , c' est que les éditeurs ( i.e. vous ) se mettent d' accord pour rassembler toutes les prises de positions politiques et toutes les controverses dans un seul chapitre dédié , séparé des informations sur lesquelles il n' y a pas de controverses . Ce chapitre doit rester de taille raisonnable , c' est à dire faible par rapport au reste de l' article . Si quelqu' un veut développer davantage le sujet des controverses , alors il sera temps de créer un article détaillé , mais , même ainsi , il faudra toujours qu' elles soient au moins résumées dans l' article principal , avec un lien vers l' article détaillé . Personnellement , je n' ai aucune opinion sur ce sujet auquel je ne comprends rien du tout . Ce que je mentionne / rappelle / suggère ici , c' est juste des règles générales , applicables sur Wikipédia à tous les sujets , quels qu' ils soient . Bonne continuation Très sincèrement -- Dioux montrer ? démontrer ? affirmer ? je reviens sur ce point de vocabulaire qui ne me semble pas être de détail . Il s' agit dans la phrase : " Par ailleurs , l' ONU a également montré que les OGM qui ont été commercialisés dans le monde n' ont aucune nocivité [ 8 ] -> renvoie à un document de l' OMS qui tente en 20 points de rassurer le lecteur quand à l' utilisation des ogm . J' ai précédement exprimé des doutes quand à l' utilisation à bon escient du terme " montré " . Effectivement , ni l' ONU , ni l' OMS ne " montre " quoi que ce soit puisqu' en aucun cas ces instances ne procèdent à des tests . Un terme plus approprié me semble : " cautionner " -> déf . CNRTL : Garantir , assurer , soutenir de son crédit et de son autorité . Cautionner un gouvernement , une politique . Il me semble que c' est précisemment ce que l' ONU et l' OMS font . Il suffit de changer le mot dans la phrase . Je propose que le prochaîn qui soit d' accord avec cette proposition procède au changement , à moins qu' il y est entre temps quelqu' un qui s' y oppose . Flop " Cautionner " a en effet cette signification , mais également une connotation négative . Ce mot est en effet souvent utilisé de manière péjorative dans les discours politiques . " Affirmer " me semblerait plus neutre . -- Dioux " affirmer " , est le plus neutre et me conviendrait mais ne semble pas convenir à MACROECO [ oui ? ] . Néanmoins , " montrer " ne convient pas , car il est faux . ...attendons peut-être de nouvelles propositions ... Flop affirmer : " soutenir que quelque chose est vrai " . Là , l' ONU fait plus que cela , elle montre [ que les OGM sont ... ] est vrai en se basant sur les études scientifiques réalisées . & 226;& 128;& 147; En disant que " l' ONU montre que " , Wikipédia prend partie sur la validité du raisonnement de l' ONU . J' ai une grande confiance dans l' ONU , mais Wikipédia n' a pas à prendre position sur la validité de ses raisonnements . Cela dit , la nouvelle formulation ( citation ) règle encore plus élégamment le problème . -- Dioux appliquer la règle de NPOV Le paragraphe intitulé conflit autour du Mon 810 a été remanié d' une manière qui me paraît beaucoup moins neutre que ce qu' elle était ultérieurement : Dans un 1 ° temps , les faits étaient présentaient dans leur déroulement chronologique , avant d' être justifié par les 2 représentants de l' Etat , et enfin , d' etre critiqué par 1 journaliste . Cette structure a été remanié et la critique très vive du journaliste s' est introduite entre la présentation des faits et leur explication par le président et son 1 ° ministre , avant que soit encore reprise la notaion d' un fait . Pour ma part , il me semble que cette présentation dans la hiérarchie des informations , nonobstant le fait que , d' une part , elle introduise un désordre qui ne facilite pas la compréhension du probléme , d' autre part , manque d' élégance au regard de la courbure classique ( au sens historique ) que nous avons de présenter les divers aspects d' un problème , se fait l' expression d' un manque de neutralité . Effectivement , chacun peut avoir envie de présenter son ( ? ) point de vue en 1 ° , mais une certaine rigueur méthodologique ainsi que le respect du lecteur , demande , me semble -t-il à ce que les faits soit exposés avant les partis-pris . N' est -ce pas une bonne manière d' interpréter les conseils de Jimbo Wales : " Une encyclopédie de portée générale est un ensemble synthétique de connaissance présenté d' un point de vue neutre . Dans la mesure du possible , toute écriture encyclopédique doit se garder de prendre toute position autre que celle du point de vue neutre . " , et d' appliquer ce principe : " La neutralité de point de vue n' est aucun des points de vue présentés . Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance . " Flop Vous avez raison . & 226;& 128;& 147; C' est reparti pour une page de NPOV Désolé , mais je crois qu' il n' y avait plus d' autre solution , au point où en est arrivé cet article , que de montrer clairement à nos lecteurs qu' il rencontre un problème de NPOV , surtout en période de d' élections en France . Je propose de poursuivre sur les moyens de résoudre le problème de neutralité sur la page ad hoc , donc : Discuter : Organisme génétiquement modifié / Neutralité Si tout le monde y met de la bonne volonté , je pense qu' on devrait pouvoir parvenir à un accord assez vite . Cordialement . -- Dioux Je viens de faire quelques propositions de neutralisation qui me semblaient assez évidentes , mais n' hésitez pas à révoquer dans le cas contraire . Il en reste quelques-unes de moins évidentes , mais on a déjà vu des choses autrement plus complexes . Il reste la question de la taille du paragraphe franco-centré que je trouve non-neutre car induisant l' idée d' une opposition aux OGM plus largement partagée à travers le monde qu' elle ne l' est en réalité ( je m' en explique davantage dans la page de NPOV ) . A demain soir en ce qui me concerne . Très sincèrement . -- Dioux Vues les dernières formulations trouvées par Macroeco . Elles me conviennent parfaitement . Ne reste plus qu' à résoudre cette question du chapitre franco-centré qui continue à déséquilibrer la neutralité globale de l' article , de mon point de vue , pour les raisons mentionnées plus haut . En plus de ça , en période électorale en France , ce chapitre est un véritable appeau à tribuns , amha . Donc , si on laisse le contenu détaillé ici , on est assurés qu' il redeviendra source de conflit de neutralité en moins d' une semaine , j' en ai bien peur . -- Dioux Il n' y a qu' à le faire passer en AdQ , puis ensuite le verrouiller & 226;& 128;& 147; mdr Bon , je vois que cet article a considérablement évolué en l' espace de la soirée . Je viens de voir aussi le changement du titre du paragraphe qui posait problème . Ca me semble bien mieux comme ça . Il y a aussi le changement de titre du paragraphe sur les médias , qui est bien , maintenant . Une question : Cette critique sur les médias est elle aussi principalement française ? Parce que , pour l' instant , le chapitre ne parle que de la France . Si elle l' est , il faudrait peut-être en faire une partie d' un article détaillé Conflit autour des OGM en France et en ce qui me concerne , la controverse de neutralité serait résolue . Ne resterait plus qu' à attendre l' avis de Flop et à présenter mes excuses pour une procédure de NPOV lancée peut-être un peu trop vite ( mais d' un autre côté , Sand n' aime pas qu' on mette des non neutre sans mettre de bandeau NPOV et bon ... ya du pour et ya du contre ... ) Merci MacroEco pour ces réactions efficaces et rapides et à demain soir ( ce coup  -ci je vais me coucher pour de bon ! ) -- Dioux La procédure de NPOV , et la procédure de neutralisation n' ont pas du tout été placées trop vite et les retouche de MacroEco , aussi rapides qu' elles soit , ne sont pas toujours exemptes de malignité . ( je n' insulte personne : la malin prend possession des êtres le plus souvent à leur insu ) . Je rappelle que cet article est classé d' importance maximum . Il y a tout les ans , au moins 3 élèves de term . S par lycée français qui fait un exposé sur les ogm et donc le 1 ° réflexe de travail sera de consulter WP . Ces 3 étudiants vont se faire l' écho , auprès de leur classe , de tous les points qui seront notés dans l' article . Ce sont donc 35 x ( le nombre de lycées français ) , ingénieurs potentiels qui vont établir des connaissances futures à partir de la trame du récit qu' ils auront rencontré dés l' abord . Cette perspective me suffit à envisager que l' on puisse désirer produire un travail sérieux et le plus objectif possible . Il y a d' autres lieux d' influence ... Flop hou que non ! la neutralisation de l' article ne m' apparaît pas du tout effectué . Comme je l' ai exprimé sur la page de neutralité , il transpire le parti-pris et le travail ne fait que commencer . Est -ce sur cette page que doivent être notifié les passages qui posent problèmes ? Je commence -> liste non exhaustive , ( -> et si ce n' est pas ici ou comme ça , veuillez avoir la gentillesse de me l' indiquer . ) & 226;& 128;& 162; J' ai déjà alerté sur cette phrase apparemment anodine : " Des observateurs politiques pensent que les décisions règlementaires sont parfois prises en fonction de l' opinion de la population [ 3 ] . " -> effectivement , si l' on se rapporte au guide pratique de la neutralité de point de vue , cette phrase , qui relève du " les lieux communs et autres croyances populaires " , à sa place dans l' article , à condition toutefois " d' être mentionné pour ce qu' ils sont et accompagné d' un point de vue réaliste . " -> ce n' est pas le cas ici . De plus , une nouvelle fois , et avant qu' il est été possible de dire ouf , la question des ogm , est envisagée du point de vue de la politique politicienne de Nicolas sarkosy -> il y a d' autres lieux pour traiter de cela . Si ce passage devait demeurer , il faudrait accepter qu' il soit contre balancer par une phrase du type " D' autres pensent au contraire que nos chefs d' états savent faire preuve de vigilance et se plier , quoi que ça leur en coûte par rapport à leur majorité , aux recommandations des instances sanitaires " . + article , que nous n' aurions aucun mal à trouver et qui traiterait du courage , de la détermination , du sens de la responsabilité de Nicolas sarkosy ...... Pourquoi pas ... mais est -ce vraiment le lieux de traiter de ça ici . Je considère donc que ce passage , loin d' avoir été neutralisé , à été travaillé en sens contraire . Flop Faudrait pas pousser mémé dans les orties sourire .. Christophe Barbier est également mentionné et il n' est pas du tout le seul . C' est l' avis des 300 scientifiques qui ont contesté la décision prise par un .. politique sur le Mon 810 et elle a tout à fait sa place dans l' article au nom de la neutralité . -- Au nom de la neutralité , il y a un éditorial d' un journal cité 3 fois , un article de journal qui va dans le même sens , + 300 réactions de gens pas contents . Mais fi du compte -rendu de la Haute -Autorité où les raisons de la remise en question sont écrites noires sur blanc . Les références aux articles critiques sont positionnées avant même les faits , les faits eux-mêmes sont présentés sous un jour polémiques qui ne permet pas de les envisager sereinement . Cette façon d' envisager la neutralité est pour le moins curieuse et je crois que c' est de vous renvoyer aux principes fondateurs de l' encyclopédieFlop De quoi parlez vous ? Les scientifiques ont récusé l' avis donné par le président du haut machin il me semble , non ? Si il y a polémique , ce sont les scientifiques membres qui l' ont déclenché sciemment en ayant l' impression de se faire manipuler par un politique . C' est ça ou j' ai mal suivi l' affaire ? -- sortir un temps de la polémique Il me semble que le titre Enjeux : risques et avantages des ogm est trop restrictif : il y a bien DES enjeux autour des OGM , mais qui ne se limitent pas au seul couple risques et avantages . De plus : les qqs phrases de cet article sectorisent de suite le débat sur le problème de de la dissémination qui est un parmi d' autres je propose donc que le titre du paragraphes soit changé en : " Enjeux liés aux ogm " , et que le renvoie se fasse directement sur l' article détaillé qui me paraît , d' après son plan , recouvrir l' ensemble des enjeux liés aux ogm . Reprendre le 1 ° § d' introduction de cet article me paraît aussi opportun , car il balaye le champs des pbs et introduit des liens internes Flop Bonne idée . J' ai fait une modif , puisque vous ne l' avez pas faite , j' espère que ça ira . & 226;& 128;& 147; Revert @ Flop : les reverts de ce genre , qui reviennent à des versions très anciennes , et donc qui remettent des fautes d' orthographe , sont à éviter ... & 226;& 128;& 147; MACROECO Manifestement , vous préférez un article mal foutu avec des informations mal placées à un article où il y a des fautes d' orthographes , mais dont vous aviez approuvé la forme sans toutefois y revenir . Je ne suis pas sûre que cela soit au nom du NPOV , mais nous demanderons ses conseils à notre médiateur . De même , alors que vous précisez que ce que je propose est une bonne idée , vous vous empressez de ne pas le faire , ou de ne faire que la moitié . Etant donné que vous avez lu et approuvé ce que j' ai proposé en ce qui concerne les enjeux liés aux OGM , que nous sommes donc 2 à estimer la transformation intéressante , je continue le travail qui n' a pas de sens tel qu' il est . Flop Dites , au lieu de vous lancer dans une guerre d' édition , vous ne pourriez pas plutôt créer une version de travail et chercher à calmer le jeu ? Je ne vais pas tarder à poser le bandeau R3R et à demander une protection si cela continue ainsi . A bon entendeur , salut . -- il ne s' agit pas d' une règle d' édition : il s' agit de composer un article lisible . vous mélangez systématiquement ce qui est de l' ordre de l' information et ce qui est de l' ordre de la polémique . Vous mettez en avant le point de vue qui est le votre de manière à ce que l' autre se place en contradiction et se justifie . ......qui plus est vous ne vous en rendez pas compte ( on y croit ! ) je vous signale que , comme je l' ai précisé , MacroEco a semblé d' accord avec moi et a remanié certaines choses . Il n' y a pas eu de problème . Je continue , et il y a un problème .......... c' est quoi le problème en fait ? Flop embrouille j' ai peut-être fait une bêtise : en voulant inscrire une liste de tâche à accomplir , j' ai déclenché une suite de liens gigogne ( ? ) Veullez m' en escuser voila le texte à insérer : revoir l' agencement des articles -> ex. : il me semble que le paragraphe : 5 Les OGM végétaux à travers le monde serait mieux placé en 4 et 4 en 5 réfléchir à la pertinence des titres -> ex. -> réduire les enjeux des ogm aux seuls risques et avantages ne permet pas d' envisager la part éthique de l' utilisation des ogm purger le contenu de toute vision partisane -> présenter les faits avant les commentaires -> se rappeler que , chaque fois que l' on affirme quelque chose , cette vision n' est pas partagé par l' ensemble et ne pas omettre de signaler la controverse . composer les paragraphes de façon à ce que l' on n' ai pas affaire à un amas de points non liés les uns aux autres -> ex -> § 4 , en respectant la hiérarchisation : fait ( s ) + commentaire ( s ) + critique ( s ) -> ex. -> § 6.1 ne pas citer de sources abusives -> ex -> " La France est le seul pays au sein duquel duquel le conflit autour des OGM a pris une grande importance [ 13 = Les américains ont -ils accepté les OGM ? Analyse comparée de la construction des OGM comme problème public en France et aux Etats-Unis Flop Nouvelle page de discussion Pour plus de lisibilité sur cette page , les anciennes discussions ont été archivées . Pour relancer une discussion ancienne , il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page . Proposition de " bons offices " Bonsoir , Si toutes les parties en sont d' accord , je veux bien essayer de jouer le rôle de médiateur sur cet article . Simplement , il faudrait que toutes les parties acceptent de plus d' aller un peu moins vite dans l' édition , parce que je ne pourrais pas suivre un rythme pareil . Maintenant , si je propose ça , c' est juste pour essayer de faire avancer l' article après avoir mis les doigts dans l' engrenage suite à l' Appel à commentaire . Si vous préférez un autre moyen de résolution du conflit , je n' en serai aucune vexé , j' ai un autre article en souffrance et largement de quoi faire pour ne pas m' ennuyer ( comme vous tous , je le sais bien ! ) sourire . Bien cordialement . -- Dioux C' est paisible et presque lent ici , comparé à lutte contre les OGM & 240;& 159;& 152;& 137; . Peut-être devrais -tu voir avec Flop qui semble savoir exactement ce qui demande une attention ici . Cordialement -- Bonsoir Pour ma part , c' est avec plaisir que j' accepte votre proposition ainsi que ses corollaires : je ne me collerais pas comme ça tout les jours devant l' écran . Si vous ne craignez pas votre candeur en la matière , elle peut-être d' un certain atout . Mais ne négligez pas la question : la question des ogm traverse 1 champs ( oups ! ) très ample des questions qui se posent à l' humanité , depuis la nécessité de se nourrir , jusqu'aux réflexions sur l' essence des choses , en passant par l' indépendance de l' outil de travail et la possession du sol . Contrairement à ce que l' article franco-français pouvait laisser croire , ce n' est pas en France que se joue les conflits le plus tendus , parce qu' en France , la désobéissance civile porte ce nom . Dans les pays émergents , les contradicteurs , souvent désespérés quand il s' agit de paysans , sont considérés et traités comme de vrai délinquants ( -> pour ma part , je les vois comme des païens dans le contexte néo-libéral qui a du mal à entendre l' hétérodoxie ) . Mais là n' est pas la question , sinon pour vous donner une idée de l' importance que ce sujet , hyper intéressant en fait , soit traité avec tout le sérieux qu' il mérite . J' espère ne pas vous avoir découragé , parce que le simple fait de votre présence a semble -t-il déjà permis de calmer le jeux , et vous ne serez surement pas seul parce que sur la page " lutte ogm " , j' ai alerté un autre intervenant , Ataraxie , qui passera jeter un oeuil sur la situation . Encore merci -- Pour que le sujet « soit traité avec tout le sérieux qu' il mérite » , ne faudrait -il pas éviter ce genre de modifs : « Les expertises scientifiques , toujours en faveur des ogm [ .. ] » ( ajout de Flop ) « cette vision du droit est partagée par une large majorité de français ( 86 % ) [ .. ] ainsi que par l' ensemble des humains sondés sur cette question sur la planète » ( ajout de Flop déplacement du lien vers les Faucheurs volontaires hors de la section anti-OGM ( modif de Flop ) & 226;& 128;& 147; je reprends : « Les expertises scientifiques , toujours en faveur des ogm [ .. ] » ( ajout de Flop ) -> je n' en connais pas , ni n' en ai jamais trouvé , ni n' ai jamais entendue parler d' expertise ( s ) scientifique ( s ) qui ne soi ( en ) t pas favorable ( s ) aux ogm . Si tu en connais , ça serait sympa d' indiquer les liens de façon à ce je puisse en prendre connaissance . « cette vision du droit est partagée par une large majorité de français ( 86 % ) [ .. ] ainsi que par l' ensemble des humains sondés sur cette question sur la planète » -> Ataraxie m' a expliqué l' erreur d' interprétation que je commettais : il me semblait que c' était réglé ! déplacement du lien vers les Faucheurs volontaires hors de la section anti-OGM ( modif de Flop ) -> que l' on apprécie leur partis-pris ou pas , là encore , on ne peut pas nier la présence sur le terrain , de l' opposition d' un certains nombres d' acteurs . Les démocraties occidentales se posent aujourd'hui des questions ( à tord ou à raison , là n' est pas le problème ) liées à la participation des citoyens , par exemple , dont les vecteurs sont ces ong ou / et réseaux informels qui se développent ( depuis je dirais grosso-modo le mouvement " touche-pas à mon pôte " ) . On peut ne pas être d' accord avec elles , ne pas être d' accord avec le fait même qu " elles existent : il n' est pas dans l' objet d' une encyclopédie de décider si elles existent ou pas , de faire fi de la place qu' elles occupent sur la scène politique et médiatiques en l' occurence , mais d' en rendre compte . non ? -- Bon , je sens que je vais m' investir un peu plus sur cet article , ne serait -ce que parce que j' ai moi même été bien content de trouver , sur d' autres articles où j' étais malheureux , des " candides " qui sont venus nous aider . @ Ataraxie dont le seul pseudo évoque déjà la résolution des guerres d' édition & 240;& 159;& 152;& 137; : Est -ce que tu me conseilles de voir ça isolément avec Flop sur sa page de discussion dans un premier temps par exemple ? Si tel est le cas , ça ne me gêne pas mais je ne suis pas certain que ça ne risque pas ensuite de générer des malentendus ? Par ailleurs , autant je peux essayer de faire quelque chose sur l' article OGM , autant je n' irai certainement pas me mêler d' essayer de neutraliser lutte contre les OGM . J' adore les combats de Titans , mais personnellement , je n' ai plus la fougue nécessaire ! sourire Bonjour , je suggérais un partage naturel ( qui se mettait déjà en place tout seul ) des tâches sur les deux articles . Flop nous alertait sur des passages qu' il souhaitait corriger sur OGM et tu as proposé ton aide ici . Je suis plus occupé sur Lutte anti-OGM et n' aurai sans doute pas le temps de travailler sur les deux . Je vous voyais donc bien comme contributeurs principaux sur cet article ( mais pas " en privé " , cette pdd est très bien pour ça ) . -- @Flop : Pourriez -vous nous dire en quelques mots les grands équilibres que vous voudriez rétablir ( de votre point de vue ) ? Que faut -il moins mettre en avant ? De quoi faudrait -il parler davantage ? J' ai bien compris que vous pensez que l' article est trop " Pro-ogm " . Mais il s' agit ici essentiellement d' un article sur les OGM eux-mêmes et seulement accessoirement d' un pont vers les articles détaillés ( créés ou à créer ) traitant de manière détaillée des aspects politiques et éthiques et culturels et économiques liés . A vue de nez , je crois qu' une répartition comme la suivante serait pertinente : 60 % sur les aspects scientifiques non controversés de la question ( recherche fondamentale et techniques ) 20 % sur les recherches fondamentales ou appliquées actuellement en cours . 20 % sur les questions d' ordre éthique , politique ou économiques liées au sujet , dont seulement 5 % maximum liés à leur partie française . Et encore , je propose 5 % compte tenu que le sujet semble particulièrement chaud en France , parce que sinon , il faudrait en toute logique de neutralité se contenter de donner à la France un % égal à ce qu' elle représente relativement au Monde , et que l' on prenne pour base la population , les crédits de recherche ou la production agricole , ça doit j' imagine faire moins de 5 % . Votre avis ? -- Dioux Hum , à mon avis , la France represente bien plus que 5 % pour les conflits liés aux OGM ( fauchages , pétitions , ... ) . L' article OGM n' est pas super long actuellement . Si l' article est déséquilibré vis-à-vis des conflits dans les autres pays du monde , on peut mettre des sections vides avec un ... , et déplacer le contenu lorsque ça sera nécessaire . & 226;& 128;& 147; MACROECO j' ai bien vu la décision de bonne volonté de Christophe et les propositions faites . je suis trop raplapla ce soir pour continuer la discussion . Bonne nuit -- @MacroEco : Ce que je proposais , c' est évidemment 5 % de l' article total pour les conflits français , ça représenterait donc 25 % de la partie consacrée aux conflits . Eventuellement , on pourrait même dire que la France représente 50 % du chapitre consacré aux controverses , ça ne ferait toujours que 10 % de l' article total . En ce qui concerne ton second argument , c' est vrai que l' article est un peu déséquilibré en faveur de France , mais il est surtout très déséquilibré en faveur des controverses . Pour moi , cet article devrait parler très principalement des OGM dans leurs aspects scientifiques et techniques , secondairement seulement des aspects éthiques , économiques , etc , et encore moins des controverses autour des aspects éthiques ou économiques . Maintenant , c' est vrai aussi que l' article n' est pas très long et qu' une autre manière , plus élégante et plus utile , de le rééquilibrer pourrait être de développer la partie scientifique et technique jusqu'à atteindre les mêmes proportions par ajout de contenu . Si quelqu' un en est capable ... -- Dioux Proposition de retrait du bandeau de POV proposition de retrait le 25 janvier 2008 , & 226;& 128;& 147; MACROECO Si l' article ne contient plus de non neutre ou de refnec durables et si la majorité des discutants estiment que le bandeau peut être retiré . Au besoin , et si cela est justifié , le bandeau peut être remplacé par article incomplet ( cf. FAQ ) & 226;& 128;& 147; pour ma part , il me semble qu' aucun des points que j' avais relevé dans la page POV n' a été réglé , ni même encore envisagé . A tout à l' heure -- Attention au POV-pushing dans les titres de section Intituler une section Soupçons sur le traitement médiatique des aspects scientifiques des OGM ou Occultation des aspects scientifiques des OGM c' est implicitement prendre partie pour ces malheureux scientifiques qu' on empêche de rechercher en rond , ce qui est vraiment très POV puisque justement tout le débat autour des OGM revient aussi à s' interroger sur la place de la science / recherche dans le débat publique ( et d' ailleurs les anti-OGM ne sont pas non plus dépourvus d' arguments scientifiques ) . Le titre que je propose , Une question scientifique plus que politique ? , présente bien cette problématique et s' abstient de trancher ( forme interrogative ) . il n' est pas question de politique dans la section , nous devons converger vers un autre titre . & 226;& 128;& 147; C' est normal , c' est toi qui as déplacé la phrase qui permettait de replacer le débat dans son contexte ... On parle déjà de l' impact de la politiques plus haut , autant regrouper les choses . Cette section a toujours été constituée au 3 / 4 de la relation média / sciences . & 226;& 128;& 147; À ce moment  -là , et puisque tous les auteurs cités évoquent la France , autant remonter ce paragraphe dans Conflit autour des OGM en France , ce serait ainsi cohérent et moins sujet à POV insidieux . Ce qui serait sympa , c' est de raccourcir les titres et arrêter mettre " OGM " partout : on sait de quoi parle l' article . " Conflits " , avec un sous-chapitre " France " ou " en France " et largement suffisant de mon point de vue . Kelson Très bonne suggestion . Et hop ! Merci MaCRoEco de ne pas recommencer l' accusation de mauvaise foi à mon encontre . Ton POV pushing pro-ogm et scientiste commence à être fatiguant . La section telle qu' elle se trouve actuellement est claire , les deux phrases mises bout à bout s' enchainant parfaitement bien . Quand tu supprimes un titre de sous-section , en écrivant " cf. Pdd " , alors que sur la Pdd il n' a pas été question de supprimer ce titre ( mais de le changer ) , pardon , mais j' appelle ça de la mauvaise foi . Par ailleurs , tu recommences à l' instant , tu écris que tu raccourcis les titres , mais en réalité tu en effaces un . Soit plus rigoureux dans tes commentaires de modification et ça se passera bien . & 226;& 128;& 147; Kelson dit juste au-dessus qu' une seule section France est nécessaire . Et je suis bien d' accord avec lui . Point barre . Explique -moi en quoi cette sous-section intitulée Des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM est nécessaire si ce n' est pour favoriser un point de vue étroitement scientiste . Au nom de quoi les scientifiques devraient -ils avoir plus voix au chapitre que les industriels ou les citoyens ? C' est bien vrai ça , l' avis du premier pékin venu vaut largement celle d' un scientifique , surtout si celui  -ci a l' outrecuidance d' aller à l' encontre de tes préjugés . Je pense que la remarque de Kelson s' applique à la longueur des titres de sections , pas à leur nombre ; il faudrait lui demander de préciser sa pensée , à la vue de l' article actuel . & 226;& 128;& 147; Tu ne réponds pas à ma question dans la mesure où tes préjugés valent les miens . En l' absence d' argument je refusionnerai l' ensemble de la section sous son titre actuel , aussi neutre que possible . On écrit une encyclopédie , non ? Pas un recueil de culture populaire dirait Poulpy .. L' avis d' un scientifique sur une question scientifique a évidemment plus d' importance que celui de Madame Michu . On est pas là pour dire voilà ce que pense le français moyen des OGM ! -- Tu sais bien que le problème n' est pas là . La section concerne les controverses et conflits en France auxquels les scientifiques prennent bien évidemment leur part . La sous-section ne se justifie pas à mon sens . il me semble aussi que cette section n' apporte rien de + à la question sur les ogm . Sinon , on pourrait continuer en titrant : 7.2 . Des scientifiques français se plaignent de ne pas pouvoir faire entendre leur point de vue sur les ogm , et 7.3 . Des scientifiques étrangers soutiennent des scientifiques français dans leur sentiment que les média français ne relaient pas correctement le débat sur les ogm ( ce ne seront pas les mêmes qui seront cités ) , et 7.4 Des scientifiques français arrivent à faire entendre leur point de vue malgré les média , etc ... Alors peut-être qu' on devra se passer de l' opinion de Allègre , mais j' ai pour ma part une citation de scientifique français sur Allègre qui n' est pas à piquer des hannetons . Bref , fait -on un article sur les ogm ? , un article sur la politique de N. Sarkosy ? un article sur la presse française ? -- On t' a déjà expliqué plusieurs fois que les aspects politiques et médiatiques n' ont pas à être masqués sur WP , surtout lorsqu' ils ont un impact énorme sur la culture et la recherhce pour les OGM . & 226;& 128;& 147; Il ne s' agit pas de cacher , Macroéco , mais de placer là où il faut , cf -> plus haut : " La section concerne les controverses et conflits en France auxquels les scientifiques prennent bien évidemment leur part . La sous-section ne se justifie pas à mon sens . " , et sans donner une formulation insidieuse ( on appelle ça POV de non-neutralité , non ? ) . -- 82.233.55.106 Toute section un peu grosse doit être séparée en sous-sections à des fins de lisibilité ( pas exemple Gène de stérilité mâle est séparé ) & 226;& 128;& 147; La section qui nous occupe est toute petite . Dite ça à Christophe Dioux et Flop , ils ont écrit que la section France était trop grosse . : - ) & 226;& 128;& 147; C' est donc peut-être qu' elle n' a rien à faire là du tout : http : Principes   fondateurs : Wikipédia n' est pas une compilation d' informations ajoutées sans discernement . -- Je parle uniquement de la section que tu refuses que je fusionne avec celle qui la contient . La section consacrée la France me semble très bien . -- = = proposition : enjeux = = Comme je l' ai noté précédemment , il me semble qu' aborder les enjeux liés aux OGM sous le seul aspect des " risques et avantages " est extrêmement réducteur . Il me semble plus intéressant d' opérer un balayage plus général de la problématique . Je propose dans un 1 ° temps ce qui suit et vous demande de me donner votre opinion . Ai -je oublier des points ? Je propose qu' ensuite ces 4 points soit l' objet de 4 chapitres Chaque chapitre peut -être composer de sous -chapitre . Je pense qu' il est nécessaire à ce moment là du développement de l' article de penser mondial , bien qu' il soit possible dans les sous-chapitre d' exposer des points plus précis , voir de développer des chapitres particulier aux différents secteurs géopolitique Il me semble que les assertions développées dans le chapitre tel qu' il est aujourd'hui peuvent être reprises ( et éventuellement discutées ) dans chaque sous-chapitre proposé . Enjeux Les enjeux liés aux ogm sont d' ordres économiques , sanitaires , écologiques , éthiques - économiques : les balbutiements d' une science : la génétique et ses énormes potentialités d' application dans le domaine de la médecine et de l' agriculture suscitent un intérêt irrépressible . - sanitaires : liés à la crainte que peut susciter la diffusion dans l' environnement de ces produits non-naturels pas " tout à fait identifiés " dans le temps . - écologiques : corrélé à une agriculture intensive : homogénéisation des paysages et perte localisé de la bio-diversité , épuisement des sols - éthiques : touchant à l' essence du vivant , cette science ravive les questions philosophique et éthique que l' humain peut se poser quant à la responsabilité qu' il se donne du monde dans lequel il vit . Elle heurte les principes des religions en instruisant un homme capable de transformer " la nature de la nature " -- les enjeux sanitaires sont les enjeux sur la santé humaine que provoquent les OGM ( mutations génétiques ( ! ) , intoxication par pesticides , etc. ) . Ce n' est pas lié à la diffusion dans l' environnement de produits non-naturels . Je suis sûr qu' il ' y a pas même d' anti-OGM qui ose écrire que cette diffusion provoque un risque sanitaire . Faudrait vraiment arrêter d' écrire n' importe quoi . & 226;& 128;& 147; quelques définitions : ogm : http ] ] -> Définition juridique : Au sein de l' Union européenne , la directive 2001 / 18 / CE définit un OGM comme suit : « Un organisme génétiquement modifié est un organisme ( à l' exception des êtres humains ) dont le matériel génétique a été modifié d' une manière qui ne peut s' effectuer naturellement par multiplication et/ou par recombinaison. » -> Échange de gènes dans la nature : La dénomination d' organisme génétiquement modifié fait référence à une modification artificielle du patrimoine génétique d' un organisme . sanitaire : http : -> B . - 1 . Qui concerne la législation , les organismes et les mesures mises en oeuvre pour la conservation de la santé publique , de l' hygiène collective , et la préservation de l' environnement . -> http de 2000 , un peu daté , donc ... mais ... Le premier aspect négatif de la culture des OGM est que l' on ignore les effets à long terme de celle  -ci . La notion de perturbation des écosystèmes due aux nouvelles propriétés possédées par les plantes transgéniques est souvent évoquée ( ... ) Le deuxième aspect correspond à la dissémination des OGM dans la nature environnement : http L' environnement est souvent perçu comme étant tout ce qui nous entoure ; c' est-à-dire l' ensemble des éléments naturels et artificiels au sein duquel duquel se déroule la vie humaine . La réalité est plus complexe , puisque via la respiration , l' alimentation , la boisson , la pénétration percutanée , et certaines radiations , les éléments dits de l' environnement pénètrent et modifient en permanence le milieu intérieur des êtres vivants , ce pourquoi on parle aussi maintenant de santé environnementale . diffusion : http -> A . - Action de se répandre de façon uniforme ; résultat de cette action . -> B . - P. anal . Action de transmettre , de propager et résultat de cette action . Je ne maîtrise pas bien la question ( ... et je ne crois pas être la seule ) . Je ne sais pas ce que pense les anti-ogm de cette question . ( je ne sais d' ailleurs pas ce qu' est un anti-ogm ) La lecture de quelques textes m' a peut-être induit à faire des erreurs de terminologie , notamment la notion de " diffusion " est peut-être flou . Les textes parlent plutôt de ' dissémination " , de " pollution " , de " prolifération " Peut-être un peu " poétique " l' expression " pas tout à fait identifié dans le temps " , car si leurs effets dans le temps ne sont pas ( bien ) connus , ce sont au contraire des produits tout à fait identifiés . Il faudrait lire " pas-tout-à fait-identifié-dans-le-temps " Peut-être qu' il est abusif de parler de " non-naturel " , mais on ne peut pas dire " naturel " , et je ne sais pas si on peut aller jusqu'à dire " artificiel " , car ce sont tout de même des organismes vivants . Cependant , ce ne sont que des propositions et il me semble important de proposer un chapitre qui instruise les questions liées à cette problématique à ce moment là du déroulement de l' exposé . peut-être pourrait -on ajouter un sous-chapitre : Point de vue de MaCroEco J' attends d' autres points de vue sur la question -- je n' ai opéré dans la modification du paragraphe " Enjeux " , aucune suppression ( du moins me semble -t-il ) . Je me suis limitée à élargir et préciser la problématique . Certaines notes ont été redistribuées dans des sous-chapitres ( ex : dans avantages ) , d' autres , concernant l' éthique , ont été fondue dans le texte actuel . Reste à étayer le débat de part et d' autres -- J' aimais mieux quand Des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM n' avait pas de titre pour lui . Soit dit en passant , je trouve très maladroit de mettre une citation d' Allègre . Si on la laisse , j' ai envie de préciser " dans son livre très controversé " , ce qui est encore gentil car en climatologie , c' est considéré comme du charlatanisme . En plus , le paragraphe supérieur parle aussi des avis scientifiques . De plus , l' idée que les médias sont biaisés me semble très fusionnable avec celle selon laquelle l' interdiction est purement politique . Merci Barraki de soutenir ma proposition . Proposition de rééquilibrage de l' article Je crois vraiment indispensable de rééquilibrer cet article dans ses proportions , sinon on ne va jamais s' en sortir , amha . Je renouvelle donc ma proposition : 60 % sur les aspects scientifiques non controversés de la question ( acquis de la recherche fondamentale et techniques actuelles ) . 20 % sur les recherches ( fondamentales ou appliquées ) actuellement en cours . 20 % sur les aspects éthiques , politiques ou économiques de la question . --- total : 100 % Les 20 % sur les aspects éthiques , politiques ou économiques de la question se répartiraient en : 10 % consacrés aux considérations mondiales sur l' éthique , la politique et l' économique . 10 % consacrés au cas particulier de la controverse française . Cet équilibre pourrait être atteint par deux moyens conjoints : Développement des parties actuellement trop maigres . Résumé des parties trop développées et création d' un ou plusieurs articles détaillés pour accueillir le contenu excédentaire . Un tel équilibre vous semblerait -il acceptable ? Sinon , que proposez -vous ? -- Dioux L' article est incomplet ou pas assez développé sur certains points . On pourra vérifier que la répartition que tu proposes est respectée quand l' article sera en proposition d' AdQ , mais je ne vois pas l' intérêt de supprimer des informations pour le moment , puisque l' article n' est pas " trop gros " maintenant , la question est : est -ce que chacune des sections prises individuellement est pertinente , et est -elle neutre ? Si une section est incomplète , on met dans la section article incomplet qui est spécialement fait pour ça , et comme ça il sera plus facile d' identifier où sont les ( éventuels ) problèmes de neutralité . & 226;& 128;& 147; Je comprends bien ce point de vue , mais le mien reste différent . Je l' expose dans la page de résolution de NPOV , et plus précisément ici . Mais bon , si je suis le seul à penser ça , je ne m' opposerai pas à ce motif à une levée du bandeau NPOV . Cordialement . -- Dioux La proposition que tu fais d' envisager le rééquilibrage de l' article en terme de proportions est peut-être intéressante , mais je pense qu' il faudrait d' abord s' entendre sur un plan ( c' est peut-être ce que Macroeco appelle AdQ ; moi , je sais pas ce que c' est AdQ ! ) En fait , une fois que l' on se sera + / - ( et j' espère plutôt + que - ) entendu la-dessus , il faudra savoir si on traite de tous les points le plus consciencieusement possible dans cet article ( OGM : le plus générique , donc ) , ou si l' on ne fait que les introduire avant de rediriger vers d' autres articles WP car beaucoup sont déjà traités ( et mériteraient peut-être aussi un petit lifting ) Néanmoins , la controverse française me semble encore moins importante que 10 % . L' originalité du cas français réside dans le fait que 1 ) la législation européenne n' est pas retranscrite chez nous correctement , ce qui nous met ( encore , je crois , malgré les traités d' application ) sous la menace de sanction ( dont nous sommes déjà redevable , il me semble -> à vérifier ) et 2 ) l' activisme très important des militants ( que l' on désigne rapidement sous l' appellation ) anti-ogm . Mais il n' est pas sûr qu' il soit judicieux de s' attarder sur les différentes déclarations des " bovistes " et des " fnseaïstes " , pour le dire vite . La question française peut -être traitée dans le cadre de la législation européenne , chapitre dans lequel , outre le cas français , peut être distingué le cas des pays qui , d' une façon ou d' une autre , s' accorde une licence quand à cette législation . On peut choisir aussi dans le cadre de l' Europe , de traiter cela par produit , ou par groupe de produits . Personnellement , il faut que je m' informe davantage pour avoir une opinion sur ce qui pourrait être le plus constructif , le moins rébarbatif , le plus juste . Quand à la partie technique , strictement scientifique , je pourrais dire qu' elle est très bien , mais c' est ce qu' il m' apparait à une lecture aussi candide que la tienne car je n' y connais strictement rien . As -tu pu écouter l' émission que je te conseillais ? NON ... pas de levée de NPOV -> l' article tel qu' il est n' a pas bougé et il reste trop non NPOV -- modif' : parlons -en ! mais où ? il y a des articles partout : page de discussion et page de NPOV -> il faudrait qu' on s' entende 1 ° ) En ce qui concerne le nouveau plan : - il me semble que la seule chose qui tenait debout dans cet article , c' était l' articulation et le développement de la partie scientifique . Je ne vois donc pas l' intérêt de la sectionner par un chapitre " 2 : historique " La section présention vise à définir exactement puis à présenter concrètement ce que sont les OGM . Par ailleurs , on ne peut pas considérer que la défintion juridique de l' UE faisait partie de l' aspect scientifique . & 226;& 128;& 147; 2 ° ) Peut-être un chapitre " 2 Historique " a -t-il sa place , mais il n' est pas du tout certain qu' il soit judicieux de faire cohabiter dans le même chapitre La " commercialisation " et L' " aprofondissement de la recherche " -> Peut-être un chapitre entier sur La recherche : historique , questions posées et résolutions , déboires , état actuel , perspective de développement . -> Peut-être un chapitre entier sur La commercialisation : domaine médical , agriculture , animaux , recherche et commercialisation sont très liées , l' une ne va pas sans l' autre . Si la section Historique grossit on pourra séparer en d' autres sous-sections , mais pour l' instant je suis le seul à avoir contribué ... & 226;& 128;& 147; 3 ° ) Revenons au problème de l' articulation à partir de la partie 4 ( commune aux 2 plans : on retombe sur nos pieds ) -> J' ai déjà exprimé plusieurs fois le POV réducteur qu' il y avait à présenter les " enjeux sous le seul aspect des risques et avantages " . C' est une vision consumériste du problème qui ne recouvre pas du tout le spectre des questions qui peuvent se poser . ( pour argumentation : voir   5 proposition : enjeux -> J' ai proposé une articulation entre 4 points ( re-voir   5 proposition : enjeux Je n' ai pour l' instant pas reçu de réponse constructive ( désolé Macroéco ) J' attends donc vos remarques et propositions avant , d' éventuellement , insérer dans l' article . La section parle aussi des risques éthiques et le titre est très adapté : Enjeux liés aux OGM , avantages et risques ( sous-entendu risques sanitaires , de biodiversité et ethiques ; cela est présenté juste en dessous et développé dans l' article spécialisé ) . & 226;& 128;& 147; 4 ° ) J' ai aussi déjà noté que la partie " 5 La culture d' OGM végétaux à travers le monde " ne me semblait pas à sa place ici . C' est une donnée objective que l' on peut faire remonter en partie 4 ( la 4 devenant la 5 ) . Si un chapitre réservé à l' historique de la commercialisation est crée , cette partie peut éventuellement s' insérer dedans ( style : conquête de l' espace-euh des surfaces ) & 240;& 159;& 152;& 137; ) Non . Il y a les enjeux , et il y a les OGM déjà commercialisés aujourd'hui . Deux choses différentes , non imbriquées . Deux sections différentes & 226;& 128;& 147; 5 ° ) Le chapitre " 6 Controverse autour des OGM " , pourquoi pas , mais il faudra sans doute évoquer en son sein des questions qui dépassent les questions françaises , ou européennes . Tel qu' il est traité actuellement , ce chapitre , ainsi que les sous-chapitres qui le composent , peut laisser supposer un POV non neutre , cherchant à dissimuler que les controverses autour des ogm , s' y elles n' y ont pas le brillant des surfaces télévisuelles , se jouent en grande partie dans les pays émergents ( les références viendront en temps voulus ) , et ont une ampleur écologique et politique qui dépasse de loin le cadre européen . La section Controverse autour des OGM n' attend que tes ajouts exacts , pertinents et sourcés pour devenir à la fois dense , complète et NPOV ! & 226;& 128;& 147; 6 ° ) Chapitre 7 : ils ne me semble pas judicieux d' accorder tant de place ( 1 chapitre entier ) à la controverse française ( voir   6 Proposition de rééquilibrage de l' article ) . Si on a resitué le problème dans le cadre législatif de l' Europe , les choses sont dîtes du point de vue des ogm , le reste relevant de la politique intérieure. ` Désolé , je n' arrive pas à faire des liens qui faciliteraient la mobilité de la lecture . -> Il faut donc se rapporter aux questions qui sont justes au dessus ( ... mais il y en a d' autres en page NPOV ) C' est une section , qui présente la situation actuelle et pas seulement la controverses : quelles cultures , quel historique , quels acteurs . C' est très courant sur WP de faire une section consacrée à la France , pour y placer les informations qui intéressent les lecteurs . Si tu veux faire pareil avec les OGM en Nouvelle-Zélande , tu peux . On t' a déjà expliqué plusieurs fois que les aspects politiques n' ont pas à être masqués sur WP. & 226;& 128;& 147; PAR AILLEURS -- disparition de l' intégralité des propositions de " tâches à accomplir " sous le prétexte tendancieux que c' était " fait ou pas assez précis " et avec le signe modification mineure ---- est- ce comme cela que l' on pratique sur WP ? -> ce n' est pas une question posée pour le style , j' aimerais vraiment obtenir des réponses cordialement -- Dans tâches à accomplir , on ne met que les modifications à faire , constructives et consensuelles . & 226;& 128;& 147; Intention de proposer au label BA Après retrait du bandeau NPOV , et dès que l' article sera parvenu à un état stable , à savoir quand la section Enjeux sera bien rédigée , puisque il semble que le reste de l' article ne bouge presque pas et ne contient pas de refnec ou non-neutre . À part ça , l' article couvre tous les sujets , présentent les différents points de vue et est assez bien sourcés . Il n' atteint pas le niveau de l' AdQ bien sûr . Pas gagné , ça ! En plus d' être neutre , un BA doit respecter le principe de pertinence , c' est à dire traiter ce qui est indiqué dans son titre . Or actuellement , l' article parle essentiellement d' un sujet connexe qui est Controverses autour des OGM . -- Dioux Le sujet connexe dont tu parles n' occupe que 1 / 4 de l' article , et je pense qu' il est suffisamment pertinent pour être traité ici . & 226;& 128;& 147; non neutre Afin de recentrer le débat et de freiner les aspirations à " lever le bandeau " , j' ai apposé le terme non neutre à l' intitulé du chapitre Enjeux . Pour toute justification , je vous renvoie aux interventions précédentes : Enjeux , Proposition de rééquilibrage de l' article . Par ailleurs , je propose sur la page de discussion de la contreverse de neutralité un nouveau plan que je justifie en lieu et place , mais voir aussi : Modif' : parlons en , où il est question des lacunes que je décèle dans la proposition de Macroéco . je vous souhaite à tous un bon dimanche , très ensoleillé ici -- macroéco : rectifications de vos interventions 1 ° En ce qui concerne l' environnement et l' écologie , je vous engage à vous rapporter aux articles de WP ( c' est le plus simple ) . Vous y verrez que c ' est deux notions ne revètent pas la même signification Écologie : l' écologie est une science biologique qui étudie deux grands ensembles : celui des êtres vivants ( biocénose ) et le milieu physique ( biotope ) , le tout formant l' écosystème . L' écologie étudie les flux d' énergie et de matières ( réseaux trophiques ) circulant dans un écosystème ( mot inventé par Tansley ) . L' écosystème désigne une communauté biotique et son environnement abiotique Environnement. : j' ai déjà pris la peine de vous le noter dans une discission . Si vous ne lisez pas , tant pis pour vous . C' est bien la notion d' écologie dont il est question dans l' article , et l' écologie étant une science , il y a des savants qui en parle . CQFD ! 2 ° pourquoi remplacez -vous une phrase simple et explicite par une phrase compliquée qui répète 2 fois et mal la même chose : Relisez -vous ! Evitez les " copier -coller " . -- L' écologie est une science justement ; les " risques écologiques " = " les risques qui pèsent sur l' écologie " ( ou = " les risques que fait peser la science écologie sur autre chose " ) , ça ne veut rien dire de précis , parce que cette science elle-même n' est pas menacée , c' est un de ses sujets d' étude qui est menacé . Les gens qui emploient " risques écologiques " sont minoritaires et font un raccourci de langage abusifgoogle " risques écologiques " : 5.000 réponses ; google " risques environnementaux " : 100.000 réponses Enfin , voyez le sommaire de l' article d' universalis ( cadre jaune à gauche ) . Pour ne pas être désagréable , je ne vous dirai pas ce que je pense de votre « Si vous ne lisez pas , tant pis pour vous » et de votre « CQFD » . & 226;& 128;& 147; Pourriez -vous appliquer le même raisonnement à vos " risques éthiques " ? -- En effet , ce n' était pas bien choisi comme terme , j' avais rédigé ce passage trop vite . D' ailleurs , j' avais changé en " problèmes éthiques " en relisant le passage et n' ai plus fait la faute après . remarque : on aurait pu dire " risques sur le plan éthique " . & 226;& 128;& 147; lobby or not lobby ? Comme il a été proposé par Mièle Gris dans une discussion associée à " Lutte ogm " , l' utilisation de " groupe d' intérêts " ou de " groupe de pressions " me semble préférable au terme de lobby -- , . C' est fait . & 226;& 128;& 147; En colère Après avoir essayé d' intégrer un point de vue contradictoire dans cet article ARCHI non neutre et très " mal fichu " , je rappelle que celui  -ci fait actuellement l' objet d' une Controverse de non -neutralité , que dans ce contexte , des administrateurs de WP se sont manifestés et ont jugé propice de revoir la composition et le plan même de l' article , de discuter des termes employés , que des propositions sont faites et que malgré tout , sans attendre l' avis de ces personnes , ni prendre la peine de discuter dans les pages dévolues à cet effet les pov exprimés , cet article fait l' objet d' un remaniement arbitraire , qui d' une part accentue le pov non-neutre , et d' autre part , ne permet pas l' ébauche même d' une possibilité de poser la ou les problématiques liée ( s ) à la question . N' étant , il est vrai , pas habituée à " la manière de faire " sur WP , je m' étonne de ces pratiques et pour ma part , prie les administrateurs qui se sont dévoués pour jouer le jeu de médiateurs , d' accepter mes excuses devant tant de précipitations et si peu d' élégance , et espère que cette " activité " ne les dissuadera pas de continuer leur contributions . -- Enjeux et risques ? Le paragraphe commençant par " ces assertions ... " dans la section " enjeux liés aux OGM " n' est pas à sa place , il me semble , il devrait être déplacé dans la section des risques plus loin , et cela d' autant plus que ce passage constitue une introduction . -- Bonjour Ataraxie . Cette partie de l' article doit être revue dans son ensemble de toutes façons . On est en train d' en discuter sur la page de discussion sur la neutralité . Tizeff Ataraxie Pensez -vous que la phrase qui précède celle dont vous parlez est à sa place dans l' introduction de " Enjeux " ? Avez -vous noté qu' une discussion est en cours au sujet de ce titre : " enjeux " ? Pensez -vous que la proposition qui était faite précèdemment à celle  -ci ( et que je vous expose en suivant , était beaucoup " plus mauvaise " dans l' introduction des " enjeux " ? Enjeux Les enjeux liés aux ogm sont d' ordres économiques , sanitaires , écologiques , éthiques . - économiques : les balbutiements d' une science : la génétique et ses énormes potentialités d' application dans le domaine de la médecine et de l' agriculture suscitent un intérêt irrépressible . - sanitaires : liés à la crainte que peut susciter la diffusion dans l' environnement de ces produits non-naturels pas " tout à fait identifiés " dans le temps . - écologiques : corrélé à une agriculture intensive : homogénéisation des paysages et perte localisé de la bio-diversité , épuisement des sols - éthiques : touchant à l' essence du vivant , cette science ravive les questions philosophique et éthique que l' humain peut se poser quant à la responsabilité qu' il se donne du monde dans lequel il vit . Elle heurte les principes des religions en instruisant un homme capable de transformer " la nature de la nature " . Ne pensez -vous pas que la meilleure solution consisterait à opérer un mix sur chaque domaine , en ciblant les promesses et les craintes ? Pensez -vous par ailleurs que le § historique soit à sa place où il est placé ? Ne pensez -vous pas qu' associer la commercialisation et la recherche soit le fait d' un POV non neutre ? Merci d' apporter une réponse à ma lecture dubitative . P.S . ce n' est pas une contre-attaque : c' est la volonté de faire entendre une parole construite , dans ce fouillis . -- Je ne savais pas qu' il y avait une conversation en cours , Tizeff vient de me le signaler . " Enjeux " est une section importante de l' article . Si cette section doit avoir un paragraphe d' introduction , je ne pense pas que cette partie soit bien rédigée , car elle devrait respecter tous les principes d' une introduction sur WP . Je supprimerais en fait ce passage ( pour faire plus simple ) et distribuerait éventuellement son petit contenu dans les nombreuses sous-sections qui suivent . Pour le reste , il serait nécessaire que je me penche un peu plus sur l' ensemble de l' article , ce que je n' ai pas encore fait ( et je ne sais pas si je pourrai le faire ) . Je constate que malgré vos exaspérations devant les luttes de pov , vous n' avez pas perdu courage . Cordialement sourire -- Merci Ataraxie pour ce & 240;& 159;& 152;& 137; . Parfois , je prends ça comme une sorte de bizutage . Mais j' ai un sens particulier de l' équilibre qui fait que l' on croit que je suis anti-ogm , alors que je n' en sais rien . Je crois surtout que cela ne veut pas dire grand chose . Ceux que je sais , c' est qu' il y a des questions qui se posent , qu' elles se posent au monde ( rien de - ) et d' une façon grave , et que je ne viens pas sur WP pour qu' on me fasse la messe . -- exposé du débat Il me semble que cette section " exposé du débat " pose quelques problèmes : 1 ) Aborder ce sujet en enfourchant la thématique de la crainte me semble d' emblée un POV biaisé . -> Peut-être suffirait -il de remplacer grosso-modo " crainte par " question " . 2 ) Que signifie : " La problématique OGM se centre souvent de façon réductrice sur le seul aspect des cultures transgéniques , où elle concerne l' alimentation , l' environnement , mais aussi l' économie , la relation entre pays développés et sous-développés . " Mais surtout , l' agencement de cette phrase avec celle  -ci : " Les principales craintes formulées par rapport aux OGM concernent la santé publique " . 3 ) Est logique de considérer que " le risque d' appauvrissement de la diversité génétique'ne soit envisageable que d' un point de vue sanitaire ? " 4 ) ou que : les " risques de pollinisation croisée des cultures voisines identiques ( par dissémination du pollen d' un maïs vers un autre maïs par exemple ) soit un autre problème seulement sanitaire . 5 ) La question de l' utilisation des ogm en médecine ne se pose -t-elle pas ? Ne fait -elle pas parti de l' exposé du débat ? N' y a -t-il aucun débat autour de l' utilisation des ogm en médecine qui pourrait par exemple concerner " les risques réels de la consommation à long terme de produits issus d' OGM " ( G. MOUTEL , de l' inserm ) ? 6 ) " Le risque de résistance des gênes aux antibiotiques nécessaires pour soigner les infections " ( le même G. MOUTEL ) est -il un problème sanitaire , environnemental ? Est -il seulement un problème étant donné son absence dans l' exposé du débat ? 7 ) L' appauvrissement des sols et leur érosion ( j' insiste tant que l' on ne m' a pas dit que l' agriculture ogm était extensive ! ) ne rentre -t-il pas dans l' exposé du débat ? 8 ) Sont -ce des craintes politiques , économiques , éthiques que de se poser la question de 7 ) dans un contexte d' " économie intensive " ? ( là , je laisse Macroéco trouver le bon mot ! ) . Comment comprendre le refus des ogm si l' on fait fi de cette donné du débat ? -- Bonsoir Flop . Je pense que tout le monde est d' accord pour dire que cette partie est très mal ficelée . Mais je ne pense pas que ce soit une bonne façon d' aborder le problème que de discuter chaque phrase une par une . Une phrase ne prend de toutes façons son sens que dans un développement général , si celui  -ci n' est pas précis , on ne peut pas avancer . Essayer de se mettre sur un plan d' ensemble cohérent me semble une meilleure chose à faire , et on était du reste pas si mal parti . Tizeff scindage je pense qu' il faudrait faire une page OGM de culture ou OGM agricoles séparée de la page expliquant la transgénèse en général . Modifs divers On ne peut pas avoir " Avantages revendiqués " et " Risques dénoncés " de l' autre . C' est très POV ... De même que l' image en tête d' article ... Soyons un peu sérieux . & 226;& 128;& 147; Hum , dans mon idée , " dénoncé " ne signifie pas qu' ils existent vraiment . Sinon , pour l' image , je pense qu' elle était ien plus représentative du sujet dominant , les OGM cultivés . Hum , tu as rétablis pas mal de choses que je pense assez regrettables : l' usage du mot lobbying , la phrase sous-entendant que c' est Sarko qui a demandé au président de dire qu' il avait des doutes , le paragraphe sur les accusations médiatiques avec son propre sous-titre . Alors , " les plus prestigieux " , faut vraiment expliquer ce que ça veut dire . Nobélisés ? Et l' usage du mot " indépendante " dans deux phrases de suite , avec en plus le « Cependant » pour accentuer l' accroche ... Ces membres sont les plus prestigieux , c' est un fait ( voir article détaillé ) . On peut penser que ce ne sont pas forcément les plus compétents ( ou autres ) , mais ce sont les plus " reconnus " par leurs confrères . & 226;& 128;& 147; Bon , déjà l' expression " communauté scientifique " n' a rien à faire entre guillemets dans un article . Si l' expression est critiquable , on l' emploie pas . Ensuite , ici on parle d' une organisation dont les membres ne sont pas des personnes mais des organismes , ce n' est pas du tout l' impression que donne la phrase . J' ajoute aussi que l' image d' accroche me semble bien trop idyllique , et j' attend des explications , par exemple , sur le retour du mot lobby . Parce que là , je pense que tu as agis pour chercher à me décourager de me mêler de ça . Ensuite , je ne vois pas de problème avec l' image que j' avais mise , qui rappelle que le débat principal est sur les OGM végétaux . Ensuite , je rétablis le paragraphe France , à cause de la tournure sous-entendant que Sarko a commandé la réponse . L' image d' accroche actuelle n' est pas idyllique , je crois qu' elle fait peur à beaucoup de gens ( on manipule les animaux pour faire n' importe quoi ) . L' image que tu suggères est manipulatrice ; le brin d' ADN est placé sur fond noir , et je n' ai jamais vu un champ aussi vert dans la nature , ni un ciel si bleu ... On peut dire que les anti-OGM ne sont pas un lobby ( je pense le contraire , enfin bon , on a décidé que c' était un " groupe de pression " ) , mais qu' ils leur arrivent de faire du lobbying ; extrait de l' article lobbying : les lobbies utilisent différents moyens de pression : voix des membres ou sympathisants lors des élections ; actions médiatiques ; dons aux campagnes électorales ; apport intellectuel ( via des think tanks ) ; etc. Là je pense aux actions médiatiques . Bref . A part ça , non je ne veux pas te décourager et je te remercie de tes modifs . Le paragraphe France est sourcé , et tu sais très bien que Sarko a commandé la conclusion du président de la HAP . Par ailleurs , c' est très incorrect de placer dans la section " Interdiction des OGM en 2008 " l' avis de scientifiques qui se sont exprimés avant 2008 . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Tiens , c' est bizarre ... Le passage dans lequel je faisais référence aux chercheurs en biologie moléculaire anglais et français qui se réunissent en association pour dénoncer les pressions dont il font l' objet ( entre autre ) a disparu sans laissé de trace . De même que les demandes de référence en ce qui concerne quelques phrases du type : " Même si elle est jugée indispensable pour réduire l' usage des pesticides , ou pour apporter une solution à la malnutrition d' une partie de la population mondiale " . Tout cela était pourtant très bien sourcé ! Il y aurait -il quelques parti-pris dans l' air ? Vraiment , je me le demande ...... -- Re-re-re bonsoir ... ( Bref , j' arrête , ca va commencer à faire beaucoup . ) Dans ce cas Flop il vaut mieux citer la modif en question , ici http , et demander des explications clairement plutôt que de laisser planer des accusations dans l' air . Tizeff Tizieff . Merci du conseil et de votre patience . Quant à moi , après m' être grr , énervé fâché , hier , je vais reprendre une attitude plus constructive cool . ( Mais il y avait des choses qui devait être dites noir sur blanc . C' est une question de connaissance du terrain ) . Je ne serais pas là de la journée , mais peut- être pourrions -nous travailler ce soir sur l' ébauche d' un plan ( en continuant nos exercices de vocabulaire ) Si vous êtes disponible avant minuit , et si cette proposition vous intéresse , votre heure sera la mienne . Ayant moi-même fait la proposition d' un plan qui n' a pas encore été discuté , je ne pense pas pouvoir avancer solo d' une manière efficace sur ce point . Si vous n' êtes pas disponible , je travaillerais sur d' autres . Si la proposition vous intéresse , mais pas ce soir , proposez -moi un autre RV . Dans le cas contraire , continuons du mieux que nous le pouvons . Christophe ou d' autres WPdistes intéressés peuvent bien entendu , se joindre à nous . Je vous souhaite une bonne journée . Ps . En ce qui concerne le travail en commun , ne vous attendez pas à un moment d' une grande intensité : je ne suis pas rapide du clavier et ai besoin de réfléchir avant de me prononcer . C' est juste histoire de dégager 2 ou 3 pistes de travail . pour le temps à venir . -- Cette section était mal placée : son contenu doit être réparti entre les différentes sections , et une partie doit aller sur Lutte anti-OGM . Par ailleurs , les liens externes placés en réf. ne sourçaient pas les passages , c' était juste des liens généraux vers des sites anti-OGM où je n' ai pas retrouvé les extraits cités . Dans le cas de fausses sources , je préfère effacer . & 226;& 128;& 147; Tiens , c' est surprenant , parce que j' avais moi-même testé les liens une fois le texte en ligne , et tout cela correspondait , comme on peut par ailleurs le voir plus loin : demande de justification . Un lien était effectivement erronné , mais il suffisait de changer la " [ [ " pour le retrouver . Je pense quand à moi qu' il était tout à fait à place là où il était avant que le contexte ne soit changé . Il continue à avoir sa place dans cet article . L' action de ces chercheurs ne s' inscrit pas dans une " lutte anti-ogm " , mais pour un droit à informer les personnes sur les ogm . Il s' inscrit tout à fait dans le contexte des " enjeux " ( cf : réflexion en cours dans la page discussion article non-neutre ) , dans la mesure ou il en circonscrit la relativité , ou dans tout contexte préalable à un développement sur l' utilité des ogm . Je ne pense pas d' ailleurs que vous soyez plus compétent qu' un autre pour juger de ce qui convient dans le cadre de cet article ou non , et vous engage à vous rapporter à la page de discussion chaque fois que l' envie vous prend de faire acte de censure . -- Enjeux , débats , controverses : vocabulons ... ( déplacé depuis [ http : Liste   des   articles   non   neutres / Organisme   génétiquement   modifié   Enjeux.2C   d . C3 ] ) Re-bonjour bonsoir ( ou toute autre salutation qui va bien ) . Merci Flop pour ton intervention . J' ouvre une nouvelle section car je ne réponds pas directement point par point , je préfère engager une discussion préalable sur un point important de vocabulaire . En effet , je suis de plus en plus conforté dans l' idée que c' est ce mot fourre-tout enjeu qui cristallise les incompréhensions et favorise les téléscopages dans tous les sens . Je pense qu' on progresserait beaucoup si on se fixait comme objectif de le bannir de l' article ; je m' explique dans la suite en faisant quelques propositions sur ces mots de enjeu , controverse et débat . Je ressors ma définition de enjeu que j' ai été chercher entre temps dans un autre dictionnaire : ce qu' on risque de gagner ou de perdre dans une entreprise ou un projet . Première remarque : les OGM ne sont pas un projet , on ne peut donc pas parler d' enjeux des OGM . La version actuelle de l' article parle d' enjeux liés aux OGM ce qui n' est pas beaucoup plus précis . Le projet alors , quel est -il ? Il y en a plusieurs ; j' en vois au moins deux qui sont assez différents : la recherche sur les OGM et la culture de plantes OGM à grande échelle . Il y en a sans doute d' autres , et on pourrait peut-être mieux formuler les choses , mais je garde ceux  -là pour le moment , c' est pour l' exemple . Je ne cherche pas à proposer un plan mais à mettre à plat le sens des mots qu' on emploie . Ces deux " projets " ont des enjeux bien différents . Je prends le second . Qu' est -ce qu' on risque de gagner ou de perdre dans la culture de plantes OGM à grande échelle ? J' en prends deux au pif . Ce qu' on risque de gagner : une augmentation des rendements agricoles . Ce qu' on risque de perdre : de la biodiversité . Voilà deux enjeux : l' augmentation des rendements , et la perte de biodiversité . Sur chacun de ses enjeux , il peut y avoir controverse : oui ou non ces bénéfices sont -ils réels , oui ou non ces craintes sont -elles fondées , dans quels cas et avec quelles hypothèses ? Définie comme telle , la controverse est du ressort du scientifique , c' est le niveau des querelles d' experts et des études de tout poil . Au-delà de la controverse , il peut y avoir débat : ces bénéfices et ces risques ( supposés correctement avérés ) sont -ils souhaitables et acceptables ? Pour être pertinent , un tel débat doit prendre de la hauteur et porter non pas sur un enjeu seul , mais à minima sur un domaine , par exemple l' environnement . On ne débat pas sur la validité des preuves , mais sur des décisions à prendre et des orientations à donner . Il s' agit d' un débat politique . Et ce débat politique peut tourner au conflit . Les enjeux de la recherche sur les OGM sont très différents . Il y en a pas mal , dont évidemment la production d' organismes qui sont comme ci ou qui font comme ça , ou encore le perfectionnement de certaines techniques de biologie . Un enjeu est aussi ( toujours au sens défini plus haut évidemment ) l' accroissement de la capacité de l' homme à modifier le vivant . Encore une fois il y a sans doute mieux comme formulation , mais bon un peu d' indulgence , il est tard ... Sur cet enjeu particulier , il n' y a pas vraiment de controverse , par contre il y a débat : cela est -il souhaitable , avec quelles limites , à quelles fins , dans quel cadre etc. ? C' est le débat éthique . Évidemment , cette espèce de classification improvisée est très critiquable , notamment parce que les différentes dimensions scientifique , politique et éthique ne sont pas du tout hermétiques entre elles . Mais il me semble qu' elle a au moins le mérite de poser plus clairement la définition de ce qu' est un enjeu dans le contexte de cet article . Il me paraît important de souligner en tout cas que le mot enjeu , par définition , n' a pas grand chose à voir avec " les lieux de pensée et d' actions au sein desquels desquels s' articulent les questions liées aux ogm et à leurs utilisations " que Flop voulait aborder . J' entends bien ce que tu veux dire sur le fait que les débats éthiques ne se résument pas à une discussion avantage / inconvénient des OGM , mais j' espère avoir montré pourquoi dans ce qui précède : c' est simplement que ces débats éthiques ne sont pas un « enjeu » au sens du dictionnaire . Pour revenir à notre article : si on est capable de se tenir à cette définition de l' enjeu ( et c' est pas moi qui l' ai inventée cette définition ) , on doit pouvoir continuer à discuter sur ce qu' il faut inclure dans l' article principal . S' il n' est pas possible de discuter sereinement en utilisant ce mot sans se mettre d' accord sur son sens , alors je recommande de bannir son utilisation dans cet article au profit d' un autre mot moins équivoque . Bon , pour ce soir je crois que j' arrête là . Encore une fois le but de cette discussion n' est pas d' arriver à un plan mais de se vérifier qu' on parle la même langue . Et de manière générale , je vous invite à faire preuve dans ces discussions de la plus grande rigueur dans les mots que vous employez ( moi le premier ) , et d' éviter autant que possible les expressions évasives . Merci d' avance pour vos réactions avisées ... Tizeff 1 ) En vérité , je m' étais moi aussi déplacée vers un dico pour vérifier le terme , mais sans doute une certaine paresse m' avait plutôt amené à conclure que c' est moi qui ne savait pas l' employer . Puisque nous ne trouvons pas le mot qui nous convient , devrions -nous nous passer d' une périphrase ? Sommes -nous d' accord sur le fait que nous voulons traiter ici des " questions liées aux ogm et à leur ( s ) utilisation ( s ) " ? Si oui , pourquoi ne pas utiliser cette formule ? 2 ) Par contre , comme je l' ai déjà signalé à plusieurs reprises , je suis très réfractaire à un plan tel qu' il s' articule en ce moment . Du point de vue informatif , c' est une absurdité . Mettez -vous par exemple à la place de quelqu' un qui veut avoir des informations sur l' utilisation des ogm en agriculture ? Aucune entrée ! Et pourtant , l' utilisation des ogm en agriculture constitue un " enjeu " & 240;& 159;& 152;& 137; majeur . Il faudra donc se taper tout cet article imbuvable pour savoir qu' il y a " peut-être si ... " , " mais que ... " , " peut-être ça ... " mais que ... " , que dès fois si ... " , " mais que ... " , que " dès fois ça ... " , " mais que ... " . Remarque similaire en en ce qui concerne l' utilisation des ogm en médecine . Encore une entrée légitime : quelqu' un peut avoir envie de faire le tri dans les informations qu' il reçoit de par ailleurs . Et bien , il est servi ! Et vlan , que je te flanque ça en 2 coup de cuillère à pot dans les " Avantages médicaux et sanitaire " , comme si les voix de ceux qui alertait sur les risques était anecdotiques ( or , ces voix ne sont pas celles de Mme Michu comme j' ai pû le lire au bistrot et comme je tente de le faire entendre dans l' article essayant bon an-mal-an d' intégrer ne serait -ce que le soupçon qu' il puisse y avoir une polémique scientifique au sujet de la nécessité de précipiter l' emploi des ogm en agriculture ou médecine ) . 3 ) par ailleurs , j' ai reçu vos messages et vous remercie de me rassurer . 4 ) je précise quand même que , outre l' agressivité de l' attitude , ou que je perçoit comme telle , de l' utilisateur qui se permet d' avancer d' une manière complètement anti-encylopédique sur cet article , celui  -ci fait , objectivement preuve de censure à l' égard de différentes notations qui ne suivent pas son POV . J' ai été désigné comme vandale ( mais je me suis expliqué et le bandeau a été ôté ) pour beaucoup moins que ça . Encore merci de votre participation -- Bonjour Tizeff ; je n' ai pas beaucoup de temps aujourd'hui , mais j' entends bien tes clarifications et t' en remercie . Il me semble que l' article actuel ne masque absoluement pas les " risques " qui peuvent exister et je ne pense pas qu' il soit possible à quiconque de retrouver dans l' historique de cet article une quelconque trace de « censure » de ma part , d' une information pertinente « anti- » ou « pro-OGM » . ( 1er point ) En revanche , il y a un problème d' organisation , j' en suis parfaitement conscient : l' ordre des arguments et des sections , et un flou entre les avantages connus , les risques connus , et d' un autre côté des avantages « qui font controverse » et des risques « qui font controverse » . Comme c' est précisemment sur les avantages et sur les risques des OGM qu' il y a des controverses , peut-être pourrait -on les séparer clairement du débat à proprement parler entre les acteurs médiatiques , en renommant la 5e section , aujourd'hui « Controverses autour des OGM » en « Les acteurs du débat » ? Concernant le titre " enjeux liés les OGM " qui est un raccourci de " Enjeux liés à l' utilisation actuelle et future des OGM " , quels sont les choix possibles et améliorations de ce titre ? " Avantages , Risques , interrogations éthiques et controverses liées aux OGM " peut-être ? & 226;& 128;& 147; 1 °point : j' ai placé 3 fois la balise non-neutre devant le titre enjeux : risques et avantages , et expliqué précisément la raison de mon geste dans les pages de discussion . La balise a été enlevé 2 fois , la 1 ° , passons sur le prétexte , la 2 ° , sans que cela soit indiqué en " résumé " ou figurait , à la place , la signalisation d' une autre action . Il a fallu que je me " plaigne " auprès d' autres administrateurs pour que cela rentre rageusement dans l' ordre ( cf commentaire résumé ) Le texte qui figurait dans la partie " tâches à accomplir " lorsque la décision a été prise de porter un bandeau non-neutre a été littéralement effacé , sans justification dans le résumé , et avec le seul motif " m modification mineure . L' explication qui m' en a été donné à postériori , quand j' ai manifesté mon mécontentement , ne justifiait pas l' effacement pur et simple sans motif avancé sur le moment . Et maintenant , si nous passions à autre chose ... , si par exemple , nous continuions d' envisager le problème du plan tel qu' il se posait avant les initiatives prises ce week-end et qui d' après moi accentue encore l' illisibilité de l' article et son POV non-neutre ? -- Bonsoir . S' il vous plait , essayons de ne pas tout mélanger . Je déplace dans une section dédiée vos débats sur le fait de savoir si les OGM rentrent dans une logique d' intensification de l' agriculture . Tizeff Rebonjour . Pour revenir au problème d' origine et à la construction d' un plan : je ne pense pas que les solutions proposées soient les bonnes . Le but ( en tout cas ce que j' essaie de faire depuis quelques jours ) est de clarifier le vocabulaire , d' utiliser des mots précis . Or on ne clarifie rien en parlant des « questions liées aux OGM et à leurs utilisations » par exemple . On sera sans doute d' accord là-dessus , mais comme ça ne veut rien dire de précis , on n' est pas beaucoup plus avancé . La même remarque vaut pour un titre comme « Avantages , risques , interrogations éthiques et controverses liées aux OGM » . C' est sûr qu' en mettant tous les mots dans le titre , on va pouvoir y mettre ce qu' on veut , mais ça ne nous aide pas à structurer les choses . À la lecture des contributions , je constate qu' il n' a pas l' air possible d' utiliser le mot « enjeu » à bon escient . J' en reviens donc à ma première proposition , c' est-à-dire proscrire ce mot . C' est un peu dommage , et je ne sais pas si on va réussir à le remplacer si facilement , mais j' espère que faire cet effort au moins provisoirement nous permettra de gagner en clarté . Je vous propose donc de structurer cette partie sans utiliser le mot « enjeu » , par exemple en partant des plans que vous aviez proposés . Il ne s' agit pas en tout cas de renommer des titres de sections qui existent déjà , mais bien de redéfinir un plan a priori qu' on pourra dans un second temps remplir en redistribuant le contenu existant . Tizeff OGM , agriculture intensive ? La phrase : " Mais , corrélée à une agriculture toujours plus intensive , elle fait craindre une homogénéisation sans précédent des paysages , une perte localisée de la bio-diversité et l' épuisement des sols . " a été effacée sous prétexte que c' était une information non sourcée et fausse . Non sourcée , peut-être : il existe une balise pour demander le sourçage . Fausse : je pense qu' il vaudrait mieux demander à l' intervenant de prouver le contraire : l' agriculture des ogm n' est -elle pas intensive ? n' est -elle pas l' occasion d' intensifier encore plus l' agriculture ? Et ce problème d' intensitivité n' entraine -t-il pas les problèmes sus-dit ? Je faisais référence à l' article de WP qui décrit bien tout ça . -- J' aurais dû effacer immédiatement cette phrase , mais je l' avais laissée quelque temps avec une balise refnec pour ne pas apparaître comme un censeur . Elle est fausse : d' après l' article agriculture intensive : « L' agriculture intensive est un système de production agricole caractérisé par l' usage important d' intrants » . Or , des OGM visent à réduire la quantité d' herbicides ( entre autres ) , donc ils ne sont pas corrélés « à une agriculture toujours plus intensive » , c' est l' inverse . CQFD ? & 226;& 128;& 147; si des lecteurs sont intéressés à savoir ce qu' est l' agriculture intensive , je les invite à se rendre sur l' article plutôt que d' écouter Macroèco . Pour en déduire ou pas que la culture des ogm est corrélée à l' intensification des cultures , je les invite à réfléchir par eux-même . Par contre , si ils sont intéressés pour apprendre des choses sur les ogm , je ne les invite pas à se rende sur l' article ogm . -- Si vraiment vous voulez vous mettre d' accord sur la question , je signale à toutes fins utiles : à MaCRoEco qu' il vaut mieux citer des phrases en intégralité . Tronquer les citations a rarement été la marque d' une argumentation sincère . En passant , je note que cette phrase est un copié-collé de http ( copyvio ? ) . à Flop qu' il vaut mieux donner des arguments précis et qu' il est inutile de répéter que cet article est mal ficelé ; on le sait et ce n' est pas ça qui fait avancer le schmilblick . Là-dessus je crois que je vais arrêter pour ce soir . Bonne nuit . Tizeff Spiderman et Dark Angel Bonsoir . Explications à destination de Barraki sur l' annulation des dernières modifs . Je fais court car il est tard : je ne vois pas en quoi ces oeuvres de science-fiction apportent quelque chose au débat éthique . A moins que le but soit de faire une section " les manipulations génétiques dans les oeuvres de fiction " ? Vraiment je ne comprends pas . Si tu peux éclairer ma lanterne ... Tizeff Dark Angel est la situation où des humains sont génétiquement modifiés à des fins militaires , ce qui correspond exactement à une des craintes formulées . La Guerre éternelle aussi , même si l' aspect génétiquement amélioré n' est qu' une face parmi d' autres dans ce livre . De plus , ces oeuvres se posent un peu la question de la cohabitation entre les humains normaux et améliorés , qui en découle . Quand à Spidey , le fait qu' en 2002 il ait été piqué par une araignée génétiquement modifiée alors qu' en 1960 elle était irradiée , montre très bien la peur des OGM ambiante . Je ne connais pas suffisamment les deux premiers , je ne peux donc pas dire dans quelle mesure ils apportent réellement des éléments au débat . Pour ne parler que de Spiderman , je ne vois pas trop ce qui te permet de dire que le petit changement des irradiations en manipulations génétiques montre une peur latente des OGM . Je trouve au contraire que les manipulations génétiques sont présentées sous un jour assez positif dans le film ( super-araignée , super-pouvoirs toussa toussa ) . Dans ce changement , je ne vois qu' un petit effort de modernisation assez compréhensible : ce genre d' histoire doit forcément surfer sur les techniques de pointes à la mode . Enfin , quand bien même il montrerait une peur latente des OGM , ce ne serait jamais qu' une illustration . Je ne vois pas bien ce que ça apporte comme élément au débat éthique . De là à dire que Spiderman « traite » le thème des humains génétiquement modifiés et de l' eugénisme comme tu le suggérais , je trouve que le saut est un peu grand . Tizeff Je crois que l' idée même de modifier génétiquement est une crainte inacceptable pour les opposants . En fait , je pense même que personne n' oserait réellement se prononcer pour l' amélioration génétique des soldats . demande de justification le passage : Ces assertions sont remises en question par quelques chercheurs qui se regroupent au sein d' organisations comme par exemple Les lanceurs d' alertes http , en France , ou l' ISP ( Sciences Indépendantes ) au Royaume-uni . Il relève par ailleurs , que " les cultures d' OGM ne sont pas aussi performantes que prévu " , que par exemple , " le soja a un rendement inférieur que leurs équivalents non-GM. " . Enfin , il précise que " Nous n' avons pas besoin des OGM . Les problèmes que nous avons dans l' agriculture sont sociaux et politiques . La culture des OGM n' est qu' une question économique . " http positions similaires sont soutenues en France par , par exemple , Christian Vélot , Maître de Conférences en génétique moléculaire à l' Université Paris sud et responsable d' une équipe de recherche à l' Institut de Génétique et Microbiologie sur le Centre Scientifiqued'Orsay [ [ http ] . a été effacé avec l' indication lapidaire : " correspond plus au débat majeur " . Or , je ne retrouve trace de ce passage nulle part . Pourriez -vous me dire où se situe le débat majeur ? , où ce passage a -t-il été reporté ? Merci de votre contribution -- Ecoute , ces informations sont sans doute pertinentes , mais elles étaient mal situées . Et je n' avais pas le temps de dépiauter le paragraphe et de dispatcher les informations dans les paragraphhes appropriés . & 226;& 128;& 147; Quand on a pas le temps de faire les choses , on ne les fait pas . Je persiste à dire qu' elles avaient toute leur place dans ce débat ( cf + haut : tiens c' est bizarre ) et qu " elles n' étaient ni fausses , ni mal sourcées . -- Elles consistaient surtout en l' exagération manifeste de l' importance de scientifiques qui restent très marginaux et étaient de simples maitres de conférences . Si l' on se réfère à des publications un peu plus sérieuses , le ton est étonnament différent : The Economist , à propos de l' histoire des GMOs ( Son of Frankenfood ? , 19 janvier 2008 , p . 57 ) : Et d' ajouter : Résumé très clair de la situation dont on pourrait s' inspirer ou que l' on pourrait citer d' ailleurs . -- Je ne vois plus trop comment en sortir , mais ça tourne au délire ! Désolé , mais tout est dans le titre . Quelques exemples : Quelqu' un peut -il nous dire la pertinence de commencer un article consacré aux OGM dans le monde par sa définition selon l' union européenne ? ? ? Le chapitre suivant d' appelle " Autres échanges de gènes dans la nature " ! Autres échanges que quoi , qu' une définition de l' union européenne ? ? ? Le chapitre suivant est " les différents OGM " . Est -ce qu' il ne faut pas commencer par là ? Que signifie la phrase " la consommation de fourrage n' est pas une habitude de l' alimentation humaine " . C' est un gag ou quoi ? Et l' arrivée de Spiderman dans l' article ! Et l' avis d' un ancien ministre de l' éducation nationale française qui est toujours là . etc. Je ne vois pas trop comment sortir de ce conflit d' édition , donc je préfère ne pas y toucher , mais franchement , ça va pas dans le bon sens et on en est arrivés au comble du ridicule . Est -ce qu' il ne serait pas plus raisonnable d' arrêter le massacre et de prendre le temps de commencer par mettre tout le monde d' accord sur un plan rationnel ferme et définitif , puis sur un pourcentage de texte pour chaque chapitre et sous-chapitre ? Parce que tant que ça n' aura pas été fait , tout le travail en cours ne pourra que continuer à dégrader l' article au lieu de l' améliorer , j' en ai peur . -- Dioux D' accord , la prochaine fois que tu demandes des renforts sur le bistro , je saurai que je dois absolument rester éloigné de l' article . Désolé que tu le prennes comme une attaque perso , ce que ça n' était pas du tout , mais avant de s' attaquer à un article aussi mal en point , je crois vraiment nécessaire de mettre tous les participants d' accord sur un plan et des volumes en page de discussion . En page de discussion , tous les avis sont possibles , mais si ils s' expriment directement dans l' article , dans le cas d' un article aussi compliqué , ça tourne vite à la catastrophe . En tout cas , je ne connais pas d' autre méthode pour sortir d' une situation aussi complexe . -- Dioux Mais que tu emploies un ton aussi ironique sur les exemples SF , ça je considère que c' est une insulte . OK . Toutes mes excuses si je t' ai vexé . Le ton n' était pas ironique , juste catastrophé : On fait , ou on essaye de faire , une encyclopédie à partir de sources encyclopédiques , par une présentation novatrice des problématiques qui s' appuierait sur des exemples originaux . Même si l' exemple de Spiderman illustre parfaitement l' un des aspects éthiques du problème , ce que j' ignore , combien d' articles OGM de combien d' encyclopédies papier ou d' ouvrages de référence utilisent cet exemple dans un texte de synthèse de quelques pages ? Si on écrivait un éditorial , ou un essai , ce serait ( peut-être ) tout à fait pertinent . Mais dans une encyclopédie , désolé , mais je ne vois pas la pertinence . Mais bon , c' est peut-être moi qui suis devenu trop vieux . Toutes mes excuses encore si je t' ai vexé . -- Dioux je comprends ta panique , la mienne hier était celle d' une grande colère ( merci pour tes icônes , j' ai pu m' exprimer correctement ) . Mais bon . En fait , si j' ai fait appel à des contributeurs extérieurs , ce n' est pas pour rien . Le problème va bien au-delà d' une question de vocabulaire ou de plan . Je ne crois pas trahir la pensée de Tizieff en disant que nous avons opté pour continuer à réfléchir et avancer tranquillement et correctement , ensemble ( je veux dire ceux qui le désire ) , comme cela semblait être acquis . Qu' un espèce de truc se fasse sur la page , nous ne pouvons manifestement pas l' arrêter , mais la balise que tu a posé donne aux lecteurs les avertissements de lecture nécessaire . Pour ma part , je préfère cette option à celle de continuer à jouer aux jeux des rajouts ( j' en ai tenté 2 qui ont été effacé dans la journée -> cf discussion " Tiens c' est bizarre " et " demande de justification " ) . Comme nous sommes beaucoup moins " actifs " , nous en sommes encore a envisager le plan . Cependant , je crois que si la structure est bonne , les informations devraient trouver leur place . Tizieff s' est escusé pour ce soir , mais devrait faire de nouvelles propositions demain . Quant à moi qui avais déjà proposé un plan qui n' a pas été discuté , j' ai du mal à avancer sans critique sur le sujet . Je travaille donc à chercher et organiser des informations sur le sujet . je suis assez désolée que les choses se passent comme cela . Il est vrai que je n' ai pas l' habitude du terrain , mais j' osais imaginé que comme personne n' a rien à gagner sinon le plaisir d' apprendre et de partager , les " enjeux " ne se situaient pas à ce niveau . Bon . Tu m' as dit toi-même que faire un bon article sur WP pouvait prendre des mois . Alors j' espère que tu vas pas " nous " lâcher déjà . On continue ? -- Je veux bien essayer de faire une dernière tentative , mais je commence vraiment à me demander s' il n' y a pas des sujets que Wikipédia ne pourra pas traiter avant plusieurs décennies , parce qu' ils sont trop passionnels , et si celui  -ci n' en fait pas partie . -- Dioux Je ne vois pas bien à quoi tu joues , Christophe ; Les sections " Définition selon l' union européenne " et " Autres échanges de gènes dans la nature " étaient là au commencement de ( nos ) interventions , c' est bien que tu te rendes compte maintenant que le plan n' est pas parfait , mais ça ne veut pas dire que brusquement " ça tourne au délire " . Spiderman n' est pas resté longtemps sur l' article , il n' y a pas de quoi en faire un foin . Quand à l' avis d' un célèbre géochimiste , je comprends que ce qu' il écrit puisse choquer tes convictions intérieures , mais ses opinions ont été reprises dans les média ; On cite bien sur cette page l' opinion de clowns qui n' y connaissent rien en biotechnologies , ça me choque tout autant mais je tolère au nom de la NPOV . Enfin , si tu aidais aux discussions en disant ce que tu penses du plan proposé de Flop , ça ferait également avancer le schmilblick . Son plan est hyper-POV , bancal , et comprend une conclusion , ce qui est interdit sur WP , vous le savez très bien , mais tous les intervenants à part moi préfèrent rester silencieux et ne pas répondre à Flop ; tu te dis " MaCRoEco a mis sur sa page perso qu' il est pour certains OGM , ça veut forcément dire qu' il interviendra de manière POV sur cette page , donc je ne vais jamais l' appuyer sur les pdd et toujours appuyer ses adversaires . " Cet article progresse , mais il y aura toujours des améliorations possibles . Il y a déjà un bandeau NPOV , je trouve ça ridicule pas très pertinent de le dégrader en " ébauche " . Je t' invite à relire les descriptifs & 226;& 128;& 147; " Géochimiste " aussi si tu veux . Je ne vois pas en quoi être un célèbre géochimiste rend son avis pertinent en matière d' OGM . Et quand les contributeurs ne sont mêmes pas d' accord sur le plan d' un article , ni sur sa neutralité , ni sur la pertinence de son contenu , ni sur son internationalisation ( si je ne mets pas tous ces bandeaux , c' est seulement parce que , pour le coup , ce serait ridicule , mais il les mériterait tous ) , ça n' est pas du niveau " B " , et même pas un bon début . Je ne suis pas d' accord avec le plan proposé par Flop , avec le tien non plus . C' est pourquoi j' en propose un autre , à discuter , ci-dessous . Sur " Définition selon l' union européenne " , non , cette formule qui démontre l' absence de pertinence du contenu ( en quoi la définition de l' UE serait -elle plus pertinente qu' une autre ) n' était pas présente quand j' ai mis le bandeau NPOV . Pas plus que l' autre . Donc , je maintiens : L' article n' a pas cessé de continuer à se dégrader et la méthode employée n' est pas efficace . Il faut commencer par trouver un accord sur le plan et la formulation des titres , puis sur le volume de chaque partie , sinon on n' arrivera à rien . -- Dioux ( C. Allègre est également médaille d' or du CNRS ) . j' avais renommé la section " Définition " existante en une " Définition selon l' Union européenne " parce qu' elle ne contenait que cela ! Quant à la section " les différents OGM " , elle n' existait simplement pas avant que je la rajoute , donc tout ne s' est pas dégradé ... je pense qu' elle est bien où elle est , d' ailleurs , c' est finalement ce que tu proposes dans ton plan ci-dessous . & 226;& 128;& 147; Des fois , j' ai vraiment le sentiment qu' on a du mal à s' écouter : Claude Allègre pourrait bien être même Prix Nobel de chimie que ça ne rendrait pas son avis plus pertinent en matière de génétique . Quant à la section définition , je comprends bien ce que tu expliques mais pour moi c' est une dégradation . Il s' est passé d' ailleurs la même chose avec d' autres sections : Le titre " définitions " était pertinent , mais le contenu était trop franco-européano-centré . Si maintenant on adapte le titre qui allait bien , au contenu qui n' allait pas , on dégrade l' article . Il faut faire le contraire : faire en sorte de réécrire le contenu qui ne va pas , pour qu' il s' adapte au titre , qui était juste . Pareil pour les chapitres en trop . Augmenter un contenu qui devrait ( de mon point de vue ) être diminué et transféré dans un article détaillé , en rajoutant des titres en plus et des modèles ... , je suis désolé mais ça n' améliore pas l' article , ça le dégrade . C' est pour ça que je maintiens que si on veut avancer , il faut repartir dans l' autre sens : 1 ) S' accorder sur le plan 2 ) S' accorder sur le volume de chaque partie 3 ) Ensuite seulement reprendre les formulations pour les adapter à ce cahier des charges . -- Dioux Propositions de plans ( Plusieurs intervenants ) Proposition Christophe Dioux Je me limite à deux niveaux de titres , si on parvient déjà à se mettre d' accord à cette profondeur , on aura déjà fait un gros progrès . -- Christophe Dioux Présentation   Définitions   Echanges de gènes dans la nature   Les différents types d' OGM Historique   Les premiers pas   Le début de la commercialisation ,   L' approfondissement de la recherche   Recherches en cours . Techniques de la fabrication des OGM   Techniques de modification génétique des bactéries   Techniques de modification génétique des plantes et des animaux   Gènes utilisés La culture d' OGM végétaux à travers le monde Enjeux liés aux OGM   Avantages établis ou suggérés   Inconvénients établis ou suggérés   Controverses et conflits autour des OGM ( Mise à jour : 24 janvier 2008 à 23 : 38 ( CET ) ) Pourquoi ne pas partir sur ce plan qui est le plus proche de ce que tu avais suggéré au départ et qui respecte l' idée de la plus grande place accordée à la partie scientifique . Je ne comprends pas la raison pour laquelle la partie " Historique " précède les " Techniques de fabrication " . J' aurais suggéré le contraire . Je ne comprends pas non plus l' intérêt d' insérer un article sur les débuts de la commercialisation . Ne manque -t-il pas une rubrique liées aux applications ? ou bien penses -tu qu' elles puissent figurer dans un des chapitres ? mais je ne vois pas lequel . Ton avis ? Evidemment , comme il en a été question au départ , il me semble évident que la dernière partie va avoir tendance à se dilater considérablement . Il sera raisonnable de se limiter , me semble -t-il , à l' énonciation des problèmes . Ils devront faire l' objet d' un article séparé . Je glisse quelques modif'en fonction de mes remarques , mais je n' y tiens pas plus que ça . Ca me semble seulement plus logique . Présentation   Définitions   Echanges de gènes dans la nature   Les différents types d' OGM Techniques de la fabrication des OGM   Techniques de modification génétique des bactéries   Techniques de modification génétique des plantes et des animaux   Gènes utilisés Historique   Les premiers pas   L' approfondissement de la recherche   Recherches en cours .   Les applications La culture d' OGM végétaux à travers le monde Enjeux liés aux OGM   Avantages établis ou suggérés   Inconvénients établis ou suggérés   Controverses et conflits autour des OGM Je te remercie de ta contribution . Bonne nuit . -- Flop Merci Sur l' historique , je ne suis pas assez spécialiste de ce type d' article , mais il me semble que c' est assez l' habitude : On rappelle l' histoire des recherches et des techniques , ensuite on expose l' état actuel des connaissances et des techniques , enfin on dit en quelques mots quels sont les champs de recherche ouverts . Et il me semble que l' habitude est de présenter les résultats de la recherche fondamentale avant ceux de la recherche appliquée , et avant les procédés industriels . Mais bon , si je me trompe , on peut faire autrement . Pour la partie " applications " , tu as raison , il faudrait un titre de niveau deux , voire un , quelque part . A suivre . Pour la dilatation de la dernière partie , c' est justement pour ça que je crois nécessaire de fixer un équilibre dès le départ , en pourcentage . Ensuite , dès que l' article sortira trop de l' équilibre et de la neutralité , on pourra le rééquilibrer rapidement par deux méthodes : Augmentation proportionnelle du contenu des autres rubriques ( mieux quand c' est possible ) Délestage ( éventuellement à titre provisoire ) du contenu excédentaire dans les articles détaillés On a déjà pratiqué comme ça sur d' autres articles avec un certain succès . Quelqu' un avait même parlé " d' itérations fractales " au sujet de cette méthode . Je ne suis pas certain que le mot soit juste , mais ça disait assez bien l' idée . En tout cas , je ne connais pas d' autre manière de s' en sortir . -- Christophe Dioux Ce que vous proposez me semble très raisonnable et aller dans la bonne voie . DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 25 janvier 2008 à 11 : 46 ( CET ) Bon . Ca semble bien parti . Je m' accorde une après-midi sans ogm . A + -- Flop Yop , quelques remarques : Ca me parait aussi plus logique de mettre la partie historique avant . Je trouve aussi assez censé le fait de mettre une section sur les débuts de la commercialisation : c' est une étape importante . Je plussoie sur la remarque de Flop sur les applications , bien que je préfère parler dans ce cas d' utilisations des OGM plutôt d' applications . On parle plutôt des applications d' une technique d' habitude plutôt que d' un organisme . Je continue à mener ma croisade contre le terme « enjeu » . J' en rappelle la définition : ce qu' on risque de perdre ou de gagner dans une entreprise ou un projet , ceci afin de souligner que le terme est forcément subjectif . Ce qui est à perdre pour l' un peut être à gagner pour l' autre et indifférent au troisième . Ce terme ne me parait donc décidément pas approprié . Un autre point : quand on commence à parler d' avantages et de risque , on se réfère toujours à une utilisation particulière d' un OGM donné . Il vaut donc mieux à mon sens en parler conjointement dans une section dédiée à cette application plutôt que de les séparer . Tout ca pour arriver à la proposition suivante , largement inspirée de ce que j' ai pu raconter précédemment . À vos réactions . Tizeff Présentation   Définitions   Echanges de gènes dans la nature   Les différents types d' OGM Historique   Les premiers pas   Le début de la commercialisation ,   L' approfondissement de la recherche   Recherches en cours . Techniques de la fabrication des OGM   Techniques de modification génétique des bactéries   Techniques de modification génétique des plantes et des animaux   Gènes utilisés Utilisations des OGM   Cultures d' OGM végétaux   Autres applications actuelles ( à scinder si nécessaire )   Applications envisagées Débats autour des OGM   Controverses scientifiques   Débats et conflits politiques   Questions éthiques Moi ça me va . Cordialement . -- Christophe Dioux Où sont traités les avantages et inconvénients des OGM qui ne sont pas sujets à controverse , dans ce plan ? Je vous invite à revenir voir le plan actuel de l' article , je pense qu' il est meilleur que ceux  -là . & 226;& 128;& 147; Les avantages et inconvénients des OGM en général , qu' ils soient ou non sujets à controverse , je ne sais pas trop ce que ça veut dire . Par contre , je vois assez bien ce que peuvent être les avantages et les inconvénients d' un OMG particulier . Deux cas se présentent : * si cet OGM est déjà utilisé , alors il est mentionné dans la partie " utilisations " et on parle à ce moment là de ses avantages et inconvénients . * si c' est un OGM qui fait l' objet de recherches , on en parle dans la partie " recherche en cours " . Ses avantages et inconvénients sont alors mentionnés là aussi . À la réflexion , je me dis que cette partie " utilisations envisagées " est peut-être à distinguer de la partie recherche qui pourrait plus se concentrer sur les aspects scientifiques et techniques . Je modifie un peu le plan en conséquence . Tizeff Bon , j' ai encore un peu de mal à comprendre l' opportunité de la commercialisation à cet endroit . La commercialisation est en quelques sorte l' interface entre la recherche et la contestation des ogm . Je ne vois pas ce que la commercialisation en soi a amener à la recherche . De mon point de vue , c' est un mélange des genres qui oriente le regard . . J' aimerais que nous discutions davantage de ce point Par ailleurs , en travaillant plus en profondeur sur ce plan , j' étais en train de me demander si la partie sur Les différents type d' ogm était nécessaire . Il me semble qu " elle pourrait être largement réduite à la 1 ° phrase du § actuel , + énumération des & 226;& 137;& 160; types d' ogm . et glisser en introduction de la partie Technique de la fabrication des ogm . Pour la place de l' historique , ça me semble curieux comme ça , mais Tizieff a l' air sûr de lui , et moi pas . a + -- Flop Ok , je reviens donc sur la commercialisation . Première remarque , il ne s' agit pas de parler de la commercialisation en général mais des débuts de la commercialisation comme une étape marquante dans l' histoire du développement des OGM . Même si je ne connais pas les détails ici ( et l' article actuel n' en dit pas grand chose ) , il s' agit en général d' une étape importante : elle peut susciter un intérêt croissant , une augmentation des investissements donc une accélération des recherches , un changement d' échelle , une prise de conscience du grand public etc . De manière générale , à partir du moment où l' on considère les choses dans leur dimension historique , il y a forcément mélange des genres : histoire de la recherche sur les OGM , histoire de l' utilisation pratique et commerciale des OGM , histoire des débats sur les OGM etc. Ces trois dimensions s' influencent les unes les autres et c' est justement tout l' intérêt du travail que de montrer ces liens . Puis , une fois qu' on a fait ca , dans le paragraphe 2 , on passe à une description détaillée de l' état de l' art dans chacun de ses trois domaines : techniques , utilisations et débats dans les paragraphes 3 , 4 et 5 respectivement . C' est aussi pourquoi je préfère avoir l' historique avant . Voilà , j' espère que c' est un peu moins ambigu . Tizeff C' est donc dans ce chapitre là qu' il faut traiter de la législation sur la brevatabilité du vivant inséparable de la recherche sur les ogm et qui est la condition déterminante de l' intérêt des investisseurs dans la recherche ? Qu' il faut traiter aussi des doléances des chercheurs qui regrettent de ne pas pouvoir chercher " sereinement " , càd dégagés des pressions financière qui déterminent les orientations de la recherche et surtout font que la recherche " pure " soit délestée au profit de la recherche appliquée ? Je comprend le POV ( c' est pas un gros mot à ce moment là de la discussion , n' est-ce- pas ? ) que tu exprimes , mais il me semble que placée là , cette question embrouille les cartes . Elle induit que la recherche sur les ogm est liée ( dépendante ) de la commercialisation alors que celle  -ci ne fait que peser sur la détermination du champs des applications . C' est pourquoi , j' aurais pour ma part , trouvé plus légitime d' en faire une sous-partie de " Application " . Qu' en penses -tu ? Je prends quelques heures pour lézarder sur le marché . A + -- Flop Je ne pense pas que ça soit gênant ni POV de parler de la commercialisation dans l' historique , mais c' est peut-être parce que je connais mal le sujet : Si les débouchés commerciaux ont permis d' augmenter les crédits de recherche et induit une pression sur les chercheurs en poussant en direction des applications rentables , oui , je crois qu' il faut le dire dans l' historique . D' ailleurs , il me semble que c' est plutôt une banalité et que c' est le lot de la plupart des chercheurs et ça n' est assurément pas spécifique aux OGM ? -- Christophe Dioux Soit , c' est donc dans la partie commercialisation qu' il sera question de ces points . Mais je ne comprends toujours pas la logique de la démarche qui consiste à parler du contexte ( historique , et surtout avec la commercialisation , socio-politique ) dans lequel s' inscrit un objet avant d' avoir fini d' observer l' objet lui-même ( technique de la transgenèse ) . -- Flop Bein ... On pourait en discuter dans le cas de l' observation d' un objet " naturel " . Mais ici , il s' agit bien d' un objet inventé par la technique , et dans une histoire récente ? Mais bon , rien n' est décidé encore , puisque MacroEco au moins n' est toujours pas d' accord avec ce nouveau plan . -- Christophe Dioux Pour ma part , je considère que c' est un point important ( du point de vue de la logique du récit ) , mais pas rédhibitoire . On pourra y revenir : cela ne change pas la question des proportions du plan . En attendant que Macroéco se manifeste et fasse de nouvelles propositions , peut-être pourrions -nous continuer à avancer . Que pensez -vous de la réduction du § " les & 226;& 137;& 160; types d' ogm à la 1 ° phrase du § actuel , + énumération des & 226;& 137;& 160; types d' ogm . et faire glisser cette présentation en introduction de " Technique de la fabrication des ogm " ? Est -ce clair ? -- Flop Personnellement , tant qu' on n' a pas d' accord sur la structure de l' article et le volume de chaque section , je ne vois pas bien l' intérêt de modifier son contenu , puisque tout risque d' être à refaire ensuite , en fonction de l' accord obtenu . Mais bon , si les différents contributeurs croient utile de faire autrement , ça ne me gêne nullement . -- Christophe Dioux Le point sur les plans proposés à la date du 25 janvier ( Plusieurs intervenants ) Proposition T Introduction générale ( avec définition ) HistoriqueLes premiers pasDébut de la commercialisationL'approfondissement de la rechercheRecherches en cours . Techniques de la fabrication des OGMTechniques de modification génétique des bactériesTechniques de modification génétique des plantes et des animauxGènes utilisés Utilisations des OGM , objectifs visés et risques associésCultures d' OGM végétauxAutres applications actuelles ( à scinder si nécessaire ) Applications envisagées Débats autour des OGMControverses scientifiquesDébats et conflits politiquesQuestions éthiques Favorable : Tizeff ( cf supra ) Favorable : ( A quelques détails près qui peuvent être discutés ensuite . Par exemple " dans la nature " me semble risqué : " sans intervention humaine " par exemple me semblerait plus objectif et plus neutre ) -- Christophe Dioux Réserve " importante mais pas rédhibitoire " : Flop ( cf supra ) Plutôt favorable -- Bombastus [ Discuter ] 29 janvier 2008 à 22 : 01 ( CET ) Intéressant , mais , comme Docteur Cosmos , je pense qu' un titre de 1 re section Présentation n' est pas souhaitable ; Par ailleurs , ce plan ne présente nullement les risques des OGM ailleurs que dans une section Débats autour des OGM , alors que certains risques ne prètent pas à débat , ou ailleurs que dans Utilisation actuelle , or , certains risques sont bien identifiés mais correspondent à des OGM qui ne sont pas utilisés actuellement . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Effectivement , ce plan n' a pas été amendé depuis le début des ( longues ) discussions qu' on a eues . Je le fais maintenant ( et je le mets en petit aussi , c' est plus lisible en effet ) . Sur le point de la présentation des risques ailleurs que dans la partie débats , on en a déjà parlé , voir par exemple ici pour mémoire http : Organisme   génétiquement   modifié & diff = prev & oldid = 25461251 . : Sur la partie présentation , je proposerai bien d' organiser les choses différemment . Au préalable , je remarque que la définition de l' UE tombe un peu comme un cheveu sur la soupe : elle est très technique et c' est un peu hard pour commencer . Je propose donc de renommer la partie " historique " et d' en faire une progression des échanges naturels de gènes jusqu'aux OGM actuels en passant par les techniques plus anciennes d' hybridation dont je ne sais plus qui disait qu' elles n' étaient pas vraiment abordées . Sans être vraiment historique , cette approche permet de montrer la diversité des choses et la nécessité d' utiliser une définition précise . Le titre que j' ai mis là ( Modification du génôme : des échanges naturels aux OGM ) est pas forcément le mieux choisi , mais c' est l' idée . Dans cette optique , les débuts de la commercialisation n' ont plus rien à faire là , on pourra en reparler dans la partie dédiées aux applications éventuellement . Quant à la définition de l' UE , vu qu' elle est très technique , il est pas absurde de la caser au début de la section technique pour bien préciser de quoi on va parler . Que pensez -vous de cette réorganisation ? Tizeff Pardon , mais je pense qu' il faut conserver en intro une section qui & 226;& 128;& 147; au moins & 226;& 128;& 147; définisse les OGM ( sans qu' elle s' appelle Présentation ) . Par ailleurs , il faut conserver une partie qui s' appelle Historique et pas « Modification du génôme : des échanges naturels aux OGM » ( on ne fait pas une dissertation ) . Enfin , nous avons déjà discuté des risques , mais je maintiens le fait que les risques seront mal traités dans le plan T : je comprends que tu comptes les traiter dans Autres applications actuelles et Applications envisagées , mais je pense que l' on gagnerait à les traiter dans une sous-section dédiée , en y séparant les risques de dissémination , des risques sanitaires , etc. , plutôt que de présenter les risques de manière disparate associés à chacune des applications , ce qui ne manquera pas d' entrainer des répétitions , ou des non-dits . C' est un peu mieux sur ta page ( Yop , euh , attends une seconde , à te lire je ne suis pas sûr qu' on s' entende sur le mot " utilisations " . Depuis le début je le préfère à " applications " car pour moi on n' " applique " pas un objet , on applique une technique à quelquechose . Un objet ( ou ici un OGM ) , on l' utilise . Donc par " utilisation " , je veux dire " on utilise des OGM dans le domaine de l' agroalimentaire dans le but d' augmenter les rendements " par exemple . En ce sens , l' utilisation ne varie pas selon les pays , l' objectif est toujours le même . Est -ce qu' on peut lever cette ambiguité pour commencer ? Tizeff Ok : on utilise les OGM , et on applique les techniques de modifications génétiques pour crééer des OGM . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Bon , si tout le monde est d' accord sur ce point , il ne reste , pour les 3 1 ° questions , qu' à prendre une décision pour le titre de la partie 1 . Faut -il un titre : Présentation pour réunir les 3 sous-partie actuelle ? Je serais plutôt favorable , mais un rapide survolage de quelques articles WP semble indiquer que ce n' est pas l' usage . Je reste favorable pour des raisons méthodologiques mais étant donné que je ne pense pas que cela induise quoi que ce soit du point de vue du sens , je m' en remet à vos opinions -- Flop Ok bon , je reprends la discussion sur cette première partie de définition / présentation . Selon moi , la définition de l' UE n' est pas ce par quoi il faut commencer , ceci pour plusieurs raisons . 1 ) Elle est très technique et ne renseigne pas vraiment quelqun qui ne connait rien au sujet . C' est donc un peu bizarre de commencer par ça . 2 ) Cette définition devrait impérativement être contextualisée ( où qu' elle soit d' ailleurs dans l' article ) . La directive correspondante a été rédigée dans un but bien précis : fixer les règles relatives à la dissémination volontaire d' OGM dans l' environnement . Cette directive ne répond donc pas a priori au besoin d' une définition scientifique , elle a simplement pour but de fixer des limites qui prennent leur sens pour certaines utilisations des OGM . Pour ces raisons , autant je suis évidemment d' accord pour commencer par une définition , autant je pense que cette définition particulière ne convient pas . Première question : partagez -vous cette impression sur ce point ? Pour continuer à illustrer ce que je veux dire , je renomme légèrement cette partie , en revenant à une structure plus proche de la proposition d' avant . Je remplace simplement la " présentation " par une " première approche " dans laquelle on pourra resituer le contexte des échanges de gènes naturels et articifiels , et ensuite préciser ce qu' on appelle OGM là-dedans , quitte à finir sur la définition de l' UE . Je réintroduis du coup la partie historique et la commercialisation . Commençons par se mettre d' accord là-dessus , on reprendra ensuite les histoires d' utilisations / risques etc. Tizeff Tout à fait d' accord pour que la définition des OGM ne se limite pas à la définition fate par l' UE ; c' est davantage une question de section incomplète plutôt qu' un problème de plan . je ne vois pas pourquoi la section Différents types , d' OGM , définitions est arrivée dans Techniques de fabrication . je ne pense pas qu' une section intitulée Première approche soit le meilleur choix . Ca voudrait dire qu' on va présenter les OGM au début de l' article , et qu' on va recommencer de manière détaillée ensuite . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Sur la section différents types d' OGM , définition , je devais avoir bu , j' avais pas l' intention de le mettre là effectivement . Sur la définition , le problème n' est pas tellement un problème de section incomplète . On pourrait " empiler " les définitions dans cette section que ça me poserait toujours autant problème . Ici il me semble que la situation est la suivante : il existe plusieurs mécanismes d' échanges de gènes , certains sont naturels , d' autres sont artificiels . On va parler d' OGM seulement pour quelques uns de ces mécanismes . Définir ce qu' est un OGM , ce n' est pas comme en math définir un objet ex nihilo , c' est choisir parmi ces mécanismes ceux pour lesquels on va parler d' OGM . D' où la nécessité de présenter d' abord schématiquement tous les mécanismes avant de définir précisément ( au sens de restreindre ) ce qu' on entend par OGM . Il ne paraît donc pas approprié de commencer par empiler les définitions . Tizeff " Première question : partagez -vous cette impression sur ce point ? " oui Je propose comme définition scientifique : " Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une autre espèce , appelés transgènes ou gènes d' intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issus de cet organisme . Le but recherché est de faire fabriquer par l' organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible http Flop Le but n' est pas toujours de faire produire une protéine aux organismes cf. ici . Tant qu' à faire , autant prendre la définition d' une encyclopédie ou d' un livre spécialisé ... En tout logique , la définition ne sera pas très différente de celle de la Commission . je ne pense pas qu' il faille placer la définition après la présentation des autres échanges de gènes ; ça serait peut-être bien dans une dissertation , mais sur WP , il vaut mieux définir de quoi on parle dès le début , quite à mettre des liens internes pour les termes compliqués . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Je ne comprends pas le lien auquel tu te réfères Macroéco . Le site est le même que celui auquel je fais référence , mais la page me semble moins explicite . Or sur la page à laquelle je fais référence il est bien dit que : " Le but est de faire fabriquer par l' OGM une protéine " En ce qui concerne la section : " Echanges de gènes réalisés par l' homme avant les OGM " , je ne sais pas si cela correspond à quelque chose . Les méthodes de sélection et d' hybridation ne semble s' apparenter à des transformations génétiques que par un abus de langage . Je n' ai pas rechercher que sur WP . Est -ce que je me trompe ? Quels sont ces " Echanges de gènes réalisés par l' homme avant les OGM auxquels vous pensez faire allusion ? " Il faudrait que nous puissions vérifier cette question avant de choisir d' inscrire cette section dans l' article . -- Flop pour ce qui est de la place de la définition , il me semble que nous sommes tous d' accord . Tizeff dit : " Pour ces raisons , autant je suis évidemment d' accord pour commencer par une définition " , et moi-même suis d' accord pour mettre une définition de ce type en tête . -- Flop Dans l' exemple que je cite , il y a " Des souris transgéniques dotées d' un gène humain ou dénuées d' un gène indispensable permettent d' étudier des maladies " : ainsi il existe des OGM qui ne correspondent pas à la production d' une protéine . La définition de la première page que tu proposes est tout simplement fausse . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco C' est " gênant " si La cité des Sciences met en lien des définitions fausses . Mais es -tu certain que ce gène humain inséré dans la souris ne sert pas à lui faire produire une protéine ? -- Flop Le site du ( de la ? ) Génopole renvoie aussi à cette même définition ( la mienne ) http . Je ne pense pas qu' il renverrait eux aussi à une définition fausse . Mais sait -on jamais ? -- Flop C' est un gène qu' on retire à une souris ... Le webmaster du site de la Genopole s' est trompé , il a pris la première définition venue . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Je voudrais bien te croire , mais j' ai encore trouvé cela : " '' La recherche de laboratoire sur les souris a entraîné des progrès sur le bétail génétiquement modifié . Certains animaux tels que des vaches et des porcs sont maintenant génétiquement modifiés pour produire des protéines humaines et des produits thérapeutiques utiles ( ... ) Ces animaux sont des « usines vivantes » pour la fabrication de médicaments et de composants de médicaments . ( ... ) Souris Anticorps 100 pour cent humain . Mouton Facteurs de coagulation sanguins . Cochon hémoglobine humaine . '' " http par ailleurs , l' opération consistant à enlever un gène ne me paraît pas dépendre de cette technique de la trangénèse . peut-être assimiles -tu , ou l' article auquel tu fais référence , souris de laboratoire et souris transgénique ? N' hésitons pas à précisr ce point , bien qu' il n' y est pas urgence . -- Flop ( retour à la ligne ... ) Je reviens sur cette question de définition . @Macroeco ( autant prendre la définition d' une encyclopédie ou d' un livre spécialisé ... En tout logique , la définition ne sera pas très différente de celle de la Commission . ) -> j' attends de voir . Encore une fois , la définition de l' UE répond à des objectifs qui ne sont pas scientifiques . Il n' y a donc pas tellement de raison pour qu' un chercheur qui a des objetifs différents le définisse de la même manière . D' ailleurs , quelle serait la nécessité pour un chercheur d' une définition très précise et unanimement acceptée d' un OGM ? Je confirme que je suis d' accord pour commencer par une définition , mais une définition courte qui explique quelque chose . En fait , je me dis que cette définition a vocation à être placée tout au début , dans l' introduction de l' article , et je vois de moins en moins la nécessité d' en faire une partie dédiée . De même , si vraiment on ne fait pas une " dissertation " , alors il n' y a pas besoin de parler des échanges de gènes dans la nature . Donc moralité , je propose de supprimer purement et simplement cette section 1 . Ce qu' il en reste trouvera à mon avis facilement sa place dans les sections qui suivent . Tizeff L' Union européenne a fait appel à des scientifiques pour rédiger sa définition . A mon avis , on pourrait difficilement faire plus court , mais l' information mérite d' être diversifiée .. ( et pas en prenant la définition de la cité des sciences ) . & 226;& 128;& 147; J' imagine bien qu' ils ont fait appels à des gens qui connaissaient la question . Ce que je dis c' est que cette définition a été arrêtée dans un but qui n' était pas scientifique . C' est ça qui peut être dérangeant . Tizeff Proposition MaCRoEco : Plan " actuel " MacroEco dit , sauf erreur , que le plan actuel lui convient . Donc , si je ne me trompe pas ( mais vu l' évolution constante sans passer par la pdd , je peux me tromper , en particulier sur l' identité du ou des proposants ) plan du 30 janvier ( plan actuel ) , et une variante possible : Définition Les différents OGM Les différences avec les autres échanges de gènes Échanges de gènes sans intervention humaine Autres échanges de gènes réalisés par l' Homme Historique Les précédents : Échanges de gènes réalisés par l' homme avant les OGM Les premiers pas Le début de la commercialisation Techniques de création des OGM et gènes concernés Applications possibles , avantages , risques , et questions éthiques Applications possibles Avantages établis ou potentiels des OGM Risques établis ou potentiels des OGM Questions éthiques Acteurs des débats et controverses autour des OGM Exposé du débat Opposants aux OGM Partisans des OGM OGM Traitement médiatique des OGM Règlementation et utilisation des OGM à travers le monde Règlementation Cultures d' OGM végétaux Recherche scientique dans le domaine des OGM dans le monde -- Christophe Dioux Cette proposition recueille les avis suivants : J' y réfléchis encore un peu Les problèmes que je soulevais il y a quelques jours ont été corrigés . Il y a quelques détails encore à modifier ( " définitions " au pluriel , par exemple , puisqu' il semblerait qu' il y en ait plusieurs ) . Je trouve le plan actuel un peu moins clair que celui proposé par Tizeff , mais je n' y trouve pas d' objection importante . Avantage : Si on trouve un accord sur cette base , on pourra passer plus vite à la discussion suivante , sur la taille relative souhaitable pour chaque partie . -- Christophe Dioux Pour le plan de Tizeff , je ne pense pas que la section Recherches en cours doive être incluse dans la section Historique . La section Recherches en cours va présenter les différents OGM qui sont dans les labos en ce moment , je ne vois qu' un lointain rapport avec l' historique des OGM qui sont développés depuis 30 ans . Je pense que " l' utilisation " des OGM doit dans de tels articles venir à la fin , après que l' on ait présenté leurs intérêts ( et défauts ) et surtout la règlementation qui les concernent , et qui est impactée par les débats . Il y a des débats = > les règlementations sont différentes = > l' utilisation des OGM est très variable selon les pays . Pour le " s " à Définition , je crois que c' est mineur et on pourra toujours le rajouter lorsqu' il y aura plusieurs définitions dans cette section & 240;& 159;& 152;& 137; . & 226;& 128;& 147; Ok merci pour vos réactions et merci Christophe pour ce récapitulatif . Comme d' hab , j' évite de réagir à chaud ( surtout un samedi soir à cette heure  -ci sourire ) , je prendrai le temps de réfléchir demain pour préciser ce que je trouve problématique dans le plan actuel d' une part , et amender ma proposition en fonction de vos commentaires d' autre part . Bonne soirée / nuit . Tizeff Sur le plan de Macroéco : 1 ) Donc : toujours pas d' accord pour inscrire dans le même chapitre : début de la commercialisation / l' approfondissement de la recherche . -> cf : argumentation précédente 2 ) " Recherches en cours " ne traite pas forcément des différents ogm sur lesquels on travaille , mais les " champs " dans lesquels la transgenèse peut offrir des possibiltés : en médecine : les directions , en agriculture , de même , et autres domaines . On reste sur le plan de la dynamique historique , et cela me semble plus lisible comme entrée pour les lecteurs potentiels . 3 ) Avant de parler des " Incidences de l' utilisation des Ogm " , il serait bon d' avoir précisé dans quel domaine ils sont utilisés ( cf § 4 plan Tizieff ) , et , sous chapitre , mais nous sommes restés pour le moment sur un plan à 2 niveaux , pour quelles raisons annoncées . 4 ) Le § 4 = trop de " bazar " , et si on se réfère à la manière dont les & 226;& 137;& 160; points sont remplis dans l' article actuel , c' est encore pire que ça . Mais nous avons suffisamment travaillé à l' élucidation du plan pour ne pas revenir la-dessus . 5 ) Le § 5 = cette articulation opposants / partisans ne retranscrit pas la complexité des débats clairement énoncés dans le plan de Tizieff ( compte tenu que chaque chapitre pourra éventuellement être divisé afin de préciser , notamment en 2 , les acteurs en présence ) . 6 ) Le § 6 = on peut effectivement , éventuellement lister les & 226;& 137;& 160; ogm cultivés à travers le monde avec éventuellement aussi , en introduction , si ça n' a pas été envisagé dans la partie Débats et conflits politiques , ce qui me parait être sa place , le rôle que joue les règlements de l' OMC dans les raisons d' une telle diffusion , et les stratégies envisagées pour la freiner . Mais en aucun cas la division telle qu' elle est présentée n' est évocatrice de la situation . Il y a , par exemple , des " controverses et conflits " dans toutes les régions du globe ( pour l' Amérique du Nord , aux Etats-Unis , je ne sais pas : à voir , mais au Canada , c' est certain ) . 7 ) En conclusion , je considère que le plan de Tizieff est plus clair , et plus apte à articuler les différents segments de la question . Il me semble que l' on peut continuer à travailler sur cette structure qui peut être encore améliorée sur 1 ou 2 points ... mais demain ! -- Flop Bonjour . Quelques remarques donc sur le plan actuel . Comme vous l' aurez compris , c' est surtout sur la partie " débats " que je me suis penché , beaucoup plus que les parties historique et technique . C' est donc principalement là-dessus que j' ai des choses à dire . Il me semble que l' expérience de ces derniers jours a montré que la structure actuelle ne permettait pas de décrire correctement les débats . Chacun empile les arguments , plus ou moins selon ses sensibilités , sans vue d' ensemble . Je pense que cela vient de la structure : il est impossible de parler sereinement des effets , ou des incidences si on veut , des OMG , puisque c' est justement ca qui fait débat . Le plan actuel ne me paraît pas de nature à clarifier cela . Les " débats , controverses , et autres crêpages de chignons " peuvent intervenir 3 fois dans le plan actuel , dans les paragraphes 4 , 5 et 6 sans qu' on sache exactement ce qui devrait aller dans l' un plutôt que dans l' autre . Le paragraphe 5 est particulièrement bizarre . Le titre est " débats et controverses " , puis on parle des " opposants " et des " partisans " ? S' agit -il de décrire les arguments des uns et des autres ? Mais alors , quelle différence avec l' exposé du débat au-dessus ? S' agit -il de décrire les groupes de pressions d' un côté et de l' autre et leurs intérêts respectifs ? Mais alors on ne parle plus des débats ni des controverses . Oups , désolé l' heure tourne , il faut que je file . Je complète tout à l' heure . Tizeff Il me semble opportun de séparer , d' un côté les désaccords politiques entre des personnes non scientifiques ( les anti-OGM , les semanciers , les hommes politiques ) , et de l' autre les incidences des OGM prouvées ou supposées . Si on place tout cela dans une même section , on place au même niveau des rhétoriques politiques et des faits scientifiques . & 226;& 128;& 147; Re-bonjour . C' est un peu flou les incidences des OGM , j' ai du mal à comprendre ce que ça recouvre , et donc à réagir autrement qu' en soulignant que , justement , il me semble que la distinction clairement affichée entre débats scientifiques , politiques et éthiques dans la proposition plus haut permet de séparer les choses beaucoup plus clairement que dans le plan actuel . Quant aux points qui ne font pas polémique , ils trouveront naturellement leur place dans la partie " Utilisation " . Tizeff Il me semble au final que vos propositions contiennent beaucoup trop de parties et sous-parties . Bon je sais ça va pas vous aider beaucoup ... mais il me semble inutile de vouloir refléter dans le plan un certain état d' esprit et/ou une certaine façon d' envisager les OGM . Il faudrait à mon sens réduire le nombre de sections et laisser le développement proprement dit articuler les différents éléments soulevés ici et là . Un seul exemple : une premier partie Présentation n' est pas très pertinente . C' est l' article en entier qui est une présentation des OGM ( sous ses différents aspects ) . Etat de l' art des technologies OGM ( qu' est -ce qu' un OGM , depuis quand , comment qu' on fait etc. ... : aspect hard science de la question ) Applications commerciales ( qu' est -ce qu' on fait des OGM ? Pourquoi ? etc. ... ) Enjeux ( comment et pourquoi certaines organisations s' insurgent et manifestent leur opposition , les controverses , les conflits , etc. ... ) Voilà une structure minimale que j' ai bien envie de soumettre à votre sagacité . DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 27 janvier 2008 à 15 : 30 ( CET ) Bonsoir cher parrain sourire . Effectivement , plus j' y réfléchis et plus je me dis que cette première partie présentation ne sert à rien . Sinon pour les trois parties que tu soumets à notre sagacité ( bien éprouvée par un week-end usant en ce qui me concerne ) , c' est à peu près ce que j' ai l' impression de proposer plus haut avec les parties 3 , 4 et 5 . À ceci près que j' évite d' utiliser le terme enjeu qui me paraît trop ambigu . En tout cas dans l' esprit c' est à peu près ça . Y vois tu une différence importante ? Tizeff Bonjour Docteur & 226;& 128;& 162; " Il me semble au final que vos propositions contiennent beaucoup trop de parties et sous-parties . " -> et ce n' est qu' un début ! & 226;& 128;& 162; " il me semble inutile de vouloir refléter dans le plan un certain état d' esprit et/ou une certaine façon d' envisager les OGM " -> j' espère que c' est cela que l' on arrivera à accomplir . & 226;& 128;& 162; " C' est l' article en entier qui est une présentation des OGM " -> c' est vrai . & 226;& 128;& 162; Mais si on passe directement aux applications commerciales , on va se retrouver face aux problèmes actuels des avantages supposés et autres risques soupçonnés . Il me semble que le plan tel qu' il est proposé par Tizieff , et dans la mesure où une grande attention sera porté à ce que les commentaires ne débordent pas sauvagement , est le plus apte à neutraliser cet aspect impraticable de la question . & 226;& 128;& 162; De même , la partie 5 du plan- Tizieff , en séparant convenablement les controverses scientifiques d' une part et politiques d' autre part permet que la question des utilisations ( partie 4 ) soit restituée dans sa complexité . Merci pour ta lecture distancée . -- Flop Concernant les applications commerciales : dans la façon dont j' envisage les choses , il n' y a pas dans cette partie à mentionner les risques / avantages mais simplement à exposer ( on ne peut pas faire plus neutre ) ce qui se fait en matière de culture d' OGM ( types de culture , données chiffrées etc. ... ) . @Tizeff : amputé de sa première partie ton plan est effectivement tout à fait convenable . Et concernant le terme « enjeu » , je n' ai aucun avis particulier , le terme débat étant tout aussi adapté . DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 28 janvier 2008 à 09 : 56 ( CET ) OUI , MAIS , en quoi les applications commerciales des OGM nous renseigneraient davantage sur les OGM que par exemple les questions éthiques qui se sont posées dès leur création ( Paul Berg , Conférence d' Asilomar ) et continuent de se poser ? -- Flop Ouhla , du calme ( c' est violent l' usage des majuscules , au moins pour moi ) . Qui parle de laisser de côté les questions éthiques ? Tizeff Je retire les majuscules sans tarder : oui , mais ... C' était une réponse au Dr . Dans sa proposition de plan , je ne vois trace de questions éthiques , et de + , ce n' était qu' un exemple pour dire que la commercialisation des OGM n' apprend pas plus sur les OGM que tout autre question . Encore 1000 escuses pour mes effets graphiques . -- Flop Je propose un plan un peu modifié ( tenant compte de remarques diverses ) . Je continue de penser qu' il faut présenter dans l' ordre les applications possibles ( qu' est -ce qu' on peut faire avec un OGM ? ) , puis les risques ( mais quels risques cela pose ? ) , puis les débats ( en fonction des applications possibles et des risques , quels choix faut -il faire selon les divers acteurs politiques ? ) , puis les usages actuels qui dépendent des règlementations ( section Règlementation et utilisation des OGM à travers le monde - à quelles règlementations les débats mènent -ils , et donc à quel usage actuel ? ) . & 226;& 128;& 147; Bonjour . Je ne vois pas du tout en quoi ce léger toilettage répond aux objections soulevées plus haut . Par exemple , la partie 8 est toujours aussi indéfinie . Quant à la 7 , on ne comprend pas non plus ce qu' elle vient faire là . Je ne vois pas ou peuvent venir les débats éthiques dans cette démarche ( on ne peut certainement pas parler de « risques éthiques » , ça n' a aucun sens ) . De plus , je suis toujours en désaccord avec la démarche que tu proposes : tu n' arriveras pas à séparer les risques des débats puisque justement les risques sont sujets à débats . En fait , il me paraît inutile de vouloir présenter les choses dans un ordre particulier . Tel que tu le présentes juste au-dessus , on dirait que les règlementations actuelles sont le résultat de débats politiques passés qui eux même s' appuient sur des résultats scientifiques incontestés . Ce n' est pas du tout le cas , tout cela évolue en même temps et les trois dimensions s' influencent les unes les autres . Tizeff Les trois s' interfèrent , oui , mais il faut bien trouver un ordre pour les présenter . Je suis sûr qu' on peut séparer les risques et les débats : il y a consensus de par le monde sur certains points ( il existe des risques de dissémination auxquels il faut faire attention ... ) & 226;& 128;& 147; Evidemment que les points qui font consensus ne posent pas de problème , ce sont les autres qui rendent acrobatique la distinction entre risques et débats . D' ailleurs cette distinction n' a pas l' air si triviale puisque dans le plan actuel , on a quand même dans la partie 6 ( Applications , avantages , risques et questions éthiques ) une sous-partie 6.2 ( exposé du débat ) . La distinction qu' on peut faire clairement , c' est la distinction entre les buts recherchés ( pourquoi fait -on tel ou tel OGM ) et les débats . Là on retombe dans des questions de bon sens telles que formulées par DocteurCosmos . Autre soucis : la partie actuelle " acteurs des débats et controverses autour des OGM " . Les deux sections " partisans " et " opposants " ne décrivent pas du tout les partisans et les opposants mais leurs arguments , donc c' est redondant avec ce qui précède ou doit précéder . Ou alors , le titre est encore mal nommé . J' ai toujours autant de mal à comprendre que le plan actuel , même modifié en temps réel , puisse être considéré comme satisfaisant . Tizeff Non , non , c' est loin de se limiter à applications recherchées / débats . Il y a toutes la partie présentation des risques qui est éludée dans ton plan . Cette présentation ne peut pas se restreindre à une section débat car des OGM présentent des risques qui ne prètent pas à débat . Une section " acteurs des débats et controverses autour des OGM " semble correspondre aux multiples remarques sur cette pdd et sur le Bistro . Le contenu n' est maintenant pas exactement adapté au titre de section , cela demandera des ajustements . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco oups ... conflit de modif Tu avais déjà fait cette objection et j' y avais déjà répondu : pour les points qui ne font pas débats ( avantage comme risques ) , ils trouvent naturellement leur place dans la section " utilisations " . Dans cette section on présente les utilisations des OGM , actuelles ou en développement , en précisant à chaque fois le but recherché et les points qui ne font pas débats , dont les risques s' ils sont communément admis . S' il y a des points polémiques , on le mentionne sans développer , en renvoyant à la partie débats . Il n' y a pas non plus besoin de s' étaler sur des pages à propos de trucs qui font consensus . C' est un peu prendre le problème à l' envers que de faire une " présentation des risques des OGM " plutôt qu' une " Présentation des utilisations des OGM avec leurs risques associés " . Tizeff Donc , en fait , tu veux faire une section « Présentation des utilisations des OGM avec leurs risques associés » ; ce n' est pas très différent de la section actuelle « Applications possibles , avantages , risques , et questions éthiques » ! Les questions éthiques peuvent être placées à part si tu veux . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Version actuelle ... depuis cette après-midi 13h41 http . Dans cette dernière modification , tu as changé le titre de niveau 1 sans adapter quoi que ce soit aux titres de niveau 2 qui en dépendent . Résultat on a maintenant 6 Applications possibles , avantages , risques , et questions éthiques 6.1 Applications possibles 6.2 Exposé du débat 6.3 Avantages établis ou potentiels des OGM 6.4 Risques établis ou potentiels des OGM 6.5 Questions éthiques posées par les modifications génétiques alors que l' autre proposition ( ce n' est pas la mienne , je n' en ai pas la propriété ) dit , avec une légère modif pour relféter ce qu' on a dit entre temps et te rassurer sur le fait que les risques sont bien évoqués dans cette section : 4 Utilisations des OGM , objectifs visés et risques associés 4.1 Cultures d' OGM végétaux 4.2 Autres applications actuelles ( à scinder si nécessaire ) 4.3 Applications envisagées ( pour donner une idée des perspectives ) Donc au final , si , c' est très différent . Dans le premier cas , on part des risques et on les détaille selon les différentes utilisations des OGM . Dans le second on part de l' utilisation pour montrer ses avantages et ses risques . Tizeff Dans ce second cas , il n' est fait nul mention des risques dans les titres de sous-section . Par ailleurs , je pense que les détails des cultures d' OGM par zones doit se faire à la fin de l' article , après le contenu " non-localisé " . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Ben non effectivement , si c' est dit dans le titre de section , je vois pas trop l' intérêt de le répéter partout . Et encore , je le mets dans le titre histoire de bien rappeler qu' on va en parler , mais la formulation me paraît lourde . Tel que je l' imagine , je verrai mieux tout ça exposé tranquillement dans une petite introduction à la section , mais bon c' est un détail qu' on pourra voir au moment de la rédaction . Quant au détail par zone , je vois pas trop pourquoi il devrait absolument venir à la fin . Il me semble aussi bien ici , dans une description très factuelle des utilisations des OGM aujourd'hui . Tizeff Étape manquante dans les sous-chapitres Dans les plans proposés , on trouve généralement un sous-chapitre Echanges de gènes dans la nature puis directement Les différents types d' OGM . Où passent les siècles de techniques et recherches agronomiques ? Il me paraît plus logique de présenter l' état de l' art avant les OGM que l' état de nature . Bien sûr , il est intéressant de présenter les mécanismes d' échange de gènes , mais c' est franchement technique , voyez les termes wikifiés dans le sous-chapitre : rétrovirus , plasmide , endosymbiose , organite , etc. Ça n' a guère sa place dans un premier chapitre appelé Présentation . Le chapitre Présentation est -il d' ailleurs justifié ? Marc Mongenet Il me semble intéressant de présenter les mécanismes d' échange de gènes ( et ce d' autant + que la question peut être encore approfondie par le biais des termes Wikifiés ) , dans la mesure où il risque ( ? ) d' y être fait mention aux moments des débats et controverses , si elles se précisent autour de points techniques . Quant aux " siècles de techniques et recherches agronomiques " , je ne crois pas que cela soit le thème de l' article . -- Par contre , la partie " échange de gènes dans la nature " est intéressante , pour les mêmes raisons de compréhension des techniques , et compréhension des " vecteurs " qui peuvent engendrer dans la nature des " pollutions " nos souhaitées d' ogm " artificiels " . -- Bonne idée concernant les techniques précédentes ( hybridation , .. ) . On en parle déjà un peu dans l' article , mais ça mérite une section détaillée . & 226;& 128;& 147; Les scientifiques , toujours eux ! Bon , MaCRoEco s' est érigé en patron de la question donc je le laisse gérer sa petite entreprise d' édification du lectorat mais franchement , ce n' est pas parce que tu as trouvé quelques propos de scientifiques français fustigeant le traitement médiatique de la question des OGM ( qui n' est pas qu' une question scientifique ) que la situation de la France est différente de celle des autres pays . À moins que tu arrives à prouver le contraire ... ce qui va être difficile puisque si seule la France s' est emparée collectivement de la question , il est certain que seuls les pauvres scientifiques français ont pu s' en plaindre ! Non , Docteur ! Sous ces propos étroitement scientistes , Macroéco n' hésite pas à " dégommer " des témoignages de Chercheurs en génétique biomoléculaire sous prétexte qu' ils affichent un avis en contradiction avec ses " croyances " . voir : " Ces assertions sont remises en question par quelques chercheurs qui se regroupent au sein d' organisations comme par exemple Les lanceurs d' alertes http , en France , ou l' ISP ( Sciences Indépendantes ) au Royaume-uni . Ils déplorent , entre autres choses , " le manque d' informations du public au sujet des techniques de modifications génétiques " , " le manque d' expertises indépendantes et désintéressées " , " l' élimination et la diabolisation des scientifiques qui tentent de communiquer les informations de recherches aux publics " http Professeur Michael Antoniou , Maître de conférence en Médecine et Génétique Moleculaire au King's College de Londres , membre de l' ISP dans le groupe des chercheurs en Médecine génétique va jusqu'à affirmer que " les conséquences sur la santé ( de l' effet mutagène ) sont complètement inconnues " , car les recherches sont trop sélectives , que " les risques de contamination dans l' environnement par les OGM sont largement reconnus " , que " nous ne connaissons pas les causes et les conséquences sur la santé humaine " . Il relève par ailleurs , que " les cultures d' OGM ne sont pas aussi performantes que prévu " , que par exemple , " le soja a un rendement inférieur que leurs équivalents non-GM . " . Enfin , il précise que " Nous n' avons pas besoin des OGM . Les problèmes que nous avons dans l' agriculture sont sociaux et politiques . La culture des OGM n' est qu' une question économique . " http positions similaires sont soutenues en France par , par exemple , Christian Vélot , Maître de Conférences en génétique moléculaire à l' Université Paris sud et responsable d' une équipe de recherche à l' Institut de Génétique et Microbiologie sur le Centre Scientifique d' Orsay [ [ http ] . Par cet acte obscurantiste , il dévoile non seulement son manque d' intérêt pour l' élucidation de l' article ogm , mais exprime la contradiction dans laquelle il patauge d ' être à la fois le dénonciateur de la présentation médiatique des ogm , et celui qui préfère à des témoignages précis et engagés de chercheurs spécialistes de la question , des vociférations de personnalités qui instrumentalisent leur statut pour abreuver l' opinion de considération oiseuses ( suivez mon regard ) . En l' occurence , j' espère Docteur que vous ne laisserez pas la question en plan . Tous les avis mesurés sont nécessaires . Je vous remercie de vos contributions -- Voir la reconnaissance effective de ces maitres de conférences ( et non professeurs d' universités ) dans leur champ avant de s' enflammer .. Concernant la présentation de la question scientifique , il me semble qu' il n' y a pas de spéficité française mais plutôt un aggravement du parti pris des médias . Il doit y avoir des détails là dessus sur Wikipédia anglais , j' avais déjà mentionné sinon un article de The Economist qui énonce des propos assez proches . La position de la presse française dans cette dérive me parait pire encore que dans les autres pays et ça se matérialise par des taux d' opposition supérieurs et par Le Monde , journal supposé sérieux , classant Bové dans la rubrique biotechnologies et ne faisant même pas d' article sur la question scientifique de fond .. -- Là n' est pas la question , et tu le sais très bien . La façon de faire de Macroéco n' est pas défendable . ( et il le sait très bien lui aussi ) -- J' ai effacé ça une fois , parce que c' était mal placé , mal sourcé et qu' il fallait dispatcher les informations dans les sections appropriées . Je ne vais pas faire le travail de mise en page à ta place . Quand on sera d' accord sur un plan , je remettrai ce genre d' information - si tu ne l' as pas fait auparavant . Dans l' intervalle de temps libre à toi de remettre ces infos aux bons endroits . & 226;& 128;& 147; - " J' ai effacé ça une fois , parce que c' était mal placé , mal sourcé " c' est faux et je l' ai déjà montré . - " il fallait dispatcher les informations dans les sections appropriées " c' est ton POV , pas le mien , et quand on fait quelque chose , on le fait correctement : principe de précaution - " Quand on sera d' accord sur un plan , je remettrai ce genre d' information " : avec plaisir . -- Avec une très grosse réserve pour moi ; aucun des chercheurs mentionnés n' a l' air particulièrement reconnu dans son champ . Beaucoup de tri à faire donc avant d' ajouter du n' importe quoi « citoyen » . -- Non seulement tes remarques sont diffamatoires , mais ce sont des trolls : penses -tu que personne ne s' en rende compte ? -- Euh ... s' il vous plait là . Ce débat à déjà eu lieu , il n' a rien donné , la preuve c' est que ça recommence . Pourrions -nous laisser ça de côté pour le moment et se concentrer sur les propostions de plans ci-dessus ? On pourra revenir sur cette question tranquillement quand on sera fixé sur l' orientation générale . Merci . Tizeff Yes , ... on va manger ! cool -- Remarque en passant , que chacun arrête de personnaliser le débat svp . Ce n' est pas un tel contre un tel mais des idées contre des idées . Merci de maintenir un débat calme et courtois . -- Le point sur les plans proposés à la date du 28 janvier Bon , si on faisait le point des diverses opinions pour savoir où on en est ? Plan T Très favorable : Un consensus ou au moins un compromis semble possible sur cette base . -- Dioux Plan actuel Pas très favorable : Controversé , ne semble pas conduire à un consensus à échéance prévisible . -- Dioux vu et ok . -- Christophe : tu dis ici que tu approuves le plan T mais DocteurCosmos avais dit ci-dessus que tu ne trouvais pas pertinent d' avoir une section Définition . On pourrait finir par croire que ta volonté est juste de te placer à l' opposé de mes propositions , quelles qu' elles soient . Le plan actuel me convient , et je maintiens une volonté de séparation entre la présentation des caractéristiques des OGM d' un côté , et la présentation du débat et de ses acteurs de l' autre . Mais j' attends de voir un plan qui vous satisferait tous les 3 ... & 226;& 128;& 147; Moi j' ai dit à Cosmos que je ne trouvais pas pertinent d' avoir une section " définition " ? Bon , je dois être fatigué , mais j' avais le souvenir que c' est quelqu' un d' autre qui avait dit ça . Vous allez trop vite pour moi , les loups ! En tout cas , relax relax MaCRoEco , pourquoi j' aurais quelque chose contre quelqu' un que je n' ai jamais rencontré et qui ne m' a jamais fait de mal ? J' ai vu ( tardivement ) ta question au bistro et je t' en remercie . Le problème c' est que leurs réponses n' ont pas départagé nos points de vues . Mais on va finir par y arriver . Sincèrement . -- Dioux Désolé , j' avais initialement confondu , c' est Docteur Cosmos qui a dit ça . & 226;& 128;& 147; Ce n' est pas mon plan , c' est un plan qui n' est pas parfait mais qui a ma préférence pour le moment . D' ailleurs je vais suivre la notation de Flop ci-dessous et le renommer en " plan T " , c' est un peu plus anonyme et ça évitera de suggérer que je m' y accroche . Quant au plan actuel , je constate qu' il a encore changé depuis tout à l' heure http en bien en effet puisque la sous-section " exposé du débats " est partie dans la section " débats " . Par contre on ne sait toujours pas quel débat on expose ( car il y en a plusieurs ) . Tu disais tout à l' heure qu' on pouvait mettre la sous-section " questions éthiques " à part , en effet , je la verrai bien dans cette même section " débats " car c' en est un . C' est plus logique que de la mettre dans la section " applications " . Pour le reste , on verra plus tard ... Là c' est extinction des feux . Bonne nuit . Tizeff ok pour déplacer la section débats . Mais je voudrais souligner que toutes les questions éthiques ne prêtent pas à débat . Par exemple , faire des humains OGM a été interdit , et à ma connaissance il n' y a personne pour défendre une telle pratique . sourire & 226;& 128;& 147; Je ne vois pas bien à quelle décision tu fais allusion . Cela dit , en parallèle de ça , il y a des débats pour savoir où commence et où finit l' humain . Ce qui va être intéressant dans le débat éthique , c' est de replacer les OGM dans le contexte général des débats de bioéthique . Enfin bref , on verra ça dans le développement . Tizeff Bon , vous êtes en train de converger vers un accord , si je comprends bien ? Je vous laisse faire alors , faute de temps pour suivre les évolutions actuelle de cet article qui sont trop rapides pour moi et pour mes ( trop maigres ) périodes de disponibilité . Désolé . -- Dioux Peaufiner le plan T . Sur les conseils de l' un des participants , je propose , pour ceux qui sont ok pour démarrer sur le plan T. , que nous le précisions . Pour ma part : 1 Présentation : 1.1 Définitions : il ne me semble pas superflu de conserver la définition de l' U.E. Mais il me semble que nous devrions la faire précéder d' une définition plus " ramassée " et qui contiendrait les mots clefs de la technique de fabrication d' un OGM ( transgène , gène d' intérêt , génome , protéïne ) afin que le lecteurs potentiel puisse avoir d' un regard une réponse à la 1 ° question qu' il se pose en venant sur la page OGM : qu' est -ce qu' un OGM ? 1.2 Echanges de gènes dans la nature : Ce ne sont pas des OGM , mais ce sont des ogm , et les précisions données dans l' article actuel donne des précisions utiles pour tout néophyte qui veut comprendre " les mutations possibles dans la nature " 1.3 Les & 226;& 137;& 160;types d' OGM : Ce passage pourrait être synthétisé , et glisser en introduction de 3 ) Techniques de fabrication des ogm . 2 Historique : 2.1 Les 1 ° pas : ok 2.2 Début de la commercialisation : ok 2.3 Approfondissements de la recherche : ok 2.4 Recherches en cours : ok 3 Techniques de la fabrication des ogm 3.1 3.2 3.3 : je suis absolument incapable de me rendre compte si cet exposé est cohérent ou non . Je me renseigne auprès de personnes + compétentes . 4 Utilisations des OGM 4.1 Culture d' ogm végétaux -> + tôt : Agriculture : -> surfaces cultivées -> où , lesquelles , pourquoi : nourrir les hommes , les animaux , carburant vert , coton , etc ... 4.2 Autres application actuelles -> Médecine : -> comment , dans quels buts 4.3 Applications envisagées -> à priori , ce chapitre doit avoir été traité préalablement soit dans " recherches en cours , soit dans 4.1 ou 4.2 5 Débats autour des OGM 5.1 Controverses scientifiques -> légitimité ou non de la culture des ogm ( autour du principe de précaution ) -> Dangerosité ou non des ogm ( lesquels posent pb. , lesquels ne posent pas , à priori , de pb ) 5.2 Débats et conflits politiques -> Un type d' agriculture controversée : un débat à l' échelle de la planète ( écologie , économie ) -> Une agriculture " envahissante " ? & 226;& 137;& 160; le " bio " -> Les règles de l' OMC et les règlementations " locales " ( le droit en train de se faire ? ) 5.3 Questions éthiques -> Le " droit " de toucher à la nature ( le génome ) -> La question des brevets sur le vivant ( à qui ça appartient ? ) -> La position dominante des pays industrialisés Ce ne sont que des propositions , histoire de voir si les questions essentielles sont traitées et si l' articulation est cohérente . Quelles sont vos propositions ? Cordialement . -- Désolé si c' est un peu long : je ne maitrise pas les tableaux -- Bonjour tout le monde . Je commence à avoir vraiment du mal à travailler comme ça . Je n' arrive pas non plus à travailler sur l' article actuel car le contenu ne correspond plus aux titres et ça enduit d' erreur plus qu' autre chose . J' ai créé une ébauche ici : bistro Cet article a fait l' objet d' une discussion au bistro Merci de cette info qui m' avait échappé ( j' y vais quasiment jamais , au Bistro ) . Seul souci , je ne sais pas trop quoi conclure des avis récoltés . Toute cette discussion et l' évolution de cet article vont trop vite pour moi et pour mes disponibilités . Désolé . -- Dioux Hum Comme je le faisais remarquer à Flop sur sa page de discussion , je trouve regrettable la façon d' utiliser le modèle refnec comme une arme pour discréditer les passages d' un point de vue opposé au sien . J' espère que le recours à ce modèle à cette fin ne va pas se continuer et qu' on pourra se concentrer sur le fond . -- Comme je le faisais remarquer à Bombastus , j' aimerais qu' il soit plus précis . Je ne vois pas en quoi demander des précisions pourrait nuire à la question . -- Tout le monde a des biais , l' essentiel est d' en être conscient . J' ai l' impression que ce n' est pas ton cas ; je reformule donc plus explicitement : ne contribue pas uniquement à charge contre les OGM . Merci . -- Comme tu as pu t' en rendre compte si tu suis le déroulement du travail sur cet article , je crois être très loin de contribuer " uniquement à charge " . Est -ce contribuer " à charge " que de demander des précisions quand à cette formulation : " Même si elle est jugée indispensable par certains pour réduire l' usage des pesticides , ou pour apporter une solution à la malnutrition d' une partie de la population mondiale " ? -- Quand au débat de fond , je crois y participer très activement ( cf toutes les participations au-dessus ) . -- Sur la question de phrases du genre " Même si elle est jugée indispensable par certains pour réduire l' usage des pesticides , ou pour apporter une solution à la malnutrition d' une partie de la population mondiale " , même moi qui n' y connais pas grand chose , j' ai entendu l' argument . Les balises à poser seraient donc plus référence souhaitée ou précision nécessaire , me semble -t-il . Mais bon , j' ai l' impression que vous avez déjà réglé le problème ? -- Dioux L' argument peut être employé il est vrai mais ce n' est surement pas quelque chose de communément acquis . C' est pour cela que j' ai ajouté le pour certains , afin d' atténuer le tropisme pro OGM de la phrase . J' ai enlevé le refnec sans ajouter de source , ayant cependant déjà entendu l' argument . J' espère ne pas avoir gaffé , si certains veulent une source , qu' ils n' hésitent pas , une simple recherche Google devrait l' apporter . -- Disons que l' on trouverait plus judicieux de s' intéresser au débat de fond .... Pourrait -on continuer le " dépiotage " du plan ( cf : Peaufiner le plan T ) . Merci d' avance -- Bon , tirons un trait Si je ne me trompe , la plupart des intervenants étaient d' accord pour travailler sur le plan T . Mais : - Macroéco et Flop ( désolé si j' en oublie ) , préfère qu' il y est une phase de présentation + définition ( s ) - les mêmes préfèrent garder un chapitre Historique séparé . Ainsi , si aucune information ne me fait défaut , nous serions d' accord sur un plan qui se présenterait de cette manière pour les 3 1 ° parties : 1 Présentation 1.1 Définition ( s ) 1.2 Echanges de gènes dans la nature 1.3 Les différents types d' OGM 2 Historique 2.1 Les premiers pas 2.2 Le début de la commercialisation 2.3 L' approfondissement de la recherche 2.4 Recherches en cour 3 Techniques de la fabrication des OGM 3.1 Techniques de modification génétique des bactéries 3.2 Techniques de modification génétique des plantes et des animaux 3.3 Gènes utilisés Je rappelle que nous sommes toujours sur un plan à 2 niveaux , ( comme l' a proposé notre médiateur Christophe ) . Si cette partie faisait l' objet d' un consensus , on pourrait continuer sur la 2 ° partie qui me semble plus ardue . Qu' en penses les autres intervenants ? -- Je n' ai jamais dit que je voulais une section entière qui s' appellerait Présentation . Il y a une discussion en cours avec Tizieff , je ne pense pas qu' il faille tirer un trait . & 226;& 128;& 147; ok ok , on attend bien sûr que ce point soit précisé -- Plan T suite 1 ° ) nous sommes d' accord sur une définition " scientifique " , courte et explicite au début de l' article -> Nous ne sommes pas encore d' accord sur la définition mais ce pb ne concerne pas le plan : nous y reviendrons en temps voulu 2 ° ) Tizeff : " il n' y a pas besoin de parler des échanges de gènes dans la nature . " - réponse Flop : il est intéressant de faire allusion à ces échanges de gènes afin que soit facilitée la compréhension des risques potentiels de pollution ( et pour certains OGM , la quasi absence de riques ) ok , ben dans ce cas parlons en dans la section consacrée aux problèmes de dissémination , quitte à rediriger vers un article détaillé plus adapté . Tizeff - réponse Macroéco : 3 ° ) Flop : En ce qui concerne la section : Echanges de gènes réalisés par l' homme avant les OGM , je ne sais pas si cela correspond à quelque chose . Les méthodes de sélection et d' hybridation ne semble s' apparenter à des transformations génétiques que par un abus de langage . Je n' ai pas rechercher que sur WP . Est -ce que je me trompe ? Quels sont ces Echanges de gènes réalisés par l' homme avant les OGM auxquels vous pensez faire allusion ? Il faudrait que nous puissions vérifier cette question avant de choisir d' inscrire cette section dans l' article . - réponse Macroéco : - réponse Tizeff : Bah , pour moi il s' agit essentiellement des mécanismes naturels favorisés consciemment ou inconsicemment par l' homme . Pareil , si on se focalise où des " OGM " dans un sens proche de celui de l' UE , on n' a pas tellement à en parler . Tizeff 4 ° ) Tizeff " " je propose de supprimer purement et simplement cette section 1 " " - réponse Flop : avant de répondre à cette question , répondons aux 2 ci - dessus . - réponse Macroéco : J' espère avoir correctement résumé la situation . Je vous invite à inscrire vos réactions en face de vos noms . Je vous souhaite une bonne journée . -- Je suis d' accord avec le nouveau plan proposé par Tizeff en ce qui concerne les 2 premières parties ( pour le reste , on peaufinera plus tard ) -> La définition " Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une autre espèce , appelés transgènes ou gènes d' intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issus de cet organisme . Le but recherché est de faire fabriquer par l' organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible http . est la meilleure que j' ai trouvé . Elle a pour elle d' utiliser dans une formule simple le vocabulaire technique de base auquel il peut être fait référence par liens internes . Elle provient d' un organisme national réputé pour la qualité de sa vulgarisation des sciences . Elle est reprise par le site de la Génopole http dont nous ne pouvons douter de la compétence qu' avec arguments sérieux à l' appui . -- -> échanges de gènes dans la nature , et éventuellement Echanges de gènes réalisés par l' homme avant les OGM , si la formule est correcte , peuvent être de mon pov , insérer en début de partie 2 , avant de rentrer dans les techniques . Je suis donc , quant à moi , prête à réfléchir sur la suite du plan T -- Plan : à défaut de mieux Depuis le début de la phase de reflexion sur l' organisation de l' article , le plan a fortement évolué en fonction des remarques des divers participants , depuis la version initiale , en passant par cette version particulière ( par exemple ) , pour aboutir à la version actuelle . D' autres modifications potentielles ont été discutées , mais chacune a suscité le désaccord d' au moins 2 personnes et sont plus ou moins « enterrées » . Il n' y a pas de plan alternatif qui suscite un consensus ( même en me mettant à part ) . Est -ce qu' on peut donc s' accorder sur le plan actuel comme un moindre mal , et peut -on avancer ? & 226;& 128;& 147; Bonjour . Permets moi de remarquer que ce n' est pas parce que les gens commencent à se lasser que le plan actuel se met soudain à faire l' unanimité . D' ailleurs , ce sont surtout tes réactions que nous attendions , Flop et moi nous sommes exprimés . Je récapitule . Une discussion s' est amorcée ci-dessus sur la partie définition et j' ai fait une proposition simple et surtout argumentée . Sauf erreur de ma part , tu n' a pas donné ton avis . Dans le plan actuel , on a une section " précisions sur la typologie des OGM " , puis " les différents OGM " . A la lecture de ces titres , je ne comprends pas du tout ce qui est censé venir dedans . Pour moi c' est à peu près la même chose . Encore une fois par pitié , utilisons des termes précis . Nous ne sommes toujours pas d' accord sur la présentation des utilisations des OGM . Pour mémoire , je préfère détailler les différentes utilisations des OGM ( au sens de " applications " si tu veux , on a déjà discuté la différence plus haut ) alors que tu détailler dès le départ les bénéfices et risques potentiels . J' ai déjà expliqué pourquoi cette séparation ne me paraissait pas tenable . J' ajouterai que je suis assez surpris : tu dis depuis le début ( et je suis tout à fait d' accord avec toi ) qu' il faut dépassionner , porter un regard rationnel sur les choses etc , mais en même temps , présenter les choses sous cette forme ( avantages / risques ) me semble le meilleur moyen de tout mélanger et de se lancer dans un débat sans queue ni tête avant même d' avoir précisé de quoi on parle . Nous ne sommes pas d' accord non plus sur la partie " débats " . Le plan actuel se décompose en " Exposé du débat / Partisans / Opposants / Traitement médiatique " . Ce plan actuel recoupe en très grande partie l' article Lutte anti-OGM et qu' il faudrait pas trop mélanger les deux . J' ai proposé une séparation en " scientifique / politique / éthique " qui me paraît beaucoup plus claire et permet de dire de quoi on parle avant de se lancer dans la description des acteurs du débat . Donc non , je ne considère pas que le plan actuel soit un moindre mal et qu' on pourra avancer de manière pertinente sur cette base . Il a simplement l' avantage d' être déjà dans la place , mais c' est à peu près tout . D' ailleurs , avec toutes ces modifs , les contenus des sections n' ont plus rien à voir avec les titres correspondant , on pourrait aussi bien le vider complètement . Et comme c' est le bazar dans l' organisation , je remets la proposition de plan T ci-dessous , en le modifiant légèrement pour apporter des précisions sur certaines choses . Tizeff Introduction générale ( avec définition ) HistoriqueLes premiers pasDébut de la commercialisationL'approfondissement de la rechercheRecherches en cours . Techniques de la fabrication des OGMTechniques de modification génétique des bactériesTechniques de modification génétique des plantes et des animauxGènes utilisés Utilisations des OGM , objectifs visés et risques associésEn agroalimentaire : pour l' alimentation humaine et animaleDans le domaine médical : pour la fabrication de protéines qui vont bienAutres applications Débats autour des OGMControverses scientifiquesDébats et conflits politiquesQuestions éthiques J' ai déjà signalé concernant ce plan qu' il créé des redondances et qu' il n' y a pas lieu de placer les aspects scientifiques dans une section Débats . Tu n' avais pas répondu à mes remarques . L' introduction ne doit pas être trop longue ( cf. critères ) et ne pourra pas accueillir le contenu & 226;& 128;& 147; qui doit être placé dès le début de l' article & 226;& 128;& 147; de Les différents OGM et de Précisions sur la typologie des OGM . Ce plan  -là permet de traiter le sujet de manière différente , avec certains avantages , mais avec trop d' inconvénients . & 226;& 128;& 147; Les différents OGM Tu ne réponds pas aux objections que j' ai levé sur le plan actuel et qui me semblent au moins aussi gênantes que celles que tu soulignes . Encore une fois , merci d' utiliser des mots précis et clairement définis pour tout le monde . Je ne te comprends vraiment pas : " Placer les aspects scientifiques dans une section débat " ? De quels " aspects scientifiques " parles -tu ? Ce que je propose , c' est de faire un paragraphe sur les controverses scientifiques , c' est à dire les résultats qui ne sont pas communément admis par les chercheurs et font encore l' objet de recherches et de publications contradictoires . Une controverse est bien une forme de débat ; je ne comprends pas cette réticence . Pour le reste , on est d' accord pour dire qu' il y a soucis : tu dis que c' est redondant , j' en dit autant du plan actuel . Argumenter c' est plus la peine , on ne parle pas la même langue manifestement . Comment fait maintenant ? On appelle un tiers à la rescousse ? Tizeff J' avais déjà expliqué cela en détail . Les aspects scientifiques dont j' ai déjà parlés sont l' analyse de la dangerosité pour la consommation humaine , les risques liés à l' utilisation des OGM , etc. Les placer dans une section Débats c' est considérer que l' on est dans le flou le plus total sur les OGM , qu' on ne sait rien . C' est archi-POV . & 226;& 128;& 147; Bon , je confirme , on parle pas la même langue . Placer un sujet dans une section " débats " , ça veut dire " ce point est débattu " et non pas " on ne sait rien dessus , on est dans le flou total " . Et c' est pour ça que ça s' appelle " débat " et pas " disputes stériles sur du vent " . Un exemple typique serait la question de la dissémination et la propagation de gènes modifiés : il y a des articles contradictoires qui sont sortis récemment , des recherches sont en cours , à ma connaissance il n' y a pas unanimité . Et bien voilà , ça fait débat , point . Et c' est pas spécialement POV de le dire . Quant aux points qui sont admis par tous , ils ne vont pas dans la section débat , par définition . Tizeff 1 ) en ce qui concerne la proposition de garder le plan actuel : ce plan ne peut être gardé pour toutes les bonnes raisons exposées plus haut + 1 : il a été imposé alors que la discussion sur le plan était déjà en phase de négociation , et il a évolué unilatéralement en compilant les erreurs qui lui été reproché au départ , quand on aurait du s' attendre à une négociation constructive . Valider cette solution par dépit ne serait déontologiquement pas acceptable et par ailleurs contre-productif , car cela favoriserait les attitudes " d' anti-jeux " . 2 ) plan Tizeff : Je suis d' accord avec le nouveau plan proposé par Tizeff : intégralement en ce qui concerne les 2 premières parties , dans leur principe pour le reste ( il faut préciser les nom des sous-parties , notamment dans le 3 ° paragraphe ) 3 ) une séparation en " scientifique / politique / éthique " qui me paraît beaucoup plus claire et permet de dire de quoi on parle avant de se lancer dans la description des acteurs du débat . Je suis évidemment partie prenante de cette optique 4 ) Les placer dans une section Débats c' est considérer que l' on est dans le flou le plus total sur les OGM , qu' on ne sait rien . C' est archi-POV archi-POV Absolument pas . Ce sont , parmi les chercheurs , des chercheurs en génie moléculaire qui sont peut-être les plus réticents quand à l' usage des OGM . Plutôt que de censurer leurs témoignages , il est nécessaire d' en prendre acte ( ce qui n' empêche pas d' en établir la relativité ) afin de donner les clefs qui peuvent éventuellement permettre au lecteur de se faire une idée de la question . C' est le contraire qui est archi- POV . 5 ) Comment fait maintenant ? On appelle un tiers à la rescousse ? Si WP fonctionnait à la majorité , on pourrait d' ores et déjà avancer . Mais je crois que WP fonctionne à l' unanimité . Je suis donc assez dépourvue en ce qui concerne les solutions à adopter pour continuer . Peut-être peut -on encore attendre un peu de voir si les choses avancent . Si elles avancent , c' est déjà ça . Par contre , dans le cas contraire , ma pratique peu ancienne de WP ne me permet pas de connaître les solutions à envisager . Je me renseigne . -- Absolument sur la même longueur d' onde que Tizeff et Flop . L' argument n° 1 résume parfaitement la situation : c' est une opposition non constructive pour bloquer l' article et le bandeau neutralité . Bravo ! & 226;& 128;& 147; C' est surtout ce commentaire qui n' est pas vraiment constructif ... J' ai l' impression que tu as vraiment du mal à te départir de ton adhésion totale au projet OGM , et à mauvais escient . Les propositions de plan de Tizeff dans lesquelles je reconnais certaines de mes propositions n' empêchent absolument pas le point de vue pro OGM d' être largement exposé et je dirais même au contraire . La réponse de Tizeff à ton dernier post « non grognon » mérite un retour de ta part sur le fond . D' où tu sors que j' ai une " adhésion totale au projet OGM " ? Ce n' est pas parce que je dis qu' une partie de l' argumentaire anti-OGM est scientifiquement infondé , ou que je pense qu' une partie des gens qui participent à cette discussion ne se sont absoluement pas renseignés sur la question , que j' adhère " totalement " aux OGM ! Inutile de reporter ton ignorance et ton manichéisme sur moi . La question n' est pas que je veux que le pdv pro-OGM soit représenté , je veux que l' article soit le plus lisible possible . Tizeff et cie n' ont répondu à aucune de mes remarques sur le plan concernant l' impossibilité de faire rentrer dans l' intro l' intégralité de la définition et la présentation des différents types d' OGM . & 226;& 128;& 147; J' ai argumenté sur le fait que la définition de l' UE n' était pas adaptée pour commencer ; il n' y a donc aucun besoin de la faire rentrer dans l' intro , la définition de l' intro peut-être plus courte . Quant à la présentation des différents types d' OGM , j' imagine que tu veux parler du texte qui se trouve actuellement dans la section " les différents types d' OGM " http Mais ce bout de texte n' a absolument aucun intérêt . Il dit en substance : il existe des plantes , des bactéries et des animaux OGM . Et puis ? ... Donc pour moi ce passage on le supprime ou on redispatche quelques phrases ici ou là , aucun besoin de faire rentrer tout ca dans l' intro non plus . Si c' est pas ça et que tu veux parler d' autre chose , alors dis -le explicitement parce qu' on ne peut pas deviner . Tizeff C' est bien de ce passage dont je voulais parler , et dont je ne pense pas qu' il « n' a absolument aucun intérêt » . Quant à la définition de l' UE , on en a déjà discuté ... & 226;& 128;& 147; Si l' on parle de cette section  -là elle n' a effectivement qu' un intérêt très limité et présente surtout un biais scientiste ( je n' ai pas dit scientifique ) très marqué . La phrase « Le choix de modifier tel organisme résulte donc de différents facteurs tels que la facilité ou l' intérêt pour l' organisme d' origine. » n' a ni queue ni tête . Quel choix ? Quel intérêt ( les organismes ont un intérêt , c' est nouveau ... ) ? Bref cette section dilue le propos de l' article . Je suis également très réservé sur les définitions données par des institutions politiques . Ce n' est pas le rôle de Wikipédia de diffuser les directives publiques et surtout de les reprendre à son compte . Ce n' est absolument pas le but . Trouve une définition précise dans un document scientifique de la frontière entre OGM et non-OGM dans le cas de mutation génétique et la déf . de l' UE sera remplacée . J' en ai enlevé toutes références Je ne comprends pas : tu en as enlevé toutes les références , c' est-à-dire ? Pour le reste de la discussion sur la définition , je reprends un peu plus bas . Tizeff Pardon : j' ai enlevé du texte tout ce qui fait mention à la directive de l' UE , et j' ai laissé le contenu avec un refsou parce que je pense que l' UE n' a fait que reprendre la définition usuelle des scientifiques ( ça demande à être vérifié ) & 226;& 128;& 147; Donc vous étiez 3 à être d' accord sur le plan présenté dans cette section . Quid de ce plan  -là qui en est très proche : Que dire ? ...... sinon que si tu le trouves très proche , tu ne dois pas avoir de mal à accepter le planT proposé au dessus ( et que nous estimons plus opérationnel ) . Bonne nuit . -- Exception faite de l' idée utopiste qu' une définition précise des OGM et une présentation de concrètement quels types d' OGM existent pourra rentrer dans une introduction qui doit se limiter à 2 à 4 paragraphes ( cf. Aide ) . & 226;& 128;& 147; Effectivement , on en a déjà parlé , mais sans se mettre d' accord . Je reprends . Le fait de vouloir commencer par une définition est évidemment un bon principe que je ne remets pas en cause . Cependant , la définition de l' UE ne peut pas selon moi servir pour ça , quand bien même elle est la seule qui ait apparemment été formulée à peu près précisément . En effet , cette définition n' a pas été posée dans un cadre scientifique , mais dans un cadre règlementaire . J' ai effectué une petit recherche biblio sur la question , je n' ai pas trouvé de définition précise de ce qu' est un OGM dans un cadre purement scientifique , et c' est normal : on n' a tout simplement pas besoin en recherche d' une telle définition . Le besoin vient de la nécessité de règlementer , de légiférer . Cette définition de l' UE a pour unique but de savoir où on va mettre des étiquettes , c' est tout sauf scientifique . Il s' en suit que cette définition ne prend son sens que dans le contexte de la commercialisation des OGM . Il serait donc parfaitement biaisé et complètement faux de la présenter comme une définition scientifique . L' élever au rang de définition dans l' absolu , c' est déjà un point de vue : c' est considérer la question OGM sous le point de vue de leurs utilisations commerciales . Conséquence 1 : si cette définition est citée quelque part , en totalité ou en partie , son objectif précis doit impérativement être écrit explicitement . Il s' agit simplement de remettre les choses à leur place . Conséquence 2 : non , ce problème de définition n' est pas simplement une question de section incomplète . Conséquence 3 : on ne doit pas se sentir obligé de la reprendre in extenso , surtout dans une introduction . Sur le paragraphe " différents types d' OGM " : je veux bien que tu m' expliques ce que tu trouves intéressant là-dedans . Je ne vois que des phrases qui trouveront leur place ailleurs du style des souris génétiquement modifiées sont utilisées en laboratoires pour des tests afin d' améliorer l' efficacité des médicaments -> ça répond à la question " pourquoi on fait des OGM ? " -> ça va dans la section " utilisations dans le domaine médical " , ou encore des phrases qui sont hors sujet du style La décision de créer des OGM à partir de certains êtres vivants dépend de différents facteurs tels que la difficulté de la modification génétique , les avantages attendus , ou les risques potentiellement engendrées . ( Et je souscris tout à fait aux remarques de DocteurCosmos sur la couleur scientiste de ce paragraphe . ) Donc si tu trouves ça intéressant , je veux bien que tu expliques en quoi . Tizeff Etre scientiste , c' est considérer que la science peut répondre à tout . J' aimerais que vous m' expliquiez le rapport avec la section Les différents OGM ? ! ! & 226;& 128;& 147; L' idée est la suivante : ce paragraphe a un titre qui se veut scientifique et suggère une " typologie " des OGM alors qu' il traite de notions qui vont bien au-delà de ça ( l' intérêt d' une modification génétique de tel ou tel organisme ) . Cette application indue de méthodes scientifiques ou pseudo-scientifiques rentre bien pour moi dans le cadre du scientisme . Mais à la rigueur on peut trouver un autre mot , c' est pas important , et ça n' invaliderait en rien ce que je raconte au-dessus . Maintenant , peut -on revenir au débat principal plutôt que de le fuir ? Je t' ai demandé ce que tu trouvais intéressant dans le fait de garder ce paragraphe , je t' ai exposé mes objections à l' utilisation de la définition de l' UE , j' aimerais des réponses là-dessus . Tizeff Donc la section est scientiste , parce que à un endroit , on dit que les gens fabriquent des OGM lorsqu' ils jugent qu' il y a un intérêt à le faire . C' est tout ? J' ai déjà répondu . & 226;& 128;& 147; Tu continues à fuir le débat principal , je ne te suis pas . Non tu n' as pas répondu . Tout ce que tu as dit pour justifier la conservation de ce paragraphe , c' est " je ne pense pas qu' il soit inintéressant . " ou encore " je pense qu' il faut présenter les différents types d' OGM " , mais sans dire en quoi ça consistait . Est -ce que je suis censé lire dans tes pensées ? Tizeff Tu dis que tu refuses une section qui présente en détail Les différents OGM parce qu' elle est inutile et parce qu' elle est scientiste ? ? ! ! Serait -elle scientiste qu' elle pourrait être reformulée . D' autre part , ça me semble très utile de présenter en début d' article ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur , quels végétaux , animaux , et bactéries ont été « OGMisés » ( sic ) . Donc , non , je ne pense pas fuire le débat principal . j' ai changé le plan pour qu' il soit davantage en accord avec tes souhaits ( et je n' ai effacé aucune information ) . Qu' en penses -tu , Tizeff ? & 226;& 128;& 147; si je ne m' abuse , les souhaits de Tizeff sont aussi ceux de Dr Cosmos et Flop . Pour ma part , j' ai déjà répondu http : Organisme   génétiquement   modifié   unicensus -- Bonsoir . Si on se limite strictement à la question : " quels sont concrètement les organismes qui ont été OGMisés ? " , la réponse est une liste : mais , soja , bactéries , souris etc. Évidemment comme ça c' est pas très intéressant . A minima , il faudrait dire aussi pourquoi on les fait , mais alors quelle différence avec la section 3 " utilisations / applications " ? À moins que tu veuilles traiter le sujet deux fois ? Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux mettre dans ce paragraphe . À mon avis , il faut tout mettre en même temps : quel organisme ? Pour quel objectif ? Fabriqué et utilisé où ? Commercialisé ou non ? etc. , le tout classé par domaine dans la section 3 Utilisations , objectifs visés et risques associés . Et on garde quelques exemples représentatifs pour l' intro , mais sans détailler . Tizeff Bonsoir Tizeff . « Quels sont concrètement les organismes qui ont été OGMisés ? » ne me semble pas inintéressant . Le but est un peu de suivre la démarche qui - que - quoi - quand - comment - pourquoi - quelles conséquences . On commence par dire ce que sont les OGM , quand est -ce qu' on les a créés , et comment puis ensuite on aborde le pourquoi . La séparation des différents aspects de cette façon me semble la moins difficile . & 226;& 128;& 147; Bon , je crois que je commence à mieux comprendre ton point de vue . Dans cette optique , on se limiterait donc dans la partie " les différents OGM " à une liste telle que je l' évoquais plus haut . Ce qui me paraît difficile à gérer dans cette approche , c' est que le pourquoi des souris ou des bactéries n' est pas le même que le pourquoi du soja ou du maïs . Donc ça risque d' être redondant . C' est pourquoi je propose de ne pas séparer le quoi du pourquoi . Tizeff Ce n' est pas bête , mais ça va conduire à une section Techniques de la fabrication des OGM qui viendrait avant les quoi . Je trouve ça gênant . Et ça oblige le lecteur qui veut savoir de manière un peu détaillé « quels sont des différents OGM qui existent » à aller rechercher dans les section successives . Cordialement & 226;& 128;& 147; Ok sur le fait qu' il est gênant que ca vienne si tard . Mais alors , comptes -tu inclure les parties 4 , 5 et 6 du plan actuel ( applications possibles , OGM dans le domaine médical et cultures d' OGM ) dans cette première section ? Pour voir ce que ca donne , j' ai revu le plan T Je regrette , mais je pense que pour ne pas noyer le lecteur tout de suite avec des détails , il faut commencer par une présentation synthétique de ce que sont les OGM , et de leur insertion dans le cadre globale des avancées agroalimentaires , avant de rentrer dans le détail chacun des OGM , à savoir les OGM agroalimentaires , puis les OGM utilisées pour la médecine ( souris , alicaments ) , etc . Par ailleurs , dans le plan actuel , on pourrait envisager de remonter un peu la section Recherche scientique en cours , tout en la laissant située après la section Techniques de création à des fins de cohérence ? & 226;& 128;& 147; Salut . Je me méfie de la demi-mesure : soit on présente les choses de manière synthétique comme tu le dis , mais alors on le fait vraiment synthétique de sorte que ça rentre dans un paragraphe en introduction , ou alors on le fait détaillé et on commence par ça . Mais la solution entre deux qui consiste à traiter le sujet deux fois , une première fois dans une première section synthétique puis loin derrière avec plus de détail ne me paraît pas souhaitable . Tizeff La taille actuelle de la section me semble appropriée , elle évite les grandes redondances . L' introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique . & 226;& 128;& 147; Yop , on repart pour un tour ... Comment se fait -il que le but de paragraphe ait changé tout d' un coup ? Tu parlais au-dessus de présenter « quels sont des différents OGM qui existent » , « ou encore ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur , quels végétaux , animaux , et bactéries ont été « OGMisés » » . Ca n' a rien à voir avec le fait de présenter le contexte des techniques de génie génétique . Tizeff Le but du paragraphe est de présenter les deux . Mais comme j' avais déjà parlé de l' intérêt de présenter les différents OGM , je ne voulais pas répéter 2 fois la même chose ... Ces deux aspects sont connexes . & 226;& 128;& 147; aaarrrggghhhh ! ! ! Tizeff , au secours ! ! ! ! c' est pas sérieux ! tu fais tout repasser c ... par dessus de tête surprise ! ! ! -- Je me permets d' indiquer que j' ai proposé un plan après lecture des différentes approches , qui pourrait rendre plus cohérentes certaines dissonances apparemment insurmontables entre intervenants . ( cf § unicensus , tout en bas ) . Cordialement . -- Bonsoir Boschetto . C' est vu , mais chaque chose en son temps . Il n' est pas inutile que nous menions cette discussion à son terme ( au moins pour la satisfaction de réussir à nous comprendre & 240;& 159;& 152;& 137; ) . Tizeff Il me semble néanmoins que la discussion est obsolète . 1 ) Les définitions proposées + bas mentionnent les & 226;& 137;& 160; types d' ogm 2 ) Le plan proposé par Boschetto est digne d' intérêt : distinction des & 226;& 137;& 160; questions ( scientifiques , commerciales , sociétales ) en leur associant les & 226;& 137;& 160; points qui leurs sont liées . 3 ) Il manque toutefois la partie Techniques de la fabrication des OGM Mais je pense que l' on progresse vers quelque chose de solide ( et que Macroéco peut commencer à envisager de voir se lever à l' horizon une mention B.A. ) -- Je réponds à Flop , MaCRoEco et Tizeff , sur les deux questions relevées ci-dessus . Je pense que les questions de détails techniques relatives à la production d' OGM doivent se trouver dans l' article transgenèse . La problématique OGM est assez complexe comme cela pour noyer le lecteur dans des considérations trop techniques . Regardez l' article anglais : il n' y a pas autant de détails techniques et l' article apparaît comme beaucoup plus aéré et lisible . Les détails techniques doivent donc être beaucoup plus concis et brefs qu' ils ne le sont actuellement , et un hyperlien vers transgenèse complèterait avantageusement cela . D' autre part , concernant les différents types d' OGM , je pense qu' ils peuvent être listés en fonction de leur domaine d' application et ou de commercialisation . Dans le plan proposé plus bas , des exemples d' OGM pourraient donc être présentés dans la section " questions scientifiques " dans les sous-chapitres " apport en médecine , agronomie , biologie " . Ou un sous-chapitre complémentaire ( les différents types d' OGM commercialisés ) pourraient aussi être créés dans le chapitre " Commercialisation des OGM " ( voir le plan proposé dans §Unicensus ) . -- Bonjour Boschetto . En très bref : dans l' ensemble , je suis plutôt d' accord avec ce que tu dis , mais ceci ne résoud en rien le différend donc on discute ici . La section que tu appelles questions sicntifiques s' apparente à la section Utilisations des OGM ( avec une différence de neutralité notable , j' y revendrai ) et on retombe sur le même problème . Je développe ci-dessous sous ta proposition de plan . Tizeff définition La définition « Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une autre espèce , appelés transgènes ou gènes d' intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issus de cet organisme . Le but recherché est de faire fabriquer par l' organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible » source . me semble être convenable . Elle a pour elle d' utiliser dans une formule simple le vocabulaire technique de base auquel il peut être fait référence par liens internes . Elle s' inspire de très très près mais sans la copier , de celle d' un organisme national réputé pour la qualité de sa vulgarisation des sciences auquel renvoie le site de la Génopole pour la même définition . http ne semblait pas satisfaire Macroéco , bien qu' elle mentionne les & 226;& 137;& 160; types d' ogm , mais je ne sais pas ce que Tizeff et Docteur Cosmos en pensent . Votre avis : -- Très bien . Claire et accessible . Révocation J' ai révoqué des ajouts d' IP , similaires sur plusieurs pages liées aux OGM et s' apparentant en partie à de la pub . Le point sur la méthode scientifique me parait mineur et n' a surement pas besoin d' aussi longs développements . Je peux me tromper bien sur . -- 10 février 2008 à 17 : 53 ( CET ) ~ Je déplore la censure exercée par BOMBASTUS , sans raison aucune et mensongère . J' ai également reverté ces ajouts qui étaient des copiés-collés de Mouvement anti-OGM , je ne sais pas dans quel article ce passage a le plus sa place , mais ça se décide en en discutant dans les pages de discussion . Moygaïe 10 février 2008 à 17 : 59 ( CET ) 10 février 2008 à 18 : 32 ( CET ) 10 février 2008 à 18 : 32 ( CET ) 10 février 2008 à 18 : 32 ( CET ) ~ Ces révocations ne sont pas justifiées et n' ont pas lieu d' être . L' information est d' importance ( inédite dans les deux pages ) et a sa place dans les deux articles . Le lien vers le site " Anti-OGM " apporte de plus une plus-value aux lecteurs , par les éléments qui y sont présentés ( intervention par exemple d' un directeur de l' INSERM en disputatio ) J' avais posé il y a quelque temps le bandeau Trop de liens car il me semblait à l' époque , et il me semble toujours , qu' il y a effectivement trop de liens externes . Il est difficile dans ces conditions de refuser la présence d' un lien externe de plus placé dans la bonne section ... L' ajout concernant la méthode elle-même est certainement pertinent mais il n' est pas à mon sens placé dans la bonne section . 10 février 2008 à 18 : 54 ( CET ) Je ne sais pas dans quelle section le placer alors . Je voulais de plus souligner l' apparente non-neutralité du paragraphe " opposants aux OGM " celui  -ci indiquant que les risques sont évoqués seulement par le mouvement anti-ogm , ce qui est faux . Sur le lien que je viens d' indiquer la première vidéo de Si vous jetez un oeil à cette page de discussion , vous verrez que le plan final de l' article est discuté . Il me semble que les considérations que vous rapportez devraient se trouver dans la section consacrée à la technique de fabrication des OGM eux-mêmes . Si il y a trop de liens , j' ai du mal à voir comment tu peux défendre l' ajout d' encore un de plus sourire . Sur le point en particulier , j' ai regardé quelques ouvrages sur les OGM et je ne vois pas de développements là dessus , ce qui confirme mon idée qu' il s' agit de l' exagération d' une critique . Il faut savoir raison et surtout proportion garder . Dans un article synthétique , il faut se concentrer sur les points principaux , pas sur des points très annexes . A moins bien sur que vous puissiez avancer des articles de revue académiques ou d' auteurs reconnus qui ont dénoncé ce point particulièrement -- 10 février 2008 à 21 : 56 ( CET ) @ DocteurCosmos , effectivement , mais cela s' inscrit aussi comme argument contre la dissémination de ces organismes , et fait plus appel à l' écologie systémique , à la biologie théorique et à l' épistémologie concernant les organismes vivants , qu' à de la technique proprement dite . Cordialement . Ce qui me semble certain dans ces histoires d' éliminations et de rajouts qui ont cours depuis et malgré que cet article est fait l' objet d' un appel à commentaire , puis d' une indication le désignant comme article non-neutre , puis d' une autre indiquant qu' un ensemble de contributeurs travaille en profondeur l' article , et qui sont autant de balises qui devraient engager les contributeurs à agir avec retenue , c' est que des contributeurs qui se targuent de leur expérience sur WP , agissent en faisant fi de ces recommandations . Or , cette façon de faire s' avère réellement " gênante " . Je rappelle donc , comme je l' ai déjà fait sur la page " mouvement anti-ogm " , m' inspirant des recommandations faites sur la page de l' administrateur Xic 667 : N' oubliez pas , lors de chacune de vos modifications portant sur un article , de commenter votre modification ; la boîte de commentaire est faite pour ça . S' il s' agit d' une modification portant à conflit avec d' autres contributeurs de l' article , il est nécessaire d' avoir discuté au préalable et obtenu leur accord . Le principe de consensus est un des principes fondateurs de Wikipédia . -- 11 février 2008 à 11 : 14 ( CET ) ~ Il ne s' agit pas de consensus , mais de l' apport d' information nouvelle et sourcée . Si consensus il y a c' est sur une forme générale ou une structure générale de l' article à construire . Une information est une information , un fait est un fait , supprimer une information ou un fait n' est pas de l' ordre du consensus , mais de l' omission volontaire . 11 février 2008 à 10 : 05 ( CET ) ~ Etant donné que mes modifications ne portent pas à discussion mais sont constamment retirées sans aucune discussion ou explication de fond les concernant , je les remettrai constamment jusqu'à qu' une explication a lieu . Le lien " Anti-OGM " est de qualité ( disputatio avec un chercheur de l' INSERM ) , et les quatres lignes rajoutées apportent des éléments inédits dans les articles et pertinents '' ' . Qu' une personne qui participe activement à l' article ajoute un lien , cela ne me pose pas de problème . Une personne ne vienne sur WP que pour ajouter un lien externe partisan , quel que soit le sens de l' ajout - je n' en ai rien à faire - , cela me gêne plus . D' une part , l' objectif de WP est de construire une encyclopédie et non un annuaire de liens externes , d' autre part , cela s' apparente à la promotion d' un site . Bref , améliorez les articles au lieu d' ajouter des liens externes . -- N. [ D ] 11 février 2008 à 10 : 16 ( CET ) Merci de cesser votre spam . La technique est abordée déjà dans l' article , lisez le avant de dupliquer l' information .. Quant à la « controverse » , il s' agit justement du passage qui n' est absolument pas sourcé , et pour cause . Vous utilisez d' ailleurs de façon révélatrice le terme d' « inédit » pour votre ajout . Votre site n' apporte pas la moindre source , je réitère donc ma demande d' une revue académique ou d' auteurs de référence qui attesteraient de la réalité de la controverse . Tout cela a été explicité très clairement , un point de technique génétique ne se source pas par un blog et on n' évite de répéter deux fois la même chose dans un article . Vous adoptez un comportement de vandale , changez immédiatement . Je compte demander la semi-protection de la page si votre comportement devait se poursuivre -- 86.214.237.76 Vous refusez simplement des éléments nouveaux apportant une plus-value à l' article parce que cela ne correspond pas à votre idéologie : vous n' avez pas un comportement neutre en refusant de présenter une problématique non abordée ailleurs dans l' article et qui est sourcée : référence à une discussion scientifique sur le site concerné . Rien à voir avec de la pub ou autre , ce qui pourrait être reproché à d' autres liens . 86.214.237.76 Le point de technique génétique est sourcé avec un lien vers le site de l' INRA ( processus pathologique utilisé dans la technique ) . Ce qui est référencé sur le site " Anti-OGM " est la discussion portant sur un point de biologie théorique , pas de technique de génétique . Merci donc de ne pas déformer les propos , ni d' évacuer ou de minimiser la pertinence réelle de cet ajout , qui est appuyé par des références scientifiques et non anonymes . Gardez votre calme . Le gras est équivalent à crier , évitez le . Je vous ai expliqué très clairement et calmement que vos informations étaient soit déjà présentes dans l' article soit non fiables voire , malgré ma connaissance imparfaite du sujet , non notoire . J' ai donc demandé à ce que ce point auquel vous semblez extrêmement attaché soit établi non par un article sur lequel où aucune information n' est disponible ( J' invite les lecteurs à s' y rendre pour le constater par eux-même ) mais par des scientifiques de référence ou des articles de revue académique . Suite à votre comportement , j' ai demandé la protection temporaire de la page . -- Sans prendre partie sur la pertinence ou non du site en question , j' attire l' attention sur les impasses auxquels on aboutit en révoquant sans justifier précisément , ni discuter . Que la page soit bloquée ne me semble pas être un mal . Elle aurait du être considéré comme telle ou quasi depuis longtemps , et l' a été par les intervenants qui se concentrent sur l' élaboration du fond de l' article , ce qui n' est pas le cas de celui qui aujourd'hui reproche à d' autre de persister dans un rapport de force non- constructif qu' il a lui-même initié J' espère que cette expérience servira de leçon -- Flop , évitez de vous poser en donneur de leçon . La raison de la révocation a été explicitée à plusieurs reprises , sur tous les articles concernés . Cette section " révocation " , je l' ai justement créée à cette fin .. Merci de ne pas essayer d' envenimer la situation et de vous contenter de remarques sur le fond . -- Je n' envenime pas la conversation , et il me semblerait réjouissant pour la continuité du travail que vous commenciez par admettre vos erreurs : " Errare humanum est , perseverare diabolicum " , comme on peut le voir sur la page d' accueil de l' un des intervenants sifflote -- Oui , l' INRA explique tout à fait justement la technique , mais tout cela est abordé déjà dans l' article , lisez le . Il explique fort justement que le comportement de la bactérie utilisée est spontané , d' où mes très fortes réserves sur la pertinence des critiques que je ne vois même pas formulées sur le lien que vous avancez . Une fois de plus , quelle revue académique , quel chercheur se serait penché sur la question ? -- 86.214.237.76 D' une part , le lien INRA indique " transformer " et non " contaminer " , ce qui indique une utilisation portant à controverse de processus pathologiques liés à Agrobacterium . D' autre part , la seconde partie est explicitement présenté dans le disputatio du site , que vous n' avez sans doute pas lu apparemment . M. Patrick Maurel , directeur de recherche à l' INSERM et toxicologue explique notamment dans ce disputatio : " Si je comprends bien , ce qui vous gêne dans la transgénèse , c' est le fait qu' elle transgresse en quelque sorte les lois naturelles ( mises à jour par Darwin et confirmées puis complémentées par d' autres ensuite ) selon lesquelles s' est établie l' évolution des espèces . Cela est tout à fait respectable . " P. Maurel . Ce qui constitue bien l' objet d' une controverse scientifique nécessitant approfondissement et développement . et voir l' ensemble de la discussion Vous voulez sérieusement vous fonder non sur un blog mais sur les commentaires d' un blog ? Je laisse à tout contributeur raisonnable le soin d' apprécier votre proposition .. -- 86.214.237.76 Vous décrédibilisez le site " Anti-OGM " de manière gratuite , sur la forme , ce qui n' est pas très justifié . Il ne s' agit pas d' un simple " blog " , mais d' un site d' informations avec des discussions de qualité et des documents tout à fait pertinents . De plus , la controverse de biologie est argumentée . D' autre part , je sais que Alternative Libérale est très PRO-OGM ( cf Jean-Paul Oury ) , et vous avez participé au wikipédia de cette idéologie politique . Je pense que vos convictions politiques personnelles interfèrent avec la rédaction objective de cet article concernant les OGM . 86.214.237.76 Bombastus , effectivement si votre " connaissance imparfaite " du sujet fait que la problématique vous dépasse merci de ne pas participer à la rédaction de l' article , et encore moins de vouloir jouer le rôle de chef de rédaction . Je ne comprends pas votre motivation à vouloir supprimer quelques lignes d' intérêt sur un article de cette longueur , autrement que par une position non neutre et idéologique . 11 février 2008 à 12 : 02 ( CET ) ~ Je viens de recevoir un avis de vandalisme totalement injustifié de la part d' un intervenant ( moyg ) : Bonjour 86.214.237.76 , Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia . Au prochain acte de vandalisme , vous serez interdit en écriture sur l' ensemble des pages de Wikipédia . Merci d' arrêter de vous livrer à une guerre d' édition . Le retrait du bandeau de guerre d' édition est considéré comme du vandalisme et peut vous valoir un blocage en écriture sur Wikipédia . Cordialement , Moyg aïe 11 février 2008 à 11 : 51 ( CET ) Cette manière de faire totalement scandaleuse est déshonorante de cet endroit participatif . Quelques personnes en collusion semblent vouloir faire la loi sur cet article en censurant un lien vers un site en rapport et de qualité , et en censurant quelques lignes présentant une information nouvelle et pertinente pour la compréhension générale . Il y a un gros problème de neutralité sur cet article et sûrement des idéologies politiques pro-OGM chez ces intervenants . Sur la forme , des ajouts qui ne font pas consensus doivent être discutés jusqu'à trouver un accord . Il ne sert à rien d' essayer de passer en force ou d' accuser d' autres contributeurs de maux divers et variés , surtout lorsque ces derniers sont des contributeurs de longue date et que vous venez d' arriver pour faire passer une idée dans un sens précis et sur un domaine délimité . Vous pouvez également contacter un wikipompier pour aider à la médiation ( cf. WP : WPP ) . Cordialement . -- N. [ D ] 11 février 2008 à 12 : 09 ( CET ) 11 février 2008 à 12 : 22 ( CET ) ~ IP 86.214.237.76 Le problème est que ces révocations ne sont pas du tout argumentées , et qu' il y a clairement volonté d' écarter un lien " Anti-OGM " particulier , et une thématique particulière , inédite et apportant une plus-value à l' article . Il s' agit de quelques lignes d' intérêt , pas d' une refonte de l' article tout entier ! ! Merci pour l' information sur le wikipompier . Je vais effectivement esssayer d' en contacter un . Vous avez encore essayé de passer en force . J' ai révoqué votre modification car cette attitude n' est pas admise . Attendez la venue du wikipompier si vous en contactez un . Ne pensez surtout pas que le dernier qui a parlé a raison sur Wikipédia car les mécanismes communautaires ne fonctionnent pas de cette façon . Merci pour votre compréhension . -- N. [ D ] 11 février 2008 à 12 : 29 ( CET ) 86.214.237.76 J' ai contacté un wikipompier , je n' essaie pas de passer en force ou d' imposer une idée , mais de pouvoir exprimer une information dont la suppression est injustifiée et non argumentée . Aucune justification sérieuse n' a été faite pour ces révocations , ni aucune tentative d' argumentation , de discussion et d' approfondissement sur cette thématique dans le questionnement sur les OGM . Certains intervenants semblent vouloir écarter des informations qui complètent l' article , et apportent un éclairage nouveau et original dont la suppression est uniquement l' effet de personnes souhaitant protéger une idéologie globale de rédaction . Je ne comprends pas pourquoi ma demande de wikipompier n' apparaît pas dans la page principale des demandes : http : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 http : Wikipompiers   footer Quelqu' un peut -il me dire comment cela fonctionne ? Cordialement . -- nous en étions donc là : Cette définition « Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une autre espèce , appelés transgènes ou gènes d' intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issus de cet organisme . Le but recherché est de faire fabriquer par l' organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible » source . convient à Dr Cosmos et moi-même . Elle est " claire et accessible " Dr Cosmos . " Elle utilise dans une formule simple le vocabulaire technique de base " , flop Etant donné qu " elle mentionne les & 226;& 137;& 160; types d' ogm " , l' adopter serait régler le pb . ci-dessus ( concernant l' opinion de Macroéco qui pense important d' indiquer les & 226;& 137;& 160; ogm ) Je propose que Tizeff et Macroéco donnent leur avis , et si avis négatif , précisent les point de désaccord ( s ) , et éventuellement , donnent rapidement une formulation qui paraitrait plus convenable . Evidemment , tout nouveaux contributeurs est invité à prendre part à la discussion -- Je crois que c' est bon , on a vu ta demande , ce n' est pas la peine de la réécrire quatre fois de suite ... j' ai déjà répondu et prouvé que cette définition était fausse : il existe des OGM pour lequel le but recherché n' est pas de fabriquer une protéine . Essayez un peu de vous renseigner . Ca devient lassant de devoir répéter plusieurs fois la même chose . Je rappelle à Docteur Cosmos que notre but , avant de rédiger des articles « clairs et accessibles » , est de rédiger des articles exacts . Ou alors , peut-être faudrait -il réflechir à se reconvertir dans d' autres rédactions . Pour des définitions disponibles sur internet , je suggère par exemple : http , http , http , trois sites qui ne me semblent pas être rédigés par des méchants-affreux-pro-OGM ( mais peut-être me contredirez -vous ) , et qui sont plus sérieux qu' un site obscur qui bugge à moitié . & 226;& 128;& 147; Il n' est pas sûr que tu es vu ma demande : 1 ° : tu n' as rien prouvé , seulement affirmé , et le site de la cité des sciences et celui de la génopole me semble au moins aussi digne de confiance que tes affirmations . 2 ° : Si la notion d' ogm est somme toute complexe a arrêter , et ce peut être un point à discuter dans les controverses , il se trouve que de même que l' on donne une définition de l' homme par rapport à l' animal , et réciproquement , ce qui n' a pas l' air de te contrarier outre mesure , on peut aussi donner une définition d' un ogm . ( cf définition + haut ) 3 ° : tu n' as rien proposé et c' est cela que je demandais aussi -- - Je suis d' accord avec la définition plus haut , et la complèterais comme suit : « Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une autre espèce , appelés transgènes ou gènes d' intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l' organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques . Cette opération permettrait la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issus de cet organisme selon les lois de l' hérédité darwinienne. » -- 86.214.237.76 BoschettoBoschetto la précision apportée à la définition offre un éclairage qui me paraît ni plus ni moins neutre que celui précédant . Elle a pour intérêt de résoudre la supposéé erreur soulevée par Macroéco , et ce faisant , de donner un pov . strictement technique . Pour moi , elle me satisfait . J' espère que Tizeff , Macroéco , Dr Cosmos donneront leur pov dans la soirée . Merci de votre collaboration -- Je préciserais cependant encore davantage , comme suit : « Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une espèce ou variété voisines ou non . Ces transgènes ou gènes d' intérêt sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l' organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques . Cette opération permettrait la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issues de cet organisme selon les lois de l' hérédité darwinienne. » -- La subtilité que vous introduisez est -elle réellement importante ? J' ai l' impression pour ma part qu' elle trouble la clarté sans contre-partie . Pourquoi employez -vous le conditionnel ( Cette opération permettrait ) ? Si une nuance doit être donné quant à la certitude de l' opération , je préfèrerais un participe présent ( Cette opération devant permettre ) . Qu' en pensez -vous ? -- " Cette opération permettrait " Disposez -vous d' analyses transgénérationelles relatives à des OGM ? -- Je n' en ai pas sous la main , là . Mais prétendez -vous qu' il n' existe rien de ce genre ? Et que cela pourrait-être l' objet de controverses scientifiques ? -- Oui , je questionne la descendance évolutionnelle de ces organismes modifiés par l' homme au niveau génétique . Ces organismes sont -ils stables ( caractères acquis ) au-delà des impératifs temporels de production d' un écosystème agricole ? De multiples questions d' un point de vue fondamental peuvent et doivent être posées au regard de ces organismes . -- unicensus Je ne vois pas en quoi le nouveau plan que tu proposes " suscite davantage d' adhésion que le précédent " ? -- 86.214.237.76 86.214.237.76 ( d ) Création d' un nouveau plan ( réflexions ) Il apparaît qu' il y a beaucoup trop de détails techniques de génétique concernant l' obtention des OGM . Cela nuit à la clarté et à la compréhension de la problématique générale sur les OGM . Il n' y a qu' à voir l' article OGM en anglais pour s' apercevoir que celui  -ci se perd dans des considérations techniques qui seraient bien plus avantageusement placées dans un article spécifiquement technique comme celui de la transgénèse . Je pense qu' il serait également intéressant de bien discerner les domaines dans lesquels est actuellement utilisée la transgénèse en vue de produire des OGM . OGM outils et confinés -La médecine ( OGM de laboratoires , en tant qu' outils permettant la synthèse de protéines ) -La recherche fondamendatle ( OGM de laboratoires permettant l' observation de processus biologiques au niveau génétique et biomoléculaire ) OGM en soi et disséminés -L'agronomie ( OGM en tant qu' organismes à part entière , produits agricoles destinés à la consommation animale et humaine ) -L'élevage ( OGM animaux pour la production d' élevage ou domestiques ) 86.214.237.76 Je suggère également la modification du titre en le mettant au pluriel : Organismes Génétiquement Modifiés , car il y a plusieurs sortes d' OGM 11 février 2008 à 15 : 25 ( CET ) ~ Une recherche étymologique concernant le terme " transgenèse " serait également bienvenue , car derrière cette dénomination " transgenesis " , il me semble qu' il existe un arrière-plan religieux -cf le terme " genesis " - appliqué à la science . Comment se fait -il , et dans quelles conditions ce terme ' transgenesis ' a -t-il été adopté ? Provient -il d' un groupe de chercheurs spécialistes en dénomination ? Rappelons -nous par exemple , que le terme ' ordinateur ' a été soigneusement réfléchi et construit dans le cadre d' un organisme normatif . Les chercheurs doivent -ils accepter un terme dont l' origine avoisine avec la religion : " genesis " ? Vos réflexions ne manquent pas d' intérêt et certainement qu' il en sera tenu compte . Pour le moment , nous sommes effectivement en train de négocier un plan , beaucoup moins " complexe " que celui que vous pouvez voir sur la page principale . Je vous invite , afin de nous éviter de reprendre la discussion au début , de lire les discussions depuis Proposition de " bons offices " . C' est un peu fastidieux , mais il me semble que l' exercice vous permettra d' entrer d' une manière plus constructive dans le vif du sujet . Vous y apprendrez aussi que votre article n' est pas le seul à avoir été l' objet de censure , et que curieusement , elle s' exerce toujours dans le même sens , et toujours de la même façon : invocation de raisons fallacieuses , révocation avant discussion , emploi d' un ton autoritaire ( qui pourrait engager à penser qu' il n' y a rien à redire ) Néanmoins , comme le notait Laurent N. , " Ne pensez surtout pas que le dernier qui a parlé a raison sur Wikipédia " , du moins je l' espère . A plus tard pour travailler d' une manière réfléchie et constuctive . N' hésitez pas à poser des questions : il n' est pas facile de s' insérer dans un travail déjà en cours p . s : vous pourriez vous trouver un nom , ça serait + fun . & 240;& 159;& 152;& 137; -- vous pourriez aussi être attentif à la syntaxe WP http : Syntaxe   Retour   . C3 . A0   la   ligne . ( Je sais de quoi je parle : je suis encore en train de tirer la langue et suer à grosses gouttes , mais en fin de compte , c' est tout à fait nécessaire à une bonne communication .... Chaque tribu ses usages ... , et puis , il est plus facile de demander le respect des règles lorsque l' on respecte soi-même les protocoles . par exemple , dans les pages de discussion : système des : : pour chaque intervention d' intervenant différent + signature : à côté du W barré rouge pour conclure . N' hésitez pas à utiliser les prévisualisations , ainsi que les copié-collé à partir des pages déjà construites . Bon courage . Cordialement -- Merci pour les explications . Je trouve aussi que l' image des poissons n' est pas représentative des OGM . J' aurai plus vu un maïs ou un plant agricole , qui constituent de loin le plus grand nombre d' OGM en termes d' organismes complexes , ou alors un micro-organisme ( OGM de laboratoires ) . Ces poissons pourraient servir à illustrer la partie des OGM animaux d' élevage ou domestiques . -- Voilà , je propose un plan à partir de celui lu plus haut , avec quelques modifications : Organismes Génétiquement Modifiés Introduction générale ( avec définition ) 1 . Historique ( paragraphes brefs et concis ) 1 . Origine de la transgenèse artificielle 2 . Premier Organisme Génétiquement Modifié 3 . Direction des recherches 4 . Début de la commercialisation 5 . Recherches en cours . 2 . Questions scientifiques 1 . Apport de la transgenèse en médecine 2 . Apport de la transgenèse en agronomie 3 . Apport de la transgenèse en biologie 4 . Controverses scientifiques 3 . Commercialisation des OGM 1 . Brevetage des organismes vivants 2 . Industrie génétique agricole 3 . Conflits d' intérêts 4 . Controverses liées à la dissémination des OGM 4 . Aspects sociétaux 1 . Aspects politiques 2 . Aspects religieux 3 . Aspects philosophiques 4 . Aspects juridiques Toute remarque bienvenue sur ce plan qui serait bien sûr à développer dans le détail de ses sous-parties . Cordialement . -- Bonjour . Merci de participer à l' effort d' élaboration du plan . Je vais faire vite car il est tard et je sature pour ce soir . J' espère ne pas ouvrir une nouvelle boîte de Pandore , mais ce plan m' inspire le commentaire suivant : fait -on un article " Organisme génétiquement modifié " ou un article " Transgenèse " ? Ce plan me semble un mélange des deux . D' autre part , je me méfie toujours des mots fourre-tout comme aspect ou question , ils noient souvent dans le flou de vrais désaccords . J' ajouterai que j' ai un peu peur de commencer maintenant à débattre sur 3 plans au lieu de 2 . Pour travailler sur le plan , si vous pouviez plutôt mettre clairement en évidence les points qui posent encore problème et faire des propositions d' amendement pour les régler , on aura amha plus de chance de converger . Malgré nos difficultés à nous expliquer , ça me paraissait sur le bon chemin , pour peu que chacun prenne le temps de commenter précisément ses propositions afin que les intentions soient claires . Bon , c' est pas forcément très constructif , mais je fatigue . Bonne nuit tout le monde . Tizeff Tizzef , vous ne pouvez pas séparer les OGM de la transgenèse , car les OGM sont définis par la transgenèse et le contenu d' information transféré par cette technique . Quand on parle d' apport de la transgenèse dans tel ou tel domaine , il va de soi qu' il s' agit des applications techniques de la transgenèse et donc des OGM produits par cette technique . Ces sous-chapitres ne parlent donc pas de transgenèse en soi , ce qui fait l' objet d' un autre article , mais de ses applications : les différents OGM réalisés par ce moyen . C' est pourquoi je pense qu' une grande partie des détails techniques qui alourdissent actuellement l' article doit être transférée sur l' article transgenèse , et que les considérations techniques doivent prendre une place plus mesurée dans l' article OGM , un peu à la manière de l' article anglais . Cela permettrait de dégager plus d' espace pour d' autres points tout autant importants . Les OGM sont des organismes culturels , et donc il y a une part de technique , une part de science , une part économique ( produit OGM ) , et une part sociétale , comme indiqué dans le plan . Pour la partie scientifique , il s' agit bien de questions , car aucune certitude réelle n' existe actuellement sur les OGM , et la science est une question de remise en question . Les aspects plus techniques concernent les OGM commercialisés , et donc les questions de contamination et autres se trouveraient dans " controverses liées à la dissémination des OGM " . Enfin , concernant les aspects , il est clair qu' il faut établir un plan structurellement souple pour pouvoir aborder les différentes problématiques liées aux OGM , et c' est pourquoi j' ai parlé des aspects sociétaux , qui recouvrent plusieurs domaines . J' ai plusieurs exemples en tête , et sûrement beaucoup que je ne connais pas aussi entrent dans ces catégories . cordialement -- Je souhaiterais aussi avoir un avis de neutralité par les participants concernant ce plan . Merci . -- J' ai déplacé la question du plan dans la partie ébauche . Merci de votre compréhension : http : Organisme   génétiquement   modifié / À   faire -- Bonjour . Plusieurs réactions sur ce plan : 1 ) Rapidement : je suis globalement d' accord pour dire que le plan dans sa version actuelle rentre trop dans les détails techniques et que des déplacements vers transgenèse seraient sans doute le bienvenu . ( à voir dans le détail ensuite on verra plus tard ) . 2 ) Plus généralement : depuis le début de mon implication sur cet article , je bataille pour favoriser l' utilisation d' un vocabulaire clair , précis et univoque . Or là , je maintiens qu' on retombe dans un fouilli de vocabulaire qui peut donner l' impression d' un consensus tout simplement parce qu' il est plus vague . Exemple type : Les OGM sont des organismes culturels , et donc il y a une part de technique , une part de science , une part économique ( produit OGM ) , et une part sociétale , comme indiqué dans le plan . Je ne comprends absolument rien à cette phrase ( et donc je comprends rien au plan ) . Autrement dit , si on me demandait d' écrire des paragraphes pour remplir ce plan , je ne saurais absolument pas quoi mettre . Il en va de même pour le mot aspects . Autre exemple important : les questions scientifiques . Le terme question serait justifié par le fait qu' aucune certitude réelle n' existe sur les OGM . Formulé de manière aussi vague , c' est évidemment faux . Par exemple : la transgenèse permet de réaliser des maïs résistants à ceci ou à cela . De tels OGM sont cultivés largement notamment aux Etats-Unis . Ca se sont des faits , il n' y aucune incertitude là-dessus . Les incertitudes portent sur d' autres choses , sur l' impact de la culture à grande échelle des OGM etc. Donc là encore une fois , on mélange tout . Dernier exemple : dans la section Commercialisation des OGM , on trouve une sous-section conflits d' intérêts . Franchement je ne comprends pas , si on m' annonce un titre commercialisation des OGM , j' attends une description très factuelle des différents OGM commercialisés , des volumes produits , des régions de production etc. Je ne vois pas ce que les problèmes de conflits d' intérêt viennent faire là-dedans . 3 ) Je ne comprends pas du tout l' utilité de renommer les sections utilisations des OGM dans tel domaine en apport de la transgenèse en tel domaine . Il semble évident que le second titre est plus restrictif , et de plus induit un point de vue manifeste . Quand on parle d' apport de la transgenèse dans tel ou tel domaine , il va de soi qu' il s' agit des applications techniques de la transgenèse et donc des OGM produits par cette technique . Ces sous-chapitres ne parlent donc pas de transgenèse en soi , ce qui fait l' objet d' un autre article , mais de ses applications : les différents OGM réalisés par ce moyen .. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ... Puisque c' est de ça qu' on parle , disons le bêtement : " Utilisations des OGM " ( cf. la discussion ci-dessus quelque part sur la distinction entre application et utilisation ) . Encore une fois , il s' agit de répondre à cette question bête et de bon sens : quels sont les OGM utilisés aujourd'hui , commercialement ou non , dans les différents domaines . Pas besoin d' aller chercher midi à 14h. Bon , ce sont mes remarques principales , il y aurait d' autres points de détail , mais je zappe . Tizeff Chantier en vue du futur article Recentrage de l' article sur son sujet : OGM en biologie et en agriculture Après quelques incompréhensions , je place ici les raisons de l' apposition du bandeau " trop de liens " dans la section " notes et références " de l' article . Cela indique que cette section sera à revoir , en son temps , une fois qu' un accord sur un nouveau plan aura été adopté . L' explication suivante a été donnée dans une discussion relative à l' usage de ce bandeau sur ma page discussion : L' article OGM est inclus dans les portails biologie moléculaire et agriculture / agronomie . Dans la section " notes et références " , une grande quantité de liens pointent soit vers des quotidiens régionaux ou nationaux , pour des considérations relativement mineures au regard d' un article encyclopédique , soit vers références d' opinions de non-spécialistes du domaine , soit vers des articles polémiques sur la lutte anti-OGM ou le traitement médiatique des OGM , soit vers des articles d' opinion , ou même de politique ! En conséquence , vu le nombre important ( près de 80 ) liens externes , le bandeau " trop de liens " dans cette section semble approprié , et un tri futur devra avoir lieu , une fois qu' un accord sur un plan général de l' article aura eu lieu comme indiqué dans les objectifs de la discussion et de la controverse de neutralité . Je pense que chaque chose doit être faite une par une , et qu' un peu de cohésion entre les participants et de cohérence sont requis pour la finalisation d' un article de qualité , pointant également vers d' autres articles de qualité aussi bien en interne qu' en externe . De la même manière que sur un chantier public , il faut indiquer là où ça ne va pas , là où il faut faire attention , pour ne pas confondre ou induire en erreur les lecteurs actuels de cet article sur les OGM , en attendant les futurs remaniements en profondeur , comme indiqué en haut de la page de l' article . Cordialement . -- prière de prendre connaissance du fonctionnement de WP et de l' usage respectif des bandeaux . & 226;& 128;& 147; En 24h de présence de Boschetto sur Wp , un bon tiers a été consacré sur sa pdd à lui expliquer cette nécessité ( prendre connaissance du fonctionnement avant de tirer toutes les sonnettes d' alarmes disponibles ) . Peut-être seras -tu meilleur pédagogue ? sourire -- Hum , si vous étiez un peu plus clair , on ne perdrait peut-être pas notre temps dans des considérations de formalités triviales MaCRoEco , cela dit très cordialement . Voilà votre réponse à ma question concernant cette page : " ce n' est pas une sous-page d' ébauche d' article . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco " Qu' est -ce donc ? Et pourquoi ne peut -on pas indiquer l' ébauche d' un nouveau plan ? Et où cela se fait -il alors ? Cela avait l' avantage pratique de présenter en haut de la page discussion ( ici-même ) les modifications souhaitées à l' article et la nouvelle structure . Ce n' est pas parce que personne ne le fait sur WP , que c' est interdit ou que cela ne sert pas à la construction de l' article , je pense ? Cordialement . -- Ebauche de l' article http : Ébauche Un article déséquilibré , développé sur un aspect très particulier par exemple , ou trop imperméable au profane ; Un article chargé d' approximations , de vulgarisations abusives , ou aussi d' erreurs et petites contradictions du fait de contributions disparates et non organisées . Chapitres ou sections n' ayant pas leur place dans cet article De mon point de vue , les chapitres ou sections suivantes n' ont soit pas leur place dans cet article soit seraient plus avantageusement placés : - dans un nouvel article plus approprié -comme exemple ou illustration concise d' un chapitre ou section d' un nouveau plan de l' article ( avec reformulation éventuelle ) Comparaison avec les autres échanges de gènes Échanges de gènes sans intervention humaine Échanges de gènes réalisés par l' Homme avant les OGM -- Reformulation ou plus sa place dans l' article hybridation ? Ici , il est question de transgènes sélectionnés et transférés artificiellement , cette partie a donc vraisemblablement plus sa place sur l' article transgène . FAIRE LE POINT : reprise du dialogue vertébral " plan T à défaut de mieux " - " ça me semble très utile de présenter en début d' article ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur , quels végétaux , animaux , et bactéries ont été « OGMisés » ( sic ) Macroéco - " la réponse est une liste : mais , soja , bactéries , souris etc. Évidemment comme ça c' est pas très intéressant . A minima , il faudrait dire aussi pourquoi on les fait , mais alors quelle différence avec la section 3 " utilisations / applications " ? Tizeff - " On commence par dire ce que sont les OGM , quand est -ce qu' on les a créés , et comment puis ensuite on aborde le pourquoi . " Macroéco - " le pourquoi des souris ou des bactéries n' est pas le même que le pourquoi du soja ou du maïs . Donc ça risque d' être redondant . " Tizeff - " il faut commencer par une présentation synthétique de ce que sont les OGM , et de leur insertion dans le cadre globale des avancées agroalimentaires , avant de rentrer dans le détail chacun des OGM , à savoir les OGM agroalimentaires , puis les OGM utilisées pour la médecine ( souris , alicaments ) , etc. " Macroéco - " la solution entre deux qui consiste à traiter le sujet deux fois , une première fois dans une première section synthétique puis loin derrière avec plus de détail ne me paraît pas souhaitable . " Tizeff - " La taille actuelle de la section me semble appropriée , elle évite les grandes redondances . " Macroéco - " L' introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique " Macroéco j' espère ne pas avoir trahi vos pov , mais l' opération me semblait nécessaire -- donc , je propose : définition : " Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une autre espèce , appelés transgènes ou gènes d' intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issus de cet organisme . Le but recherché est de faire fabriquer par l' organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible " ou une variante " Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une autre espèce , appelés transgènes ou gènes d' intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l' organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques . Cette opération permettrait la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issus de cet organisme selon les lois de l' hérédité darwinienne . " -> " concrètement " , un OGM , c' est ça : " un animal , une plante ou un micro-organisme ... " , établir une liste moins générique n' apporte rien de plus , de mon pov , et est de plus source d' erreurs dans la mesure où cette liste ne saurait être exhaustive ( dans la mesure des recherches en cours ) . Elles nous obligerait donc à faire des choix qui ne seraient pas neutre , qu' il faudrait donc justifier . Nous les justifierons donc certainement par leur intérêt scientifique ( recherche ) médical , agronomique ( recherche appliquée ) . Nous établirions donc effectivement une redondance avec les autres sections qui traiteront de ces aspects . -- Par ailleurs : " La taille actuelle de la section me semble appropriée " : de quelle section parles -tu ? " elle évite les grandes redondances " : quelles sont -elles , et pourquoi ne pas éviter aussi les petites ? " L' introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur " : concrètement , qu' est -ce que ça veut dire ? " pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique " : il me semble aussi , mais il n' en a jamais été question , je crois . A moins que : qu' appelles -tu " contexte des techniques de génie génétique " ? " Le but du paragraphe est de présenter les deux . " : Ah c' est nouveau : te réfères -tu pour dire cela au contenu du § actuel ? -- PdV extérieur Je n' ai pas eu le temps , ni l' envie à vrai dire , de prendre compte de tout les commentaires de cette discussion ni de l' ensemble de l' article . J' ai par contre fait un survol sérieux . Je comprend très bien les efforts jusqu'à présent mit dans cette article tant qu' au volume de chaque partie de l' article et à la conservation du ton neutre . Je ne suis pas bête au point de ne pas m' apercevoir de la controverse que ce sujet entraine . Ceci étant dit , je crois que cet article à atteint le point critique ou il seras à peu près impossible d' ajouter de l' information vue sa taille . Tout comme l' article de la France ne peut contenir toute l' information sur celle  -ci , je crois que celui  -ci devras tôt ou tard être scinder quitte à ce que certaines parties doivent être reprise d' un article à l' autre . Ainsi chacune des partie , pour autant qu' elles contiennent des faits établies , pourrait progresser pour atteindre sa taille idéal sans empiéter sur l' espace des autres . Je verrais bien par exemple un article connexe sur les " exemples d' utilisation d' ogm " . Je trouve ridicule aussi que toute l' information sur la fusion cellulaire se retrouve sur cette page alors que l' article dédié à cette technique , soit pratiquement vide . Un seul bémol par contre : tout le débat sur les pour et les contre des ogms auraient intérêt , à ce dérouler sur le même article , non seulement pour permettre au lecteur de se faire un opinion éclairé , mais aussi pour des raison purement pratique pour les éditeurs ; Ce serait à peu de chose près la seul section qui mériterait de notre part une attention accrue afin de grader la neutralité de PdV. Bref , je ne fait que lancer l' idée . Certaines parties pourraient être séparé facilement , alors que d' autre demanderons plus de temps . Iluvalar Pour la fusion cellulaire , ce n' est pas le cas . Sinon , il sera toujours temps de déplacer des sections dans des articles spécialisés lorsque cet article  -ci sera trop gros . Pour l' instant ce n' est pas le cas . Cordialement . & 226;& 128;& 147; Les plans aujourd'hui ... Va t -on y arriver ? Je rappelle que le principe de départ était : de se mettre d' accord sur un plan d' ensemble puis de convenir de poids relatifs à accorder à chacune des parties puis de reprendre la rédaction . Si on n' est pas d' accord sur cette méthode alors effectivement on peut pas tellement aller plus loin . Si on est d' accord sur la méthode , alors il faut convenir qu' aucun plan proposé jusque là n' a fait l' unanimité , et que le fait que le plan actuel soit en place ne signifie pas qu' il fait consensus . Donc si vous voulez bien , on reprend en faisant attention à la logique d' ensemble avant tout . Je récapitule les trois plans proposés jusqu'à maintenant , vue comme la PdD est dense , ca devient dur d' aller tout rechercher à droite et à gauche , mais bon . Je commence à arriver à court d' idée pour structurer la discussion . Je vous propose de signaler sous chacun des plans leurs avantages . Ca nous changera des critiques sur lesquelles on ne se comprend pas . D' autre part , je mets après les plans quelques points sur lesquels il y a encore désaccord . Tizeff Plan 1 ( actuel ) Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés Les différents OGM Comparaison avec les autres échanges de gènes Historique Les premiers pas Le début de la commercialisation Techniques de création des OGM et gènes concernés Techniques de modification génétique des bactéries Techniques de modification génétique des plantes et des animaux Les gènes utilisés Ensemble des applications possibles Les OGM utilisés dans le domaine médical Les OGM végétaux à destination alimentaire Avantages établis ou potentiels des OGM végétaux Risques établis ou potentiels des OGM Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde Questions éthiques posées par les modifications génétiques « Brevetabilité » du vivant Acteurs des débats et controverses autour des OGM Exposé du débat Opposants aux OGM Défenseurs de l' utilisation d' OGM Traitement médiatique des OGM Recherche scientique dans le domaine des OGM dans le monde Plan 2 Historique du développement des OGM Les premiers pas Le début de la commercialisation L' approfondissement de la recherche Recherches en cours Techniques de la fabrication des OGM Techniques de modification génétique des bactéries Techniques de modification génétique des plantes et des animaux Gènes utilisés Les OGM utilisés aujourd'hui ( avec objectifs visés et risques associés ) Dans le domaine de l' agroalimentaire Dans le domaine de la santé Autres domaines Débats autour des OGM Controverses scientifiques Débats et conflits politiques Questions éthiques Plan 3 Historique Origine de la transgénèse artificielle Premier Organisme Génétiquement Modifié Direction des recherches Début de la commercialisation Recherches en cours Questions scientifiques Apport de la transgénèse en médecine Apport de la transgénèse en agronomie Apport de la transgénèse en biologie Controverses et incertitudes scientifiques Commercialisation des OGM Brevets sur les organismes et la matière vivante Industrie génétique Conflits d' intérêts Controverses liées à la dissémination des OGM Aspects sociétaux Aspects politiques Aspects éthiques Aspects liés aux croyances religieuses ou idéologiques Aspects philosophiques et sociaux Aspects juridiques Opinions exprimées ( Plusieurs intervenants ) Plan 1 Par rapport aux deux autres plans , ce plan a davantage de sections , mais il suit une démarche plus rigoureuse en séparant les éléments qui doivent l' être : séparation entre historique ( = le passé ) et les recherche en cours , séparation entre débats autour des OGM et les acteurs des débats , séparation entre la présentation des OGM cultivés ( quelle surface ? quels cultures ? & 226;& 128;& 147; ceci fait quasi-consensus ) , et les risques et problèmes posés par les OGM Présentation , au début de l' article , des OGM qui existent aujourd'hui , de manière suffisamment claire pour que le lecteur sache de quoi il est question . Et cela , contrairement aux 2 autres plans , qui font volontairement l' impasse sur toute référence aux autres échanges de gènes qui existent ( hybridation , sélection naturelle et élevage sélectif , ... ) , avec la volonté de censurer toute présentation du contexte agronomique dans lequel les OGM s' insèrent ( POV-pushing ) . les 2 autres plans font volontairement l' impasse sur la présentation des acteurs des débats autour des OGM ( semanciers ? agriculteurs biologiques ? hommes politiques ? ) & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Je ne vois pas ce que la question des acteurs du débat a de particulièrement original ( et donc pertinent ) dans le cadre des OGM ( et généralement dans le cadre de toutes les innovations scientifiques majeures ) . Ces « acteurs » sont largement présentés dans les articles annexes sur les pro et anti . Ca n' empèche pas d' en parler ici . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Oui mais ça tient en une phrase : « Les industriels de la filière agricole soutenus par le complexe étatico-industriel de la recherche agronomique se heurtent à l' opposition des populations et aux actions médiatisées d' un groupe de pression mobilisé contre les OGM » . DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 16 février 2008 à 18 : 14 ( CET ) Je me demande si'il est possible d' être encore davantage POV-pushing qu' avec cette phrase . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Comment ça ? Ce n' est pas concrètement ça qui se passe en France ( pour prendre un exemple où la population est majoritairement hostile aux OGM ) ? DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 16 février 2008 à 18 : 25 ( CET ) Quand à cette prétendue censure , je comprends pas très bien ta position . Un article n' est pas un exposé . L' introduction doit suffire à présenter au lecteur ce dont va traiter l' article . DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 16 février 2008 à 17 : 39 ( CET ) L' introduction ne peut pas exposer de manière suffisamment détaillée le placement des OGM dans le cadre global des avancées agronomiques . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Mais justement , y a -t-il besoin de le détailler tant que ça ? DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 16 février 2008 à 18 : 14 ( CET ) MaCRoEco , il n' y a pas volonté de censurer mais de bien discerner ce dont il est question . En ce qui concerne le plan 3 , les différences entre hybridation et transgenèse sont par exemple abordées dans " apport de la transgenèse en agronomie " . Exceptée la partie technique relative à l' article transgénèse , le reste de l' article du plan 1 s' assimile à une liste des " risques et avantages " liés à l' utilisation des OGM et à un exposé du débat sur la problématique . Je suggère donc de renommer l' article actuel : " Débat sur les OGM " , et de le placer dans les portails politique et société . Cordialement . -- boschetto Refuser des sections qui traitent d' une partie importante du sujet , c' est selon moi , une forme de censure . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Là j' avoue que je ne comprends pas ton point de vue : l' hybridation serait une partie importante de la problématique des OGM ? Attention à ne pas confondre transferts de gènes ( naturels ou non ) et échanges de gènes ( reproduction et par exemple hybridation ) Cordialement . -- boschetto les 2 aboutissent à créer de nouveaux organismes . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco 1 ) Si tu pouvais éviter de parler de " censure " , ça crédibiliserait ton discours ; 2 ) Les OGM ne sont pas simplement de " nouveaux organismes " , mais de nouveaux organismes créés par l' homme selon une technique particulière . Ou sinon on mélange out et n' importe quoi . Naturellement , cela n' empêche pas de rappeler le contexte , et d' expliquer en quoi la nature opére également des échanges de gène depuis toujours . Mais consacrer un chapitre entier à ça , ça peut également être interprété comme du POV pushing . -- EL& 226;& 156;& 137; - & 226;& 156;& 141; 16 février 2008 à 18 : 30 ( CET ) Je suis d' accord avec EL , " Créer " est un terme assez tendancieux lorsque l' on parle d' organismes vivants . Je ne crois pas qu' il soit tout à fait adéquat dans cette problématique . On peut néanmoins en parler dans les aspects religieux , je pense par exemple aux idées créationnistes qui pensent que les êtres vivants ont été " créés " selon un plan divin , par exemple . Cordialement . -- boschetto ? ? ? Meri d' éviter de partir dans des digressions qui n' ont rien à voir avec mon propos . C' est déjà assez compliqué . -- EL& 226;& 156;& 137; - & 226;& 156;& 141; 16 février 2008 à 19 : 35 ( CET ) Bon tout ça pour dire que le point de vue de MaCroEco est orienté . On ne " crée " pas des organismes , ( ça fait penser à la création spontanée ... ) , et hybridation et transgénèse sont deux techniques complètement différentes , qualitativement , et techniquement . -- boschetto Je n' ai jamais dit que c' était des techniques identiques . Et par ailleurs , si , on " crée des OGM " . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Non , il y a un abus de langage . Ce que tu appelles " créer un OGM " , est en fait , modifier génétiquement un organisme . On ne crée donc pas un organisme de toute pièce , on a modifié un organisme pré-existant . Il ne s' agit donc pas d' une création , mais d' une modification d' un organisme pré-existant . Le terme " OGM " est une convention de langage qui regroupe beaucoup de choses sous la même dénomination . C' est une sorte de mème , d' idée inventée pour regrouper des choses éparses et mettre tout dans le même panier pour le grand public . Et c' est pour cela qu' il faut bien distinguer les différents types d' OGM et leurs utilisations et ne pas tout mélanger comme le font beaucoup de communiquants . -- boschetto Plan 2 Ce plan a ma faveur . Il est le plus lisible des trois et permet de traiter de manière exhaustive la question . Finalement , mon choix se porte plutôt sur le n° 2 . Mais je n' en suis pas non plus satisfait . Ci-dessous une proposition n° 4 . -- Idem le plan 2 me semble mieux formulé et mieux réparti , mais je modère mon avis car je ne compte pas y contribuer ni enrichir , donc je me base juste sur l' esprit de synthèse , la répartition du contenu de manière globale et le choix des titres . Enfin voilà , il s' agit juste de mon avis , bonne chance et bon courage aux rédacteurs . -- Plan 3 Avec de plus les propositions suivantes : § 1.2 et § 3 du plan 1 sont tranférées vers l' article transgenèse création d' un article OGM Commerciaux contenant la liste de tous les OGM commerciaux ( ou principaux par genre ) ( ainsi que les différentes règlementations selon les pays ) -- à voir , un article existant déjà . L' avantage du plan 3 est qu' il n' est pas seulement un plan mais un article quasi-complet , corrigeant notamment de nombreuses erreurs relevées dans l' article actuellement publié ( plan 1 ) : http : Boschetto   Organismes   G.C3 . A9n . C3 . A9tiquement   Modifi . C3 . A9s -- boschetto Points de blocage / discussions NB : Selon Tizeff . & 226;& 128;& 147; La longueur totale de l' article Désaccord sur ce point entre MaCRoEco et Iluvalar dans son avis extérieur ( cf paragraphe ci-dessus ) . Quelle limite ? Iluvalar est intervenu une seule fois en tout et pour tout sur cette page , de manière assez naïve , et ses remarques sur fusion cellulaire sont peu pertinentes . C' est hypocrite de ta part , Tizeff , de replacer son unique remarque ici , comme si cela avait fait l' objet d' une discussion et était un point de blocage . & 226;& 128;& 147; J' admet volontier que mon exemple de la fusion était très mal choisi finalement . Mais il reste beaucoup d' autre sections qui pourrait bénificier d' une article connexe . Ma roulette de souris a mal au yeux juste en survolant l' article ; ) . L' avantage de ceci serait qu' on pourrait beaucoup plus facilement maintenir les proportion désiré de l' article tout en gardant les surplus d' informations dont nous disposons . MaCRoEco , je ne trouve pas très fair-play de me rejeter de la discussion pour la seul raison que je n' ai pas répondu à ton commentaire dans une période de 11 heures : - / . Tout ceci ne nous empeche pas de voir à un plan d' ensemble de l' article pricipale évidemment . Iluvalar En fait , avant que tu n' arrives , les anciens intervenants avaient déjà discuté et j' avais déjà proposé que des sections seraient exportées hors de l' article seulement si elles sont devenues trop grosses , et personne n' avait bloqué sur ce point . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Je ne donne que mon humble avis tu sais . Je conçois qu' à peu près aucun partie de l' article se qualifient de " trop grosse " . Par contre l' article dans son entier lui se qualifit largement . C' est le noyau de mon argumentation . Maintenant si vous avez des vues différentes , je ne vous en tiendrai pas rigueur .. Iluvalar Je ne suis pas sûr que l' article soit " trop gros " pour le moment . Mais je suis d' accord avec vous pour envisager sérieusement de déplacer certaines sections dans des articles détaillés . Je vous remercie de votre intérêt pour l' article . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco MaCroEco , sur ce point nous nous rejoignons : la première chose à faire et la plus logique , est de placer les développements techniques concernant la transgénèse sur l' article transgénèse . C' est un passage obligé ! Cordialement -- boschetto L' articulation avec les autres articles Entrent notamment en ligne de compte : fusion cellulaire , transgenèse , mouvement anti-OGM . La question est qu' est -ce qui va dans l' un , qu' est -ce qui va dans l' autre ? Je souligne qu' il est important de réfléchir à l' articulation logique entre les articles et ne pas s' arrêter à : il y a de place là pour le moment , donc on le met . Présentation des OGM utilisés Faut -il les présenter par domaine d' utilisation ou par une présentation en risque / avantages supposés établis potentiels ) ? Propositon d' une nouvelle structure de l' article En six parties : Déjà , l' historique des OGM . Eh non Macroeco , un historique ce n' est pas forcément " le passé " . On peut donc y présenter les derniers développements . C' est dans cet historique que peuvent être présentée les autres formes d' échanges . Ensuite , les techniques de fabrication . Ensuite , les différentes applications de ces techniques . Applications passés et présentes , mais également applications envisagées . Il s' agirait là de rester le plus neutre possible , y compris pour les perspectives . Après cela , il faut développer un chapitre sur la commercialisation et l' économie des OGM . Là encore , il faut être factuel . Enfin , on peut terminer avec deux chapitres , le premier sur les différents enjeux ( y compris ethiques et philosophiques ) , le second sur les controverses . Au bout du compte , et en développant : Historique . La transgénèse naturellePremières interventions humainesOrigine de la transgénèse artificiellePremiers OGMDébut de la commercialisationSituation contemporaine Techniques . Techniques de modification génétique des bactériesTechniques de modification génétique des plantes et des animauxGènes utilisés ApplicationsEn médecineEn agronomieEn biologie Economie des OGMLa production d' OGMLe marché des OGMEvolution du secteur La régulationRégulations nationalesRégulations internationales Enjeux . EconomiquePolitiquesJuridiquesEthiquesPhilosophique Controverses . Sur les risques alimentaireSur la propriété industrielleSur le contamination Plan proposé par : Entre autres , ce plan omet la présentation des aspects éthiques Tizeff te répondra que le terme Enjeux ne veut rien dire ( cf. ses explications ) . & 226;& 128;& 147; Comme tu le vois , je n' ai pas oublié les aspects ethiques . Ils étaient implicitement compris dans les enjeux . Quant à Tizeff , je saurais bien quoi lui répondre . -- Considère alors que je reprends son argumentation et que je te pose la question moi-même . & 226;& 128;& 147; La réponse est simple : les profondes considérations lexicologiques des uns et des autres , on s' en balance sur WP . Ce qui compte c' est qu' il y ait des sources et qu' on les utilise . Point barre . Le reste , c' est de la littérature . -- Ce plan me convient tout à fait . Ce n' est qu' un point de vue , MaCroEco , mais il me semble impossible de traiter tout ce nouveau plan dans un seul article , d' autant plus que à priori ce doit être un article du portail biologie et agronomie , et donc privilégier l' aspect scientifique du plan . Il y a beaucoup trop de champs de connaissance différents dedans . Déjà dans le plan 3 , j' ai essayé de ne pas tout mélanger et de réduire les aspects de société et de commerce à l' essentiel . D' autre part , on ne parle pas d' enjeux lorsque l' on évoque l' éthique , la philosophie , l' économie ou même la politique ( sciences économiques et politiques ) , sinon il s' agit manifestement de la défense de points de vue ou d' idéologies . Cordialement -- Le sujet des OGM n' est pas exclusivement scientifique ( tant s' en faut ! ... ) , l' article qui lui est consacré n' a donc pas à être centré sur cette thématique . Et sur ce point , je crois que tu ne trouveras aucune contributeur un peu habitué de WP pour marquer son désaccord . Ensuite , " on " parle tout à fait d' enjeux éthiques , philosophiques ou économiques des OGM . Donc , nous ( wikipédia ) devons en parler . Ce qui ne signifie pas que nous devons prendre position . -- D' accord , il existait d' ailleurs déjà une page vide à compléter intitulée " enjeux liés aux OGM " et qui a été dirigée aujourd'hui vers l' article OGM . Cependant , réduire la question des OGM a des questions d' enjeux est trop réducteur , ça enlève de la neutralité à la problématique : regarder objectivement les faits . Les enjeux concernent le " Débat " , et j' ai d' ailleurs recommandé le renommage de l' article actuel en " Débat sur les OGM " , qui comprend donc les enjeux relatifs aux OGM . Le développement sur la technique devant aller sur la page transgénèse . Cordialement -- 1 ) Personne ne parle de " éduire la question des OGM a des questions d' enjeux " , mais simplement de consacrer un chapitre à cette question essentielle ; 2 ) On peut peut parler des enjeux des OGM de manière parfaitement neutre et objective . Il suffit de documenter . Par ailleurs , certains enjeux sont parfaitement identifiés , de manière la plus objective qui soit . C' est notamment le cas des enjeux économiques et juridiques . En ce qui concerne les enjeux sanitaires , il suffit simplement d' expliquer qu' ils sont controversés . Le contenu de ces controverses peut être exposé dans le chapitre ad hoc ; 3 ) La distribution de l' ensemble des thématiques liées aux OGM sur autant de pages dédiées ne réglerait rien : il faut un article généraliste sur les OGM . Un article qui aborde justement l' ensemble de ces thématiques . Donc pas la peine d' essayer de proposer des renommages , il te seront systématiquement refusés . -- Je ne pense pas que ce soit la peine d' employer ce ton autoritaire , pour justifier ton point de vue , EL , cela dit le plus humblement . Un enjeu est par définition un objectif limité dans un certain domaine donné : l' article wikipédia enjeu le relie d' ailleurs à l' article partie prenante . Limiter les aspects politiques , économiques , philosophiques et éthiques à des enjeux n' est donc pas un gage de neutralité . Qui dit enjeu dit gagnants et perdants . Je relie donc ce terme au " débat " sur les OGM , et aux conflits d' intérêts ou idéologiques qui peuvent y être attachés . Cordialement . -- J' emploie ce ton autoritaire parce que je suis las d' avoir a expliquer des choses que je ne devrais pas avoir à expliquer . Par ailleurs , un enjeu n' est pas un " objectif " , et si tu souhaites connaître le sens de ce mot ( sens que tu ignores visiblement ) , je ne crois pas que l' emploi de Wikipédia soit très conseillé . Mais cessons là cette discussion sans intérêt . Le fait est que la question des " enjeux " occupent une place importante de la littérature sur les OGM " . Or la mission de WP est de synthétiser de manière neutre cette littérature . La question des enjeux sera donc explcicitement abordée dans cette page , que cela te plaise ou non , et cela en application des principes et des règles de WP , que je te conseille de lire instamment . -- El , que cela soit bien clair , ce qui me plaît ou non n' a rien à voir dans la discussion , pas plus que ce qui te plaît ou non . De plus , l' arrogance que tu affiches en parlant de l' ignorance que tu vois en moi n' a pas grand chose à voir non plus avec un débat constructif et serein . Nous ne sommes pas non plus en " mission " . Un article encyclopédique doit être le plus objectif et neutre possible . Il s' agit donc de traiter la problématique de manière globale et pas selon telle ou telle conception particulière . Nous parlons d' organismes génétiquement modifiés . Un enjeu implique un objectif , une direction temporelle , et donc un plan et un dessein . Il s' agit donc des motivations d' individus ou de groupes particuliers . Ces motivations diverses constituent le débat qui existe autour de ces organismes , pas ces organismes en soi , dont la définition et la description objective se passe de la question des enjeux . Les questions économiques , philosophiques , éthiques et juridiques ne doivent donc pas être limitées à des enjeux , comme c' est le cas dans le plan proposé par MaCRoEco . -- Pardon pour cette erreur , il s' agit de ton plan EL , pas celui de MaCRoEco . Précipitation de lecture . -- Il y aura un chapitre consacré aux enjeux . Point final . Si tu ne comprends pas pourquoi , relis ( lis ? ) WP : NPOV et WP : TI . Et si ensuite tu ne comprends toujours pas pourquoi , passe à autre chose . -- " Il y aura un chapitre consacré aux enjeux . " Bon , je vois que tu t' es auto-proclamé chef de la ligne éditoriale , il me semblait que l' encyclopédie était régulée de manière démocratique , et que l' argumentation et la discussion était primordiale dans l' établissement des articles . D' une part , je n' ai pas dit que ce que tu appelles " enjeu " ne doit pas être abordé , d' autre part , ce n' est pas non plus en brandissant les réglements de Wikipédia , que l' on avance dans la compréhension réciproque et dans le dialogue . Ce que je conteste est l' utilisation du concept et de la dénomination " enjeu " dans ce plan , laissant entendre que tous ces domainse sont une affaire d' enjeux . C' est réduire la portée du sujet , comme je l' ai expliqué ci-dessus . Je ne pense pas que cela soit correct de décrire la problématique et de raisonner dans tous ces domaines sous la forme d' " enjeux " . Cordialement -- Les réflexions et les analyses personnelles des contributeurs n' ont strictement aucune importance sur WP . Tu te plis aux règles , ou tu quittes ce projet . -- - & 226;& 156;& 141; 16 février 2008 à 20 : 41 ( CET ) C' est-à-dire ? Quel est le rapport avec la discussion ? -- Personnellement , je ne me protège derrière aucune règle pour faire passer mes idées . Tout ce que je relate et le travail que j' ai élaboré dans l' article que j' ai rédigé sont des faits argumentés et sourcés . Excepté peut-être pour l' aspect philosophique concernant l' " amélioration génétique " que j' ai expliqué tel qu' il est . Ce terme employé par de nombreuses institutions ne possède même pas de définition officielle . Il a été inventé de toute pièce , et n' est pas fondé scientifiquement et philosophiquement . -- Tu souhaites rédiger l' article sur la base de tes propres considérations sur la notion d' enjeu ( parler d' enjeu ne peut être neutre , les enjeux sont ceci , ne sont pas cela , etc. ) . Je t' explique , gentiment au début , moins à la fin , qu' une règle essentielle de WP , WP : TI , interdit aux contributeurs de nourrir l' encyclopédie de leurs propres considérations , même " sourcées " . Ce que nous devons faire ici , c' est synthétiser le savoir reconnu sur un sujet . Or ce savoir fait une large place à la question des " enjeux " . Nous devons donc faire une large place à cette question , c' est à dire lui consacrer un chapitre . Et comme la littérature ne confond pas exactement la question des enjeux et celle des controverses , nous ne confondrons pas non plus ces questions . Et si tu n' es pas d' accord , tu peux toujours ouvrir ton wiki à toi , avec ses propres règles . Tu ne seras pas le premier . -- El , factuellement , ton plan veut brosser trop large et en plus il est incomplet : il n' évoque pas les incertitudes scientifiques , qui sont à la base de controverses explicites ou implicites . Dans ton plan , cela est réduit à rien du tout à la fin de l' article , alors que ces incertitudes occupent une place très importante bien plus encore que celles d' enjeux de groupes particuliers . Parler des OGM est avant tout parler de science , et la science semble absente de ton plan , excepté les questions techniques , mais dont le développement appartient à l' article transgénèse . D' autre part , si l' on entend beaucoup parler d' " enjeux " , c' est que le traitement médiatique des OGM s' est effectué autour d' éventuels enjeux , et non pas vraiment autour des questions scientifiques et des incertitudes sur ces technologies par exemple . Le devoir d' une encyclopédie n' est pas de reproduire ce que l' on peut retrouver dans les médias traditionnels , avec leurs polémiques . Il s' agit de donner à chaque chose sa juste place , le plus possible , et pas de privilégier certains aspects sous le prétexte que les médias en parlent plus que d' autres . D' autre part les médias ne traitent pas non plus toutes les questions , et ce qui ne se voit pas dans les médias , ne veut pas dire non plus qu' il s' agit de choses inédites ou nouvelles . Le traitement médiatique des OGM a d' ailleurs été critiqué par des scientifiques , donc , il s' agit de garder une certaine distance avec ces " enjeux " et de ne pas les laisser occuper toute la place dans le questionnement ( au niveau des thèmes que tu as lié à ces enjeux ) . -- 1 ) Je n' ai pas parlé des médias , et il n' est pas question des médias ; 2 ) Tu écris que " parler des OGM est avant tout parler de science " . Prouve le , sources à l' appui , ou va voir ailleurs ; 3 ) " Le devoir d' une encyclopédie n' est pas de ... etc . " Mets toi une bonne fois pour toute dans le crâne que tes considérations sur ce que doit être une encyclopédie , on s' en fiche . Ici il y a des règles qui définissent ce qu' est WP , et c' est à toi de les suivre . Ou essaye de les changer , qu' on rigole ... -- Le fait est que ton plan s' occupe exclusivement des problématiques liées au débat présent dans les médias sur les OGM , en amélioré . Et c' est notamment le cas avec cette idée d' " enjeux " qui prévaut . La question philosophique sur les OGM n' est pas une question d' enjeux . La question économique sur les OGM n' est pas qu' une question d' enjeux , et fait appel à une réflexion plus large sur la commercialisation des nouvelles technologies . La question éthique sur les OGM n' a rien à voir avec des enjeux , et la question juridique sur les OGM n' est pas non plus une question d' enjeux , mais de justice . D' autre part , on ne prouve pas des faits qui sont établis ou qui relèvent de leur définition même . Parler d' OGM est évidemment parler de science , ce sont des techniques scientifiques faisant appel à des connaissances scientifiques et un arrière-plan théorique . Il n' y a pas à prouver cela , c' est ce qui est . Refuser de parler des aspects scientifiques revient à faire de l' article sur les OGM un simple texte polémique n' ayant pas beaucoup de sens dans une encyclopédie . C' est pourquoi une solide culture générale est requise pour produire un article de qualité sur une encyclopédie , ce n' est pas un simple article citoyen comme on peut en trouver sur des médias comme Agora Vox . Cordialement . -- Tant que tu ne prouveras pas tout ce que tu avances ( " La question philosophique sur les OGM n' est pas une question d' enjeux " , " La question économique sur les OGM n' est pas qu' une question d' enjeux " , ... ) , sources à l' appui , cela n' aura strictement aucune valeur , et tu ne pourras pas t' en prévaloir dans la rédaction de l' article , sauf à t' attirer quelques ennuis . J' insiste sur le " sources à l' appui " . C' est le point essentiel . Ici on n' est pas au bistro , il faut tout documenter dès qu' on suscite une controverse . PS : mais où a tu lu que je refusais de parler des aspects scientifiques ? ? ! ! ! Merci d' arrêter de caricaturer mes propos ! Je dis simplement que la question scientifique n' est qu' un aspect des OGM , et ne doit pas occuper l' essentiel de cet article . -- El , définir une problématique à travers un seul et unique concept , en l' occurence , celui d' " enjeux " , c' est réduire toute la problématique à ce concept , et donc orienter toute la problématique autour de ce concept . Je demande donc : quel est l' argument que tu apportes pour justifier que toute la problématique des OGM doit tourner autour de ce concept particulier d' " enjeux " ? Quand on parle de modification génétique Il y a un travail de description à faire à la fois des concepts qui s' y rapportent . Aussi l' éthique est une réflexion sur la nature de ces organismes par sur les enjeux , qui sont plus de nature politiques ou économiques . ...etc D' autre part , le plan que tu proposes ne fait pas entrer en ligne de compte les questions scientifiques , il ne parle que d' apport et ou de technique . Si pour toi , l' aspect scientifique n' est pas l' aspect essentiel des OGM , je te propose comme je l' ai déjà indiqué de créer un article spécifique dans le portail société et/ou politique . Un article OGM " ou " organisme transgénique " devant sur le portail biologie et agronomie devant donner aux aspects scientifiques une place primordiale dans l' article . -- Mais tu ne sais pas lire ou quoi ? ? ? Pour la dernière fois , je ne veux rien réduire à quoi que ce soit ! Je parle simplement de consacrer un chapitre de cet article aux enjeux des OGM . C' est tout de même pas extraordinaire ? ! ! ! PS : boschetto , t' es bien gentil , mais arrête avec tes leçons sur WP , t' es systématiquement à côté de la plaque . Le contenu d' un article n' est absolument pas déterminé par le portail qui lui est associé . C' est même plutôt l' inverse . D' ailleurs , il faudra ajouter le portail société . -- Ecoute El , à un moment donné , il faut apprendre à savoir " lâcher le morceau " . La discussion commence à s' enfoncer dans le n' importe quoi puisque tu veux avoir à tout pris raison et imposer ton plan , qui est trop limité , sans arguments valables . D' autre part , on ne va pas retrouver un article de politique et/ou de société sur le portail de biologie et d' agronomie : cela serait complètement incohérent et je ne pense pas que les règles de Wikipédia cautionne cela . Il y a un portail société en construction sur Wikipédia , donc si tu souhaites effectivement créer un article dans lequel la problématique est abordée principalement autour des enjeux , je te recommande donc de l' écrire dans le portail société . Cordialement -- Les derniers qui m' ont demandé de " lacher le morceau " sont aujourd'hui exclus de WP pour un bon bout de temps . Enfin , bon , je dis , c' est juste histoire de causer . Sinon , pour la dernière fois , on n' écrit pas un article dans un portail . Il y a des articles , sur différents thèmes , et les contributeurs leur adjoigne les portails qui semblent pertinents . C' est comme ça que ça marche . Et on peut très bien associer OGM au portail société . Et si tu " ne penses pas que les règles de Wikipédia cautionne cela " , je serais curieux de lire les règles en question sourire . Alors avant de venir me faire la leçon sur les règles de WP , va donc les lire ! A part ça , si tu juges mon plan " trop limité " , rien ne t' empêche de le compléter , toutes les propositions sont les bienvenues . -- Arrêtons de personnaliser le débat s' il te plaît , cela n' a pas lieu d' être . En l' occurence le portail n' est pas pertinent , étant donné que l' article actuel utilise des aspects scientifiques pour parler de " risques et d' avantages " , ce qui constitue une problématique de société . D' autre part la partie technique doit figurer dans l' article spécifique existant : transgénèse . Concernant ton plan , il est manifestement plus de l' ordre du portail société que du portail agronomie et biologie . Si tu regardes l' article que j' ai rédigé , tu verras dans les sources que la grande majorité sont des références scientifiques , et que la rédaction de cet article s' est faite dans l' optique de l' intégrer au portail biologie et agronomie , pas , au portail société . Il a été rédigé de telle sorte que la place la plus importante soit donnée à la partie scientifique , tout en donnant une vision globale de la problématique ( qui pourra être complétée par des liens vers des articles connexes ) -- Tu n' as visiblement rien compris à la notion de portail , ni à la rédaction d' un article généraliste sur WP . Tu écris que " la rédaction de cet article s' est faite dans l' optique de l' intégrer au portail biologie et agronomie " . Cela n' a tout simplement pas de sens . On n' écrit pas un article pour un portail spécifique . On écrit un article , et ensuite on l' associe à un ou plusieurs portails . Va te renseigner auprès d' autres contributeurs , sur le bistro par exemple . -- Arrêtons de jouer avec les mots d' accord ? Il existe actuellement deux articles rédigés , celui de la page officielle , comportant de nombreuses erreurs , omettant toute la partie scientifique , et comprenant le développement technique de l' article transgenèse . Cet article ne répond visiblement pas aux questions de neutralité de WP et considère la problématique d' un point de vue de risques et avantages , c' est-à-dire d' un point de vue de société . Cet article ne correspond donc pas au portail biologie moléculaire . D' autre part , j' ai donné beaucoup d' efforts pour collecter des informations et rédiger un article de mon côté pendant plusieurs jours . Cet article correspond aux portails biologie , agronomie et société . Le conflit provient du fait qu' ils portent le même nom . il reste à voir quel article des deux existants traite vraiment de la manière la plus large possible le sujet des OGM . Je maintiens qu' il s' agit de l' article que j' ai rédigé . Je suggère donc que l' article existant actuel , et qui doit être remanié , soit renommé , et que la partie appartenant à l' article transgénèse regagne sa place dans l' article transgénèse . C' est très simple et très logique . -- Je rappelle que l ' opportunité du terme " enjeux " a suscité des questionnements en amont , et ce , dès qu' il a été question de procéder à un remaniement de l' article . Il me semble donc plus constructif de persévérer dans une démarche de précision terminologique que de s' affronter d' une manière agressive , dont l' autorité s' affranchit amplement des principes de courtoisie de WP , et dont les formulations sans appel font tout aussi fi du principe de consensus . Je comprends que -- Ce qui est constructif , c' est de respecter les principes de WP , les vrais , pas ceux qui sortent de votre imagination et se confondent avec vos désirs . Il n' est en particulier pas question " de persévérer dans une démarche de précision terminologique " , ce qui relèverait du TI. -- Il faudrait prendre l' habitude de lire correctement avant de dire n' importe quoi . La précision terminologique est le travail de base encyclopédique . Les principes de courtoisie et consensus sont ceux de WP. -- Non . PS : t' es gentil mon garçon , mais j' ai un peu plus d' heure de vol sur WP que toi , je crois savoir de quoi je cause . -- Il suffit d' ouvrir un dictionnaire pour s' apercevoir qu' une " démarche de précision terminologique " n' est pas un travail inédit . Un peu de sérieux , EL ! Cordialement -- Si ce n' est pas inédit , c' est que votre " démarche de précision terminologique " repose sur une littérature établie , et en relation avec les OGM . Où sont les références ? -- El , si on ne peut pas baser une description d' un article d' une encyclopédie à partir d' autres articles de la même encyclopédie , il y a un sérieux problème dans l' approche de la rédaction collective de l' article . D' autre part , dans un dictionnaire , il n' y a pas besoin de sourcer chaque définition , chaque mot avec des références : un peu de bon sens , on n' en finirait jamais ! Les mots ont un sens , et il s' agit de ne pas déformer le sens des mots . -- Tu peux trouver ça problématique , c' est pourtant écrit en toute lettre dans les règles de WP : Wikipédia n' est pas une source pour Wikipédia . En effet , " on ne peut pas baser une description d' un article d' une encyclopédie à partir d' autres articles de la même encyclopédie " . C' est bien compris ? Ensuite , pour la question du sourçage , c' est également un impératif , d' autant plus lorsqu' il y a controverse , ce qui est le cas . Si tu n' es pas d' accord , personne ne te retient ici . -- Merci de ne pas déformer mes propos . Wikipédia n' est pas une source pour wikipédia . Il y a une section notes et références pour les sources . Cependant , il y a des liens internes , ouvre n' importe quel article et tu verras que de nombreux concepts sont liés en interne dans Wikipédia . Et c' est ce qui base le travail collectif encyclopédique . Cordialement -- Et alors ? Vous parliez d' une " démarche de précision terminologique " , pas de wikification . -- Je précise que je n' ai pas personnellement parler de " démarche de précision terminologique " . Cette démarche va de soi , et est incluse dans la rédaction de tout article . Il n' y a pas lieu d' en faire d' en faire une polémique . Plus un article est précis dans ses termes , plus il est instructif et de qualité . Moins un article est précis dans ses termes , plus ses explications sont vagues et laissant possiblement la place à des idéologies . -- Soyons plus précis : votre réflexion sur la notion d' enjeu contrevient aux règles élémentaires de WP. -- Je ne vois pas ce que viennent faire les règles élémentaires de WP dans ce qui semble être une question de fond relative à la discussion portant sur la rédaction de l' article . Considérer les problématiques éthiques , philosophiques , juridiques ... etc sous forme uniquement d' " enjeux " , c' est ne pas prendre en compte la totalité de cette problématique , qui dépasse de loin ce concept , et élude ainsi de nombreuses autres questions se rapportant aux OGM . -- Mais arrête d' écrire que je voudrais " considérer les problématiques éthiques , philosophiques , juridiques ... etc sous forme uniquement d' " enjeux " " , t' as vraiment rien compris à ma proposition . Il s' agit de consacrer un chapitre aux enjeu , pas de tout rapporter à ça , bon sang ! Libre à toi de compléter ! -- Ecoute , on ne va pas ajouter un nouveau chapitre à un plan d' article qui en contient déjà 7 . Un huitième chapitre ne suffirait pas de plus à traiter toute la problématique , et comment le dénommerais -tu ? Je n' ai pas de plus envie de compléter un plan d' article que je ne trouve pas correct pour un article devant présenter les organismes transgéniques de manière objective et scientifique ( car il s' agit tout d' abord de science ) . -- Histoire de s' instruire : un article peut -il être référencé sur 2 portails ? -- il faut poser la question dans l' autre sens : un article peut -il faire référence à plusieurs portails ? La réponse est évidemment oui , un exemple simple Paris -- 148 merci pour la réponse : je voulais juste qu' elle figure simplement histoire de calmer le jeu . -- il n' y a de mon pov aucune contre-indication à ce que l' article ogm contienne une partie introduisant l' économie ou la commercialisation des ogm . De mon pov , le pb . serait que cette partie soit disproportionnée par rapport à l' ensemble de l' article . -- @ boschetto : 1 ) le nombre de chapitres n' a pas grande importance : parmi les AdQ , LSD compte 8 chapitres , Baleine à bosse compte 9 chapitres , Big Bang également ; 2 ) L' article que tu as rédigé est un tissu de POV et de TI . Si tu en doute , demande donc à la communauté ce qu' elle en pense , en le présentant au bistro ; 3 ) Ta proposition de renommage est inepte . Là encore , je te conseille de demander l' avis à la communauté ; 4 ) Tu écris à nouveau qu' il " il s' agit tout d' abord de science " . Je t' ai demandé de pouver cette assertion , ce que tu t' es bien gardé de faire . Et pour cause , puisque c' est simplement faux . Un simple petit tour sur la base SUDOC montre en effet que la littérature universitaire sur le sujet n' est absolument pas centrée sur les questions scientifiques . Il en est evidemment de même avec la littérature grand public . Et lorsqu' on jette un oeil à l' encyclopédie universalis en ligne , on constate que parmi les 44 documents qui sortent avec la requête " OGM " , seule une minorité aborde la problématique sous l' angle strictement scientifique ( on notera par ailleurs l' existence d' un article intitulé " Enjeux économiques et politiques des biotechnologies " ... ) . Plus éloquent encore , on constate qu' une bonne part de la littérature spécialisée ne se focalise absolument pas exclusivement sur les aspects scientifiques , loin de là . Ainsi , sur les vingt premiers articles listés par PubMed avec une requête " gmo " , on constate que près de la moitié ( 9 exactement ) ne traîte pas directement de problèmes scientifiques , mais de problèmes réglementaires , politiques ou environnementaux . Je passe sur les résultats du Science Citation Index , puisque tu n' y as pas accès , mais ils sont sensiblement similaires . Maintenant , à toi d' aligner tes propres sources pour me montrer que tout cela est faux . Bon courage ... Je te laisse un peu de temps pour rassembler ta doc , là je dois bosser . A bientôt . -- 1 ) Pour un souci de clarté , je pense qu' un article traitant d' une problématique aussi complexe que celle des OGM doit avoir un plan clair et pas trop expansif . D' autre part , l' exemple de la baleine à bosse ou du big-bang n' est pas très comparable à une problématique comme celle des OGM . 2 ) L' article que j' ai rédigé est une collection de faits sourcés et référencés , aménagés dans un plan simple et axé sur les problématiques générales des OGM , plus particulièrement les aspects scientifiques . 3 ) L' article officiel actuel est bloqué pour des problèmes de neutralité et comporte de nombreuses erreurs , il n' est pas de plus à sa place dans le portail biologie moléculaire et contient les informations devant se trouver dans l' article transgénèse . 4 ) il ne s' agit pas de prouver que les OGM sont un sujet scientifique , mais de considérer cette problématique comme premièrement de nature scientifique ( mais pas exclusivement bien sûr ) , c' est ce que l' article que j' ai rédigé développe principalement ( voir §questions scientifiques ) . De plus " littérature universitaire " n' est pas synonyme de " littérature scientifique " et " Organisme génétiquement Modifié " , c' est pourtant clair : un organisme modifié par des techniques de génie génétique . Ce n' est donc pas parce qu' il y a peut-être une lacune de documents traitant scientifiquement la problématique que cette problématique ne doit pas être envisagée comme une problématique premièrement scientifique . ( L' article rédigé sur ma page comportant aussi une description des aspects sociétaux , et qui ne sont pas abordés non plus dans l' article officiel ) . Il s' agit donc plus d' avoir une démarche encyclopédique attachée aux connaissances scientifiques , dans la rédaction d' un tel article , qu' une démarche visant à tout mélanger sans rien développer de ces aspects . D' autre part , je ne conteste pas l' existence d' " enjeux " particuliers , ce que relatent des spécialistes , mais la volonté de négliger d' autres questions recouvertes par ces questions d' enjeux , qui sont de seconde main par rapport aux questions plus particulièrement liées au savoir concernant ces organismes . Je considère donc la question des enjeux comme connexe à la question des OGM . Maintenant , le fait que des articles spécialisés insistent plus sur des questions connexes montre tout simplement l' existence d' un problème au sein même des organismes professionels . Ce problème est relaté par des scientifiques et j' en ai donné un exemple dans l' article que j' ai rédigé . -- Bien , je note tout d' abord que tu te gardes bien d' apporter tout élément de preuve bibliographique à tes assertions . Tu te contente de contester ceci ou cela , sans la moindre documentation pour soutenir tes positions . Crois -tu que nous sommes tenu de nous soumettre à tes jugements ? Tu t' égares ... Si tu veux vraiment que ton avis soit pris en compte , il est essentiel que tu t' appuies sur des ressources extérieures à WP lorsque tu soumets une proposition relative au sujet de l' article , et sur les textes réglementaires de WP lorsque tu défends une conception particulière du travail encyclopédique sur ce site . Mais passons , puisque tu refuses obstinément de te donner cette peine , et allons à l' essentiel : Grosso modo , ce que tu veux , si j' ai bien compris , c' est qu' on remplace l' article existant par celui que tu as rédigé , c' est bien ça ? -- Non , ce n' est pas ce que j' ai proposé , et la nuance est importante : 1 ) Les développements techniques sur la transgenèse présents dans l' article officiel doivent regagner leur place , dans l' article transgénèse . 2 ) L' article transgénèse doit être travaillé en conséquence . 3 ) L' article officiel actuel OGM doit être retiré du portail biologie moléculaire ( vu qu' il ne traite pas du tout de biologie , mais principalement de risques , et d' avantages des OGM eux-mêmes et aussi du débat autour des OGM . Il peut donc être placé au niveau de portail Société et rester aussi dans le portail Agronomie / Agriculture ( vu qu' il parle des OGM agricoles ) . 4 ) Etant donné qu' il ne traite pas toute la problématique OGM et notamment élude ses aspects scientifiques , il faut réfléchir à sa nouvelle forme et en tirer les conséquences quant à son titre . Cordialement -- Synthèse de 4 plans ( oui oui c' est possible ! ) oui oui c' est possible , je crois ... Nous sommes donc aujourd'hui en face de 4 plans . Ne voyant pas l' intérêt d' en proposer un 5 ° , je vais donc essayer de mettre en lumière ce qui relève du consensus le + général . 1 ) Il semblerait que tous le monde ( sauf Mco ) soit ok pour commencer par une 1 ° partie Historique P.H . plan 1 : pas assez développée P.H . plan 4 : pas très & 226;& 137;& 160; des plans 2 et 3 sauf : " Premières interventions humaines " , qui semble se référer si je ne me trompe , aux techniques de sélection , hybridation , et autres techniques " d' amélioration " des végétaux utilisé depuis le néolithique . Il est possible d' y faire allusion , dans la mesure où les ogm agricoles semblent s' inscrire dans cette dynamique d' amélioration des qualités cultivées , mais y consacrer un § entier est hors sujet . P.H . plan 2 plan 3 , et plan 4 ( sans " Premières interventions humaines " ) : assez semblables en fin de compte , me semble -t-il . Le plan 3 et 4 développant davantage le plan 2 . - 1 ° question : Origine de la transgénèse artificielle / naturelle . Il me semblerait opportun à ce niveau là de reprendre la discussion autour de la définition . Une partie consacrée à une définition devrait se poursuivre par une explicitation succinte des mécanismes de transgenèse ( naturelle , si l' accolation des 2 mots ne constitue pas une hérésie -à vous de voir , source à l' appui- , et artificielle ) - 2 ° question : premiers ogm et début de la commercialisation : tout le monde à l' air d' accord - 3 °question : approfondissement de la recherche et Recherches en cours ( plan 2 et 3 ) me semble plus précis que Situation contemporaine ( plan 4 ) Nous aurions donc : Introduction style WP Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse 1 -Historique 1 . Les premiers pas , ou Origine de la transgénèse artificielle 2 . Les 1 ° Organismes Génétiquement Modifiés 3 . Direction des recherches , ou Approfondissement de la recherche 4 . Début de la commercialisation 5 . Recherches en cours 2 ° partie Les plan 1 , 2 , 4 propose une 2 ° partie technique et celle  -ci reprend chaque fois la même structure , qui est celle du plan actuel , me semble -t-il . Un tel consensus est rare . Il me parait judicieux de l' entériner . Nous aurions donc : 2 - Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés 1 . Techniques de modification génétique des bactéries 2 . Techniques de modification génétique des plantes et des animaux 3 . Gènes utilisés 3 ° partie Chacun semble s' accorder pour traiter dans cette partie des applications , et chacun semble aussi d' accord pour le faire en distinguant les domaines . Plan 1 : Ensemble des applications possibles Les OGM utilisés dans le domaine médical Les OGM végétaux à destination alimentaire Plan 2 : Les OGM utilisés aujourd'hui ( avec objectifs visés et risques associés ) Dans le domaine de l' agroalimentaire Dans le domaine de la santé Autres domaines Plan 3 : Questions scientifiques 1 . Apport de la transgénèse en médecine 2 . Apport de la transgénèse en agronomie 3 . Apport de la transgénèse en biologie Plan 4 : Applications 1 . En médecine 2 . En agronomie 3 . En biologie Quelle est la formulation la plus adéquate ? Pour ma part , je penche vers les plans 3 ou 4 . Et Vous ? ... Puis la question se complique : Faut -il traiter dans la foulée des " risques et avantages " ( plan 1 ) -mais l' articulation du plan 1 à ce niveau me parait pour le moins abscons- , des " objectifs visés et risques associés " ( Plan 2 ) , ou se limiter aux " Controverses et incertitudes scientifiques " ( plan 3 ) . Le plan 4 ne traite pas du tout de cette question Le débat autour de cette notion de " risques et avantages " est ancien et majeur puisqu' il a manqué de constituer la raison sur laquelle s' est établie la controverse de neutralité de l' article . Cette manière d' aborder les questions est très pov- pushing . A ce sujet , je rappelle : " à partir du moment où un auteur considère une page comme non neutre , il y a de très fortes chances pour qu' en effet , elle ne le soit pas . Le point qui importe est qu' une personne estime qu' un article dit quelque chose avec lequel certaines personnes ne seraient pas d' accord . http : Controverse   de   neutralité . Elle offre un pov consumériste qui ne permet pas que la question soit saisie dans sa complexité . La formulation : " objectifs visés et risques associés " est proche de cette interprétation des choses . Elle induit de plus que les risques sont liés aux objectifs ( voir au fait qu' il y est des objectifs ) alors que les risques sont liés aux applications ( ainsi , les objectifs , s' ils sont poursuivis " in vitro " ne présente pas les mêmes risques que s' ils sont poursuivi en milieu ouvert ) . La formulation du plan 3 me parait donc être la plus recevable . Dissociée de l' exposé factuel , elle permet que celui des risques ( sanitaires , environnementaux , " pollution génétiques soit envisagés d' une manière tout aussi objective . La partie 3 devrait donc se présenter ainsi : 3 . Questions scientifiques ou Applications 1 . Apport de la transgénèse en médecine ou 1 . En médecine 2 . Apport de la transgénèse en agronomie ou 2 . En agronomie 3 . Apport de la transgénèse en biologie ou 3 . En biologie 4 . Controverses et incertitudes scientifiques : les risques 4 ° partie Plan 1 : je renonce à comprendre la logique , excusez -moi , ou aidez -moi à le faire ... Plan 2 : on passe au débat direct Plan 3 et 4 : une partie commercialisation Dans la mesure où l' on considère que " tous " les aspects de la question doivent être traité , la partie 4 traitera de la Commercialisation ou de l' Economie des OGM , ou des 2 , nous verrons + tard le titre approprié . Il ne me semble pas possible si un topo sur l' économie des ogm doit se faire , de ne pas introduire le contexte de la commercialisation . Le plan 4 le fait en conclusion " Régulations internationales " . Il me semble que c' est mettre les boeufs derrière la charrue . Sans ces " règlementations internationales " ( brevetabilité du vivant , accords AGCS ) , les ogm seraient restés sur les paillasses . D' autre part : plan 3 : les conflits d' intérêts peuvent être traités dans les aspects politiques ( 5 ° partie ) , Les controverses liés à la dissémination devraient avoir été abordées dans le chapitre Controverses et incertitudes scientifiques ( 3 ° partie ) Je propose donc : 4 . Economie des OGM 1 . Règlementations Internationales 2 . Régulations nationales 3 . Surface cultivés , production , marché , évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible . Traiter le sujet : oui , en faire le point central de l' article ( en % ) , non . 5 ° partie Plan 1 : toujours pareil : je comprends pas la logique ( cf 4 ° partie ) plan 2 : parlerons -nous de Débats ? plan 3 : d' aspects plan 4 : enjeux et de controverses ? -> enjeux et de controverses : les & 226;& 137;& 160; sujets de controverses ont déjà été traitées dans l' article . -> le terme enjeux ne semble pas correct , comme l' on déjà fait remarquer 2 intervenants ... mais on peut continuer à se renseigner ... -> aspects : vague -> débats : me semble mieux convenir : " échange de vues pendant lequel les adversaires défendent avec animation des intérêts opposés " larousse . -> Quels sont ces débats ? Il y a un débat politique , qui opposent dans ses grandes lignes , les tenants d' une politique libérale mondialisée aux partisans d' une politique qui demandent à ce les lois du marché ne priment pas sur tout le reste . Il y a un débat éthique , qui s' articule en + sieurs questions ( brevetabilité du vivant , barrière technologique , principe de précaution , " respect de la nature " etc ) . Il y a peut-être un débat philosophique dans lequel aussi + sieurs questions devraient être soulevées . Il y a sans doute un débat religieux qui se formule & 226;& 137;& 160; que dans des termes éthiques ou philosophiques Il y a -t-il un débat juridique ? Certes , nombreuses questions sont portées devant les tribunaux et avec parfois la volonté de faire évoluer les juriprudences , mais peut -on parler de débats , et ces questions n' ont -elles pas été traitées dans économie des ogm ou débats politiques ? Nous aurions donc : 5 . Débats autour des ogm débat ( s ) politique ( s ) débat ( s ) éthique ( s ) débat ( s ) philosophique ( s ) débat religieux 6 ° partie plan 1 : Traitement médiatique des OGM C' est le seul plan qui mentionne cette partie , mais je crois qu' elle est jugée très importante pour l' intervenant qui l' a proposé . Pourquoi ne pas la laisser ? Vos opinions ? En clair , voila ce que ça donne : Introduction style WP Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse 1 -Historique 1 . Les premiers pas , ou Origine de la transgénèse artificielle 2 . Les 1 ° Organismes Génétiquement Modifiés 3 . Direction des recherches , ou Approfondissement de la recherche 4 . Début de la commercialisation 5 . Recherches en cours 2 - Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés 1 . Techniques de modification génétique des bactéries 2 . Techniques de modification génétique des plantes et des animaux 3 . Gènes utilisés 3 . Questions scientifiques ou Applications 1 . Apport de la transgénèse en médecine ou 1 . En médecine 2 . Apport de la transgénèse en agronomie ou 2 . En agronomie 3 . Apport de la transgénèse en biologie ou 3 . En biologie 4 . Controverses et incertitudes scientifiques : les risques 4 . Economie des OGM 1 . Règlementations Internationales 2 . Régulations nationales 3 . Surface cultivés , production , marché , évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible . 5 . Débats autour des ogm débat ( s ) politique ( s ) débat ( s ) éthique ( s ) débat ( s ) philosophique ( s ) débat ( s ) religieux 6 . Traitement médiatique des OGM Je précise que nous sommes toujours sur un plan à 2 entrées , et que donc des questions pourront être ciblées plus finement . De toute façon , il faudra bien que l' on s' entende si l' article doit avancer. , et je pense que cela constitue une bonne base . -- Bonjour Flop , je ne suis pas d' accord pour assimiler la notion de risques avec celles d' incertitudes scientifiques et de controverses scientifiques : la notion de risque fait partie du débat sur l' utilisation des OGM , les aspects scientifiques dépassent largement la question de l' utilisation des OGM . D' autre part , il apparaît primordial avant tout avancement de l' article OGM de replacer dans l' article transgénèse tous les développements sur la technique de la transgénèse , qui sont déjà rédigés et figurent dans l' actuel article OGM . Les choses doivent être faites dans l' ordre et de manière logique . D' autre part , et pour rappel , il ne faut pas oublier qu' un certain nombre d' articles conséquents existent déjà en rapport avec la problématique des OGM : Autorisation des OGM dans l' Union européenne , Réglementation des OGM , Guerre commerciale au sujet des organismes génétiquement modifiés , Règlement 1830 / 2003 / CE et quelques autres : http : Organisme   génétiquement   modifié . Cordialement -- Je ne pense pas que l' on doive employer le terme " Régulations nationales " . Dans le cas des OGM , le terme " règlementation nationale " est plus adapté . La section 6 . apparait bizarrement au même niveau que les autres sections principales . Sa place est dans la section " Débats autour des OGM " . Et je ne vois toujours pas pourquoi " Recherches en cours " devrait être placé dans une section " Historique " . Si je reprend la définition du Larousse : historique : « adjectif : Qui est relatif à l' histoire , étude du passé de l' humanité ; qui est conforme à ses méthodes , à ses règles . & 226;& 128;& 147; Qui est resté célèbre dans l' histoire ; digne d' être conservé par l' histoire . & 226;& 128;& 147; nom masculin : Exposé chronologique des faits ; récit . L' historique d' une science. » & 226;& 128;& 147; MaCRoEco Parce qu' il s' agit du nom , et pas de l' adjectif , MacroEco . Où vois -tu qu' il serait exclusivement question du passé dans un " exposé chronologique des faits " ? -- - & 226;& 156;& 141; 18 février 2008 à 05 : 40 ( CET ) Les faits sont des faits , pas des conjonctures . Si la situation des recherches en cours est également " un fait " , je te l' accorde , ce n' est pas ( encore ) un fait digne d' être mentionné dans l' historiques des faits principaux qui concernent les OGM . Je ne connais pas un seul gros article de WP qui place dans l' historique d' un sujet les faits présents et futurs . Flop , je te remercie de cette synthèse , qui marque un progrès , je trouve , même si je pense qu' il y a de meilleurs choix pour traiter des points mentionnés dans ce plan . & 226;& 128;& 147; A ce compte là , puisque tu décides par avance de ce qui est " digne " et de ce qui est " indigne " d' être mentionné dans l' historique , inutile de feindre une argumentation de façade , contente toi de dire que tu exiges la disparition des mentions des recherches en cours . Pour ma part , je m' en tiens à la définition de la notion d' historique , au fait ( comme tu le reconnais ) qu' une recherche en cours est un fait , et plus encore aux usages en cours sur WP , qui , tu le sais parfaitement , accueille dans ses pages les derniers développements des sujets traités . Et puisque tu ne connais " pas un seul gros article de WP qui place dans l' historique d' un sujet les faits présents et futurs " , je me fais un devoir de combler cette lacune , en t' invitant à lire cet cet article , qui pousse la provocation jusqu'à évoquer dans son historique des faits qui devraient se dérouler en 2012 , 2015 , et 2022 ! Je n' ai pas cherché , mais j' imagine qu' il n' est pas le seul de son espèce . -- Tu as dû lire trop vite , je ne défends absolument pas la suppression des recherches en cours ( voir le plan actuel ) . Je dis juste que la section ne devrait pas être placé dans Historique . & 226;& 128;& 147; ? ? ? ? Je parlais bien de la section " Historique " , c' est bien dans cette section que devraient figurer une partie sur les " recherches en cours " , voire à venir , à l' instar de ce qui est fait dans Pluton . -- précisions sur la notion de portail Un article n' est pas rattaché à un portail . Un article est rattaché à des catégories diverses , ces catégories formant un arbre . Un article peut être rattaché à des catégories appartenant à des branches différentes de l' arbre . Un portail est un point d' entrée dans l' encyclopédie donnant des liens vers des articles dont le thème est lié de près ou de loin . ex l' article maïs contient les bandeaux des portails : Botanique , agriculture et agronomie ... Un article comme OGM a vocation à traiter de tous les aspects des OGM qu' ils soient scientifiques , sociétaux , économiques , ... c' est comme cela que ca marche sur wikipédia -- 148 merci de cette précision -- Plan d' intervention Iluvalar Phase 1 : Faire passer la discussion en mode " opinion " . Plus de " je crois que " ou de long préambule . Vos longue discussion sont en voie de créer un Élite wikipédienne sur les OGM . Il n' est plus envisageable pour une personne exterieur de comprendre la conversation .. Phase 2 : Faire une 3e archive de la discussion . On repart a neuf dans l' optique de la Phase 1 . Phase 3 : Déterminer ce qui est   réelement   en rapport directe avec les OGM . Tout ce qui   peut   entrer dans un article connexe y vas ! Phase 4 : Ce n' est qu' à ce moment que nous pourrons parler d' un plan pour l' article ( Nous aurons alors une bonne vision d' ensemble ) . Phase 5 : Créer de   courtes   descriptions / explications pour redonner du corps à l' article principale qui auras perdu des plumes l' hors de la phase 3 . on passe au vote ( En esperant que vous n' avez pas déjà fait fuir tout les autre participants ) . Ps . Pendant que j' écrivais cette section Flop semble avoir fait un bon travaille de synthèse . Peut -on le mettre sur la glace jusqu'à la phase 4 ? Iluvalar Je considère la phase 2 comme valable pour plus de clarté . La phase 3 recoupe certaines de mes propositions énoncées plus haut . Pour ce qui est des phases plus avant , nous n' y sommes pas encore , donc je pense qu' il est préférable de faire une chose à la fois avant de passer à la suite , et de commencer par les choses nécessaires , et qui doivent être faites : l' une d' elle est le transfert de la partie technique sur la transgénèse vers l' article transgénèse . Cordialement . -- La logique , sur Wikipédia en général , n' est pas du tout de « mettre tout ce qui peut y entrer dans un article connexe » , mais de traiter un sujet de manière complète , et si besoin , d' introduire , pour certains aspects , des liens article détaillé vers des articles spécialisés , tout en continuant à traiter correctement le sujet dans l' article principal . A part ça ( et je ne parle pas d' Iluvalar ) , je suis assez fasciné par la propension à certains de débarquer sur un article , et d' affirmer d' emblée : « Tout est nul . J' arrive , j' ai raison , je sais tout mieux que vous ( qui travaillez depuis longtemps sur l' article et les diverses possibilités de le rédiger ) , je propose un nouveau plan pour tout réécrire et laissez -moi faire car c' est mon droit le plus profond on est en démocratie et puis les règles de WP sont forcément avec moi. » & 226;& 128;& 147; Surtout quand le plan proposé créé une section Enjeux qui fait doublon avec d' autres sections ( le terme Enjeux des OGM est très utilisé dans la littérature mais il regroupe de manière globale plusieurs aspects ( débats , connaissances scientifiques , aspects économiques ) qui sont déjà traités ailleurs dans le plan proposé ) . & 226;& 128;& 147; Surtout quand il y a déjà une erreur dans la première phrase du nouvel article proposéici : « Un Organisme Génétiquement modifié OGM ou organisme transgénique , est un organisme vivant ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une espèce ou variété voisines ou non » . Ceci est le nouvel article proposé par Boschetto , mais cette définition avait déjà été dure comme fer affirmée vraie par Flop puis soutenue par DocteurCosmos . En réalité , il existe des OGM à qui on a retiré des gènes . J' ai placé quatre sources rigoureuses dans l' article , mais ça ne semble pas suffire ( peut-être pourrait -on aussi voter pour savoir quelle définition est correcte ? ! ! ) . La simple méconnaissance de ce qu' est un OGM ne disqualifie personne pour participer à la rédaction de cet article , mais ça passe d' autant plus mal lorsque par ailleurs on emploie une grande véhémence pour disqualifier l' article existant issu des travaux passés . Alors je ne prétends pas tout savoir , mais j' ai fait suffisamment de recherche et lectures pour savoir ce qu' est un OGM . Cordialement . & 226;& 128;& 147; Ah ! ça faisait longtemps que l' on avait pas eu une intervention aussi constructive sifflote -- C' est très simple Monsieur Je-sais-tout ; - ) ( MaCroEco ) , il suffit de modifier le petit oubli , ce que j' ai effectué dans l' article en question : http : Boschetto / OGM Cordialement . -- Bon , j' avais oublié de sauvegarder le changement , voilà qui est fait -- J' avoue débarquer dans cette discussion avec mes grand sabauds . Je comprend l' accueil que vous en faites . Il faut parfois reculer d' un pas pour pouvoir avancer de nouveau . Iluvalar Pour ( Plusieurs intervenants ) Contre contre En toute cordialité , je crois qu' il serait contre-productif de reprendre depuis le début . La synhèse de Flop me semble un bon point de départ pour poursuivre le débat . Dans le détail , je ne comprends pas ( ou plutôt , j' ai peur de comprendre ) ce que signifie " passer en mode opinion " ; l' archivage vient bientôt aller de soit , mais ce n' est pas une " phase " du débat ; pour le moment , tout ce qui se trouve dans l' article est en rapport direct avec les OGM ; on ne va pas s' arrêter maintenant de parler du plan , alors que les propositions de Flop font avancer les choses ; en ce qui concerne la phase 5 , elle n' a pas de sens si l' on considère qu' on se passe de phase 3 . -- EL& 226;& 156;& 137; - & 226;& 156;& 141; 17 février 2008 à 19 : 26 ( CET ) Neutre ( Plusieurs intervenants ) Quelques remarques à propos de la synthèse de Flop En ce qui concerne la troisième partie , il s' agit bien de décrire des applications , et non la science d' où dérivent les techniques qui permettent ces applications . On peut éventuellement parler de la science proprement dite , mais il serait assez peu indiqué de mêlanger ça avec la question des applications . Cela reviendrait à parler thermodynamique dans un chapitre consacré au moteur à explosion . Toujours dans cette troisième partie , et sur ce point je rejoins boschetto , il vaut mieux éviter de traîter la question des controverses . Il est préférable d' être le plus factuel possible dans ce chapitre . On se contente de dire , par exemple , que l' on peut créer des OGM capable de résister à tel insecticide ou capable de produire telle molécule , et on garde les débats et les controverses sur ces applications de la transgénèse pour le chapitre ad hoc . Je ne suis pas vraiment contre l' intégration des question de régulation dans le chapitre économique , mais il faut savoir qu' il s' agit d' un POV néo-institutionnaliste . En ce qui concerne la fameuse question des enjeux , je le répète , il ne s' agit pas de savoir s' il est correct , mais s' il est d' un usage courant dans la littérature consacrée aux OGM . C' est le cas . Nous devons donc le reprendre . Je suis également d' avis d' essayer de séparer le plus possible la description factuelle de ces enjeux , et les débats ou controverses à propos de ces enjeux . Ce n' est évidemment pas toujours possible , notamment dans le cas des enjeux sanitaires , lorsque c' est la réalité même de ces enjeux qui fait débat . Mais il faut essayer de distinguer au maximum ces deux questions , enjeux et débats , qui ne sont pas strictement superposables . En ce qui concerne la question du traitement médiatique , il faut faire très attention à ne pas produire un TI . Le mieux serait d' intégrer cette question dans un chapitre " Débats et controverses " , où il aurait toute sa place . -- - & 226;& 156;& 141; 17 février 2008 à 19 : 57 ( CET ) Quelques remarques à propos de la synthèse de EL Je suis d' accord avec le premier point : il n' est pas nécessaire de parler des principes de la génétique dans cet article sur les OGM . Par contre , et ce qui concerne le deuxième point , je n' ai pas dit qu' il fallait éviter la question des controverses ( que je relie aux incertitudes ) , mais qu' il ne fallait pas réduire cet aspect scientifique à la notion de risques , ce qui introduirait un biais non nécessaire dans le chapitre . Cette question des risques est plus liée aux inquiétudes relatives à l' utilisation de ces technologies , et donc au débat public sur les OGM ( qui n' est pas uniquement un débat scientifique entre professionnels ) . Troisième point , la question de la réglementation est déjà abordée dans des articles détaillés , je ne suis pas sûr qu' il soit utile de redévelopper cela encore une fois . Et enfin , dernier point , si les enjeux ne sont pas les débats , les enjeux sont le sujet des débats , qui engagent des parties , donc ces deux termes sont indissociables . Je rajouterai que le chapitre § 2 Technique de fabrication des OGM constitue le corps de l' article transgénèse , dont il va bien falloir s' occuper pour ne pas avoir des articles déséquilibrés : un énorme article OGM et pleins de petits articles connexes ) ! Cordialement -- Eh ben on va finir par s' entendre . Quelques remarques tout de même : Dans le second point , je ne parle évidemment pas d' éviter la question des controverses , mais de la traiter à part , histoire d' éviter les confusions . Si on la traite dans le même paragraphe , ce qui est évidemment envisageable , on risque de voir des contributeurs venir polluer ce chapitre , qui pourrait sans cela mener une petite vie tranquille . En ce qui concerne la question de la réglementation , elle est trop importante pour ne pas figurer dans cet article de synthèse . La même remarque vaut pour la question de la transgénèse . Cela va en effet produire un gros article , qui sera lié à plusieurs articles spécialisés , et souvent plus courts . Mais c' est ainsi que l' on procède sur WP . Merci de respecter les usages en cours sur cette encyclopédie . Enfin , en ce qui concerne la question des enjeux et des controverses , il est exact qu' ils sont souvent indissociables . Je pense cependant , pour les mêmes raisons qui me poussent à suggérer une dissociation des applications et des controverses , qu' il est préférable de distinguer le plus possible ces enjeux des controverses qui leur sont associées . Cela devrait être possible même pour les questions d' ordre sanitaire et environnemental . Dans la section consacrée aux enjeux , nous pourrions ainsi présenter les espoirs fondés sur les OGM pour la lutte contre la pollution , en ne faisant que mentionner les critiques soulignant que ces espoirs sont non seulement peut-être infondés , mais que les OGM constituent peut-être eux-même une source de pollution . Ces critiques pourraient alors être présentées plus en détail dans la section consacrée à l' exposé des controverses . -- Vandalisme sur Wikipédia Bonjour , je tiens à un signaler qu' un acte de vandalisme a été commis sur Wikipédia : j' ai découvert que l' article " Enjeux sur les OGM " redirigé sur l' actuel article OGM a été effacé ! Je l' ai retrouvé dans les caches du moteur de recherche google : http : / / 209.85.135.104 / search ? q = cache : 9eDtgm-l6e0J : fr.wikipedia.org + quist + et + chapela + wikipédia & hl = fr & ct = clnk & cd = 1 & gl -- ( rajout de signature oubliée du 18 février 2008 à 12 : 33 Ce n' est pas du vandalisme , inutile de crier au scandale comme ça , ça te décrédibilise . Inutile non plus d' aller chercher le cache de Google , il existe des historiques des articles sur WP . Le contenu a simplement été déplacé , ça a été précédemment discuté , la fin de discussion ayant été faite ici . & 226;& 128;& 147; Oui , j' ai vu après qu' il s' agissait d' une fusion , cela confirme que l' actuel article OGM est essentiellement tourné autour de la question des " enjeux " , qui comme je l' ai remarqué ( et ce que EL a confirmé par sa justification d' un chapitre " enjeux " dans son plan ) n' est qu' un aspect limité et particulier de la problématique globale . Cordialement -- Correction : Il semble après lecture de l' article qu' il a été question d' une fusion entre celui  -ci et l' article OGM -- Résolution du blocage de l' article et de l' avancement des solutions proposées Voilà , Deux dénominations existent pour parler d' un ensemble de choses identiques : OGM et organisme transgénique ( Office de langue française 2001 ) . La dénomination OGM se réfère plus à la partie des enjeux liés à l' utilisation de ces organismes , c' est celle qui est le plus utilisé par les médias , d' ailleurs . " OGM " est un acronyme , et est un terme s' étant imposé par les médias de manière mémétique . L' appellation " organisme transgénique " se réfère quant à elle à une description principalement scientifique de ces organismes , et de tout ce qui les caractérise en soi . J' ai donc créé un article organisme transgénique ( travail de plusieurs jours élaboré de manière connexe à la discussion ) , dont le contenu vient compléter celui présent dans l' article OGM actuel , en tenant compte de la différence d' approche entre les expressions " OGM " et " organisme transgénique " . Aussi , l' utilisation de ces organismes n' y est pas décrite sous forme d' enjeu , ce que fait l' article OGM , et le caractère de débat public n' y est pas non plus développé , ce que fait l' actuel article OGM . L' article organisme transgénique est plutôt axé sur des éléments factuels relatif à ces organismes , plutôt que sur des attentes ou des projections par rapport à ces organismes . Cette distinction ou " démarche de précision étymologique " entre les termes " OGM " et " organisme transgénique " évite notamment l' écueil d' un seul et unique article beaucoup trop long et un déséquilibre manifeste entre les articles de cette thématique . D' autre part , la prochaine étape sera sans doute , le développement de l' article transgénèse : une chose incompréhensible est que la partie technique de cet article se retrouve dans l' article OGM alors que précisément la transgénèse est la technique d' obtention des OGM . L' article OGM actuel peut donc se focaliser , comme il le fait déjà maintenant , sur les enjeux et le débat public , ce qui constitue l' aspect culturel et médiatique de la problématique , et c' est aussi la raison de la controverse de neutralité qui s' est établie sur l' article : cette non-neutralité est inhérente à l' aspect des enjeux et du débat , et c' est pourquoi l' article doit aussi rééquilibrer les arguments des pour et des contre , pour ne plus s' enliser dans la non-neutralité . Cordialement -- je n' ai pas encore lu ton article , mais je te remercie d' ores et déjà d' avoir mis en relief ce point . Nous avons effectivement tendance sur cet article à confondre organisme génétiquement modifié et organisme transgéniques . -- Merci FLop , mais un utilisateur dénommé Ludo 29 révoque sans justification l' article et sans prendre part aux discussions -- Je viens de perdre un travail conséquent réalisé aujourd'hui sur l' article qui a été redirigé vers l' article OGM et je n' ai plus accès au code de l' article . ! ! ! ! ! Il y a un sérieux problèmé là quelqu' un est  -là ? -- Gros problème sur Wikipédia Il y a un gros problème sur ce travail lié aux OGM d' une part , des intervenants révoquent le travail des autres d' autre part ne participent pas aux discussions et n' argumentent pas . Des solutions sont proposées , des démarches logiques sont posées , et personne ne semble en tenir compte . Au contraire , beaucoup d' intervenants font comme si elles n' existaient pas . Un article complet sur les organismes transgéniques vient d' être révoqué complétant celui actuel dénommé " OGM " . Je ne comprends pas ces manières de faire . Quand une personne réalise un travail , il y aun minimum de respect à avoir et on ne supprime pas un article de cette manière ( redirection = suppression ) ! c' est totalement déontologiquement incorrect . -- OK Je comprends comment ça marche ici : marginalisation des personnes qui apporte un travail qui ne rentre pas dans la collusion des intervenants en place , utilisation des moyens d' administrateurs ( proches de certains intervenants ) pour maintenir le contrôle sur les idées des articles . Tout cela se faisant sans argumentation , sans participation aux discussions et en utilisant les moyens de coercition de WP détournés de leur objectif premier . -- l' article n' a pas été supprimé au sens propre du terme , le contenu a été fusionné , si tu regardes l' historique de l' article OGM tu trouveras l' historique de l' autre article qui a été fusionné . Le travail des éditeurs n' est donc pas supprimé , d' ailleurs d' un point de vue de la GFDL ca ne serait pas légal . -- 148 bon le paragraphe ci dessus c' est la théorie , après vérification l' article sur les enjeux a été redirigé vers celui-çi mais la fusion n' a pas été faire . Quelqu' un a -t-il une explication ? normalement on se doit de fusionner l' historique lorsque l' on fusionne le contenu -- 148 Pok , ce sont 2 sujets différents . Pour Enjeux liés aux OGM , j' avais demandé la fusion d' historique , c' est en attente . & 226;& 128;& 147; Non pok ce n' est pas cela : J' ai réalisé un article " organisme transgénique " voir au-dessus et on me l' a révoqué sans discussion ni raison , sous prétexte que c' est un doublon avec OGM , alors que ça n' en est pas un et je l' ai bien expliqué , les contenus sont entièrement différents . C' est comme si je fais un article sur quelque chose , une personne arrive et réalise un article entièrement différent sur la même thématique , et j' irais supprimé son article sous prétexte que le mien existe même s' il n' a pas du tout le même contenu ? C' est quoi sinon du vandalisme ? C' est exactement ce qui se passe à l' heure actuelle , j' ai participé à la discussion sans fin sur cet article , j' ai proposé des solutions , des démarches logiques , personne n' en tient compte . D' autre part , je réalise un travail conséquent sur la thématique que je place dans un article différent , et on me le révoque ! Et sans discuter . Qu' est -ce que c' est ces manières de faire ? -- Parce que peut-être certains intervenants pensent pouvoir s' approprier mon travail de recherche en le plaçant dans leur article wikipédia avec leur plan particulier pour promouvoir leurs idées sur wikipédia ? Non . L' article que j' ai rédigé est une entité complète pour wikipédia , je ne tiens pas à la fractionner dans de nouveaux plans bidons . J' ai discuté et démontré le caractère non neutre de l' article actuel OGM . J' ai montré que cet article est en fait lié aux enjeux et au débat , et que la partie technique est celle de l' article transgénèse . Certains intervenants veulent cependant garder un contrôle de l' article et ne pas tenir compte de ces faits . Mon article de qualité est redirigé sans raison vers l' article actuel OGM , non neutre et plein d' erreurs . Cette redirection s' apparentant à une suppression est faite sans justification autre que l' existence d' un supposé doublon , qui n' est que d' apparence . Il n' y a eu de plus aucune discussion relative à cette redirection , et les discussions des articles ne sont pas prises en compte . Ce n' est pas normal ! Il y a un minimum de respect et de courtoisie à avoir envers les personnes qui contribuent réellement à l' encyclopédie et qui proposent des articles nouveaux et construits -- Pas de panique , " les manutentionnaires " de WP peuvent se tromper , aussi , et sans qu' il y ai une volonté de discrimination ( même si c' est dur à encaisser quand on sort de pénitence ! ) . Je suis pour ma part persuadée que faire une page ( et donc établir et expliciter une dissociation ) entre ogm et organismes transgéniques est un enrichissement pour l' encyclopédie . -- Merci , je réclame au part ailleurs de pouvoir réaccéder au code de mon article " organisme transgénique " , car j' ai effectué cet après-midi un travail dessus et des modifications que je souhaite pouvoir retrouver -- réponse à Boschetto , El , Macroéco , et propsition d' une nouvelle synthèse réponse à Boschetto B : je ne suis pas d' accord pour assimiler la notion de risques avec celles d' incertitudes scientifiques et de controverses scientifiques : la notion de risque fait partie du débat sur l' utilisation des OGM , les aspects scientifiques dépassent largement la question de l' utilisation des OGM . rép El : il vaut mieux éviter de traiter la question des controverses . Il est préférable d' être le plus factuel possible dans ce chapitre . rép F : Il y a effectivement 2 points distincts : - les risques : sanitaires , environnementaux , " pollution génétique , etc , liés aux applications et qui me semble pouvoir être traité dans la partie 3 ( application ) - les ' incertitudes et controverses scientifiques : où en est -on de la connaissance de la transgénèse pour se permettre de disséminer des ogm ? , quels sont les risques réels , potentiels ? , la démarche scientifique est -elle respectée , etc ... qui peuvent être traités dans la partie 5 : il y aurait donc un § supplémentaire à cette partie Débats B : replacer dans l' article transgénèse tous les développements sur la technique de la transgénèse , qui sont déjà rédigés et figurent dans l' actuel article OGM . rép F : - est -ce de l' article Transgénèse de WP dont tu parles ? Si oui , rien ne t' empêche d' opérer ce travail . ( bravo pour l' article organismes transgéniques ) Si je l' avais fait , on m' aurait traité de vandale et aurait supprimé ma modification , cela est très clair ( car de simples petits ajouts factuels dans l' article initial m' ont valu d' être déjà qualifié de " vandale " ) . C' est une démarche obligatoire de passer le développement des techniques de transgénèse dans l' article transgénèse . Personne ne semble vouloir le reconnaître ! A part toi , mais là encore , cela implique que le chapitre 2 de ton plan soit réduit au strict minimum , et sa présence même est donc remise en cause . -- " Si je l' avais fait , on m' aurait traité de vandale " -> c' est possible . Il aurait fallu en discuter d' abord sur la pdd -- Très bien , je propose l' action de transférer la partie technique d' OGM sur l' article transgénèse . Cela pose -t-il problème à quelqu' un ? Cordialement -- Oui , à moi , ça e pose un problème à moi ! -- je crois qu' effectivement ça en pose à beaucoup ( moi y compris ) -- Bon très bien , on avance ! Quelle est la nature de ce problème ? Qu' est -ce qui pose problème dans le fait de mettre la partie technique sur la transgénèse dans l' article spécialisétransgénèse ? Car l' article transgénèse est un bien un article technique spécialisé sur cela , non ? Ce n' est pas une démonstration par l' absurde , c' est ce qui est convenu par beaucoup de participants . D' autre part , EL , tu affirmes plus bas que la partie technique développée doit effectivement se trouver dans transgénèse . Alors , qu' est -ce qui bloque ? Ou alors j' ai loupé un épisode ? Cordialement -- - est -ce de l' introduction dont tu parles ( déf succincte + précision autour de l' échange de gènes dans la nature ( ogm non transgénique ) ? Il n' existe pas d' OGM non transgénique : la transgenèse est l' ensemble des techniques de modifications génétiques apportées par l' homme . -- Et bien pour moi , ce n' est pas aussi clair . J' ai sous les yeux 2 définitions auxquelles je pense pouvoir accorder mon crédit , et qui indique que , effectivement , si la transgénèse est " l' ensemble des techniques de modifications génétiques apportées par l' homme " et dont les résultats sont des ogm , ces ogm transgéniques , donc , sont un sous-ensemble des " organismes vivants ( micro-organisme , végétal , animal ) ayant subi une modification non naturelle de leurs caractéristiques génétiques initiales par ajout , suppression , ou remplacement d' au moins 1 gène . " Ces derniers ogm ne sont pas obtenus par transgénèse . Ce sont des OGM non transgéniques . -- Comment un remplacement non naturel de gène pourrait ne pas être l' effet d' une transgénèse ? J' avoue ne pas bien comprendre la distinction de cette définition -- c' est la définition qui le dit ! et je suppose que son élocuteur ne se fichait pas de moi ... Bon , plus sérieusement , le mécanisme naturel de recombinaison n' est -il pas susceptible de produire des ogm non transgéniques ? mais j' ai peut-être procédé par abus de sens , ce qui n' interfère en rien en ce qui concerne mes définitions , d' autant plus que la définition parle bien de " modification non naturelle " , mais m' obligerait à préciser ce dont il s' agit et donc à procéder à des recherches + fines -- Bon , je vais essayer de contacter la personne qui a énoncé cette définition et qui est je crois la mieux placée pour l' expliciter , en espérant qu' elle aura quelques temps à accorder à mon ( notre ? ) déniaisement ... mais demain ... -- J' ai ma réponse : en fait , elle porte sur un point de détail mais qui n' est peut-être pas inutile de préciser . " Un ogm est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal , animal ) ayant subi une modification non naturelle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout , suppression , ou remplacement d' au moins 1 gène . " Un ogm transgénique , est un organisme vivant ayant subi une modification transgénique . Ainsi , " Une inactivation ( suppression ) d' un gène ( sans introduction d' un transgène ) conduit à un OGM qui ne sera pas transgénique . " on peut donc parler dans ce cas là d' ogm non transgénique -- - est -ce de la partie 2 ( Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés ) dont tu parles ? oui -- Il me semble qu' il n' est pas aberrant que cette partie dite " scientifique " figure dans cet article . -- Biensûr , mais pas de manière complètement détaillée , je pense . Cordialement -- B : il ne faut pas oublier qu' un certain nombre d' articles conséquents existent déjà en rapport avec la problématique des OGM rép Macroéco : La logique , sur Wikipédia en général , n' est pas du tout de « mettre tout ce qui peut y entrer dans un article connexe » , mais de traiter un sujet de manière complète , et si besoin , d' introduire , pour certains aspects , des liens vers des articles spécialisés , tout en continuant à traiter correctement le sujet dans l' article principal . C' est bien le but de mon article " organisme transgénique " que le contenu de l' actuel OGM complète de manière séparée . -- Et j' espère que le pb . sera bientôt résolu -- personnellement , je ne comprends pas d' où provient le problème -- réponse à El El : intégration des question de régulation dans le chapitre économique , mais il faut savoir qu' il s' agit d' un POV néo-institutionnaliste . Rép . Flop : heu ... et alors , c' est mal ? ( non , sans rire ... ) . Bon , et les dissocier , c' est quoi comme pov ? ( c' est pas une blague , c' est vraiment une question ) El : la fameuse question des enjeux , je le répète , il ne s' agit pas de savoir s' il est correct , mais s' il est d' un usage courant dans la littérature consacrée aux OGM . C' est le cas . Nous devons donc le reprendre . Rép Flop : Je ne pense pas que ce soit vraiment la question . Nous sommes sur une encyclopédie , et notre travail est d' abord de précision . Reprendre les travers d' une sémantique usuelle , parce qu' elle est usuelle , c' est établir un nivèlement par le bas , se plier à une vision du monde ( les mots et concepts sont autant de lentilles ) le plus souvent journalistique . Nous n' avons pas les mêmes objectifs et intérêts . Nous n' avons pas à soumettre nos objectifs et intérêts encyclopédiques à des objectifs et intérêts " médiatiques " . Mais là encore , le débat reste ouvert ... Non Flop , sur ce point le débat n' est pas ouvert . Je vais à nouveau devoir faire la réponse que j' ai faite à Boscheto : il y a des règles sur WP , notamment , WP : NPOV , et il s' agit de les respecter , que ça plaise ou non . Toutes tes considérations sur ce que devrait être un travail encyclopédique n' ont pas le plus petit début d' importance . Par ailleurs , ces considérations sont à côté de la plaque . En effet , tu n' as visiblement pas compris de quoi je parlais en évoquant la " littérature " : il ne s' agit évidemment pas des médias . Je te renvoie à une de mes interventions précédentes . On peut éventuellement avoir un chapitre " enjeux et controverses " , bien que je trouve ça très maladroit , mais on ne peut sûrement pas se passer d' une section contenant le mot " enjeu " . Avec ton plan , on passe directement d' une description factuelle ( historique , technique , économique , ... ) à une présentation des débats , sans que soit envisagé les enjeux de manière neutre . C' est tout simplement POV : ça revient à dire que tous les enjeux sont controversés ! -- El : Je suis également d' avis d' essayer de séparer le plus possible la description factuelle de ces enjeux , et les débats ou controverses à propos de ces enjeux . rép Flop : cf rép à Boschetto El : Ce n' est évidemment pas toujours possible , notamment dans le cas des enjeux sanitaires , lorsque c' est la réalité même de ces enjeux qui fait débat . Rép Flop : il me semble que tu choisis une bonne illustration : il y a des risques sanitaires ( ils sont certains : on l' a vu grâce à l' exposé sur la transgénèse , par ex. , et ils sont explicités , pour chaque ogm ( voir plan en 3 parties en suivant dans Application ) , mais ces risques sont + / - estimés important ( et on traite de cela dans les débats ou controverses scientifiques ) El : En ce qui concerne la question du traitement médiatique , il faut faire très attention à ne pas produire un TI . Le mieux serait d' intégrer cette question dans un chapitre " Débats et controverses " : Tu sembles en cela t' accorder avec Macroéco ( cf rép § synthèse Macroéco ) Je suis à la rigueur d' accord pour créer une nouvelle section dans Débats : Traitement médiatique des ogm . Mais à condition qu' elle soit bien distincte des autres débats ( cf rep § synthèse Macroéco ) . Par ailleurs , étant donné les questions qui se sont déjà engagées sur ce point , je crains que cette section n' est tendance à se dilater de la queue ( excusez -moi pour l' image , mais c' est ça : + 1 pb , + 1 pb , + 1 pb ) . C' est pour cela que j' ai aussi ( autres raisons cf rép § synthèse Macroéco ) choisi de la séparer du reste . Mais le débat reste ouvert là-dessus encore .... réponse Macroéco M : Je ne pense pas que l' on doive employer le terme " Régulations nationales " . Dans le cas des OGM , le terme " règlementation nationale " est plus adapté . Rép . F : Dans le mvt du monde en train de se faire , j' envisage les règlements nationaux comme des adaptations ( régulations ) des règles mondiales imposées par l' OMC . C' est un pov comme un autre et je n' y tiens pas particulièrement sur ce champ encyclopédique . M : La section 6 . apparait bizarrement au même niveau que les autres sections principales . Sa place est dans la section " Débats autour des OGM " . Rép . F Pour ma part , je n' y suis pas disposée . Il y a d' un côté des personnes qui pensent et agissent , de l' autre des personnes qui commentent . Ils ont chacun leurs sémantiques , leurs intérêt ( s ) qui ne se confondent pas . Mais le débat peut s' engager entre nous pour défendre chaque pov ... M : pourquoi " Recherches en cours " devrait être placé dans une section " Historique " Rép F : " Qui appartient à l' histoire " Larousse . Les recherches d' aujourd'hui sont d' ores et déjà inscrite dans l' histoire de la recherche . Ainsi va le présent , déjà passé , insaisissable ... Rép de EL : Parce qu' il s' agit du nom , et pas de l' adjectif , MacroEco . Où vois -tu qu' il serait exclusivement question du passé dans un " exposé chronologique des faits " ? M : En réalité , il existe des OGM à qui on a retiré des gènes : Rép . F Il existe effectivement des ogm qui ont subi ( naturellement ) une modification par suppression . Ces ogm ne sont pas transgénique , et c' est cela qui sera explicité dans la partie déf . ( et que Boschetto expose dans l' article organisme transgénique ) ... Est -ce que l' on est d' accord , ou pas encore ? en clair , ça donne : Introduction style WP Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse 1 -Historique 1 . Les premiers pas , ou Origine de la transgénèse artificielle 2 . Les 1 ° Organismes Génétiquement Modifiés 3 . Direction des recherches , ou Approfondissement de la recherche 4 . Début de la commercialisation 5 . Recherches en cours 2 - Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés 1 . Techniques de modification génétique des bactéries 2 . Techniques de modification génétique des plantes et des animaux 3 . Gènes utilisés 3 . Questions scientifiques ou Applications 1 . Apport de la transgénèse en médecine ou 1 . En médecine 2 . Apport de la transgénèse en agronomie ou 2 . En agronomie 3 . Apport de la transgénèse en biologie ou 3 . En biologie 4 . Controverses et incertitudes scientifiques : les risques 4 . Economie des OGM 1 . Règlementations Internationales 2 . Régulations ou Règlementations nationales 3 . Surface cultivés , production , marché , évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible . 5 . Débats autour des ogm débat ( s ) scientifique ( s ) débat ( s ) politique ( s ) débat ( s ) éthique ( s ) débat ( s ) philosophique ( s ) débat ( s ) religieux Traitement médiatique des OGM ou 6 . Traitement médiatique des OGM ...seulement 2 points diffèrent en fait En ce qui concerne les controverses et autres enjeux des débats , peut-être pourriez -vous planifier une articulation , ou bien pour expliciter nos visions des choses pourrions nous passer à un plan à 3 niveaux ? a + -- j' ai vu les pb concernant l' article Organisme Transgénique . C' est dommage , mais je pense qu' il s' agit d' une erreur et j' espère que tout va rentrer dans l' ordre -- Merci Flop mais il serait bon aussi d' avoir l' avis de tous les intervenants , je ne comprends pas ce silence perpétuel , ni la redirection d' un article dont le contenu est différent et complète l' article actuel sur les OGM . Il faut au moins en discuter ! D' autre part , il faut aussi l' accord de tous pour effectuer le transfert du développement technique sur la transgénèse vers l' article transgénèse censé être l' article spécialisé sur la question . Sur ce point , il n' y a pas à avoir de polémique , c' est de l' ordre de la logique la plus élementaire ! -- Sur ce point tu n' auras pas l' accord de tous , tu auras même ma ferme opposition . Donc laisse tomber cette idée de transfert . Tu ne comprends visiblement pas pourquoi , mais comme j' ai autre chose à faire que de toujours ré-expliquer la même chose , tu devras te contenter de ça . Donc c' est non . Point barre . Donc El , si je comprends bien d' après toi , le développement technique sur la transgénèse ne doit pas figurer dans l' article trasngénèse mais dans l' article OGM ? Je trouve que cela n' a pas de sens , donc j' aimerais bien avoir ton argumentation . Faut -il alors supprimer l' article transgénèse qui ne sert donc à rien , si on ne développe pas ce que c' est ? Et le remplacer par un lien vers le wiktionnaire ? . -- T' es un peu désespérant tu sais ... Le développement technique sur la transgénèse doit aussi figurer dans l' article transgénèse . Il doit même y être plus développé encore . T' arrives à suivre , ça va ? ... Alors on continue . On a donc d' un côté un article de synthèse sur les OGM , avec une section consacrée aux questions techniques sur la transgénèse , et de l' autre un article plus spécialisé , qui développe cette question . Voilà , le concept d' article principale et d' article lié est pas trop complexe , c' est bon ? J' espère , parce que c' est comme ça que ça marche sur WP , que ça te plaise ou non . -- Il faut savoir être un minimum cohérent : on se propose d' avoir un article général et un article spécialisé . Donc en toute logique , la description de la transgénèse dans l' article général doit être succinte et constituer en un résumé , tandis que la partie détaillée et développée doit se trouver dans l' article spécialisé . Mais la partie développée ne peut pas être et dans l' article général et dans l' article spécialisé . Aussi , la partie technique sur la transgénèse actuellement dans l' article OGM ressemble à s' y méprendre à une description détaillée , à grand renforts de schémas et d' images , de la transgénèse , tandis que l' article transgénèse ressemble à un résumé de ces technique . Il y a donc comme qui dirait une inversion dans l' air , entre les deux articles . Dans l' article " Organismes transgéniques " , la transgénèse a été décrite succintement dans la partie historique dans ses grand principes , sur plusieurs paragraphes , et se référant notamment à l' article plus spécialisé transgénèse , qui va devoir être complété de sorte qu' il ressemble réellement à un article détaillé . Bonne soirée -- Ah ben oui mais quand on s' explique mieux c' est tout de suite plus clair ! Evidemment , on va pas mettre la même chose dans les deux articles . Et peut-être qu' on peut réduire un peu la partie transgénèse dans l' article principal . Je sais pas , faut voir ( mais là il est trop tard pour aller voir ) . Disons que c' est pas impossible , et que je donnerai probablement mon avis demain . A + . -- Je pense pour ma part qu' on ne peut mélanger les controverses avec l' aspect technique . L' aspect technique n' est pas une question de controverse ou de débat , c' est une question " mécanique " , de " méthodes " , ayant à voir avec un article spécialisé sur la technique : transgénèse . Si on mélange ces aspects , ou si on mélange science et technique , on omet des questions importantes , et on évolue alors dans un cadre idéologique , qui est celui de la technoscience . Les question scientifiques ne se limitent pas aux questions techniques , et l' incertitude ne se limite pas ou n' est pas une question technique . La technique n' admet pas l' incertitude . Seule la science admet l' incertitude . Pour avoir une vision globale , il faut clairement dissocier l' aspect technique et l' aspect scientifique , qui sont deux choses différentes . C' est pourquoi , les développements techniques sur la transgénèse doivent se trouver ( d' autant plus naturellement ) dans l' article technique sur la transgénèse . Mélanger technique et controverses , revient à éluder la partie proprement scientifique , et donne à l' article une tournure technoscientifique , qui est trop limitée et réductrice . -- Alors là par contre , je suis d' accord à 100 % ! Ah non , 95 % en fait , mais c' est pas bien grave ( juste la phrase " La technique n' admet pas l' incertitude " , qui est un peu schématique , mais on est pas là pour faire de socio de la technique ... ) . -- Organisme Génétiquement Modifié et Organisme Transgénique Un organisme génétiquement modifé et un organisme transgénique , ce sont strictement la même chose . Je trouve que la mansuétude est très grande face à une attitude de WP : POINT et à un individu qui traite de vandale les divers patrouilleurs neutres qui interviennent . Boschetto , avec qui nous avons amplement discuté , a écrit ce brouillon avec très clairement la volonté de remplacer intégralement le contenu de OGM ; l' article organisme transgénique n' est qu' un récent dérivatif . Pour rappel , bien sûr que Boschetto peut améliorer l' article Transgénèse , mais l' article principal OGM continuera de comporter une explication des méthodes utilisées pour créer les OGM , car cela fait partie du coeur du sujet . L' article OGM a vocation à présenter complètement le sujet , avec des article détaillé en plus , si besoin . & 226;& 128;& 147; " Un organisme génétiquement modifé et un organisme transgénique , ce sont strictement la même chose . " aux yeux de la loi oui . Scientifiquement non . Un organisme transgénique est un organisme qui reçoit un transgène inséré dans son génome . Génétiquement modifié c' est beaucoup plus large , par exemple la sélection pour la production , croisement d' espece , le résultat est donc un organisme génétiquement modifié . C' est de la modification génétique par rapport aux génotypes sauvages . OGM est donc plus global , normalement , transénique étant bien plus spécifique . schiste 18 février 2008 à 18 : 22 ( CET ) Merci Schiste , pour cette intervention pleine de bon sens , je commençais à croire que Wikipédia était un repère d' idéologues ou propagandistes . Cordialement -- Pardon schiste , mais c' est la même chose , y compris pour les scientifiques ( d' ailleurs même Boschetto , juste avant qu' il ne change d' avis avec le message juste au dessus de celui  -ci , ne disait pas que ce sont 2 choses différentes , cf. ses interventions dans les autres sections de cette page ) . Regarde dans Universalis , ou lis des articles scientifiques . La définition scientifique d' OGM exclut la sélection pour la production , et le croisement d' espèce . & 226;& 128;& 147; En attendant que je trouve des sources à ce sujet , juste une question bête . Pourquoi parler d' Organisme Génétiquement Modifié et d' Organisme Transgénique si au final c' est la même chose . J' essaierai de trouver des sources , quand j' aurais le temps , mais juste de manière logiquela modification génétique d' un organisme peux passer par une méthode naturelle ( bouture par exemple ) ou par une méthode " artificielle " par l' implantation d' un gêne étranger . Pour terminer Universalis ne sera dans mon cas certainement pas une source , je regarderai plus dans les ouvrages scientifiques ; ) . Mais voilà pourquoi avoir deux termes , s' ils représentent la même chose ? ( Juste pour terminer je sais que les médias de grand public excluent souvent le côté naturel de la définition d' OGM , mais j' ai eu des informations différentes et il me semble qu' il faut tenir compte des deux ) . schiste 18 février 2008 à 18 : 53 ( CET ) Où vois -tu que je change d' avis ? J' ai dis qu' " OGM et organisme transgénique étaient deux approches différentes " . Il n' y a aucune contradiction . Merci donc d' arrêter d' argumenter avec mauvaise foi . -- MaCRoECO joue sur les mots et mélange " Organismes génétiquement modifiés " naturellement ( une reproduction entre deux plants donne une plante génétiquement modifiée , ou une hybridation naturelle ) et les manipulations génétiques artificielles faites en laboratoire ( techniques de transgénèse ) . C' est sur cet amalgame , avancé aussi par les communiquants en faveur des OGM , sur cette indistinction , que se base le discours de MaCRoEco sur les OGM . Pour cela il se réfère à des scientifiques qui utilisent aussi cet amalgame . Ou à des philosophes qui nient l' existence de la différence entre l' artificiel et le naturel . C' est une vue partiale de la problématique , et qui a dominé jusqu'à maintenant dans l' article OGM et est notamment une des causes de la controverse de neutralité . -- D' autre part , la définition de l' article OGM actuel provient d' un comité d' éthique d' un pays acceptant les OGM ( Québec ) . En Autriche , je doute que la définition soit la même . Aux Etats-Unis , le comité d' éthique ne se pose même plus la question ... il n' y a qu' à aller sur leurs sites respectifs . Le comité d' éthique de l' administration américaine ne fait même plus référence sur son site aux OGM agricoles , ou à visée alimentaire . Les sources doivent donc être vérifiées et pas prises comme paroles d' évangiles . Les définitions changeant selon qu' un pays accepte ou non la présence de ces technologies controversées . Il est donc préférable de s' attacher aux définitions de controverse plutôt qu' à celles ne posant même plus de questions et ne cherchant même plus à questionner scientifiquement leurs points de vue . -- Il est assez étonnant que MaCRoEco commence à engager une discussion sur l' article sur une page administrateur , discussion qu' il n' a pas voulu ou souhaité engager avant , concernant notamment mes demandes d' avis . MACRoECo ne semble pas avoir un avis neutre sur la question . Ce n' est pas une attaque personnelle , juste un fait . Je ne suis pas le seul participant à avoir contesté ces révocations non discutées et non argumentées . L' article que j' ai rédigé est totalement neutre et factuel , et référencé avec des sources sérieuses . D' autre part , ce n' est pas le lieu pour engager une polémique , mais l' actuel article OGM comporte des erreurs et est orienté idéologiquement : il ne présente pas le débat ni les risques et avantages de manière impartiale . Les références de l' article sont flagrantes . J' ai fait un travail de rédaction d' article complètement transparent , la partie scientifique entièrement nouvelle sur wikipédia , n' avait pas du tout été abordée dans le précédent article . Et non , organisme transgénique n' est pas un dérivatif nouveau mais esst directement liée à la technique de transgénèse . OGM et organisme transgénique sont deux termes explicitant deux approches différentes . Tout cela a été montré dans la discussion sans qu' aucun intervenant et certainement pas MaCRoEco ne vienne en discuter ou même donner son avis . Merci donc de ne pas venir donner des leçons ici alors que vous n' avez visiblement pas chercher à discuter sur l' article concerné , tout au moins ces derniers temps . Cordialement -- J' avais lu trop vite MaCRoEco , qui dit que c' est mon article qui est un dérivatif de l' actuel article OGM ... cela se passe de commentaire : 80 % du contenu de mon article est le fruit d' un travail personnel de plusieurs jours sur la thématique , de collecte d' informations . L' article OGM actuel n' a que de très peu de sources scientifiques ou des sources de seconde main ou de quotidens de presse . Excepté la partie technique , aucun développement scientifique n' est abordé , et ce n' est pourtant pas cela qui manque . Merci donc d' adopter un peu plus de respect pour le travail des autres http et de faire les commentaires critiques si besoin est , mais de manière objective . Cordialement -- Suite bon , le pb , dans un 1 ° temps , est de nous mettre d' accord sur ce qu' est un ogm . ( et donc de ce sur quoi va porter l' article ) Je crois que nous ne pouvons pas nous affranchir de cette définition : '' Un ogm est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal , animal ) ayant subi une modification artificielle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout , suppression , ou remplacement d' au moins 1 gène . " A partir de laquelle il faut préciser : un organisme transgénique est un organisme ayant subit une transgénèse , opération de génie génétique procédant d' un ajout ou d' un remplacement d' au moins 1 gène . -- Il convient maintenant de préciser si les organismes issus des techniques de sélection ou hybridation peuvent être assimilées à des ogm . Il me semble que oui . Et pourtant , Il me semble que non . En fait , de mon pov , le pb est de montrer en quoi elles s' inscrivent dans ce registre , et en quoi elles diffèrent . Je propose : Si les organismes issus de l' hybridation sont des organismes modifiés génétiquement , les termes organisme génétiquement modifié auxquels se substitue souvent l' acronyme OGM désigne plus strictement les produits issus des techniques de génie génétique . Pensez -vous que l' on puisse partir de ça ? -- La dernière phrase ne veut rien dire ; sans rire , la définition dans l' article en première ligne est déjà une des meilleures possibles . On peut la compléter un peu : & 226;& 128;& 147; " " Les transgenèses , fusions cellulaires et recombinaisons génétiques réalisent un transfert d' un ou de plusieurs gènes d' une espèce à une autre , ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l' Homme réalise depuis plusieurs millénaires " 13 février 2008 à 01 : 40 MaCRoEco " Il est clair que MaCroEco mélange transgénèse et hybridation , cette dernière étant par exemple mettre du pollen d' une fleur sur une autre plante , ce qui n' a rien à voir avec une manipulation génétique . Le problème résulte du caractère trompeur du terme " OGM " : " organisme génétiquement modifié " . Par modifié , il faut entendre manipulé , " organisme génétiquement manipulé " était d' ailleurs utilisé un temps . Quand on parle d' OGM , on parle d' organisme génétiquement manipulé , abusivement élargie en " modifié " . Cette extension ne répond à aucun critère scientifique mais provient d' une convention de langage issue de pays autorisant et souhaitant le développement de ces technologies . D' autre part , la définition d' un gouvernement pro-OGM ne sera pas la même que la définition d' un gouvernement antiOGM comme l' Autriche . LA définition de l' article actuel est donc déjà biaisée au départ . -- Il me semble que la dernière phrase à laquelle tu fais allusion est très claire . Je crois Mco que tu as un pb pour distinguer ce qui est de l' ordre de la définition et ce qui est de l' ordre de l' intention . Ainsi , si la 1 ° phrase de l' article avait été : Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques , elle aurait pu être recevable , bien que moins claire que celle que je propose , et ce malgré tes précisions qui sont de mon pov , formulées d' une façon moins claire que les miennes . Mais nous avons là 2 propositions , et je propose que les autres intervenants s' expriment la-dessus ou proposent des améliorations -- Les définitions proposées sont maladroites et un peu ridicules dans leur imitation manquée d' un style faussement précieux ( mais vraiment lourd ) . N' essayez pas de reproduire le style administratif et juridique si vous n' en avez pas l' habitude , cela ne donne rien de bon et se voit tout de suite ( par exemple , une opération de GG peut " consister en " qqch , mais évidemment pas " procéder de " ) . Plutôt que d' essayer de faire du style , tâchez d' être clair . Par ailleurs , ces définitions sont parfois fautives . Il y a par exemple plein de " produits issus des techniques de génie génétique " qui ne sont pas des OGM . De toute manière , la définition actuelle est très bien comme ça . Si vous souhaitez absolument apporter quelques précisions , autant le faire avec des notes de bas de page . -- Ceci dit , à la relecture , le " ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l' Homme réalise depuis plusieurs millénaires " dans le paragraphe introductif actuel sonne vraiment comme un POV pro OGM . Mais cette phrase ne figure pas dans la définition ci-dessous , je suppose donc qu' elle est est appelée à diparaître dès que l' article sera modifiable . -- Si c' est à mes définitions que ces critiques s' adressent , je suis prête à les recevoir dans une certaine mesure . D' abord , je n' essaye rien d' autre que d' être claire et si elles ne sont pas élégantes , les définitions que je propose sont plus rigoureuses que celles en cours actuellement . Quand aux erreurs que vous relevez , vous avez certainement raison . Il suffit , si je vous suis , de formuler ainsi : Si les organismes issus de l' hybridation sont des organismes modifiés génétiquement , les termes organisme génétiquement modifié auxquels se substitue souvent l' acronyme OGM désigne plus strictement des produits issus des techniques de génie génétique . je ne trouve pas dans " mes " définitions la seconde maladresse que vous relevez . Cordialement -- Je ne relevais pas des maladresses , je donnais deux exemples . Ne regardez pas le doigt lorsque je montre la lune ! C' est toutes vos phrases qui sont truffées de maladresses et de fautes . Comme ça je suis plus clair ? Prenons la phrase juste ci-dessus . Avec votre modification , votre phrase perd la dernière once de sens qu' elle avait encore . En effet , vous écrivez " des produits issus des techniques de génie génétique " , à la place de " les " . Mais alors , de quels produits parle -t-on ? On ne sait pas . Du coup , l' expression " désigne plus strictement " est simplement absurde ! Par ailleurs , écrire " les termes organisme génétiquement modifié " est fautif . D' abord c' est un terme , ensuite il faut des guillemets . On peut aussi relever relever la maladresse de " auxquels se substitue souvent l' acronyme OGM " , ou encore celle de l' expression " issus des techniques de génie génétique " ( redondance de " technique " et de " génie " ) , etc. , etc. , etc. Rien que sur une petite phrase , et je me suis contenté d' aborder quelques détails faciles à expliciter . Flop , laissez donc tomber ces histoires de définition , celle ci-dessous est très bien , et vous ne recueillerez jamais l' assentiment général pour apporter vos modifications . Par EL : " Il y a par exemple plein de " produits issus des techniques de génie génétique " qui ne sont pas des OGM . " EL , merci de ne pas affirmer des choses sans donner d' exemples . D' autre part , le génie génétique est un ensemble de technique . Le terme " génie génétique " est aussi discutable : " art de l' ingénieur " . Une manipulation de gènes serait donc considéré comme un " art d' ingénieur " ? -- Du pov de la sémantique , cette formulation , me parait équivalente à celle que je propose , bien que , encore une fois , moins claire . Soit les recombinaisons génétiques et croisements entre espèces produisent des organismes modifiés génétiquement , soit non . Si oui , je pense qu' il n' est pas inutile de procéder précisemment à cet inversion de l' adjectif et de l' adverbe , pour signifier la différence existant entre d' une part ces organismes , d' autre part , ceux que l' on désigne sous le terme OGM , et qui n' englobe pas ces organismes . Par ailleurs , je constate que cette évolution dans ton appréciation est un progrès au regard de cette affirmation : " Un organisme génétiquement modifé et un organisme transgénique , ce sont strictement la même chose . " , que tu assimilais , il y a peu à du WP : POINT . Je te félicite donc sur ce point , tout en t' engageant à faire un effort en ce qui concerne la dissociation a opérer entre ce qui est de l' ordre des définitions , faits , et d' autre part des commentaires . Cordialement -- Elle n' est pas équivalente à celle que tu proposais ( cf. avis de EL ci-dessus ) . & 226;& 128;& 147; Flop , il existe des définitions des OGM , et nous devons les respecter , point . Si nous essayons de définir nous même ce qu' est un OGM , c' est tout simplement du TI . Et c' est ce que tu fais , en réfléchissant sur l' identité de nature des OGM et des organismes obtenus par hybridation . Tu n' as pas à réfléchir là-dessus pour rédiger cet article ! Il est peut-être tout à fait exact de dire qu' un organisme obtenu par hybridation est génétiquement modifié , mais si les définitions disent que de tels organisme ne sont pas des OGM , alors ce sont ces définitions que nous devons adopter , et non le résultat de tes réflexions . PS : sur le fond , l' origine de votre confusion vient du double sens de l' expression " génétiquement modifié . " ce qu' un organisme peut être génétiquement modifié ( au sens biologique de l' expression , comme un hybride ) sans être " génétiquement modifié " ( au sens biotechnologique du terme , comme pour les OGM ) . -- Je ne comprends pas ces critiques car il me semble que d' une part , il n' y a aucune confusion de ma part quand à la définition d' un OGM et la distinction à opérer entre OGM et hybride , et que d' autre part , cette distinction est précisée dans les définitions que je propose ( et qui peuvent être améliorées , sans doute ) , et dans ma justification de celles  -ci -- Par contre , il me semble que la confusion existe bien et est entretenue , comme le montre : - le chapitre d' introduction de l' actuel article OGM - le chapitre : Échanges de gènes réalisés par l' Homme avant les OGM , constitué de 2 sous-chapitres Elle est entretenue aussi par divers médiateurs s' exprimant sur les OGM . C' est pour cette raison , qu' il me parait essentiel d' être extrêmement rigoureux sur ces points quitte à perdre de l' élégance stylistique -- Je parlais de votre état de confusion , à vous et à schiste : vous semblez en effet troublé par ce qui n' est qu' un banal double sens , au point de vouloir amender la définition en y ajoutant le résultat de vos réflexion . Je réponds : 1 ) c' est du TI ; 2 ) pas la peine , la définition est très claire ; 3 ) vous ouvez toujours ajouter une note de bas de page . En ce qui concerne les passages que vous mentionnez , il n' y a la dedans aucune confusion , mais des rapprochements . Ce qui est très différent . Je suis cependant d' accord avec vous sur le POV des passages en question . On peut toujours expliquer qu' il est possible d' établir un parallèle entre les OGM et les techniques plus anciennes de croisement , mais de la manière dont c' est fait dans l' article , c' est franchement POV . -- - Je pense que nous sommes d' accord : il y a une confusion entretenue par des rapprochements . - " On peut toujours expliquer qu' il est possible d' établir un parallèle entre les OGM et les techniques plus anciennes de croisement " -> je pense que l' explication peut tenir en une phrase , dans le genre de celle que j' ai proposé , mais revue par vos soins . Peuvent être aussi précisées par vous les 2 propositions suivantes : '' Un ogm est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal , animal ) ayant subi une modification artificielle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout , suppression , ou remplacement d' au moins 1 gène . " un organisme transgénique est un organisme ayant subit une transgénèse , opération de génie génétique consistant en ( convenez qu' il n' y a pas de mauvaise volonté de ma part ange ) l' ajout ou au remplacement d' au moins 1 gène -- On va faire autrement : qu' est -ce qui vous gêne dans la définition ci-dessous ? -- 1 ) " considérées comme désirables " , " considérées comme indésirables " , et peut-être même : " soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables " 2 ) " Dans tous les cas , un organisme génétiquement modifié est un organisme qu' il n' aurait pas été possible d' obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle " . -> cette formulation n' est pas assez précise . Il faut que soit bien précisé la différence entre ces mots que l' on met bout à bout : organisme génétiquement modifié , mais pour lesquels on pourrait aussi bien dire : organisme modifié génétiquement ( et qui désigne aussi les modifications biologiques ) , et l' expression : organisme génétiquement modifié , qui est souvent reprise sous forme d' acronysme , et qui désigne essentiellement les OGM . 3 ) Par ailleurs , je pense pour ma part que le choix qui consiste , dans les définitions , à repartir des termes que l' on explicite , me parait plus clair que celui qui consiste en la composition d' un texte . -- 1 ) C' est la citation d' une définition officielle : on ne touche pas et on garde ( ou on remplace par une définition non moins officielle , OCDE par exemple ) 2 ) Je crois comprendre ce que vous voulez dire : cette phrase ne clarifie pas suffisamment la distinction entre la notion d' organisme génétiquement modifié et celle d' " organisme génétiquement modifié " . A la place , je propose cette phrase : « un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " » . 3 ) Si je vous comprends bien ( mais je n' en suis pas certain ) , vous souhaitez définir les termes employés au sein de la définition , histoire d' être le plus " clair " possible , c' est ça ? Inutile dans le cas présent : la définition est suffisamment claire comme ça , et au pire il y a les wikiliens . -- 1 ) & 226;& 128;& 162; " C' est la citation d' une définition officielle " -> il a déjà été question de cela à plusieurs reprises . Les arguments échangés sont dignes d' intérêt . Rien n' a été décidé , c' est pour cela que nous travaillons à l' élaboration d' une définition . & 226;& 128;& 162; " on ne touche pas et on garde " -> je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par là ... & 226;& 128;& 162; " ou on remplace par une définition non moins officielle , OCDE par exemple ) -> cf au début de ma réponse + toute les discussions où il a été question de définition ( je crois qu' il y en a dans les archives ! ) 2 ) « un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " » . Il me semble que cela devrait convenir . 3 ) '' Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est «  un organisme vivant dont le [ [ patrimoine génétique ] ] a été modifié par [ [ génie génétique ] ] . Cette modification génétique se fait soit par [ [ transgénèse ] ] , c' est-à-dire insertion dans le [ [ génome ] ] d' une ou de plusieurs portions d' [ [ acide désoxyribonucléique\|ADN ] ] issues d' un autre organisme , et codant un ou plusieurs gènes & 226;& 128;& 147; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels & 226;& 128;& 147; , soit par extraction d' un ou de plusieurs gènes.  » Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié '' pourrait convenir , mais il n' y est pas fait mention de la différence entre Organisme génétiquement modifié et organisme transgénique ( or , si de vous à moi , nous savons ce qu' il en est : modification par transgénèse = organisme transgénique , nous ne devons pas oublier que nous travaillons pour des personnes qui ne savent pas . Or , il me semble que si on ne le précise pas , il est très facile d' assimiler ogm et organisme transgénique ) . Peut-être pourriez -vous vous incliner sur la question . Remerciements anticipés -- 1 ) Je l' ai rien a ajouter à ce que j' ai dis . 2 ) OK 3 ) Mais bon sang , on vient de s' échiner à expliquer qu' OGM et organisme transgénique , c' est la même chose ! Effectivement , une petite note serait la bienvenue pour le souligner ! -- C' est étrange que vous ne le notiez pas , , mais ce n' est pas la même chose : Un organisme transgénique est toujours un ogm . Un ogm n' est pas toujours un organisme transgénique . La transgénèse consiste en un échange ou ajout de gène . Une suppression de gène n' est pas une transgénèse . Donc , les ogm obtenus par suppression de gène ne peuvent être dit transgénique . Cette précision est inscrite dans les 2 définitions , celle que je proposais , et celle que vous proposez et que j' accepte avec les modifications apportées plus haut , + , celle que je demande concernant ce détail , et dont le quiproquo présent semble monter l' utilité ! ! -- Cette remarque est judicieuse , je ne l' avais pas entendu ainsi , désolé . Ceci étant dit , aussi judicieuse soit -elle , elle ne semble pas fondée . Un rapide tour sur internet semble indiquer que la technique de transgénèse n' exclue pas la suppression de gènes . Voir notamment ici . Bien sûr , il faudrait trouver de meilleures sources . Par ailleurs , cette remarque devrait faire l' objet d' une note , voire être ajoutée dans la définition . -- L' article WP , en tout cas , ne la mentionne pas . Les définitions sérieuses de la transgenèse doivent être précise sur ce point . Le pb , c' est quand on passe aux définitions de Organismes transgéniques . Il y a là beaucoup plus de flottement , ( et en ce qui concerne , ogm , c' est pas peu de le dire comme vous le savez ) . De mon pov , c' est souvent parce que ces définitions s' adressent aux " grand public " , non dans un souci encyclopédique , mais dans un projet de " persuasion " ( dans un sens comme dans l' autre ) . Sur WP , c' est & 226;& 137;& 160; . " Par ailleurs , cette remarque devrait faire l' objet d' une note , voire être ajoutée dans la définition -> je ne vous le fais pas dire ! ! ! -- J' ai cru comprendre en fait qu' il n' y a pas vraiment de " suppression " de gène , mais qu' il s' agit plutôt de désactivation de gène . Or il semble que la transgénèse permette ce genre d' inactivation . Il semblerait donc qu' " OGM " et " organisme transgénique " puissent être synonymes . Mais ce même document indique l' existence d' autres techniques permettant ce genre d' inactivation . Est -ce que les produits issus de l' application de ces autres techniques sont également des OGM ? Si oui , alors cela signifie qu' en effet , " OGM " et " organismes transgèniques " ne sont pas synonymes : les organismes transgéniques ne serait qu' un type d' OGM parmi d' autres . Ah moins que l' usage du terme " transgènique " ne se soit élargie au-delà de son sens initial , et que les biologistes l' utilisent pour désigner toutes sortes de techniques de manipulation génétique . Mais cela devrait être sourcé . Au bout du compte , je suis un peu perdu , et j' ai plusieurs questions , qui devraient êre soumises à de vrais biologistes : Lorsque l' on parle de suppression de gène , ne s' agit -il pas plutôt d' inactivation ? Est -il possible de réellement supprimer un gène ? Tout OGM est -il nécessairement conçu par transgénèse ? Si non , quelles sont les autres techniques permettant la création d' OGM ? Personne n' a une connaissance chercheur dans le domaine ? -- 1 ) El , dans ton document , dans tous les cas , il s' agit de transgénèse , directe , ou indirecte ( par l' intermédiaire d' un virus GM ) . 2 ) Un animal cloné est un OGM , mais pas forcément un animal transgénique . 3 ) On peut supprimer un gène en isolant la séquence génétique et en la coupant par enzymes et en la récupérant , mais du pov de l' organisme en question ça ne changera pas grand chose . La seule utilité de cette technique étant l' isolation et l' extraction de ce gène , qui pourra être utilisé par la suite . -- El , merci en tout cas pour ce document qui montre une fois de plus clairement que les techniques de transgénèse utilisent des processus pathologiques ( virus ou agrobacterium ) comme je l' ai indiqué dans la définition de l' article " organisme transgénique " . -- Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est « un organisme vivant dont le [ [ patrimoine génétique ] ] a été modifié par [ [ génie génétique ] ] , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables » Définition de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec : fr Pour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ( ISBN 2 - 550 - 41769 - 6 ) , 4e trimestre 2003 . Cette modification génétique se fait soit par transgénèse , c' est-à-dire insertion dans le génome d' une ou de plusieurs portions d' ADN issues d' un autre organisme , et codant un ou plusieurs gènes & 226;& 128;& 147; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels & 226;& 128;& 147; , soit par extraction d' un ou de plusieurs gènes . Le terme organisme transgénique , initialement synonyme d' OGM , et encore largement utilisé comme telpar la banque mondiale , ne désigne scientifiquement que des organismes qui contiennent dans leur génôme des gènes « étrangers » , donc ceux issus d' une transgénèse . Dans tous les cas , un organisme génétiquement modifié est un organisme qu' il n' aurait pas été possible d' obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis , v . 11 , 2005 , article Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques , en Introduction to Genetically Modified Organisms ( GMOs ) , DEFRA ( Department for Environment , Food and Rural Affairs , Gouvernement du Royaume-Uni ] , en What is a genetically modified organism ? , Natural Environment Research Council . Comme son nom l' indique un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme ayant subit une modification , quelle qu' elle soit , de ses gênes . Le terme peut aussi être employer pour désigner une toute nouvelle espèce ( par clonage par exemple ) -non-pertinent . Le terme est normalement employé pour désigner une manipulation volontaire . Cependant il arrive de rencontrer le terme " OGM naturel " pour désigner une mutation naturelle récente . Edit : rien n' empeche de continuer par la suite la définition avec plus de détails . Iluvalar Un animal cloné est bien un OGM , car il s' agit de placer du matériel génétique dans un ovaire préalablement préparé . C' est comme cela que l' on clone les animaux . -- C' est la défnition que je conçois , elle à le chic de ne pas s' embourber dans des détails superflus et je crois ne pas oublier aucun détails d' importance . Je ne cherche pas à imposer cette définition , je donne mon avis . Iluvalar Combien de fois faudra -t-il le répéter ? La définition que vous concevez , on s' en fout . Ce qui importe , c' est la définition reconnue officiellement ! PS 1 : le clonage n' a rien à voir avec la manipulation génétique . PS 2 : on n' a pas arrêté d' expliquer la différence entre organisme génétiquement modifié au sens large , et " organisme génétiquement modifié " au sens d' OGM , et vous remettez le couvert . C' est à désespérer ... -- 1 ) Il n' y a pas de définition " officielle " 2 ) le clonage est une manipulation génétique , donc les animaux clonés sont des OGM . Il existe par ailleurs des animaux transgéniques clonés . -- Un animal cloné est un OGM mais n' est pas forcément un animal transgénique . Quelqu' un a quelque chose à redire sur cette affirmation ? -- Un animal cloné n' est pas forcement un OGM , on peut cloner un animal propre à son espèce . Mais on peut aussi , cloner un OGM . Ce qui au sens strict donne un organisme genetiquement créer ( OGC ) . Cependant , je n' ai pas particulierement le gout de créer un article particulier pour ce cas de figure isolé . Au sujet des OGM naturels , je crois que vous en avez suffisement parler pour convenir que l' expression existe . Je suis parfaitement d' accord pour que cet article parle exclusivement des OGM artificiels , mais je juge tout de même bon de spécifier dans la définition puisque son utilisation semble inévitable . Iluvalar Iluvalar , je n' ai jamais entendu parler de clonage d' OGM . Auriez -vous des sources à ce genre d' expérience ? D' autre part , " OGC " , je ne connais pas . Enfin , un OGM naturel , ça ne veut quasiment rien dire , c' est un abus de langage , car tous les organismes évoluent génétiquement et donc se modifient génétiquement dans le temps . C' est le principe même de l' évolution . Alors parler d' OGM naturels ne veut strictement rien dire , sinon faire une redondance de signification , et/ou essayer de faire accepter les OGM ( artificiels ) comme processus naturels , ce qui n' est pas le cas . -- hahaha : -x , Je vient de comprendre l' énormité de ce que j' ai avancé . Un clone a exactement les même gênes ^^. Il est donc parfaitement impossible qu' il s' agisse d' un OGM . J' ai confondu à tort avec des technique se rapprochant du clonage : - / . Mon argument sur la création d' une espèce totalement nouvelle se tient par contre . Je ne vois pas en quoi j' aurais besoin de sources dans ce cas ; Le fait que ca ais déjà été fait n' empeche pas la définition d' en tenir compte . Je ne dis pas qu' il n' y en a pas . Aux Etats-Unis , la FDA a émis en janvier un avis favorable à la consommation d' animaux clonés . Il est possible qu' il puisse s' agir aussi de clonage d' animaux transgéniques , mais je n' en suis pas sûr . Je ne sais pas quels genres d' animaux transgéniques sont actuellement en réalisation là-bas , ni ceux qui sont autorisés à la consommation . Pour revenir à cette idée de création d' espèce totalement nouvelle , je vais me répéter , mais 1 ) il ne s' agit pas de " création " ; ce terme est alambiqué et ne correspond à rien de scientifique et 2 ) l' espèce considérée est une espèce génétiquement modifiée , par des techniques de génie génétique , par une intervention humaine ( artificielle ) . Il ne s' agit pas de nouveauté , au sens où il ne s' agit pas par exemple d' une mutation génétique correspondant à un processus évolutionniste , et au sens où les transgènes utilisés en génie génétique proviennent de banques génétiques , et donc de séquences isolées et non nouvelles dans la nature , mais appartenant à d' autres espèces ou variétés voisines ou non . Et c' est en ce sens que ces organismes GM se rapprochent des " chimères " , par l' incorporation et l' interférence au niveau génétique de gènes étrangers à l' espèce considérée . ( cf JP Oury ) -- [ Intervention de Boschetto à propos du premier paragraphe de la définition , déplacée ici pour faciliter la lecture ] : Non , aucun fondement scientifique ne vient confirmer que le patrimoine génétique a été modifié . Ou alors il faudrait développer , car on a l' impression d' entendre que ce patrimoine a été modifié de manière fondamentale , en soi . Le terme patrimoine est d' ailleurs anthropocentrique . C' est le patrimoine de la plante , au sens d' une identité , mais rien ne prouve que l' identité de la plante a été modifiée réellement . La transgénèse pourrait être semblable à une " greffe " , une greffe peut être rejetée par l' organisme , ou durer , mais là encore le facteur temps ne permet de dire que cette modification est irréversible ni dans quelles conditions elle s' effectue durablement et si elle s' effectue réellement durablement , ou uniquement sous contrôle humain . -- Bravo , avec ces deux dernières interventions , vous venez de définitivement vous disqualifier sur ce sujet . Je crois qu' il est inutile de poursuivre la discussion avec vous , puisque vous refusez obstinément de comprendre qu' il n' est pas question de transiger avec la règle de l' interdiction du travail inédit . A l' avenir , je tiendrai donc vos interventions pour nulles et non avenues . -- EL , effectivement vos réactions tendent à montrer l' intelligence du dialogue qui vous anime . Au lieu d' attaquer les personnes et de les menacer , pourquoi ne pas argumenter sur ce qui , selon votre pov , est à discuter ? -- Je ne crois pas que nous gagnions à avoir des réactions aussi " tranchées " J' ai pour ma part trouvé des documents qui tentaient à montrer que des pgm qui s' étaient disséminées avaient " disparues " qqs années plus tard . La question posée était de comprendre pour quelle ( s ) raison ( s ) elles avaient disparues . autant que je me souvienne , 2 possibilités étaient évoquées : - soit , la sélection naturelle n' avait pas permis à ces plantes de perdurer dans la nature - soit , les caractéristiques artificielles de ces plantes n' avaient pas perduré au-delà de quelques générations . Je n' ai pas gardés ( ou j' ai mal classé ) ces documents , mais si la polémique persiste , j' effectuerai de nouvelles recherches . -- je préfèrerais pour ma part que nous nous restions concentrés dans un 1 premier temps : 1 ) sur la question de la définition 2 ) sur la question du plan 3 ) sur la manière dont nous allons nous entendre pour évoquer les " enjeux " et autres " controverses " ou " débats " Mais ce n' est qu' un voeux pieux ... Bonne nuit -- Flop , la technique d' identification peut tout simplement aussi être en cause . c' est le cas de la controverse Quist et Chapela , dont les résultats ont été mis en cause par rapport à la méthodologie d' analyse d' ADN employée . Il s' agit d' une question portant sur la détectabilité des séquences génétiques des transgènes . Les transgénes sont facilement reconnaissables car il s' agit d' une construction technique spécifique , appelée : un " insert " . Des séquences sont mises bout à bout : une séquence reconnue codante , un promoteur , un gène marqueur , une terminaison ... etc tout cela résulte d' une construction technique artificielle . -- nous en étions là Dans le cadre des tâches à accomplir , nous avions stationné sur ce plan qui de l' avis général constituait un progrès bien qu' il réclame encore des améliorations . En résumé , les points qui portaient à discussion étaient : la définition l' ampleur de la 2 ° partie : opportunité ou non ici d' un développement approfondi de la transgénèse ( doublon avec l' article transgénèse ) précision sur la partie 3 ( questions scientifiques ou applications ? ) précisions et planification de la partie 5 Plan Introduction style WP Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse + objectif ( s ) de la manipulation 1 -Historique 1 . Les premiers pas , ou Origine de la transgénèse artificielle 2 . Les 1 ° Organismes Génétiquement Modifiés 3 . Direction des recherches , ou Approfondissement de la recherche 4 . Début de la commercialisation 5 . Recherches en cours 2 - Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés 1 . Techniques de modification génétique des bactéries 2 . Techniques de modification génétique des plantes et des animaux 3 . Gènes utilisés 3 . Questions scientifiques ou Applications 1 . Apport de la transgénèse en médecine ou 1 . En médecine 2 . Apport de la transgénèse en agronomie ou 2 . En agronomie 3 . Apport de la transgénèse en biologie ou 3 . En biologie 4 . Controverses et incertitudes scientifiques : les risques 4 . Economie des OGM 1 . Règlementations Internationales 2 . Régulations ou Règlementations nationales 3 . Surface cultivés , production , marché , évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible . 5 . Débats autour des ogm débat ( s ) scientifique ( s ) débat ( s ) politique ( s ) débat ( s ) éthique ( s ) débat ( s ) philosophique ( s ) débat ( s ) religieux Traitement médiatique des OGM ou 6 . Traitement médiatique des OGM definition Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique http . Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques , et les organismes modifiés par suppression ( inactivation ) d' un gène ( sans introduction d' un transgène ) . Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " -- & 226;& 128;& 162; Je suis plutôt d' accord avec cette définition qui feras une très belle entrée en la matière , j' ai quelques questions sans réel importance : histoire d' être précis : une introduction ( entrée en matière ) style WP , c' est plus général que ça . Ca , c' est la définition & 226;& 128;& 162; Et si je n' ai pas de diplôme en génie génétique ? .. J' ai simplement l' impression que ces 2 articles risque de partir en boucle ( l' un se référant à l' autre ) . j' aimais bien ma mention " de façon volontaire " . si tu n' as pas de diplôme en génie génétique , ce qui est le cas de la plupart d' entre nous , tu peux tout de même t' intéresser à l' article . Le regard d' un Candide est très utile . Il permet pour le moins de souligner les points qui ont tendance à être considérés comme acquis , parfois abusivement . Les personnes ont souvent tendance à considérer leur pov avec le pov qu' i faut avoir , ainsi qu' à confondre leur domaine de compétence avec un statut de compétence . L' article ogm est de ce pov riche d' enseignement ! & 226;& 128;& 162; " ces 2 articles " : de quels 2 articles parles -tu ? De génie génétique et OGM ; Le premier à pour objectif de créer le second . Mais cette définition renvoi aussi au premier . On part dans une boucle . N' est -ce pas souvent le cas dans le réseau des défintions et dans celui des articles de WP ? -- & 226;& 128;& 162; " de façon volontaire " : c' est vraiment très très imprécis et " volonté " amènerait à des considérations philosophique Puisque tu aborde la question ^^ . Si on accepte que Dieu à créer l' homme , alors oui , il à fait un OGM ( au sens que je donne au terme OGM ) . J' ai volontairement prit un terme imprécis . Le débat n' est pas   comment   sont fait les OGM ( pas dans la définition , du moins ) . Iluvalar J' ai beau me répéter la définition proposée ( + haut ) , je n' entends pas qu' elle ai ce défaut . Par ailleurs , comment définirais -tu le pain , par ex. ( Il faudrait accepter tant de choses avant d' accepter que dieu a créé un OGM & 240;& 159;& 152;& 137; ) -- & 226;& 128;& 162; Sommes -nous obligés de faire une liste des organisme vivant ? Il n' en a jamais été question , je crois ? & 226;& 128;& 162; le 3e paragraphe n' exclus pas les mutations accidentelles , qui à mon avis pourrait effectivement se traduire en OGM naturelles . il faudrait que tu étayes " ton avis " ogm , c' est très clair , c' est non naturel . J' avais proposé à El que nous explicitions très scrupuleusement cette confusion possible et qui fait le lit des prophètes . La phrase qu' il a proposé : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " me paraissait suffisante ... quoi que ... Manifestement , elle ne l' est pas , car il y a une réelle confusion entre un organisme qui a pu subir une modification génetique et ce qui est défini par OGM . Je crois tout de même que l' article devrait contenir , au moins , une brève note à l' effet qu' il existe aussi des modifications génétiques naturelles . Je ne parle pas ici de croisement entre espèces ou de recombinaison génétique qui m' apparaissent plus comme un processus normal qu' une réelle modification . Je suis d' accord , on ne dis pas " OGM naturels " , on dis " mutation " . n' empêche .. : P . Iluvalar Ici , ce sont des ogm dont il est question . Néanmoins , la question avait été soulevé autour du § de l' article actuel : Échanges de gènes sans intervention humaine . Il me semble qu' il est important de garder ce volet , parce que cela permet de mieux comprendre les processus qui sont mis en question dans le cadre des contaminations horizontales . Pour ma part , je pensais qu' il pouvait être intégré en introduction de la partie 2 -- & 226;& 128;& 162; Quoi que , j' en suis bien conscient , elle n' ont rien à voir avec le reste de l' article . Iluvalar Si tu en es conscient , c' est déjà pas mal . D' autre ne le sont pas . -- J' ai pour ma part proposer une définition ( et un article complet ) qui n' ont jamais été discutés : Un organisme transgénique ou " Organisme Génétiquement Modifié " OGM , est un organisme vivant dont un ou plusieurs gènes ont été inhibés , ou ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une espèce ou variété voisines ou non . Les gènes d' intérêt ou transgènes sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgénèse . Le but recherché est de faire exprimer ou non par l' organisme modifié un ou des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques . Cette opération permettrait la transmission de ce ou ces nouveaux caractères à la descendance de cet organisme comme le prévoient les lois de l' hérédité darwinienne . Les généticiens utilisent principalement un processus pathologiqueLa bactérie Agrobacterium tumefaciens utilise le système de défense des plantes pour les transformer , site de l' INRA de détournement des défenses immunitaires d' une bactérie responsable de la galle du collet , agrobacterium tumefaciens , pour introduire dans des organismes du matériel génétique choisi , à des fins par exemple de rendement agricole . Les organismes dits ' nouveaux ' ou ' améliorés ' GM sont le résultat de processus évacuant l' idée de hasard propre au néodarwinisme et peuvent ainsi être considérés comme l' effet d' un design biologique , scientifique ou industrielvoir par exemple l' exposition Eden ADN , cité du Design de St-Etienne .. Ils ne correspondent pas à une évolution dans le sens de la théorie synthétique . " OGM " est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . Les OGM étant aussi par ailleurs des animaux ou plantes clonées par des techniques de laboratoires , ce qui peut quand même être considérée comme " transgénèse " car il y a manipulation de matériel génétique . -- précisions définition Il est normal de ne pas trouver de définitions stricto sensu d' organisme transgénique . C' est une précision qui n' est " utile " que dans le champ scientifique . De + , lorsque l' on a défini Ogm et transgénèse , ce qu' est un ogm qui n' est pas transgénique apparait en creux . Il m' apparait néanmoins correct de préciser la notion dans un souci encyclopédique . Les discussions que nous avons eu autour de ce point montre que la " définition en creux " n' apparait pas forcément , même à ceux qui ont l' habitude du vocabulaire scientifique . De même il me semble important de préciser ce que n' est pas un ogm , étant donné la " confusion entretenue par des rapprochements " , d' une manière générale , ainsi que par ex. dans l' article actuel de WP ( chapitre d' introduction de l' actuel article OGM + chapitre : Échanges de gènes réalisés par l' Homme avant les OGM , constitué de 2 sous-chapitres ) -- Suppression d' informations de discussions Je constate la suppression d' informations nouvelles participant de la discussion sur l' article OGM D' autre part certains intervenants MaCRoECo et EL discutent d' une définition en dehors de cette page de discussion ... alors qu' ils ne participent pas ( ou très peu ) aux discussions . Dans mon cas , j' ai réalisé un article sur ma page quand j' étais alors en blocage de trois jours , pour de simples bandeaux apposés à l' article . Je ne comprends pas ces manières non collaboratives de révoquer des messages sans discuter et ça commence sérieusement à bien faire : je propose des informations et on les révoque : qu' est -ce que cela veut dire ? Je souhaite une discussion ici-même sur la nature que prend la collaboration dans cet article : cf les précédentes archives où je me fatigue à discuter pour que celles  -ci soient relégués aux oubliettes sans autre formalité et sans autre avancement par rapport aux réponses qui ont été apportées dans le dialogue . Je pose donc la question : quelle est la nature du travail collaboratif ici-même ? D' autre part , des intervenants comme MaCRoEco qui s' affiche sur sa page personnelle contre " l' obscurantisme " sur les OGM prétendant qu' il existe des OGM agricoles utiles , il s' agit clairement d' une idéologie ou point de vue favorable aux OGM agricoles , cf l' article actuel OGM favorable dans sa présentationà la dissémination d' OGM agricoles , alors qu' absolument tous les OGM agricoles sont controversés et de manière scientifique , et ne respectent pas les lois sur le principe de précaution ( / dissémination ) , ce qui n' est pas le cas des OGM de laboratoire . Le pov de l' ordre de l' idéologie sceptique de MaCRoEco , entre autres , n' est donc pas neutre . Et la présence de cette personne sur cet article est à l' origine entre autre de la controverse de neutralité qui existait bien avant mon arrivée sur WP. -- D' autre part , je signale que j' ai fait état de l' effacement d' informations complétant la discussion , révoquée plusieurs fois hier et ce matin . -- Tu n' as pas à inviter ici les contributeurs de l' article à aller regarder un reportage télévisé . Ce n' est pas un forum ici , pas de discussion pour le plaisir de la discussion . Par ailleurs le terme « vandalisme » a un sens très précis , merci de ne pas l' utiliser à mauvais escient . Docteur Cosmos , j' aimerais savoir l' implication personnelle que tu as eue dans la rédaction de l' article , car à part venir une ou deux fois de temps en temps juger les autres , je ne vois pas beaucoup de tes participations constructives à la discussion -- Pour moi du vandalisme , c' est un effacement injustifié d' informations , car où est -ce , sinon dans la discussion de l' article , que l' on parle des informations et sources ayant un intérêt pour l' article et la compréhension de la thématique abordée dans l' article ? Je ne comprends donc pas l' effacement de l' information sur un documentaire nouveau sur la firme Monsanto apportant de nombreux éléments d' intérêts et sourcés par une journaliste professionnelle . -- L' effacement n' était pas injustifié : ce n' est donc pas du vandalisme ( et un effacement injustifié n' est de toute façon pas systématiquement du vandalisme ) . Concernant le reportage , libre à toi d' utiliser ce qui y est dit dans l' article , avec circonspection bien sûr . Je ne comprends pas ta remarque : as -tu déjà vu ce reportage ou as -tu écouté l' interview de la journaliste sur le site d' ARTE ? Ce que je constate est que une majorité d' intervenants veulent faire un article dont la teneur générale est favorable aux OGM agricoles . Tous les faits indiquent que les OGM agricoles sont controversés , scientifiquement , éthiquement , politiquement , institutionnellement , journalistiquement ... etc etc et ces controverses ne sont pas abordées ( OGM ) ! La question est donc : souhaitez -vous continuer à vouloir rédiger un article proOGM ou souhaitez -vous un article impartial , objectif et neutre ? -- Non , la question est : vas -tu cesser de jouer à l' animateur de débat ? Concentre -toi sur la rédaction ( encyclopédique ) de l' article et oublie un peu le reste . J' ai déjà rédigé un article entier sur la question , personne n' a pris la peine d' émettre un avis dessus ici-même dans la discussion sur la thématique alors qu' il a été présenté , et que celui  -ci dépasse largement les tentatives d' appréhension de la thématique par l' actuel article OGM , idéologiquement dirigé . D' autre part , si j' ai l' ait d' animer le débat , c' est que peut-être j' en ai les capacités , ayant un pov neutre , objectif et impartial sur la question , contrairement à d' autres participants . -- J' ai vraiment l' impression ici d' être avec des personnes qui essaient de temporiser un maximum ... ( ce n' est pas dirigé vers toi DocteurCosmos ) . Des faits ont été établis , des dialogues ont été avancés , et la seule réponse en définitive est de temporiser , de se taire , de révoquer toute nouvelle information ... C' est invraisemblable , et cela est contraire à toute participation constructive des rédacteurs sur la thématique . Comme si chacun se campe dans ses positions refusant les évidences , les éléments apportés ... etc Il est impossible d' avancer dans de telles conditions tant que des personnes veulent protéger une idéologie derrière leur particpation sur cet article . Des intervenants veulent à tout prix établir un article non neutre favorable aux OGM agricoles de manière générale ( car c' est là que se situe la controverse de neutralité ) , et bien qu' ils aillent créer un wiki favorable aux OGM s' ils le souhaitent , la réalité , les faits , sont que ces OGM sont controversés et de toutes les manières possibles : par des scientifiques , citoyens , journalistes ... etc Il n' est pas tolérable qu' un article de Wikipédia soit un outil de propagande pour certaines idées de manière non partiales . Un tel article doit se concentrer sur des faits , non sur les dires univoques d' institutions favorisant le développement des OGM . -- Pour toute la partie strictement descriptive et technique liée aux OGM il y a tout intérêt à ne se baser que sur les « dires univoques » d' institutions scientifiques . Non à des références scientifiques , des faits publiés dans des revues scientifiques , ou des faits journalistiques établis , pas à des institutions scientifiques , qui sont dans le consensus , la communication et le lobbying . Ce sont des faits établis . L' INRA , l' ISAA , les gouvernements , toutes ces organisations font de la communication sur les OGM , car il y a des intérêts financiers en jeu importants pour ces institutions . Les faits scientifiques sont des papiers publiés , et c' est le cas des références de l' article que j' ai rédigé " organisme transgénique " . D' autre part , encore une fois , l' avis des comités d' experts autrichiens , et l' avis des comités d' experts québecquois ne seront pas les mêmes car leur politique sur les OGM ne sont pas les mêmes . Donc il faut s' en tenir non pas aux dires d' organisations , mais aux faits avérés et publiés . -- Oui , oui , des revues scientifiques , c' est bien cela que je voulais dire . Mais évoquer ces dires est également important . Oui , mais à condition de bien préciser pour chacune de ces institutions sa position générale sur le développement des OGM . La quasi-totalité des références de l' actuel article sont des institutions que l' on pourrait qualifier de " proOGM " , car leur politique accepte leur développement et le favorise , au détriment de tout débat controverse sur leur utilisation , ce qui constitue une démarche non neutre basée sur des enjeux principalement de nature économique , car c' est cela le principal enjeu des OGM pour ces grandes compagnies productrices et institutions les accompagnant , dans des marchés dirigés par la dérégulation économique au niveau politique ( laisser les entreprises tranquilles et produire ce qu' elles veulent sans obstacle , peu importe les réelles conséquences connexes à leurs activités , qui sont considérées comme secondaires ) . -- « à condition de bien préciser pour chacune de ces institutions sa position générale sur le développement des OGM » : à condition d' avoir des sources pour le faire sinon c' est du WP : TI ... Le lecteur est assez intelligent pour comprendre de quoi il retourne exactement ( qui dit quoi ) , fais lui confiance . Docteur Cosmos , je ne comprends pas ces insinuations , MaCRoEco a déjà argumenté sur le bulletin des admins en prétendant montrer des papiers scientifiques en montrant une page de communiqués de presse de l' INRA . Un administrateur a d' ailleurs justement fait la remarque qu' il s' agit de bulletins de communication et non de références scientifiques . D' autre part , l' ISAA par exemple , était qualifiée dans WP d' " association à but non lucratif " , alors qu' il s' agit d' une organisation de droit privé et financé par les multinationales productrices d' OGM , avec la participation de quelques insitutions gouvernementales favorisant le développement des OGM . il était dit " organisation à but non lucratif " , terme qui ne veut rien dire , étant donné qu' il s' agit pour l' ISAA de promouvoir la diffusion de produits OGM agricoles , et donc l' industrie génétique dans son ensemble . -- Si c' est son statut juridique alors ce qualificatif a tout son sens . Tu mélanges ta conviction , louable , que la plupart des organisations et labos de recherche autour des OGM font du lobbying , et l' élaboration encyclopédique d' un article qui tienne la route au regard des critères de Wikipédia , dans lequel la mention de ce lobbying n' est qu' un petit aspect de la question . Merci d' arrêter de vouloir temporiser DocteurCosmos , cette fois  -ci cela s' adresse directement à vous . Une " organisation à but non lucratif " , ça n' existe pas , c' est un TI mélangeant " organisation " et " association à but non lucratif " . Le statut juridique de ISAA est comme je l' avais indiqué ( et qui a été effacé ) " institution de droit privé " . Il s' agit d' autre part de but lucratif pour les donateurs , car cette organisation promeut l' industrie génétique . Des insitutions nationales , étant originalement présentes , je l' avais appelée think-tank au départ , que j' ai corrigé par la suite car " think-tank technologique " , ce terme n' existe pas . -- Tu joues sur les mots là ... Quelle différence fais -tu entre une organisation et une association ? J' adore ton raccourci « Il s' agit d' autre part de but lucratif pour les donateurs , car cette organisation promeut l' industrie génétique. » ... Pas sérieux comme argumentation ... Dr Cosmos , vous troller ou vous ne le faites pas exprès ? L' ISAAA est -elle une " association à but non lucratif " ou une " institution de droit privée " ? -- Mais j' en sais rien ! Je relève simplement l' incohérence des propos de Boschetto . Pour ma part , je ne rélève pas d' incohérence dans les propos de B. Ce dernier avait inscrit que l' ISAAA est une institution privée , et Mco a effacé pour dire que c' était une organisation à but non lucratif en sourçant avec la plaquette de présentation de l' ISAAA . - Qu' est -ce qu' une Organisation à but non lucratif juridiquement ? - Est -ce qu' une plaquette de présentation d' un organisme est une preuve de ce que l' organisme avance ou une assertion de ce que l' organisme avance ? - N' était -il pas possible dans le doute de mettre une balise ref nec devant " institution privée " , quitte à ajouter l' assertion que l' on fait soi- même ? - N' est -ce pas comme cela que cela doit se passer sur WP ? Je vous remercie pour les précisions que vous ne manquerez sans doute pas de nous donner . -- Le mieux serait d' aller en discuter là-bas . Ca , par contre , c' est vraiment un troll . Laissons tomber la question 1 , et répondez -moi , svp , en ce qui concerne WP . En toute cordialité -- MaCroEco a effacé les références au financement de l' ISAA . Il a fallu plusieurs heures de discussion avec des admins pour rétablir cela . Quelle perte de temps ! Cela a été discuté ici page vandalisme Wikipédia -- Attendez , DocteurCosmos , une organisation financée par des multinationales de biotechnologies ( et autres ) pour promouvoir l' usage des biotechnologies dans les pays en voie de développement , ce n' est pas une organisation à but lucratif ? Monsieur , de qui se moque -t-on ? -- Il s' agit clairement d' un exemple de protectionnisme corporationniste autour de l' industrie génétique , dont cette organisation est une vitrine de communication à vocation " humanitaire " . -- Une organisation à but lucratif est une organisation qui fait directement des profits commerciaux . Une organisation qui fait du lobbying ... fait du lobbying ! Il est manifestement trompeur d' appeler l' ISAA une " organisation à but non lucratif " , puisque du lobbying , c' est du business ( indirect ) . -- Regarder ici le comportement de MaCRoECo : dans cet article historique ISAA Mes modifications ont disparu de l' historique , et l' article a été changé : il y a un gros problème , c' est du vandalisme et de l' effacement d' historique ! historique de mes modifications ISAA Les pages d' articles sont redirigées pour mieux effacer des contributions sans aucune discussion , c' est absolument anormal . D' autre part , la page ISAA redirigée par MaCRoEco existait depuis janvier 2006 alors que l' article créé par MaCroEco date d' octobre 2007 . -- SVP , DFTT -- - & 226;& 156;& 141; 22 février 2008 à 13 : 10 ( CET ) El ce n' est pas la peine de brandir les codes " ésotériques " des réglements de WP pour protéger les agissements d' intervenants qui ne respectent pas la neutralité de l' article et son à l' origine du blocage de cet article . Cela ne date pas de mon arrivée ici , et il faut bien que quelqu' un dise les choses comme elles sont pour débloquer la situation : une majorité d' intervenants proOGM empêchent l' élaboration d' un article neutre et objectif sur la question . De nombreux exemples d' agissements abusifs ( redirection de page non discuté sans avertissement et sans fusion d' historique ) , ajout d' éléments non neutre dans des articles ( formulation ou informations non neutres prises comme autorités en la matière ) , non volonté de discussion sur les arguments avancés , non participation au travil collaboratif , révocations d' informations non justifiées ... etc -- Laisse reposer quelques jours ... Vos actions de connivence n' intéressent pas le lecteur neutre et objectif de la discussion . -- ? ? ? & 226;& 128;& 147; DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 22 février 2008 à 16 : 39 ( CET ) Ce que je dis est simplement que je ne tiens pas à être de connivence avec qui que ce soit dans ma démarche d' écriture sur wikipédia , et d' autant plus ici dans un article en pleine controverse de neutralité . Je tiens à mon indépendance d' esprit . L' approche politique de MaCroEco dans ce domaine est confirmée puisqu' il avait placé l' article ISAA dans ébauche politique . Il y a clairement chez certains intervenants MaCroEco , Bombastus , ... etc une volonté de faire de cet article un combat lié à un engagement politique . Il semble que ces personnes se sentent investies d' une mission politique anti antiOGM , comme c' est le cas au par ailleurs d' une organisation comme l' AFIS ( qui relaie au par ailleurs une autre idéologie : les " bright " . Ce n' est pas avec une telle démarche que l' on construit un article objectif et neutre . Cela dit tout à fait cordialement . -- N' est ce pas de l' ISAAA dont vous parlez ? Macroéco est effectivement sous la menace de 2 feux ( http : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 et http : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 ) étant donné ses " participations nocives " ( révocations d' informations sans justification , blanchiment de page sans notification , etc ) , autoritaires et de culpabilisation des intervenants , contraire aux principes de courtoisie et de consensus qui ont cours sur WP . Il est aussi pris à parti pour les mêmes raisons par un feu dont les " braises sont sous surveillance " ( http : Wikipompiers / Feu- 20080115220109 ) sur l' article Mouvement anti-ogm . La " qualité " de l' article actuel et qui a été composé essentiellement par Macroéco dans les conditions de précipitations et de défaut de dialogues dénoncés montre non seulement son incompétence en ce qui concerne la question , mais plus grave , une volonté évidente de pov-pushing pro-ogm . Que des WPédiens ( -istes ) ai envie de discuter avec Macroéco sur sa pdd ne concerne pas la pdd de l' article OGM -- Définition : nouvelle version Voici une proposition de changement de l' article : ( & 226;& 128;& 147; Ceci en remplacement du 1er paragraphe de l' intro Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est « un organisme vivant dont le [ [ patrimoine génétique ] ] a été modifié par [ [ génie génétique ] ] , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables » Définition de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec : fr Pour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ( ISBN 2 - 550 - 41769 - 6 ) , 4e trimestre 2003 . Cette modification génétique se fait par transgénèse , c' est-à-dire insertion dans le génome d' une ou de plusieurs portions d' ADN issues d' un autre organisme , et codant un ou plusieurs nouveaux gènes ; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels ( mécanisme d' invalidation de gène ) exemple d' invalidation d' un gène , site internet de l' Université Pierre-et-Marie-Curie . Le terme organisme transgénique , qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers » , est donc synomyne d' organisme génétiquement modifié . ---- Ceci en remplacement du 1er paragraphe de la première section Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés Au sein de l' Union européene , les OGM sont définis par la directive 2001 / 18 / CE : un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est «  un organisme , à l' exception des êtres humains , dont le matériel génétique a été modifié d' une manière qui ne s' effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle  » Partie A , article 2 , de la Directive sur la dissémination volontaire d' OGM 2001 / 18 / CE . Bien que courante dans la littérature , cette dernière définition n' est cependant pas universellement acceptée . Il n' existe en fait aucun accord international sur une telle définitionSimonetta Zarrilli , International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks , Policy Issues in International Trade and Commodities , Study Series n° 29 , ONU , p . 25 . L' OCDE définit ainsi les OGM comme : « a plant or animal micro-organism or virus , which has been genetically engineered or modified » glossaire des termes statistiques de l' OCDE . La définition du protocole de Carthagène des organismes vivants modifiés , qui s' entendent de « tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne. » Article 3 du protocole de Cartagène , est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGMZarrilli , 2005 , p . 24 . De manière générale , dans beaucoup de pays , les termes organismes transgéniques ou organismes génétiquement modifiés , sont d' un usage courant pour décrire des groupes d' organismes relevant de la définition du protocole de CarthagèneZarrilli , 2005 , p . 25 . De manière générale , si le terme organisme génétiquement modifié est parfois employé pour désigner tous les organismes ayant subi une modification de leur génome , y compris une modification d' origine naturelleAgence canadienne d' inspection des aliments , cadre Termes de biotechnologie , son usage est très majoritairement réservé aux organismes issus du génie génétique , excluant ceux qu' il aurait été possible d' obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis , v . 11 , 2005 , article Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques , en Introduction to Genetically Modified Organisms ( GMOs ) , DEFRA ( Department for Environment , Food and Rural Affairs , Gouvernement du Royaume-Uni ] , en What is a genetically modified organism ? , Natural Environment Research Council . ---- ref Des avis ? Flop tout d' abord , il est à noter que cette définition aussi " longue " qu' elle soit , ne tient pas compte des discussions précédentes et qui s' étaient conclues sur l' éclaircissement de certaines notions que ta proposition ne fait pas . est fausse : organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés ne sont pas identiques ( cf + haut : définition et précisions définition ) Il n' a pas écrit qu' organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés sont identiques , il a écrit qu' organisme transgénique est synonyme d' Organisme génétiquement modifiés ( l' inverse n' étant pas vrai ) . Ceci dit j' ai également failli m' y laisser prendre , il faudrait peut-être trouver une formulation moins propice aux malentendus . -- EL& 226;& 156;& 137; - & 226;& 156;& 141; 23 février 2008 à 01 : 03 ( CET ) Il n' a surtout pas expliqué non plus la différence . Tout ça pour ça , aurais -je envie de dire , quand cela peut tenir en 3 phrases explicites avec une référence solide http . contient des éléments qui ne sont pas de l' ordre de la définition ( on ne fait pas " pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables " . Imaginerais -tu une définition de l' électricité qui indiquerait que l' on fait de l' électricité pour allumer des ampoules , ou pour accéder à du confort ... ) Non . Parce que dans le cas de l' électricité , le but final ne fait pas partie intégrante de la réalisation . L' électricité relevait d' abord de la recherche appliquée ( désolé pour l' anachronisme , mais grosso modo c' est ça ) , tandis que les OGM relèvent de la science orientée . -- EL& 226;& 156;& 137; - & 226;& 156;& 141; 23 février 2008 à 01 : 05 ( CET ) Et si quelqu' un le faisait sans aucun but précis ? Ça ne serait plus au OGM ? Iluvalar merci Iluvar , comme quoi un Candide est souvent d' une grande lucidité -- Flop à noter que le glossaire de l' INRA ne s' embarrasse pas de ces considérations . -- Flop La proposition de remplacement de la section est étrange . Le nouveau plan proposé , est sur lequel l' ensemble des contributeurs semblait s' entendre ( compte tenu des points à améliorer et indiqué ( cf + haut : Nous en étions là et le plan ) ne comporte pas de partie : Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés . Si tu estimes intéressant de créer une section sur les & 226;& 137;& 160; acceptations de la terminologie dans les domaines juridiques et économiques , il faudrait d' abord que nous réfléchissions ensemble à l' opportunité d' une telle section . Entretien la confusion sur des points qui avait été clarifié lors des dernières discussions . ( dernière phrase ) . Différentes discussions ont eu lieu sur ce pb de définition ( cf les pdd archivées 2 et 3 ) . Elles éclairent la question . Il est dommage de ne pas en tenir compte . -- Flop Flop , c' est insupportable , tu commences par dire que la définition est fausse , parce qu' elle affirmerait que « organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés ne sont pas identiques » , alors que ce n' est pas ce qui est écrit . Les termes ont été mûrement réflechi . je dis surtout que la différence n' est pas explicitée . -- La 1 ° définition et ses corollaires ( cf : http : Organisme   génétiquement   modifié   definition note très clairement tout ça . -- Flop Je dis aussi que , comme on peut le voir sur les glossaire de l' INRA auquel la définition fair référence http , une définition scientifique ne s' embarrasse pas de commentaires -- Flop Dans le plan que tu proposes ( et qui , contrairement à ce que tu dis , ne fait consensus que dans ton esprit ) , il y a une section Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse . Dans l' hypothèse où ton plan est conservé , il y aura donc de toute façon une section introductrice , où le second paragraphe pourra être placé . Nous sommes donc déjà d' accord sur « l' opportunité d' une telle section. » , c' est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage .. & 226;& 128;& 147; & 226;& 128;& 162; Il ne s' agit pas de mon plan , mais du plan que j' ai élaboré en tenant compte de 4 propositions de plans http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3   Synth . C3 . A8se   de   4   plans   .28oui   oui   c.27est   possible . 21.29 et qui faisait consensus dans le cadre de ces améliorations à apporter http : Organisme   génétiquement   modifié   nous   en   . C3 . A9tions   l . C3 . A0 , comme indiqué . & 226;& 128;& 162; " il y aura donc de toute façon une section introductrice -> il y a une introduction style WP , mais je doute que ce soit là que les définitions des divers organismes référencés soient attendues . -> il n' y a pas pour le moment de " section introductrice " . Je ne suis pas contre , mais il reste à définir ce que l' on met dedans , pourquoi , et comment . & 226;& 128;& 162; " " -> je te demande d' apporter des références précises à ces nouvelles accusations que je considère diffamatoires , ainsi que je l' ai précisé dans les alertes http : Wikipompiers / Feu- 20080213221010 & oldid = 26201543 et http : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 Approche " neutre " Vous ne vous en sortirez jamais à vouloir une définition précise dans le chapeau d' introduction . De toute manière , si la définition est polémique , choisir une définition précise plutôt qu' une autre serait contraire au principe fondateur de neutralité ( WP : NPOV ) . Dans ce cas , la seule solution consiste à prendre une définition volontairement minimaliste , rapide et neutre ; et dire éventuellement qu' elle est sujette à débat ( si c' est le cas , ce qui est factuel et neutre ) ; puis développer ensuite dans des sections séparées le pourquoi des débats et les tenants et aboutissants ( ce qui sera factuel et neutre , et attribué ) . Pour alimenter la chose , je vous propose une traduction inspirée de l' intro de : en : Genetically modified organism ( l' original était un peu tarte ) : A Genetically modified organism ( GMO ) or genetically engineered organism ( GEO ) is an organism whose genetic material has been altered using genetic engineering techniques . These techniques are generally known as recombinant DNA technology . With recombinant DNA technology , DNA molecules from different sources are combined in vitro into one molecule to create a new gene . This DNA is then transferred into an organism and causes the expression of modified or novel traits . ... mais on peut tout aussi bien récupérer : it : Organismo geneticamente modificato : Un organismo geneticamente modificato ( OGM ) è un essere vivente che possiede un patrimonio genetico modificato tramite tecniche di ingegneria genetica che consentono l' aggiunta , l' eliminazione o la modifica di elementi genici . L' allemand et l' espagnol donnent déjà des développements trop importants . En gros , ça donne : Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par des techniques de génie génétique . Par ces techniques , des molécules d' ADN provenant de sources différentes sont combinées in vitro en une molécule unique , pour créer un ADN recombinant . Cet ADN est ensuite transféré dans un organisme où il formera un nouveau gène , permettant l' expression de caractères modifiés ou nouveaux . ...Ça me paraît largement suffisant pour situer le sujet , ce qui est la seule fonction de l' introduction . Maintenant , en quoi cette définition est -elle sujette à débat ? et y a -t-il des sources permettant de justifier qu' il y a débat ? dans ce cas , on pourra écrire une section sur ce débat , ses tenants et aboutissants . Michelet-& 229;& 175;& 134;& 230;& 152;& 175;& 229;& 138;& 155; Michelet , la définition n' est pas polémique , il n' y a pas de gros blocage la concernant , mis à part par Flop , et les autres intervenants corrigent juste des points de détail . Je suis désolé , mais les autres wiki ne sont pas aussi avancés et rigoureux que nous , et la définition à laquelle tu arrives n' est pas sourcée et n' est pas exact , car elle oublie tous les mécanismes d' invalidation de gène , et par ailleurs , elle ne contient pas de lien vers transgénèse alors que c' est un terme essentiel . Cordialement . & 226;& 128;& 147; Une définition scientifique ne porte pas à polémique ou le moins possible Les définitions que proposent Mco ne sont pas scientifiques . La polémique porte donc sur l' opportunité d' inscrire de telles définitions . Par ailleurs , à vue de nez , 70 % des discussions ( archives 2 et 3 ) portent sur la définition . " Je suis désolé , mais les autres wiki ne sont pas aussi avancés et rigoureux que nous " -- sympa et humble , le mec ! ! ! Espiègle -- Rép . Flop Vous ne vous en sortirez jamais à vouloir une définition précise dans le chapeau d' introduction -- cf le plan + haut : il y est prévu une introduction de style WP + une définition succinte avec vocabulaire de base et précision autour de la transgenèse . -- Que Macroéco qui a proposé la définition ci-dessus ne tienne pas compte de l' avancées des travaux élaborés consensuellement ( cf : Des avis ? Flop ) est effectivement un pb et donne le sentiment que nous n' en sortirons jamais . Néanmoins , s' il cesse de vouloir par tous les moyens ( cf : http : Wikipompiers / Feu- 20080213221010 & oldid = 26201543 + différentes polémiques quasi quotidienne ) imposer son pov et s' il intègre que WP est le lieu d' un travail collaboratif , peut-être que nous arriverions à nous en sortir . ( c' est bien parti , me semble -t-il ) la seule solution consiste à prendre une définition volontairement minimaliste , rapide et neutre -- Nous sommes bien d' accord ( cf + haut : définition et précisions définition ) dire éventuellement qu' elle est sujette à débat ( si c' est le cas , ce qui est factuel et neutre ) ; puis développer ensuite dans des sections séparées le pourquoi des débats et les tenants et aboutissants ( ce qui sera factuel et neutre , et attribué ) -- Et si tu nous donnais ton avis sur le plan proposé ? ( cf + haut : nous en étions là + Plan ) Ça me parait largement suffisant pour situer le sujet -- je ne crois pas . Une introduction de style WP est plus globale . Ici , il s' agit bien d' une définition . en quoi cette définition est -elle sujette à débat -- Ce qu' est un ogm du pov scientifique ne porte pas à discussion . Il y a de mon pov , ( et je peux le soutenir avec un nombre d' ex. plus important que celui des doigts de mes mains et pieds réunis ) , une volonté de certains ( mais nous nous en tiendrons pour le moment à Macroéco qui est le seul dont l' attitude est sérieusement nuisible ) à imposer un pov pro-ogm . Ainsi , s' explique dans le cas présent , d' une part , le refus de prendre en compte le travail collaboratif et d' autre part , la production d' une définition qui s' ingénie à ne pas préciser les notions , mélange les registres ( économique , éthiques ) , etc . Je te remercie de te pencher sur la question avec nous -- Flop Le point à retenir de la définition initiale est qu' il n' y a jamais besoin d' être précis : un " chapeau " trop important est toujours un indice de rédaction boiteuse , le plus simple est de transférer cette question dans une première section , ce qui permet au lecteur peu intéressé par les détails de zapper la chose ; et c' est en tout cas nécessaire si elle est polémique ( si elle ne l' est pas , la question se pose moins ) . Du point de vue du plan , sur un sujet " sensible " , la règle pour éviter les explosions et incendies est simple : aller du simple au complexe , du factuel au polémique . D' abord les définition et les mécanismes impliqués ( le sujet pour lui-même ) . La première question encyclopédique est d' indiquer ( factuellement ) ce qu' est un OGM , comment ça se fabrique , les aspects techniques ... Puis les éléments historiques et sociologiques ( points de vue externes du sujet ) . Ce qu' on peut faire avec , préciser ce qu' on peut dire d' intéressant pour des points de vue externes ( histoire , applications , ... ) mais dans des domaines sans grand enjeux polémiques . Et enfin seulement les éventuels aspects polémiques ( toujours à la fin , et toujours factuellement et de manière neutre ) . Rapporter ( toujours factuellement ) les éléments de la polémique ( qui dit quoi , pourquoi , ... ) , qu' est -ce qui paraît important et/ou intéressant pour tel ou tel acteur , quels sont les enjeux en présence , les prises de positions ... Quand on s' y prend calmement , il n' y a pas de quoi fouetter un chat . Ca n' a aucun sens d' imposer un POV anti- ou pro-OGM dans une rédaction WP : NPOV sur Wikipédia , il n' y a que des rédacteurs qui comprennent la neutralité , et des rédacteurs qui n' ont pas encore compris la chose ( et qui peuvent se faire bloquer s' ils ont vraiment du mal à comprendre - dans ce cas , on explique doucement avec un gros gourdin à la main malin ) . Michelet-& 229;& 175;& 134;& 230;& 152;& 175;& 229;& 138;& 155; Il me semble que nous sommes d' accord sur le principe . Dans les détails , je t' invite à regarder ce plan http : Organisme   génétiquement   modifié   Plan qui me semble plus précis que celui que tu avances . J' ai envie de le défendre car il est le produit d' un long travail collaboratif ( cf archivage 3 ) . Je précise qu' il s' agit d' un plan à 2 entrées , et qu' il reste donc à améliorer http : Organisme   génétiquement   modifié   nous   en   . C3 . A9tions   l . C3 . A0 et à préciser . " dans ce cas , on explique doucement avec un gros gourdin à la main malin ) -- sans doute -- Flop Proposition de 1e paragraphe Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié artificiellement , par génie génétique , afin de lui conférer un caractère nouveau et héréditaire . Cette définition exclut les êtres humains qui ont subis des essais de thérapie génique . Les OGM sont créés dans le cadre de recherches scientifiques fondamentales ( étude de la fonction de certains gènes ) ou de recherches appliquées à différents domaines : le domaine médical : études de maladie génétique , production de médicament , recherche en thérapie génique . le domaine agronomique : obtention de plantes résistantes aux insectes , aux herbicides ... Le domaine industriel : arbre , bactéries épuratrices ... La production et la commercialisation des OGM ont un impact socio-économique important , et font l' objet de débats tant aux niveaux scientifique que politique . En effet si la production d' OGM représente un intérêt économique et médicale , elle pourrait dans certains cas à définir , représenter un risque pour l' environnement et la santé . -- Sensiblement inférieure à la définition proposée par MacroEco : pas de sources , rédaction maladroite ( pour certains , pour d' autres , ... ) , parfois fausse ( Non , les OGM ne sont pas toujours créés dans un cadre de recherche ) , abordant trop tôt des détails ( liste des applications ) , négligeant des aspects essentiels ( l' absence d' accord sur une définition internationale ) . Proposition retoquée . -- Je pense que les sources sont à exposer dans une partie législative , il n' est pas besoin de sourcer ce passage puisque il en existe plusieurs définitions légales , mais qui se recoupent toutes à peu près ( mais si tu veux on peut les rajouter ) . Et que je sache , tout OGM est le produit d' une recherche scientifique ; Un agriculteur ne crée par d' OGM il se contente de les reproduire . J' ai modifié l' expression qui te gêne . -- Les sources sont à utiliser lorsqu' il faut sourcer . Ce qui est le cas dès l' intro . Par ailleurs , beaucoup d' OGM ( la plupart ? ) sont issus non d' activités de recherche , mais de développement . Enfin , la définition proposée ci-dessus passe toujours à côté de l' essentiel . -- Nouvelle proposition déf ( par EL , à partir de celle de MacroEco ) Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est « un organisme vivant dont le [ [ patrimoine génétique ] ] a été modifié par [ [ génie génétique ] ] , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables » Définition de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec : fr Pour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ( ISBN 2 - 550 - 41769 - 6 ) , 4e trimestre 2003 . Cette modification génétique se fait notamment par transgénèse , c' est-à-dire insertion dans le génome d' une ou de plusieurs portions d' ADN issues d' un autre organisme , et codant un ou plusieurs nouveaux gènes ; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels ( mécanisme d' invalidation de gène ) exemple d' invalidation d' un gène , site internet de l' Université Pierre-et-Marie-Curie . Un organisme transgénique , terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers » , est donc toujours un organisme génétiquement modifié , l' inverse n' étant pas vrai ( d' autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM ) . Il n' existe aucune définition des OGM universellement acceptéeSimonetta Zarrilli , International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks , Policy Issues in International Trade and Commodities , Study Series n° 29 , ONU , p . 25 . Tandis que L' OCDE définit ainsi les OGM comme : « a plant or animal micro-organism or virus , which has been genetically engineered or modified » glossaire des termes statistiques de l' OCDE , l' Union européenne propose dans sa directive 2001 / 18 / CE de considérer qu' un OGM est « un organisme , à l' exception des êtres humains , dont le matériel génétique a été modifié d' une manière qui ne s' effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle » Partie A , article 2 , de la Directive sur la dissémination volontaire d' OGM 2001 / 18 / CE . Le protocole de Carthagène propose par ailleurs une définition , non pas des organismes génétiquement modifiés , mais des organismes vivants modifiés , qui sont « tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne. » Article 3 du protocole de Cartagène . Malgré la différence dans le choix des mots , cette définition est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGMZarrilli , 2005 , p . 24 . De manière générale , dans beaucoup de pays , les termes organismes transgéniques ou organismes génétiquement modifiés désignent couramment des groupes d' organismes relevant de la définition du protocole de CarthagèneZarrilli , 2005 , p . 25 . Le terme organisme génétiquement modifié est parfois employé pour désigner dans un même ensemble les OGM issus de la biotechnologie et des organismes modifiés génétiquement par des voies plus traditionnelles , voire plus « naturelles » Agence canadienne d' inspection des aliments , cadre Termes de biotechnologie , mais son usage reste très majoritairement réservé aux organismes issus du génie génétique , et ne concerne généralement pas les organismes obtenus par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis , v . 11 , 2005 , article Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques , en Introduction to Genetically Modified Organisms ( GMOs ) , DEFRA ( Department for Environment , Food and Rural Affairs , Gouvernement du Royaume-Uni ] , en What is a genetically modified organism ? , Natural Environment Research Council . ref La première phrase est beaucoup trop longue ( normal , c' est un texte " officiel " ) . La plupart des OGM produits sont des organismes transgéniques donc inutile d' en consacrer 1 / 4 de l' intro . Le mieux est de dissocier ces 2 notions puisqu' elle ne sont pas synonymes . En mettant simplement « La plupart des OGM produits dans monde sont des organismes transgéniques » . En effet les organismes knock-out ne sont utilisés qu' en recherche et jamais pour une commercialisation à grande échelle . Le terme organisme génétiquement modifié est parfois employé pour désigner dans un même ensemble les OGM issus de la biotechnologie et des organismes modifiés génétiquement par des voies plus traditionnelles , voire plus « naturelles » : cette phrase est absurde et est sans rapport avec la source . Le but est de donner une définition clair et juste , pas de donner la définition légale ( les textes de loi sont souvent pas clairs ... ) . Je vous conseille de relire ce passage de l' Aide : http : Résumé   introductif   Un   condens . C3 . A9   autonome -- Dans ce domaine , une définition juste , c' est une définition " légale " . Et en l' occurrence les texte ( qui soit dit -en passant ne sont pas " textes de loi " ) sont parfaitement clairs . Et comme on n' est pas sur Vikidia ici , je crois qu' on peut faire une phrase de plus de trop mots sans effrayer le lecteur . -- " Dans ce domaine " -- dans quel domaine sommes -nous ? -- En quoi cette définition  -là n' est -elle pas juste ? : « Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié artificiellement , par génie génétique , afin de lui conférer un caractère nouveau et héréditaire . Cette définition exclut les êtres humains qui ont subis des essais de thérapie génique. » Cette définition regroupe toutes les données des définitions officielles , sinon démontrez -moi que je me trompe -- Pourquoi proposer la définition de Cartagène si elle n' est pas celle d' OGM ? ? ? Parce qu' un spécialiste de la question , auteur de la source référencée , a écrit que cette définition était utilisée pour les OGM . -- - & 226;& 156;& 141; 23 février 2008 à 21 : 44 ( CET ) La définition européenne intègre le fait que les humains subissant la thérapie génique ne sont pas des OGM ; chacune des définitions intègre le fait que c' est une manipulaiton artificielle . Tout au plus l' OCDE parle des virus alors que ce n' est pas précisé ailleurs . -- Elle n' est pas juste , car elle n' est pas " légale " ... -- Alors rien dans WP n' est juste . -- Si . Tout ce qui ne dépend pas crucialement d' une définition légale . -- Les souris knock-out sont des organismes transgéniques . & 226;& 128;& 147; Alors qu' entends -tu par ceci : « d' autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM » , tu parles de fusions cellulaires , alors c' est aussi rare en terme d' application en recherche .... -- Ce n' est pas moi qui ai écrit cela . Ces autres techniques n' aboutissent pas à des OGM ( cf. définition CE ) & 226;& 128;& 147; En effet , probablement " les techniques de fusion cellulaire ( y compris la fusion de protoplastes ) ou d' hybridation dans lesquelles des cellules vivantes présentant de nouvelles combinaisons de matériel génétique héréditaire sont constituées par la fusion de deux cellules ou davantage au moyen de méthodes qui ne sont pas mises en oeuvre de façon naturelle . " ( alinéa 3 de l' annexe I A de la directive 2001 / 18 / CE . Le fait que ces techniques soient rares ( ce qui resta à démontrer ) ne change rien au problème . Eventuellement , on peut changer " notamment " par " principalement " . -- " Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables " -- Moi , j' aime bien l' interrogation de Iluvar à laquelle aucun les " légalistes " n' ont pas encore répondu : " Et si quelqu' un le faisait sans aucun but précis ? Ça ne serait plus au OGM ? " Iluvalar -- Désolé , mais c' est une question idiote qui repose sur une mécompréhension de cette définition : Personne ne produit d' OGM sans un objectif précis , et c' est précisément l' intérêt de cette définition que de le souligner . Le jour où quelqu' un produira un OGM sans but précis , il sera toujours temps de se demander s' il s' agit réellement d' un " OGM " . -- moi , je crois que c' est la réponse qui est idiote , et qui du coup me fait prendre avec de longues pincettes ( + votre incapacité à lire une simple définition -on n' y a quand même passé la journée ! ! http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3   Suite ) tout ce que vous affirmez avec autant d' assurance qu' il en faut à vos défaut d' argument ) -- EL a raison ; produire un OGM c' est long et couteux , personne ne produit d' OGM sans un but & 226;& 128;& 147; MaCRoEco super la définition scientifique ! Donc , par définition , il n' existe que des ogm " désirable " ? -- Je suis catégorique , il n' y auras aucune question à ce poser . Ça resteras un OGM . Iluvalar On ne peut pas dire que " l' Union européenne « propose » dans sa directive 2001 / 18 / CE de considérer qu' un OGM " . Ce n' est pas du tout une proposition . " Malgré la différence dans le choix des mots , cette définition est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGM " = > ceci n' est pas écrit dans le document utilisé comme source ( Zarrilli ) . Je lis ( p. 25 ) : " However , in many countries , the terms " genetically modified organisms " , " genetically engineered organisms " and " transgenic organisms " are widely used , including in domestic legislation , to describe groups of organisms that correspond to those covered by the Protocol . " Le texte actuel donne trop de poids au protocole , je pense que l' on pourrait reformuler un peu & 226;& 128;& 147; 1 ) " propose " peut en effet être mal interprété . 2 ) Il fallait regarder p. 24 : " Disciplines regarding transboundary movement of GMOs , however , have also emerged from specific multilateral agreements being negotiated outside the purely trade context , in particular the Cartagena Protocol on Biosafety . " 3 ) OK. -- Plaidoyer pour des intros qui se lisent facilement Comme sur WP personne ne doit dicter SA règle , je rappelle les recommandations tirées de cette page : : http : Résumé   introductif Le résumé introductif d' un article encyclopédique est la courte partie qui précède le sommaire et le corps de l' article ; appelé plus familièrement intro , c' est l' équivalent du chapeau d' un article de journal ou de magazine , de l' accroche d' une publicité , du synopsis d' un récit , ou de l' abstract d' un article scientifique . Autonome et auto-suffisant à la manière d' une entrée de dictionnaire , il doit proposer une vue d' ensemble concise de l' article , en établissant le contexte et en mentionnant seulement les points importants du sujet . le résumé introductif devrait être rédigé dans un style accessible pour donner envie au lecteur de lire le reste de l' article . Il ne devrait pas contenir d' informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l' article . Je pense que les disgressions sur les définitions utilisées dans les accords commerciaux ou les lois devront être placées dans une partie : les OGM et la loi , ou Les OGM dans le commerce ... D' après vous , à qui s' adresse wikipedia , à ceux qui savent déjà , ou à ceux qui ont besoin de savoir plus ? -- Il me semble que nous sommes tous d' accord avec ça . Nous ne sommes pas en train de parler de chapeau , mais de la définition . Nous avions l' air de nous entendre sur une définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse http : Organisme   génétiquement   modifié   Plan Il semblerait maintenant que certains intervenants estiment nécessaire de faire figurer d' autres définitions qui sont de mon pov + tôt des acceptions . Personnellement , je n' y vois aucun inconvénient sous condition qu' elles soient très nettement séparées de la définition scientifique et de ses corollaires http : Organisme   génétiquement   modifié   definition pour les raisons indiquées http : Organisme   génétiquement   modifié   pr . C3 . A9cisions   d . C3 . A9finition -- Ah ouais , et c' est quoi " la définition scientifique " , gros malin ? -- C' est celle sur laquelle les wikipédiens se mettront d' accord ... puisqu' elle n' existe pas -- C' est ça : http : Organisme   génétiquement   modifié   definition trop simple ? trop factuel ? -- Je suis d' accord , tenter de faire un patch work de 15 référence différente sous pretexte qu' elle sont officiel est ridicule . Iluvalar En tout cas , c' est la seule définition qui na reçu aucune critique . C' est donc que c' est peut-être la bonne ! Surtout que je le répète , les " autres définitions " n' en sont pas . Elles sont des acceptions dans & 226;& 137;& 160; lieux et domaines . Elles ne sont donc pas incompatibles , mais ne peuvent en aucune façon la remplacer . -- Intro , définition , permière section Il me semble que nous avons convergé , et que nous sommes en train de réussir à nous mettre d' accord sur le début de l' article . Je propose de placer dans une boîte déroulante ( ci-dessous ) une zone de travail , pour le début de l' article , que tous nous allons améliorer successivement . À partir des contributions de chacun , je propose une 1 re version dans la boîte , amendable , qui par nos modifications successives deviendra consensuelle ( je propose de travailler sur une version unique , pour éviter de pourrir la page de discussion ) : & 226;& 128;& 147; & 226;& 128;& 162; Il me semble que nous avons convergé : je suis prête à le croire , encore faudrait -il dire sur quoi , ainsi que sur quoi tu te bases pour dire ça . & 226;& 128;& 162; Est -ce sur cela : le début de l' article que nous avons convergé ? si oui , peux -tu nous indiquer où se trouve nos convergences et en quoi elle consiste ? & 226;& 128;& 162; À partir des contributions de chacun , je propose : où sont ces contributions de chacun ? merci d' être un peu plus précis quand tu te réclames de tous et de chacun -- oui , sur le début de l' article ; c' est la fin de la phrase en question ... les contributions constructives de chacun ont conduit à des ajouts et reformulations , qui sont intégrés ici . & 226;& 128;& 147; Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est « un organisme vivant dont le [ [ patrimoine génétique ] ] a été modifié par [ [ génie génétique ] ] , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables » Définition de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec : fr Pour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ( ISBN 2 - 550 - 41769 - 6 ) , 4e trimestre 2003 . Cette modification génétique se fait par transgénèse , c' est-à-dire insertion dans le génome d' un ou de plusieurs nouveaux gènes , sous forme de portions d' ADN issues d' un autre organisme , les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels ( mécanisme d' invalidation de gène ) exemple d' invalidation d' un gène , site internet de l' Université Pierre-et-Marie-Curie . Un organisme transgénique , terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers » , est donc toujours un organisme génétiquement modifié , l' inverse ne sera pas forcément toujours vrai . ( DONNER UN CONTRE-EXEMPLE ? ? ) puisque tu le demande : Je prend un rat de labo , je le fous dans un réacteur nucléaire ( disons plutôt près ^^ ) et je croise les doigts pour que 1- il survive . 2 - Il ais une mutation . Si j' ai du bol , j' ai créer un OGM . Iluvalar Ce n' est pas une technique de génie génétique -- Dès le début du XXe siècle Hermann Joseph Muller crée des organismes mutants avec des rayons X ; nos cellules mutent quand on va au soleil , est -ce des OGM ? Je ne pense pas . -- On pourrait avec un contre-exemple réaliste et sourcé ? : - ) ) ) Iluvalar Tu semble d' accord pour admettre que si je trouvais une autre méthode le résultat serait tout de même un OGM ? On cherche à créer une définition global et succinte en premier lieu .. Tu auras tout le temps pas la suite pour spécifier qu' on ne connait , à ce jour , aucune autre méthode dans le reste de l' acticle . Iluvalar Justement la tournure : " ne sera pas forcément toujours vrai . " correspond parfaitement à la situation . MaCRoEco -- Sous-ensemble des biotechnologies , les OGM sont un domaine de recherche de pointe dans lequel la frontière technologique est sans cesse repoussée . La mise en oeuvre de transgenèses ( par recombinaisons génétiques , incorporations directes de matériel héréditaire , fusions cellulaires ) permettent un transfert de gènes d' une espèce à une autreGilles-Eric Séralini , Ces OGM qui changent le monde , Champs Flammarion , p . 9 . Des transferts de gènes se produisent également lors des hybridation des plantes et d' animaux , que l' Homme réalise depuis plusieurs millénaires « L' hybridation a atteint un très haut niveau de technicité et de précision visant à l' amélioration des espèces animales et végétales . Elle a historiquement précédé la découverte de la génétique. » Des traces d' hybridation sont trouvées dans l' histoire évolutive de la plupart des espèces cultivées . source : Encyclopædia Universalis 2005 . Cependant , l' aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques ainsi que les potentialités qu' elles permettent d' envisager , engagent à une réflexion éthiquesite de la Commission de l' éthique , de la science et de la technologie ( Québec ) : introduction ; liste bibliographique . Si certains OGM créés peuvent présenter des risques , principalement sanitaires ou environnementaux ( dissémination non désirée de gènes ) , plusieurs organisations scientifiques internationales consultées sur le sujet , et notamment le Conseil international pour la science , s' accordent sur le fait que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine , et que les risques de dissémination sont correctement contrôlésVoir la section détaillée ,   autour des OGM . Cependant , les partisans du mouvement anti-OGM estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes . Inexistante en 1993 , la production mondiale d' OGM végétaux ( soja , maïs , coton ... ) est en forte expansion et dépasse en 2006 les 100 millions d' hectares , soit 7 % du milliard et demi d' hectares de terres cultivées . Définitions , et insertion dans le contexte biotechnologique et agronomique des échanges de gènes Il n' existe aucune définition des OGM universellement acceptéeSimonetta Zarrilli , International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks , Policy Issues in International Trade and Commodities , Study Series n° 29 , ONU , p . 25 , mais l' usage très majoritaire désigne les organismes issus du génie génétique , excluant ceux qu' il aurait été possible d' obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis , v . 11 , 2005 , article Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques , en Introduction to Genetically Modified Organisms ( GMOs ) , DEFRA ( Department for Environment , Food and Rural Affairs , Gouvernement du Royaume-Uni ] , en What is a genetically modified organism ? , Natural Environment Research Council ; le terme organisme génétiquement modifié est parfois , mais assez rarement , employé pour désigner tous les organismes ayant subi une modification de leur génome , y compris une modification d' origine naturelleAgence canadienne d' inspection des aliments , cadre Termes de biotechnologie . Au sein de l' Union européenne , les OGM sont définis par la directive 2001 / 18 / CE : un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est « un organisme , à l' exception des êtres humains , dont le matériel génétique a été modifié d' une manière qui ne s' effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle » Partie A , article 2 , de la Directive sur la dissémination volontaire d' OGM 2001 / 18 / CE . L' OCDE définit ainsi les OGM comme : « a plant or animal micro-organism or virus , which has been genetically engineered or modified » glossaire des termes statistiques de l' OCDE . La définition du protocole de Carthagène des organismes vivants modifiés , qui s' entendent de « tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne. » Article 3 du protocole de Cartagène , est également utilisée . De manière générale , dans beaucoup de pays , les termes organismes transgéniques , organismes génétiquement modifiés , et organismes vivants modifiés , sont d' un usage courant pour décrire les mêmes organismesZarrilli , 2005 , p . 25 . L' intervention humaine conduisant à fabriquer des OGM consistent dans la majorité des cas à ajouter un petites portion d' ADN d' un organisme dans l' ADN d' un autre organisme ( transgénèse ) . Les technique sontExplications reprises dans la directive communautaire 2001 / 18 / CE , relative à la dissémination volontaire d' organismes génétiquement modifiés dans l' environnement : techniques de recombinaison de l' acide désoxyribonucléique impliquant la formation de nouvelles combinaisons de matériel génétique par l' insertion de molécules d' acide nucléique , produit de n' importe quelle façon hors d' un organisme , à l' intérieur de tout virus , plasmide bactérien ou autre système vecteur et leur incorporation dans un organisme hôte à l' intérieur duquel elles n' apparaissent pas de façon naturelle , mais où elles peuvent se multiplier de façon continue ; techniques impliquant l' incorporation directe dans un organisme de matériel héréditaire préparé à l' extérieur de l' organisme , y compris la micro-injection , la macro-injection et le microencapsulation ; techniques de fusion cellulaire ( y compris la fusion de protoplastes ) ou d' hybridation dans lesquelles des cellules vivantes présentant de nouvelles combinaisons de matériel génétique héréditaire sont constituées par la fusion de deux cellules ou davantage au moyen de méthodes qui ne sont pas mises en oeuvre de façon naturelle . Selon la définition adoptée par l' Union européenne , les modifications génétiques qui s' apparentent à la sélection par croisement naturel ne produisent pas d' OGM : la mutagenèse , ou la fusion cellulaire ( y compris la fusion de protoplastes ) de cellules végétales d' organismes qui peuvent échanger du matériel génétique par des méthodes de sélection traditionnelles . la fécondation in vitro , les processus naturels tels que la conjugaison , la transduction , la transformation , ou l' inductionpolyploïde . ( sauf emploi d' acide nucléiquerecombinant ou d' OGM déjà obtenu ) Les différents OGM Les modifications génétiques peuvent s' appliquer sur tous les êtres disposant de matériel génétique , c' est à dire tous les êtres vivants indépendamment de la place qui leur est donné dans une classification ; de nouveaux êtres aux caractéristiques différentes sont alors obtenus . La décision de créer des OGM à partir de certains êtres vivants dépend de différents facteurs tels que la difficulté de la modification génétique , les avantages attendus , ou les risques potentiellement engendrées . Les bactéries sont relativement faciles à modifier et à cultiver , et elles sont un moyen relativement économique et surtout très sûr ( notamment sur le plan sanitaire , par rapport à l' extraction à partir d' autres êtres vivants ) pour produire des protéines particulières : insuline , hormone de croissance , etc. Des essais sont également menés dans le même but à partir de mammifères , en visant la production de la protéine recherchée dans le lait , facile à recueillir et traiter . Les principales plantes cultivées ( soja , maïs , coton , tabac , ... ) ont des versions génétiquement modifiée , avec de meilleures propriétés agricoles : résistance aux insectes , résistance à un herbicide , ... pdf Rapport 2006 de l' ISAAA . Les principales plantes OGM cultivées en 2006 sont le soja , qui sert à l' alimentation du bétail , et le maïs . Les animaux transgéniques sont plus difficiles à obtenir , et les animaux transgéniques obtenus ne sont pas encore commercialisés à des fins de consommation ; des souris génétiquement modifiées , sont utilisées en laboratoires pour des tests afin d' améliorer l' efficacité des médicaments . La brebis Dolly , qui est un clone , avait également été génétiquement modifiée . Si une lignée d' hommes était issue de modifications génétiques , elle ferait partie des OGMPour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , page 88 . Comparaison avec les autres échanges de gènes ... références Proposition pour augmenter la neutralité de l' intro Bonsoir , A ce jour ( 11 mars 2008 ) , le " chapeau " ( intro ) de l' article controversé sur les OGM me paraît légèrement déséquilibré en faveur de l' effet réputé bénéfique des OGM . Pour rééquilibrer , je propose les deux modifications suivantes : 1 - Dans la phrase " L' aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques ainsi que les potentialités qu' elles permettent d' envisager , engagent à une réflexion éthique [ 4 ] " , on pourrait remplacer l' expression favorable aux OGM " potentialités qu' elles permettent d' envisager " par l' expression plus neutre " potentialités qu' elles induisent " . 2 - La phrase " Cependant , les partisans du mouvement anti-OGM estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes . " est un peu courte et abrupte pour équilibrer la longue phrase précédente plutôt favorable aux OGM . Pour améliorer l' équilibre , on pourrait rappeler un argument important anti OGM en continuant la phrase par " et que les modifications des équilibres économiques sont insuffisamment prises en compte . Remarque sur la globalité de l' article : Par ailleurs , l' article total est très long et regroupe une partie objective ( description , historique , ... ) et une partie de débat éthique ( chapitre 7 ) . Cette partie éthique pourrait constituer un article à part entière intitulé " Controverse éthique sur les OGM " . Merci de votre attention BTH Le noeud du problème On comprend tous les termes organisme , génétique et modifié et je suis tout à fait d' accord pour que , puisque le terme à été crée à cette fait , il devrait faire référence qu' à des opérations volontaire ( par opposition à naturelle ) . Le hic est que , comme ce terme semble avoir pris un côté péjoratif avec le temps , plus personne ne veut faire des OGM . " Nous ne faisons pas d' OGM dans ce labo , puisque nos ingénieurs porte des saros jaune et comme vous pouvez le voir dans la définition que nous avons trafiquer , les OGM ne sont pas créer par des personnes qui portent des vêtement jaune . Ceci est un fait établi ! " . Nous devons nous entendre sur un définition du terme qui ne porte pas à interprétation . Nous ne sommes pas prêt d' y arriver si on continu sur la voie actuelle . ( mon opinion ) . Iluvalar Ne te décourage pasIluvalar . Contrairement à ce que tu crois je peux en témoigner pour avoir étudié les 2 pages d' archivages , nous n' avons sans doute jamais été aussi près d ' établir un consensus raisonnable . Encore faut- il que nous nous montrions déterminés mais là , c' est pas possible de lâcher : ça serait trop la honte de laisser son pseudo sur une page qui aurait aboutit à ce monstre ( être qui n' existe qu' une fois ) -- Cette intro ne me convient pas , pour de nombreuses phrases -- pourrais -tu être + précis , Toony . Etant donné ta dernière remarque , je ne sais pas de quelle déf . tu parles . De celle  -ci http : Organisme   génétiquement   modifié   definition ou de celle de " EL / Mco ? -- je parle de la dernière dans la boîte déroulante . Le « un ou plusieurs » qui revient 2 fois , c' est bof . Un et ça suffit la définition reste bonne . Et puis on peut remplacer portion d' ADN par Gène tout simplement puisque c' est synonyme . -- Ah , tu me rassures , je pensais que celle  -ci http : Organisme   génétiquement   modifié   definition n' était pas parfaite : précise , explicite , simple , dénuée de commentaire ...... mais peut-être que je me trompe ... -- Elle est simple et correcte , on peut rajouter que les individus ayant subis des essais de thérapie génique ne sont pas des OGM , comme le préconise je ne sais plus quel texte . -- Il me semble qu' il est plus judicieux de séparer la définition , celle  -ci , donc http : Organisme   génétiquement   modifié   definition et les différentes acceptions que les & 226;& 137;& 160; organismes et institutions en font . Toujours dans le même esprit de ne pas mélanger les faits et les commentaires . De même , il me semble approprié de ne pas mélanger ces différentes acceptions , et " ce qu' on entend par là " , qui me paraît pour le moins " flou " . Qu' en penses -tu ? Merci de t' être prononcé -- Euh , attention avec ça ; une portion d' ADN peut coder pour plusieurs gènes ... & 226;& 128;& 147; " un ou plusieurs " : oui , pour éviter que le lecteur ne croit que chaque OGM n' a qu' un seul gène de différent par rapport à la plante " précédente " . & 226;& 128;& 147; « Cette modification génétique se fait par transgénèse , c' est-à-dire insertion dans le génome d' une ou de plusieurs portions d' ADN issues d' un autre organisme , et codant un ou plusieurs nouveaux gènes » ou « Cette modification génétique se fait par transgénèse , c' est-à-dire insertion dans le génome d' un gène issu d' un autre organisme » , c' est pareil , en plus simple et tout aussi juste . -- Ok pour la reformulation , avec " un ou plusieurs gènes " , pour êre clair et exact . & 226;& 128;& 147; Problème évoqué dans l' intro Les OGM sont un problème politique , de santé et environnemental avant tout , et pas vraiment éthique . Tapez OGM , en recherche , dans le site de la CCNE et vous ne trouverez rien , regardez : http fait de créer des OGM ne pose aucun problème ( au téléthon on en parle que de thérapie génique , on fait des médicaments OGM , ça ne gêne personne ... ) Le problème vient des conditions de production et de consommation c' est tout , ce n' est pas de l' éthique du tout . Ce qui pose des pb de bioéthique c' est une éventuelle application à l' Homme à des fins eugéniques -- Le CCNE s' occupe essentiellement de l' éthique biomédicale ( cf. leur brochure ) , pas de l' éthique lié aux produits agronomiques ( par exemple , question posée par l' insertion d' un gène de saumon dans un lapin ou une plante ) . & 226;& 128;& 147; C' est tout simplement parce que personne ne leur a rien demandé sur les OGM ou qu' il n' ont pas cru bon de se pencher dessus . Sachant qu' on met , depuis 30 ans , des gènes humains dans des bactéries , un gène de fraise dans du saumon c' est plus la peine de se pencher dessus , tu comprends ça n' a plus de sens . Il y a un problème éthique à breveter un organisme vivant ou un gène , mais là ça dépasse les OGM , c' est plus large ( génome humain , pharmaceutique , ..... ) -- Et je rajoute : si certains parlent de problèmes d' éthique pour les OGM , et être contre , il n' y pas de souci . Sauf que pour les organismes officiels de l' éthique , il n' y a pas de problème , pour les raisons donnée plus haut . Donc dans l' intro. , parler en premier de Pb d' éthique revient à mettre en lumière un problème mis en avant par les anti-OGM , qui est en fait secondaire . D' où problème de neutralité . Après avoir parcouru des resscources sur le net , je me rend compte que l' éthique touche le principe de précaution ( ça c' est un problème ) . Le comité d' éthique du CIRAD parle des OGM http , mais pour dire qu' il n' y a pas de problème . . -- Tout passe , tout lasse Bon , ça commence à me fatiguer tout ça . Je vais donc retirer cette page de ma liste de suivi , ou sinon c' est l' ulcère assuré . Un petit mot pour Macro : écrire " ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l' Homme réalise depuis plusieurs millénaires " , c' est POV ( cela revient à défendre l' idée que l' on peut faire un rapprochement entre les échanges de gène naturels et artificiels : je me fous de savoir si c' est vrai ou pas , ce que je sais c' est que tout le monde n' est pas d' accord , et qu' on ne peut donc pas adopter ce point de vue comme ça ) . Merci j' ai fait une correction . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco A l' adresse des autres : la liste de vos approximations est aussi longue que celle de vos certitudes ( le dernier exemple en date , sur les OGM qui n' auraient rien à voir avec l' éthique , est pas mal dans le genre ) . Si vous pouviez adopter une autre attitude , un peu plus de modestie , avoir plus conscience de vos limites , et également être plus attentif aux règles de wikipédia ( vos réflexions à deux sous sur les OGM , vous les gardez pour accompagner votre petit blanc sec du matin ) , l' article progresserait peut-être . Mais franchement je doute que cela arrive tant que vous serez dans les parages . Allez , salut . -- Pour ma part , il me semble que tu vas vite en besogne . Je ne vois pas , pour ma part , à quel moment tu as fait l' effort de dissocier , contrairement aux autres intervenants , ce qui te relevait de ta propre croyance ( voir les réponses faites à Iluvar ) et ce qui relevait des données factuelles . Quant à ta timidité à rendre explicite des points dont tu semblais avoir compris " la délicatesse " , je m' en étonne devant tant de pugnacité à stigmatiser " les défauts " des autres . Je regrette néanmoins que tu te désengages de cet article . Les avancées y sont difficiles mais réelles , et le pov d' un intervenant familier des termes scientifiques n' y est pas un luxe . Cordialement . -- rapide travail de synthèse ( s ) 1 ° je précise : nous ne sommes pas en train de travailler sur le chapeau , travail qui de mon pov se fera une fois que l' article sera fini , car je ne suis pas sure qu' à ce moment du travail nous ayons , malgré les indications données par le plan http : Organisme   génétiquement   modifié   Plan une vision très précise de ce que l' article contiendra 2 ° Nous sommes en train de travailler sur la définition Nous étions d' accord sur une Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse Celle  -ci est proposée : Définition Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique http . Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques , et les organismes modifiés par suppression ( inactivation ) d' un gène ( sans introduction d' un transgène ) . corrolaire : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " précision Par extension , " OGM " est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . El et Macroéco semblent vouloir faire figurer dans la partie dédiée à l' introduction , une partie relevant de diverses acceptions . On pourrait donc introduire dans le plan , une partie acceptions Différentes acceptions : Si aucune acception de ce qu' est un OGM n' est universellement acceptéeSimonetta Zarrilli , International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks , Policy Issues in International Trade and Commodities , Study Series n° 29 , ONU , p . 25 , l' usage majoritaire valide le fait que ces organismes sont issus du génie génétique , et en exclue ceux qu' il aurait été possible d' obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis , v . 11 , 2005 , article Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques , en Introduction to Genetically Modified Organisms ( GMOs ) , DEFRA ( Department for Environment , Food and Rural Affairs , Gouvernement du Royaume-Uni ] , en What is a genetically modified organism ? , Natural Environment Research Council & 226;& 128;& 162; La Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec défini un OGM comme suit : «  un organisme vivant dont le [ [ patrimoine génétique ] ] a été modifié par [ [ génie génétique ] ] , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables  » Définition de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec : fr Pour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ( ISBN 2 - 550 - 41769 - 6 ) , 4e trimestre 2003 & 226;& 128;& 162; Au sein de l' Union européenne , les OGM sont définis ainsi par la directive 2001 / 18 / CE : un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est «  un organisme , à l' exception des êtres humains , dont le matériel génétique a été modifié d' une manière qui ne s' effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle  » Partie A , article 2 , de la Directive sur la dissémination volontaire d' OGM 2001 / 18 / CE . & 226;& 128;& 162; L' OCDE le fait en ces termes : « a plant or animal micro-organism or virus , which has been genetically engineered or modified » glossaire des termes statistiques de l' OCDE & 226;& 128;& 162; A l' occasion du protocole de Carthagène , les organismes vivants modifiés ont été entendu comme : «  tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne.  » Article 3 du protocole de Cartagène voila pour la partie définition Elle peut encore bien sûr être amendée . Personnellement , je ne tiens vraiment qu' à un point : dissocier ce qui est de l' ordre de la définition scientifique , et ce qui est de l' ordre des acceptions et des commentaires -- par ailleurs Contrairement à ce qui est annoncé par Macroéco , ( À partir des contributions de chacun ) , je ne trouve aucune trace de réflexions portant sur : la 1 ° partie qu' il propose : elle est un copié -collé de l' intro de l' article actuel , article sur lequel 3 bandeaux ont été apposé pour nous permettre de travailler convenablement , c' est à dire de mon pov , avec rigueur et dans le consensus ( ce qui ne veut pas dire : valider le pov pro-ogm de Macroéco et poursuivre les erreurs dans lesquelles il s' est entêté - raison des 3 bandeaux sur l' article- de produire un article sans queue ni tête , illisible par quiconque désire se faire une opinion de ce qu' est un OGM et des questions que cette technique fait émerger . ) la 2 ° partie qu' il propose : Définitions , et insertion dans le contexte biotechnologique et agronomique des échanges de gènes et qui est une illustration de ce que j' énonce ci-dessus : mélange des genres ( qqs bouts de définitions , qqs bouts d' acceptions , qqs bouts de techniques ) , la + part de temps consistant en un autre copié-collé de l' article actuel dont Macroéco doit être très fier . la 3 ° partie qu' il propose : Les différents OGM et qui répond aux mêmes " qualités " que celles énoncées plus haut . Au niveau du travail en commun , nous en étions encore au plan http : Organisme   génétiquement   modifié   Plan , élaboration ingrate , mais gage d' un article de qualité , comme l' on fait remarquer d' emblée les 2 intervenants ( Christophe Dioux et Tizeff ) qui lors de l' appel à commentaires se sont vaillamment mobilisés sur cet article difficile . Qu' ils se soient éloignés depuis est tout à fait compréhensible tant l' attitude faussement conciliatrice de Macroéco dont on voit une des illustrations ce jour découragerait le plus tenace . J' espère vraiment que cela ne sera pas le cas des intervenants actuels désirant relever le défi sur cet article propice aux difficultés . Comme nous le savons , WP est une encyclopédie qui s' élabore en commun . Et si je choque ou surprend des intervenants qui n' ont pas suivi le déroulement du travail , je suis prête à donner des détails . En vous demandant de m' escuser pour ces excès d' humeur qui n' ont peut-être pas leur place en pdd. , mais il faut à un moment savoir nommer les choses . -- Je ne veux plus lire de tels propos : " valider le pov pro-ogm de Macroéco et poursuivre les erreurs dans lesquelles il s' est entêté " . Vous ne pouvez pas prétendre respecter le travail collaboratif tout en dénigrant un autre contributeur . Merci de changer votre comportement . Cordialement , & 226;& 128;& 162; Je dénigre moins Mco qu' il ne l' a fait de moi à plusieurs reprises : http : Organisme   génétiquement   modifié   Des   avis   .3F dernière contribution : " c' est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage . " http : Organisme   génétiquement   modifié   Approche   .22neutre.22 réponse à Michelet : " Michelet , la définition n' est pas polémique , il n' y a pas de gros blocage la concernant , mis à part par Flop " http : Mouvement   anti-OGM   ref-nec : " La : : suppression par Flop du passage ... est une façon insidieuse de dire ... C' est inacceptable " et ça , c' est juste pour le dernier week-end . D' une part , je n' ai vu aucun administrateur monter au créneau , d' autre part , j' ai répondu à chacune de ces accusations avec précision . Ces phrases diffamatoires ne datent pas d' hier . J' ai alerté les wpp sur ce fait ( et d' autres ) http : Wikipompiers / Feu- 20080213221010 & oldid = 26201543 , http : Wikipompiers / Feu-20080211112316   Nouvelle   donne & 226;& 128;& 162; " Vous ne pouvez pas prétendre respecter le travail collaboratif tout en dénigrant un autre contributeur " Si , en réalisant vraiment un travail collaboratif http : Organisme   génétiquement   modifié   rapide   travail   de   synth . C3 . A8se.28s.29 http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3   Synth . C3 . A8se   de   4   plans   .28oui   oui   c.27est   possible . 21.29 http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3   Suite http : Organisme   génétiquement   modifié   nous   en   . C3 . A9tions   l . C3 . A0 et autres si vous demandez à voir , ce qui n' est pas la même chose que de prétendre travailler à partir des contributions des autres quand on réalise un copié -collé de son propre travail ... il est vrai que ça demande moins de temps . Ainsi , je ne dénigre pas , je rend à " César " ce qui lui appartient . & 226;& 128;& 162; " Merci de changer votre comportement " : ce n' est pas un comportement , c' est une réaction . Merci de vous intéresser au " comportement " de Macroéco à mon égard ainsi que vous n' êtes plus en état de le méconnaître . Je vous remercie par avance de l' équité de votre regard . Cordialement . -- Néo-Définition Un organisme génétiquement modifié ( OGM ) et un Organisme possédant une / des section ( s ) de son ADN différente ( s ) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce . Ayant été crée à cette effet , le terme est à utiliser pour désigner les résultats de manipulations volontaires par opposition au différent processus naturel pouvant conduire au même état ( croisement entre espèces , recombinaison génétique ou mutation   naturelles ) . L' objectif étant d' accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirablesDéfinition de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec : fr Pour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ( ISBN 2 - 550 - 41769 - 6 ) , 4e trimestre 2003 . La méthode la plus couramment utilisé ( En avons nous trouvé d' autre éfficaces ? ) et la transgénèse , c' est-à-dire insertion dans le génome d' une ou de plusieurs portions d' ADN issues d' un autre organisme , et codant un ou plusieurs nouveaux gènes ; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels ( mécanisme d' invalidation de gène ) exemple d' invalidation d' un gène , site internet de l' Université Pierre-et-Marie-Curie . Un organisme transgénique , terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers » , est donc toujours un organisme génétiquement modifié , l' inverse n' étant pas vrai ( d' autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM ) . Il existe plusieurs autre acception du terme ; Pas toujours compatible l' une avec l' autre ( insérez ici vos nombreuses références ; ) ) Le premier chapitre est la définition succinte ( Flop , Toony , Moi-même ) , les 3 autres sembles vouloir s' imposer suite à nos discussion ( MaCRoEco , EL ) Je vous propose tout comme l' avais fait MaCRoEco de modifier directement les parties que vous jugez nécéssaires ; je créer aussi 2 sous-section afin que nous puissions suivre l' évolution sans trop s' y perdre . Discussion Néo-définition ( Plusieurs intervenants ) Opinion Néo-définition ( Plusieurs intervenants ) Rép . Flop Iluvar , la synthèse http : Organisme   génétiquement   modifié   rapide   travail   de   synth . C3 . A8se.28s.29 que j' ai proposé constituait déjà un compromis . Par ex. , je ne vois pas du tout l' intérêt de faire figurer l' acception de l' organisme québecois ( ... mais il y en a peut-être un ? ... ) . Par contre , je ne ferais de compromis avec la définition ( scientifique ) que pour une définition plus précise , et ce n' est pas du tout du tout le cas de ce que tu proposes . ( ex 1 : je n' ai jamais trouvé le terme " créature " dans une définition , aussi floue soit -elle , d' un ogm. , ex 2 : les processus naturels ne peuvent conduire au même état . Avant d' être faux , ça ne veut rien dire . Quel état ? ) . Merci de reprendre le cours des choses = -- Flop au sujet du mot créature , je cherchait simplement à éviter deux fois le mot organisme , c' était un soucis purement littéraire . Organisme te convient mieux ? La définition Québécoise est employé , si tu veux te donner la peine , pour spécifier l' objectif de créer un OGM , elle est intéressante dans cette perspective . Au sujet de l' état , je parle de celle mentionné dans la première phrase ( un organisme ayant un gêne disparate de ceux de ces congénère ) . Je tient a me concentrer sur le premier chapitre ( le seul étant vraiment la   définition   ) . Je te pris de remarquer que celui  -ci est très proche de ta propre définition . Non Iluvar , elle n' en est pas proche . Par exemple , je suppose que : Ayant été crée à cette effet veut dire : modifié par génie génétique . Pas tout à fait .. alors ça veut dire quoi précisément ? -- Flop Ayant été crée à cette effet , le terme = = Le terme , ayant été crée à cette effet , oui , ça y est , je comprends ... mais tout le monde ne montrera pas autant de bonne volonté . -- Flop Alors pourquoi ne pas le mettre ? Mais il faut le mettre dans la 1 ° phrase , parce que : Un OGM est un Organisme possédant une / des section ( s ) de son ADN différente ( s ) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce . est faux . En Quoi ? réponse : souligné ci-dessous : -- Flop Mettrions -nous : L' une des techniques de génie génétique consistant en la suppression ( inactivation ) d' un gène , est -ce correct de dire qu' il possède ce qu' il ne possède pas ? Il reste en possession d' une partie d' ADN qui en l' absence d' une section est différente des autre . Il faudrait donc reprendre le terme modifié , et nous aurions alors : Un OGM est un Organisme dont une / des section ( s ) de son ADN ont été modifiés de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce , ces différences étant obtenu par génie génétique . En sachant que : celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce ça s' appelle génome ( et qu' un lien interne peut être ajouté ) . Nous aurions : Un OGM est un Organisme dont une / des section ( s ) de son ADN ont été modifiés de celles du génome de son espèce , ces modifications étant obtenu par génie génétique , ou bien : '' Un OGM est un Organisme dont une / des section ( s ) de son ADN ont été modifiés de celles du génome de son espèce par génie génétique . Et bien ça serait encore faux , car , comme le dit " ma " définition : un ogm peut -être un virus , or , pour certains virus , si je ne me trompe pas , le génome est porté par des molécules d' ARN . j' ai effectivement oublier l' ARN des virus La démonstration est fastidieuse , mais j' espère qu' au moins , elle te montrera que je n' y met pas de la mauvaise volonté . Je pourrais continuer avec la 2 ° phrase de ton 1 ° § , mais bon . Par ailleurs , tu avais été le 1 ° à manifester des doutes quant à l' intérêt de préciser le but de ces manipulations dans la définition . Je m' étonne que tu reviennes la-dessus . Tes objections étaient tout à fait recevables . Je te fais remarquer aussi , que je n' élimine pas ces acceptions , mais que je les déplace plus bas dans une partie acceptions . Elles sont des commentaires , comme tu l' avais bien vu . Je me tue à te dire que la définition pure et dure réside seulement dans le chapitre 1 ( pour le reste j' estime que ces parties ne devrais pas en être loin ) Réponse en souligné ci-dessous : -- Flop Tu me demandes de me concentrer sur ton 1 ° § , je veux bien , mais tu continues la définition dans le 3 ° : Un organisme transgénique ...... produire des OGM ) . C' est de la définition . Qu' est -ce qu' un organisme transgénique ? Mais comme tu me demandes de me concentrer sur le 1 ° § , je ne reviendrais pas en détail sur le reste . Bon , j' espère que tu feras l' effort de ne pas faire ce que tu dis que tu fais dans ta page perso. : survoler . Ce sont des notions délicates et l' ambiguïté des formulations nuit à la saisie du pb . -- Flop J' ai même pris la peine de corriger ce défaut dans ma page Iluvalar Bon , et si on changeait les rôles ? si tu ( on ) me disais ( t ) en quoi la définition que je propose est fausse ou / et insuffisante ? si tu ( on ) me disais ( t ) en quoi la synthèse que ja propose n' est pas consensuelle ( respectueuse de toutes les propositions qui ont été faites dans la mesure où elles étaient justes ( vrai et " équilibrées " ) ? -- Flop 3 définitions L' ajout d' une lettre supplémentaire est purement fictive afin qu' on puisse faire un choix parmis les définition . Je fait candidement dans le minimalisme pour faire comprendre la différence , pas dans le but de voir l' une de ces déf . textuellement dans l' article . OGMS OGM Strict : organisme génétiquement modifié . Discussion OGMS Comprend tout sauf les clones . La définition est à rejeter parce que le terme n' apporte rien de concret . Je la met ici afin de faire de ceci un résumé complet . Elle n' apporte rien de concret et ne concerne pas ce dont on parle . Néanmoins , de longues discussions ont existé qui s' est conclu par la nécessité de faire figurer la & 226;& 137;& 160; entre ogm et OGMa . La confusion existe et est exploitée par les médiateurs soucieux de faire passer leur pov non-neutre . Même Macroéco , dont on aura repéré les interventions pertinentes sur cet article et que l' on ne peut suspecté d' avoir un pov non-neutre pro-ogm entérine cette confusion . Ex . d' une discussion : " - Là j' avoue que je ne comprends pas ton point de vue : l' hybridation serait une partie importante de la problématique des OGM ? Attention à ne pas confondre transferts de gènes ( naturels ou non ) et échanges de gènes ( reproduction et par exemple hybridation ) Cordialement . -- boschetto - les 2 aboutissent à créer de nouveaux organismes . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco ( ...... ) - " Les OGM ne sont pas simplement de " nouveaux organismes " , mais de nouveaux organismes créés par l' homme selon une technique particulière . Ou sinon on mélange tout et n' importe quoi . Naturellement , cela n' empêche pas de rappeler le contexte , et d' expliquer en quoi la nature opére également des échanges de gène depuis toujours . Mais consacrer un chapitre entier à ça , ça peut également être interprété comme du POV pushing . -- - & 226;& 156;& 141; 16 février 2008 à 18 : 30 ( CET ) Cette & 226;& 137;& 160; étant exprimée dans l' expression : " Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " -- Flop OGMA OGM Anthropique : organisme génétiquement modifié anthropiquement ( par l' homme ) . Discussion OGMA C' est la définition vers laquel nous tendons présentement . Mais ça semble difficile sans faire de longue description de ce qui n' est pas un OGM . OGMD OGM Distinct : organisme qui possède un génome distinct du génome commun pour son espèce suite à une modification anthropique . Discussion OGMD Cette définition rejette d' elle même les cas qui me semble problèmatique ( fécondation in-vitro , thérapie gênique , etc. ) . Ça me semble aussi celle adopté par le protocole de Cartagène . Excuses Je prend un gêne de lapin ( et fréquent chez ceux  -ci ) pour l' introduire dans un autre lapin . Disons que je tente de modifier la couleur de son pelage. = OGMA & 226;& 137;& 160;OGMD . Iluvalar En fait , c' est pas vraiment plus clair ... -- Flop Dans mon exemple , le lapin que j' ai modifier garde encore 100 % de gênes de lapin , il y a aucun moyen de pouvoir le différentier d' un lapin " normal " . Théoriquement , il devrait facilement pouvoir se reproduire avec d' autre lapins . Ça entraine bien entendu une différence dans sa progéniture , mais rien qui soit dramatique . On pourrait même concevoir que j' aurais pus avoir le même résultat si j' avais tripatouiller assez longtemps avec les hybridation normales . Ça n' as pas d' impact sur l' environement aussi grave que si je lui avais transmit un gêne de scorpion . Il a été manipulé ( OGMA ) , mais n' as rien de particulièrement distinct ( OGMD ) . J' espère être clair ^^ . Iluvalar Oui . Mais je ne suis pas sure que c' est cela qu ' entendait Tooony . excuses C' est pourquoi je pose la question ... Laquelle de ces 2 variations devons nous adopter et laquelle seras considérer comme une acception ? Iluvalar Au final Le terme OGM est né du débat entourant ceux  -ci . S' il n' y avait aucun débat , on utiliserait bêtement " mutant " . Hors les organismes répondant à la déf . OGMA , mais pas à OGMD n' occasionerons pratiquement aucun débat ou du moins beaucoup moins . C' est pourquoi je penche pour la 3e déf. : parce que c' est vraiment celle représentative du débat sur les OGM . Il y a plusieurs débats . Les débats qui posent la question de " l' utilité sociale " des OGM " , ou , comme tu le précises , les débats qui " prennent à parti " le principe de précaution , ne sont pas les moindres , même s' ils se posent moins sur la place publique . C' est un peu comme la recherche fondamentale et la recherche appliquée . Néanmoins , sur un sujet aussi délicat que celui que nous traitons , et parce que nous le faisons d' une manière encyclopédique , il me parait tout à fait arbitraire de négliger ces questions sous prétexte que leur présence médiatique est moindre . -- Flop En tout cas , il nous faudras trancher entre l' un de ceux  -ci ( à moins qu' une définition inédite m' ais échappé ? ) . On ne peut pas se permettre 3 chapitres d' exceptions c' est ridicule . Définition Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique http . Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques , et les organismes modifiés par suppression ( inactivation ) d' un gène ( sans introduction d' un transgène ) . corrolaire : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " précision Par extension , " OGM " est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . Différentes acceptions : Si aucune acception de ce qu' est un OGM n' est universellement acceptée Simonetta Zarrilli , International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks , Policy Issues in International Trade and Commodities , Study Series n° 29 , ONU , p . 25 , l' usage majoritaire valide le fait que ces organismes sont issus du génie génétique , et en exclue ceux qu' il aurait été possible d' obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle Encyclopédie Universalis , v . 11 , 2005 , article Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques , en Introduction to Genetically Modified Organisms ( GMOs ) , DEFRA ( Department for Environment , Food and Rural Affairs , Gouvernement du Royaume-Uni ] , en What is a genetically modified organism ? , Natural Environment Research Council & 226;& 128;& 162; La Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec défini un OGM comme suit : «  un organisme vivant dont le [ [ patrimoine génétique ] ] a été modifié par [ [ génie génétique ] ] , soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables  » Définition de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec : fr Pour une gestion éthique des OGM , Commission de l' éthique de la science et de la technologie du Québec , avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l' éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ( ISBN 2 - 550 - 41769 - 6 ) , 4e trimestre 2003 & 226;& 128;& 162; Au sein de l' Union européenne , les OGM sont définis ainsi par la directive 2001 / 18 / CE : un organisme génétiquement modifié ( OGM ) est «  un organisme , à l' exception des êtres humains , dont le matériel génétique a été modifié d' une manière qui ne s' effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle  » Partie A , article 2 , de la Directive sur la dissémination volontaire d' OGM 2001 / 18 / CE . & 226;& 128;& 162; L' OCDE le fait en ces termes : « a plant or animal micro-organism or virus , which has been genetically engineered or modified » glossaire des termes statistiques de l' OCDE & 226;& 128;& 162; A l' occasion du protocole de Carthagène , les organismes vivants modifiés ont été entendu comme : «  tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne.  » Article 3 du protocole de Cartagène -- Flop 1 -Je me demande ce qui tu entends par ça : les organismes modifiés par suppression ( inactivation ) d' un gène ( sans introduction d' un transgène ) . Si il s' agit de la technique des organismes Knock-out , on peut les considérer comme transgéniques , il me semble . La transgénèse consiste en l' introduction d' un transgène . Les ogm crées sans introduction d' un transgène ne sont pas transgénique . -- Flop Non , pour invalider un gène il faut transférer une version altérée , voir un gène complétement différent qui va remplacer le gène qu' on veut supprimer . -- Tooony Pas nécessairement , semble . Mais sur ce coup , je laisse tomber parce que ce n' est pas un enjeu du tout . Ca ne concerne que point très précis de la maîtrise sur lequel il sera toujours temps , éventuellement , de revenir -- Flop 2 -Rechercher une définition revient à rédiger le début de l' intro . Les différentes « acceptions » qui ont été rassemblées ne sont que des manières légérement différentes de dire la même chose . Ce sont plutôt des définitions différentes qui en fait désignent tout à fait la même chose . Je ne pense pas qu' il y ait de différences de point de vue entre les agences ou institutions sur ce que sont les OGM . Seul subsiste une différence dans le texte de l' Union européenne : comme je l' avais déja dit , un humain qui subit un essai de thérapie génique reçoit un gène : peut -on le considérer comme un OGM ? Cette dernière précision n' a pas beaucoup d' enjeux , puisque il n' est pas question d' OGM humain dans nos assiettes .... Donc vouloir donner une définition trop longue enlève un peu de clarté à qqchose qui est en fait clair . La première phrase suffit , tout y est : Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique . La définition stricto-sensu , c' est effectivement cela . Ni + ni - Il me semblait intéressant de préciser la nuance entre ogm et transgénique . C' est seulement par soucis de clarté : savoir de quoi on parle.-. -- Flop Je suis d' accord . -- Tooony Je ne comprends pas ... J' avais l' impression que tu prétendais qu' il n' y avait pas de & 226;& 137;& 160; ...... ( cf + haut ) -- Flop Effectivement je ne vois pas de différence mais si tu connais des OGM qui ne sont pas transgénique , il était intéressant que tu l' expliques . -- Tooony Moi , personnellement , je n' en connais pas . Mais comme je ne suis pas chercheur en génie moléculaire , et comme suite à une conférence donnée par un chercheur en génie moléculaire à laquelle je me suis rendue , et compte tenue que je ne saisissais pas la différence qu' il avait noté dans la définition qu' il donnait d' une part des ogm et d' autre part des organismes transgéniques , je me suis permise de lui envoyer un mail , sans grand espoir de réponse , je l' avoue . Il m' a néanmoins répondu assez vite et m' a précisé cela dans les termes que je cite . Maintenant , si vous prétendez qu' il n' y en a pas , et compte tenu que cela ne représente pas pour moi un enjeu primordial au sein de cet article , on peut ne pas faire figurer ce " point de détail " . -- Flop Quand à cette précision du comité éthique du Québec : « soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables , soit au contraire pour atténuer , voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables » , je la trouve un peu maladroite . Dire : « pour lui transférer un nouveau caractère , » me semble plus net et clair ( le caractère pouvant être une atténuation ou etc ... ) Comme je l' ai écrit , ce que tu appelles définition ( celle du québec ) , n' est pour moi qu' une acception que s' autorise un comité d' éthique et qui précise le cadre dans lequel son travail est envisagé . Le pb . est le même pour les autres " acceptions " . Ainsi , si l' Europe exclue les êtres humains , ce n' est pas par rigueur scientifique , mais par soucis juridique . Ces " acceptions " n' ont de sens que si on les garde telles qu' elles , en + de la définition scientifique ( personnellement , je n' en vois pas vraiment l' intérêt , mais je les avais fait figurer par soucis de consensus ) -- Flop Je suis d' accord . -- Tooony Peut être que l' on peut mettre en note simplement toutes ces différentes définitions . Proposition de définition Tooony : Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique , dans le but de lui faire acquérir un caractère nouveau et héréditaire . Il s' agit dans la grande majorité des cas d' organisme transgénique . Le « et héréditaire » exclut les essais de thérapie génique ( qui ne rend pas hérédaire le gène transféré , en théorie , puisqu' on ne traite pas les spermatozoïdes et les ovules ) . Cela rajoute une précision d' importance qui fait la force ( et le danger ) d' un OGM = une fois créé l' OGM se reproduit facilement en conservant ce nouveau caractère . Je crois que l' utilisation du mot génome est suffisant en lui-même . Iluvalar Le fait que le génome contienne le patrimoine héréditaire est évident pour toi , pas pour tout le monde ( certains confondent ce qui est génétique et congénital ) . C' est uniquement par souci pédagogique . Et puis dire que l' obtention d' OGM se fait dans ce but , je trouve que ça rend concret ce concept et ça renforce le fait que c' est artificiel . -- Tooony Je pencherais alors pour le mot " héritable " ; Hériditaire me semble être dans les 2 sens ( hérité et héritable ) . Iluvalar Je ne crois pas que le mot héritable existe en français .... Mais mon dictionnaire est peut-être un peu vieux ... ? -- Flop Tu touche un bon point : D . Je n' avais pas vérifié ce détail . Une autre formulation alors ? Iluvalar Bon Ok tous les mots que j' ai mis ici ne sont pas sourcés mais , en toute honnêté , ils sont fidèles à tout les textes compilés jusque là . Je pense pas qu' en sourçant chaque mot , on gagne en clarté . -- Tooony Par contre , je crois important de garder : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " parce que cette confusion possible est utilisée à mauvais escient . ( Mais effectivement , la définition OGMD , l' exclue de fait ) Il me semble aussi que cette précision : Par extension , " OGM " est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . est importante , car , comme tu le dis , elle concrétise la question . -- Flop Proposition de définition F + T + I ( j' espère ne pas vous trahir ) Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique http le but de lui faire acquérir un caractère nouveau et héréditaire . Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques , et les organismes modifiés par suppression ( inactivation ) d' un gène ( sans introduction d' un transgène ) . Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié " Par extension , " OGM " est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . -- Flop La question de l' acquisition de l' hérédité est juste , d' une manière générale , mais : - en recherche fondamentale , des ogm sont crées dans le seul but de voir " si ça fonctionne " , ou plutôt , qu' est -ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas . Il obtiennent en même temps des lignée s d' organismes anormaux , qui sont ensuite réutilisés tout au long d' une ou plusieurs recherches . -- Tooony Ok . 1 ° ) Peut -on s' entendre sur la définition juste au dessus ( F + T + I ) ? 2 ° ) Choisi -t-on de faire figurer les acceptions des autres organismes ? au moins par esprit de consensus 3 ° ) Les explications sur l' hérédité ne peuvent -elles venir dans un autre temps , peut être en introduction de l' historique-cf plan : http : Organisme   génétiquement   modifié   Plan l' idée , c' est de montrer l' enjeu " révolutionnaire " que constitue ces techniques -- Flop - en thérapie génique , l' hérédité peut poser un pb . ( mais ce n' est pas pour cela , me semble -t-il et contrairement à ce qu' annonce l' Europe pour des soucis juridiques , que les humains ayant subit des thérapies géniques ne peuvent être considérés stricto-sensu comme des ogm . -- Flop On peut dire « Les OGM peuvent être trés divers : ils sont utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) mais aussi comme médicament et comme produits agricoles destinés à l' alimentation des humains ou du bétails » . Pourquoi terme générique ? -- Tooony = oui , c' est vrai après tout , pourquoi générique ? ok pour ta formulation , mais peuvent être très divers me semble superflu -- Flop ah non ! Le but ne doit pas faire partie de la définition , il doit faire parti des premiers chapitre aborder . Même chose à mon avis pour ce qui est de la transgénèse . Quoi que cette partie ne porte pas à confusion et je n' y tient pas si vous insistez . Iluvalar Il me semble aussi que c' est limite d' assigner un but à la technique . Cependant , il me semble que l' intérêt des ogm résident essentiellement dans cette propriété ( supposéé ? , espéréé ? , prévue ? ) . Mais il est vrai que L' on pourrait supposer d' autre but . Par ex. , le brevetage . C' est un autre pov , mais qui n' est pas à éliminer , étant donné le contexte . Donc ...... ? Pour ma part , je préfèrerais ne pas en assigner , et effectivement , garder tout ça pour l' intro de l' historique par exemple -- Flop Effectivement , ça fait du sens , on dit alors qu' on garde seulement la déf . et le vocabulaire de base dans l' intro ? que l' objectif seras mentionner forcement dans les première parties de l' historique et que la transgénèse devrait de toute façon s' imposer comme la seul technique connue ? J' ai aucune objection , pour autant que s' assure que ces point font effectivement partie de l' historique . Iluvalar 1- ok ; 2- je pense ; 3- je ne suis pas sure que la transgénèse soit la seule technique connue , mais je pense que la présentation des techniques seront présentées , comme l' indique le plan http : Organisme   génétiquement   modifié   Plan -- Flop Proposition OGM naturels Les OGM naturels pourraient exister si la définition en tant que telle ne les excluait pas . Iluvalar Je crois que cette formulation exprimerait beaucoup mieux le paradoxe de la non-existence des OGM naturels . Qu' en dites vous ? Iluvalar Les OGM naturels n' existent pas , Iluvar , on y peut rien , je ne vois pas où tu veux en venir . -- Je sais bien qu' ils n' existent pas , par contre ma phrase arrive à exprimer leurs non-existence en se servant du terme . Je pense que ça serait le meilleur moyen de l' exprimer dans la définition . Plutôt que celle  -ci : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un " organisme génétiquement modifié Le meilleur moyen est de l' expliquer , pas de faire des « sous-entendu » ou des « ça va de soi » . une définition minimaliste n' est pas toujours la plus clair il faut trouver un juste milieu . -- D' ailleurs j' en profite pour remarquer l' absence des mutants naturel dans cette phrase . Iluvalar A mon avis , nier les OGM naturels , alors que tous les organismes actuellement vivants en sont , serait épouser la thèse créationiste . Imaginez dans ce cas la crédibilité de l' article et de wikipedia ! -- Faites un article OGM naturel . -- Je rappelle que c' est encore une longue discussion avec EL , qui nous avait amené à choisir cette formulation . Je reprends en résumé : effectivement , il peut y avoir une confusion entre ce que nous désignons , ici , comme ogm , organisme ayant subi une modification non naturelle de son génome , et des " ogm naturels " , c' est à dire , organismes ayant subi une modification biologique de leur génome . La phrase : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un organisme génétiquement modifié m' avait semblé satisfaisante à désactiver la confusion . Nous ne disons pas que cela n' existe pas . Nous disons que ces cas de figure ne sont pas considérés comme des ogm . J' avais alors proposé cette formulation : '' Si les organismes issus de l' hybridation sont des organismes ayant subi des modifications génétiques par voie naturelles , les termes " organisme génétiquement modifié " auxquels se substitue souvent l' acronyme OGM désigne strictement les produits issus du génie génétique " . Pensez -vous que cela soit plus clair comme ça ? Néanmoins , malgré de longues explications , nous ne pourrons jamais empêcher ceux qui le désirent d' appeler " Notre père qui êtes aux cieux " , papa . -- @Pgreenfinch , Je t' invite a lire mes 3 définitions dans la section juste au dessus . Je crois que tu y vois la définition OGMS , mais celle  -ci est à rejeté parceque comme tu le mentionne , tout serait un OGM et que le terme serait donc inutile . Tentons de ne pas dénigrer les religion quand même ; - ) . Iluvalar Flop , ta définition est acceptable . Je ne vois pas pourquoi on tourne autour du pot . -- Moi non plus ... -- reprendre " tâches à accomplir " Dans le cadre des " tâches à accomplir " , nous avions avancé sur l' élaboration d' un plan http : Organisme   génétiquement   modifié   nous   en   . C3 . A9tions   l . C3 . A0 ( Je rappelle qu' il s' agit pour le moment d' un plan à 2 entrées ) . Etant donné que les intervenants ont changé , et dans l' espoir que continuer ce travail vous intéresse , il me semble qu' il serait bon : que vous donniez votre pov sur le plan proposé . que vous fassiez de nouvelles propositions si le plan vous semble bancal , en dehors de ce qui est noté comme à " à discuter " et quand cela sera solide , que l' on avance sur les points désignés " à discuter " pour un plan en 3 entrée . Bonne journée . -- Proposition de Plan Toony Intro avec Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse + objectif ( s ) de la manipulation 1 . Utilisations des OGM 1 . En médecine 2 . En agronomie 3 . En recherche fondamentale 4 . OGM industriels 2 - Techniques de transgenèse ( à rediriger vers une autre page ) 1 . Techniques de modification génétique des bactéries 2 . Techniques de modification génétique des plantes et des animaux 2 -Historique 1 . Brève histoire de la génétique 2 . Les 1 ° Organismes Génétiquement Modifiés 4 . Début de la commercialisation 5 . Recherches en cours 4 . Economie des OGM 1 . Règlementations Internationales 2 . Régulations ou Règlementations nationales 3 . Surface cultivés , production , marché , évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible . 5 . Débats autour des ogm ( à rediriger vers une autre page ) -- Tooony Réponse Flop Ton plan apparait plus restrictif , mais pourquoi pas . C' est un pov qui me semble plus propice à désactiver les parti-pris sous-jacents . Les sections 2 ( technique de transgénèse ) et 5 ( Débats ) peuvent effectivement être évacués de cet article . ( après tout , chacun balaye devant sa porte : - ) ) Je préfère garder la section historique avant tout ( mais après la déf , bien entendue ) C' est quoi les ogm industriels qui ne sont pas agricoles ? Déf ( ... ) + objectif ( s ) de la manipulation -> je pensais que l' on était ok pour une définition qui ne présenterait pas les objectifs . Ceux  -ci étant précisés dans la partie Historique ( en quoi cette technique est " révolutionnaire " ( attrayante et risquée ) Ce qui donnerait : Proposition plan Flop Intro avec Définition succinte ( vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse ) 1 -Historique 1 . Brève histoire de la génétique 2 . Les 1 ° Organismes Génétiquement Modifiés 3 . Début de la commercialisation 4 . Recherches en cours 2 . Utilisations des OGM 1 . En médecine 2 . En agronomie 3 . En recherche fondamentale 4 . OGM industriels ( ? ) 3 . Economie des OGM 1 . Règlementations Internationales 2 . Régulations ou Règlementations nationales 3 . Surface cultivés , production , marché , évolution du secteur -> ces titres sont autant de sous- partie possible . -- Flop Dans l' intro , il faut résumer le but de la fabrication d' OGM , qu' on ne le fait pas pour le plaisir , mais par intéret économique surtout et médical . En 2 phrases , c' est pas la mer à boire , il me semble . Soit . Mais peut-être pouvons -nous attendre le pov d' Iluvar qui s' est investi sur ce point -- Flop On avait conclus que ca serait probablement le premier point de l' historique . voilà tout Iluvalar C' est vrai , mais le plan proposé par Toony , et auquel je veux bien souscrire , place l' introduction dans l' introduction style WP ( donc , + élargi ) . De mon pov , ce qui est important , c' est de séparer très distinctement la définition sur laquelle nous nous sommes entendus des objectifs de la fabrication des ogm . A partir de ça , on peut la mettre à la fin de l' intro , ou dans les 1 ° temps de l' historique , ce qui me parait tout de même + satisfaisant . Tout ça pour dire que si la 2 ° solution me convient mieux , je ne suis pas opposée à la 1 ° ( dans les conditions énoncées : séparation ) . A vous de voir ... -- Flop Mettre l' historique avant , pourquoi pas , mais je doute que ce soit le but premier d' une recherche sur les OGM , pour la plupart des internautes . Il me semble que c' est la procédure normale du déroulement d' un article . Il me semble aussi que c' est + logique de contextualiser la question avant . -- Flop C' est aussi tout l' intérêt d' avoir un article épurer des nombreux POV et séparer en section .. Iluvalar Les OGM industriels , en fait je sais pas trop mais il y a ( je crois ) des bactéries qui épurent les marées noires , des peupliers transgéniques qui sont mieux pour fabriquer du papier http ( mais c' est quand même agricole ) . C' était intéressant de dire que les OGM ne touchent pas seulement l' agronomie et l' alimentation . Si il y en a ( même un seul , celui auquel tu fais référence ) , effectivement , c' est intéressant -- Flop J' avoue que l' article actuel laisse trop de place aux arguments anti-OGM , mais ( c' est mon POV ) il ne faut pas faire passer des peurs qui relèvent des croyances irrationnels ( le mythe de Frankestein ) pour des infos solides et scientifiques ou consensuels . Il ne faut pas non plus nier ce mouvement de protestation qui est bien réel et montre l' état d' esprit de la population sur le sujet -- Tooony L' article actuel est de mon pov très problématique . Si les " pro-ogm " l' estime trop " anti " , et si les " anti " , l' estime trop " pro " , c' est de mon pov parce qu' il restitue les questions d' une manière beaucoup trop caricaturale . Epurer de cet article les questions de controverse ( s ) , comme tu le proposes , me parait une bonne solution pour éviter cet écueil . -- Flop Puisque nous n' en sommes encore qu' à la construction du plan , je me permet de vous soumettre des questions que j' ai négligées dans la pelote des pbs que nous nous attachions à résoudre . Sans entrer dans le champs des polémiques que je trouve très bien de dégager de l' article , je pense que nous ne pouvons nous dispenser d' introduire des " bémols " inhérents à la technique même . Tout à fait d' accord , un POV neutre ne veux pas forcément dire de cacher totalement tout les problèmes qui pourrait survenir avec une utilisation mal avisé des OGM . Je crois d' ailleurs qu' on ne pourras éviter de créer une section à cette effet , ne serais -ce que pour faire une référence sur l' article portant sur les débats . Il n' est de mon pov pas question d ' " utilisation mal avisée " , mais de la " faiblesse " même de ces techniques que l' engouement qui leur ai porté pourrait faire oublier . Ce sont des techniques très complexes et pas forcément aussi bien maîtrisées que ce que l' on aimerait croire . Des ex. de ces difficultés sont + visibles dans le domaine médical , mais elles ne sont pas à restreindre au domaine médical . Elles y sont plus visibles parce que les objectifs visés s' accordent moins d' effets secondaires , mais les effets secondaires sont inhérents au manque de précision de la technique elle -même . -- Flop Si L' article détaillé sur la transgénèse peut aussi être évacuer , il me semble important de trouver une place pour " Échanges de gènes sans intervention humaine " Cette proposition a quelque chose de contradictoire , mais il est difficile de comprendre certaines " limites " de l' apport des ogm quand ils sont cultivés en plein champs , si on ne comprend pas que des risques peuvent être envisagés par le fait même des processus naturels . Il ne s' agit pas d' entrer là dans la polémique , et de dire si les protections sont prises ou non , mais de préciser que c' est 1 vecteur de " contamination " qui doit être pris en compte , et de le décrire . Qu' en pensez -vous ? -- Flop Après lecture des règles concerant les sous-articles , j' en ai déduit que nous devions la créer ici : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillonIluvalar Va pour cette page . Mais par contre : va pas du tout pour la manière dont tu l' as rempli . Ca ne doit pas être une page de discussion mais la page où nous inscrivons les points sur lesquels nous sommes d' accord . Si on ouvre une nouvelle page de travail , je crois que nous allons accroitre les difficultés . A ce propos , je me rend compte que le seul point qui semblait être acquis ne l' est pas . Ce que tu inscrit en orange dans la partie définition ne me semblait plus faire partie de négociation . Alors ... ? -- Flop Je me suis permis quelques ajouts non-discuter en profondeur , n' hésitez pas à me reprendre sur ces points , je trouve la derniere partie de la définition ( en orange ) peu utile vue la tournure que semble prendre l' article . Iluvalar Mais cette phrase fait partie de la définition ... on va pas reprendre les discussions sur ce point quand même ? -- Flop Je ne veux pas me disputer sur ce point , c' est seulement que la partie vocabulaire , avec la courte définition de la transgenèse me paraît equivalente à la partie de la définition que j' ai souligné . Iluvalar C' est comme la proposition & 226;& 137;& 160; définitions . Soit on les met , soit on les met pas . Mais le texte que tu proposes n' apporte je crois aucune information dont puisse se saisir une personne venant chercher là des renseignements -- Flop C' était toi qui avait proposer que l' on fasse mention des variante dans la définition ? Je crois qu' il est tout de même nécéssaire de mentionner l' existence d' autre définitions plus ou moins compatible . Mais bon , je texte en tant que tel peut être revu de quelques façon que vous jugez acceptables . Iluvalar Comme précisé , j' en avais fait mention par esprit de consensus , mais à condition que tout cela soit bien distinct . -- Flop Maintenance Il me semble qu' il serait utile de créer une page dans laquelle nous installerions l' article au fur et à mesure de nos avancées . Ainsi , aujourd'hui , nous pourrions y installer le plan et la définition . Cette page n' évoluerait qu' après décision prise dans le consensus . Mon expérience de WP ne me renseigne pas sur la possibilité de créer une telle page à partir de l' article . Iluvar ou Tooony pourrait peut-être abriter une telle page à partir de leur pdd . ( Je pourrais sans doute le faire , mais mon implication dans 1 feu sur cet article que j' ai déclaré en l' encontre de l' un des intervenants - qui se fait silencieux aujourd'hui- ne me donne pas , je crois une légitimité d' impartialité . Qu' en pensez -vous ? -- Il semblerait que l' usage sur WP soit de discuter sur la page de l' alerte dès lors qu' une alerte a été lancé . Etant donné la forme de cet alerte qui dénonce le comportement d' une personne ( sur + sieurs articles ) et les longues et nombreuses discussions que nous avons au sujet de l' avancée de l' article et qui n' ont aucun lien avec l' alerte , j' ai proposé sur la page des pompiers http : Wikipompiers / Feu- 20080211112316   Maintenanceque nous continuions ici les discussions . Les discussions prenant des tours conflictuels et qui seraient du même ordre que celle dénoncées dans l' alerte pourraient être invité à se déplacer sur la page de celle  -ci . Par ailleurs , il me semble que la page que je proposais d' ouvrir et sur laquelle figurerait les avancées prises dans le consensus pourrait se faire à partir de la page de l' alerte . Qu' en pensez -vous ? -- Volte face Je vient de relire les archives de discussions concernant la définition proposé jusqu'à maintenant . Je vient de m' appercevoir que la définition qui faisait concensus jusqu'à cette nouvelle page de discussion faisait belle et bien état de gènes Étrangers . J' avais pris pour acquis que flop avait retranscrit avec une certaine fidélité la dernière définition qui avait été aprouvé . Je suis aussi parfaitement conscient que ma dernière définition sur le précédent archive ne faisait plus la distinction . Définition qui ELLE n' as pas du tout été aprouvé . Je comprend maintenant beaucoup mieux la question qui restait en suspend : Pouvons nous oui ou non parvenir à un OGM sans Trangénèse ? J' en revient à la dernière proposition de Boshetto : Je préciserais cependant encore davantage , comme suit : « Un OGM est un animal , une plante ou un micro-organisme ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d' une espèce ou variété voisines ou non . Ces transgènes ou gènes d' intérêt sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l' organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques . Cette opération permettrait la transmission de ce ( s ) nouveau ( x ) gène ( s ) ( transgène ( s ) ) aux générations successives issues de cet organisme selon les lois de l' hérédité darwinienne. » -- Et cette fois si , je compte bien faire une réduction de la définition sans perdre de détails . Un OGM est un organisme vivant qui , suite à une modification anthropique , possède un ou plusieurs gènes distincts de ceux propre à son espèce d' origine . ( Note : j' exclu par cette tournure de phrase les gènes pompés d' un individu anormal ( albinos , mutant , etc. ) ) . Je suis désolé si cette nouvelle proposition cause des délais dans l' optention d' un article de qualité , je ne peux cependant pas rejeté l' opinion des autres personne ayant contribuer jusqu'ici . Nonobstant le fait qu' ils ne le font plus ( Je suis moi-même quelque peu découragé ) . Iluvalar Iluvar , j' aimerais que tu sois plus précis car je pourrais me fâcher de tes formulations : " la définition proposé jusqu'à maintenant " ( ... ) " la définition qui faisait concensus jusqu'à cette nouvelle page de discussion " ( ... ) ! ! ! Cela fait 2 mois que je stationne sur ces pages , j' ai relu moi-même toutes les pdd , et je n' ai trouvé aucune définition faisant ou ayant fait consensus . De quelle définition parles -tu donc ? " J' avais pris pour acquis que flop avait retranscrit avec une certaine fidélité la dernière définition qui avait été aprouvé . " Où trouves -tu une définition qui ai été approuvé ? -- Par ailleurs , je ne vois pas en quoi la définition que tu proposes amène quelque chose de plus ? Je vient tout juste d' ajouter la mention " d' origine " dans ma nouvelle définition qui sans cette précision revenait à une éventuelle impossibilité . Je te retourne la question : qu' est ce que dans la partie " gènes distincts de ceux propre à son espèce d' origine " tu ne comprend pas ? Iluvalar On ne va pas recommencer ? ? : - anthropique n' est pas assez précis Effectivement ce mot est plutôt vague , je préfère encore plus le mot " volontaire " qui est encore un degré plus vague . C' est pourtant bel et bien la définition exact du terme OGM , qui lui-même est très vague . il faut se rappeller que ce terme convient autant un virus qu' à un hippopotame . N' est -ce plutôt vague en soi ? - pas de & 226;& 137;& 160; entre ogm et organisme transgénique Donc , tout au plus , pourrait -elle figurer comme 1 ° phrase de la définition que je propose : genre : Un organisme génétiquement modifié est un organisme vivant qui , suite à une modification anthropique , possède un ou plusieurs gènes distincts de ceux propre à son espèce . Plus précisément , on appelle Organisme génétiquement modifié , ou OGM un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique http . Ceux  -ci comprennent les organismes transgéniques , et les organismes modifiés par suppression ( inactivation ) d' un gène ( sans introduction d' un transgène ) . Ainsi , un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n' est pas considéré comme un OGM Par extension , OGM est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . -- La seconde phrase " Plus précisément , on appelle ... " n' a rien de plus précis , elle contredit même la première phrase que je vient d' introduire . La 3e phrase ( " Ceux  -ci comprennent ... " ) n' a elle non plus rien à voir avec la définition stricto sensu . Je suis par contre tout à fait d' accord pour préciser le rôle important de la transgènese dans la partie vocabulaire prévu à cette effet depuis un certain temps . la dernière ( " par extension " ) est très pertinente par contre , elle nous permet de parler DES Ogm dans la globalité . Bon Iluvar , pour toutes tes remarques ci-dessus , , je te demande de relire tous les commentaires qui ont été faits au sujet de cette définition . Tes remarques présentes n' apportent rien de neuf . -- Définition I Un OGM est un organisme vivant qui , suite à une modification anthropique , possède ou déplore un ou plusieurs gènes distincts de ceux commun à son espèce d' origine . Les OGM naturels ( issu de phénomène naturel ) sont donc exclu par définition . Par extension , OGM est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . Je vous pris de prendre en compte que les anciennes définitions de cette discussion faisait état de gènes étrangers ( voir déf . Flop du 7 fév. ) . Je crois avoir pris en compte de toute la discussion depuis un certain temps . Je vous pris de jetter un oeil au brouillon afin de comprendre pourquoi je ne prend pas la peine d' inclure une mention sur les transgène dans la définition . Je suggère fortement que nous fassions à partir de maintenant les modification nécéssaire dans le brouillon . Je suis parfaitement ouvert au modification de cette définition pour autant qu' elles prennent en compte ce qui à été dit ici . Iluvalar La définition je ne sais pas d' où elle sort , mais elle est bien moche ... Si tu veux on peux mettre gène étranger , mais si on l' a transféré c' est qu' il n' y était pas avant . -- Iluvar , toute les modifications sur cette définition ont été faites . La définition la + précise en terme scientifique et la plus préhensible pour l' usage commun , sans qu' elle prête à confusion est celle que j' ai proposée . Tu étais le 1 ° à le noter : Je suis plutôt d' accord avec cette définition qui feras une très belle entrée en la matière ... Iluvalar Malgré tout , chaque mot , chaque phrase de cette définition ont été soupesés , justifiés , et Tooony concluait : Flop , ta définition est acceptable . Je ne vois pas pourquoi on tourne autour du pot . -- Et moi non plus , je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on tourne autour du pot . Aussi , plutôt que de proposer une énième définition : : : : : bancale , j' aimerais bien que tu précises en quoi celle sur laquelle nous travaillions jusqu'à maintenant ne te convient toujours pas . Par ailleurs , je ne suis pas d' accord pour que le travail s' effectue sur 2 pages . Je pense que la page " brouillon " doit être recevoir les propositions sur lesquelles nous ne reviendrons pas . -- @tony , transfèrer un gène de lapin dans un lapin ne donne pas un OGM au sens des lois en vigeur . C' est la différence qu' il nous faut apporter . Je ne suis pas écrivain , et j' admet volontier que la définition est moche . Pouvez -vous l' améliorer sans la corrompre ? C' est pourquoi je vous propose de modifier directemnt sur la page brouillon , en mentionnant simplement le pourquoi ici . Plutôt qu' on ne soit innonder de proposition similaire sur lesquelles on serras tous d' accord . @Flop , je t' assure que je tient compte des différente opinions émise au sujet de la déf . ; on la veux succinte mais aussi précise . Je suis arriver ici avec une idée des OGM plutôt vague . Depuis , j' ai discuter avec plusieurs personnes qui sont beaucoup mieux positionné dans le domaine que moi . Iluvalar @ Iluvar lois en vigueur : je pensais que tu avais compris au regard des commentaires antécédents que les lois ne proposent que des acceptions de la définition scientifique qui délimite non pas ce qu' est un ogm , mais ce qu' est un ogm dns le cadre de ce qu' elles ont a examiné . transfèrer un gène de lapin dans un lapin ne donne pas un OGM . Et bien si . Et ce n' est pas une question d' opinion . Un ogm est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique http ; rends -toi sur le lien de l' inra , et tu verras que c' est cela , ni + ni --- un gène de lapin dans un lapin je ne crois pas abuser en relevant que la barrière des espèces n' existe pas en terme de génomique . " un gène de lapin dans un lapin = un gène de scorpion dans de la fraise = une transgénèse . Le reste relevant de " classification " du monde que le génie génitique permet d' interroger à nouveau . SVP . Finissons -en avec cette définition ; Iluvar , je te demande de désigner précisément ce qui ne te convient pas dans la définition telle qu " elle est formulée . -- Je te pris de bien vouloir regarder de plus près la déf . de la transgènese ici même sur WP . Il s' agit de l' introdution dans une espèce d' un gène étranger . Donc non , un gène de lapin dans un lapin n' est pas une transgénèse . Je crois que nous sommes bien placé pour comprendre que plusieurs personne font une définition un peu trop large des OGM . Tu ne crois pas ? Iluvalar la définition de la transgénèse sur WP , proposé par Macroéco et se référant à l' Encyclopédie Universalis est peut-être susceptible d' amélioration ( celles justement auxquelles nous veillons sur cet article ) La définition de la transgénèse par l' INRA ne précise pas la notion d' étrangeté ( ? ) ou d' étrangéïté ( ? ) - et pour cause ... -- Il est un constat que personne ne pourra remettre en cause : personne n' est d' accord sur le définition précise d' OGM , pas même les institutions officielles ( INRA , Europe ... ) DONC , il serait logique de mettre en définition , celle qui n' oublie aucun cas possible d' OGM ( donc la plus large , et qui se trouve être la plus simple ) . Dans un paragraphe « difficulté à définir un OGM » , il faudra citer toutes les définitions officiels : comme celle de l' INRA : « OGM ( Organisme génétiquement modifié ) Organisme dont le génome a été modifié par génie génétique . Les cellules reproductrices de l' organisme possèdent la modification qui est donc transmissible à la descendance. » . En précisant les implications d' accepter ou non un organisme comme OGM , et l' importance des enjeux d' une telle définition , dans le commerce , l' éthique . A mons avis les détails sur le caractère étranger d' un gène n' a pour l' instant que peu d' importance dans les débats , donc la discussion commence à être inutilement longue . @illuvar j' ai le regret de constater que tes arguments ne sont pas sourcés et tu répètes des convictions sans les appuyer solidement par des faits ( sources , article de presse ... ) ; Je commence à assimiler tes contributions sur cette page à du Trollage , bien que involontaire . Amicalement à tous -- Je te demande de faire une recherche par toi meme sur google a propose de la définition des OGM , tu constateras 2 tendance . Premierement , des définitions plutôt brève et large dans des glossaire de vocabulaire qui sommes toute ne contienent de des définitions succinte , Deuxiemement des définitions beaucoup plus étoffé dans lesquels on omet rarement le fait que les gènes doivent provenir d' une espece étrangère ou imposent d' autre contrainte tel des caractère nouveaux impossible à obtenir autrement ( ce qui à mon avis revient au même ) . je t' invite donc tout comme Flop a lire l' article sur la transgénèse laquel technique est l' une des seul a pouvoir faire un OGM avec la suppression de gènes et la création de gènes artificiels . Iluvalar Google n' est pas une source fiable : ta remarque n' a donc aucune valeur , et renforce mon impression -- Après tout , toi et sylfide avez probablement raison . WP est seulement la première source pour google , mais rien ne nous empêche d' y mettre une définition inexacte ! J' aurai au moins tenter d' apporter ma contribution à la création d' une bonne définition . Vous pouvez très bien ignorer les autres participants à la discussion qui se sont lassés avant moi . Sur quoi , je crois que je vais m' accorder encore une fois avec eux et cesser de troller cette discussion . Iluvalar Il n' est justement pas question de mettre une définition inexacte , mais de veiller à la qualité des sources auxquelles nous nous référons . La définition que je propose tient compte des propositions de EL et Boschetto , en plus de la mienne . Elle tient compte aussi en creux de ton apport qui a permis le retrait d' une information erronée . Le consensus vers lequel nous semblons converger et qui serait de faire figurer les & 226;& 137;& 160; acceptions tient compte de l' apport de EL et Macroéco . Il n' est donc pas question d' éliminer les contributions des autres intervenants même si ceux la se sont absentés de l' article . -- Il n' y a pas de définition exacte qui domine les autres , ce qu' il faut c' est rendre compréhensible un concept , dont les détails ne doivent pas non plus être négligés . Mais je suis désolé : quand on alimente une discussion sans apporter d' arguments en plus , je vois pas où cela mène . Il n' est pas question d' imposer ces convictions . Ceci dit dire gène étranger je ne suis pas contre . Cordialement . -- Appelons un chat un chat ! Et quand quelqu' un me parle de Chat GM , je m' attend d' instinct à ce que ce chat ais quelque chose de particulier . Flop , je suis d' accord , si tu parvient en entrer la mention gène ( s ) étranger ( s ) à son espèce ou un autre truc du même genre dans ta définition je ne m' y opposerai probablement plus . Mais je vois mal comment , vu la tournure que prend ta phrase , tu y arriveras de façon succinte & 240;& 159;& 152;& 137; . Iluvalar Est -ce un défi ? Il ne me parait pas compliqué d' inscrire : Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique de façon à ce que celui  -ci diffère du génome de son espèce originelle . Mais outre que cette dernière proposition aussi juste qu' elle soit est superfétatoire ( puisqu' il est modifié , c' est qu' il diffère ) , il ne me semble pas possible d' aller + loin . L' instinct peut servir dans beaucoup de domaine de la vie , mais il en est certain où il vaut mieux s' en méfier . Ainsi , ici , la notion d' espèce , relative à une classification classique des espèces n' est plus significative en terme de génomique . Par ailleurs , si ton pauvre lapin ou ton pauvre chat dont on aura transformé le génome en lui transférant un gène de respectivement un lapin ou un chat ayant des caractéristiques que l' on aimerait trouver chez lui aussi est raté , et qu' il se retrouve avec 3 oreilles ou 5 pattes ( je ne parle pas de mouton ... ) et que celui  -ci refile son originalité à sa descendance , tu te rendras vite compte d' instinct , qu' il s' agit bien d' un ogm . mais je suis sure que ce n' est pas ce que tu souhaites à ces pauvres bêtes ! Je ne suis pas expert en la matière comme tu sais , mais j' ai l' impression que si ca arrivais , c' est que le gêne n' aurait pas été introduit au bonne endroit . Hors selon ma derniere définition il reste avec des gènes différent de ceux commun à son espèce . Donc oui , bien sûr dans ce cas , ça reste un OGM . C' est p-e bancal , mais ça fonctionne : P . Par contre on pourrait dire que la personne qui a fait ce chat n' est pas très doué en génie génétique et que par conséquent selon ta définition , ce chat n' est plus un OGM . Iluvalar le gêne n' aurait pas été introduit au bonne endroit : exactement ! mais ce défaut n' est pas dû à la qualité du chercheur , mais à la technique même . Il ne s' agit pas d' une technique chirurgicale . C' est une technique beaucoup plus aléatoire dont l' image que nous nous en faisons est biaisé par l' usage des termes employé pour la décrire . Ces termes ne sont pas faux , mais font référence à des images qui ne sont pas celles valides pour le génie génétique . Ainsi par ex. " transfert " . On imagine un truc super précis comme on a pu voir des greffes de coeur ou autres organes ou chaque " tuyau " est consciencieusement raccordé à un autre , un peu comme en plomberie , mais en plus aseptisé . Ce n' est pas du tout comme ça que ça se passe en " transfert de gène " . La technique fait que " ça se passe " , mais pas toujours comme on l' avait souhaité , ou que comme on l' avait souhaité . c' est un peu Pollock contre Veermer . Il n' est pas question de dire que l' un est meilleur que l' autre , mais de voir qu' ils n' utilisent pas la même technique bien que cela reste de la peinture . Par contre , ce caractère aléatoire de la technique , et toutes les questions qui lui sont liées , explique qu' une certaine distance soit prise par certains chercheurs quant à l' urgence de permettre la diffusion des ogm . -- Mais encore , je te rappelle que dans la définition que je propose , un ogm peut aussi être produit sans introduction de transgène , ce qui est une autre manière de considérer que la notion d' espèce n' est pas significative en matière de production d' un ogm ( puisqu' on peut le produire à partir d' un seul organisme ) Si il y a d' autres objections , je propose que nous en discutions devant une tasse de thé sur ma pdd perso . ce n' est pas une proposition malhonnête & 240;& 159;& 152;& 137; -- Définition I ( 2 ) Un Organisme génétiquement modifié ( OGM ) est un organisme vivant possédant nouvellement ( quelques générations / siècles ) un génome distinct de celui rencontré habituellement chez son espèce / race d' origine ( pour autant que celles  -ci ne soit pas déjà un OGM ) . Il est à noter que parmis les différentes définitions acceptables on retrouve : L' exclusion des phénomène naturels . ( très fréquent ) L' élargissement à toute modifications anthropiques . Une distinction entre les moyens utilisés . L' exclusion de l' humain ( à des fins juridiques ) . La capacité de transmettre ses gênes . + Toute conjonctions possibles de ces différences . Définition I ( 3 ) Je ne cherche pas à convaincre personne : ) . Mais puisqu' il existe plusieurs définitions acceptables , j' ai pris la peine de vous faire part de la mienne dans l' archive 4 . Je crois bien que ce seras mon acceptions finale . Vous savez donc de quoi je parle quand je dit " OGM " xD . Iluvalar Commentaire WPP Ceci n' est pas une recommandation au sens strict mais des remarques qui pourraient être utiles : la définition de " OGM " représente peut-être la moitié de cette page . Pourquoi ? Quels sont les aspects qui sont problèmatiques ? Sont -ils utiles à la définition ? Bonjour Sylfide , Merci de ton intevention : ) . Je vais tenter d' être bref . un OGM n' est pas un " organisme génétiquement modifié " au sens le plus large du terme . Je crois que nous sommes d' accord sur ce point . Le problème est que nous sommes d' une part face à certaines définition hyper-simplifié mais courte et d' autre plus précise et correcte mais trop longue . Nous cherchons une définition qui ne laisse aucune zone d' ombre , mais qui reste concise . Voilà le défi ! Je croyais en arrivant ici que ce serait un jeu d' enfant ; c' est loin d' être aussi simple . Cependant , je crois sincèrement que ma dernière tentative seras la bonne . Ne reste plus qu' à rendre le tout " moins moche " comme dit toony . Iluvalar cet article est revendiqué comme " Anti-OGM " sur la page du feu . Toutes les opinions sont recevables , pro- ou anti- , si elles sont exprimées clairement . La présentation de l' article est ambigüe à ce sujet . le thème est évidemment très sensible à l' heure actuelle dans la société , mais il ne faut pas oublier qu' une encyclopédie ne prétend pas à la vérité universelle ; elle reflète seulement l' état des connaissances ( et des doutes ) à un moment donné . Sylfide Tableau à mettre dans l' article Puisque la définition est un problème je pense qu' il faudra mettre ceci dans l' article ( à améliorer ) . J' ai un faible pour la 1e et 2e définitions en intro. : -- & 226;& 128;& 162; Je suis d' accord pour inscrire ce tableau dans l' article dans la mesure ou non seulement la récapitulation de & 226;& 137;& 160; acceptions était souhaitée par des d' ex- intervenants , mais surtout parce qu' elle montre la difficulté qu' il y a de cerner la question des ogm . cette liste ne doit d' ailleurs pas être considérée comme exhaustive & 226;& 128;& 162; Par contre , je pense que cette liste doit effectivement être en + de la définition autour de laquelle nous avons travaillé , qui est juste , précise et nécessaire à toute personne qui vient trouver une réponse à la question qu' elle se pose : " Qu' est -ce qu' 1 ogm ? " , sans avoir la volonté de séjourner longtemps dans cet article . La dernière phrase de la définition précisant que par extension , un ogm désigne aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale ( biologie , médecine ) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole . introduit me semble convenablement les raisons pour lesquelles il y a des " flottements " autour des acceptions . & 226;& 128;& 162; Si nous voulions effectuer un travail précis , il serait nécessaire d' indiquer en quoi chaque acception révèle le pov ( et donc la perspective dégagée ) de chaque émetteur . Mais dans un premier temps , je pense qu' il vaut mieux laisser ce travail en suspens et , nous concentrer sur l' amélioration du plan . & 226;& 128;& 162; De mon pov , pour avancer , il me semble que nous devons laisser de côté le pb de l' intro WP . Nous aurons une meilleure idée de ce qu' elle doit contenir une fois que nous nous serons entendus sur le plan . & 226;& 128;& 162; Sommes -nous d' accord sur ces points ? Si oui , je propose que les points acquis figurent sur une page à part ( brouillon Iluvar ou page à partir de l' alerte wpp ) Si non , continuons à discuter ... merci de rester mobilisé ( s ) -- Etant donné ... que la définition proposée a été soumise à toutes les questions sérieuses et moins sérieuses et qu' il apparait qu' elle conserve de cette épreuve son entière dignité , que les & 226;& 137;& 160; acceptions , après avoir été repoussées sont considérées comme intéressantes bien qu' il semble nécessaire de les contextualiser que le débat semble clos ( pour le moment ) sur les définitions et que nous allons passer à une autre évaluation concernant les plans , je propose d' inscrire le travail sur les définitions en lieu et place du " brouillon " ou nous conserverons les points sur lesquels nous nous serons mis d' accord ( jusqu'à nouvelles considérations ) , et de procéder à l' archivage de cette dernière pdd . Je procède au 1 ° point , mais laisse faire l' archivage à un intervenant plus averti . -- Phrase à supprimer http En se privant des OGM , c' est donc également d' emplois que se privent les pays . Ça me semble partial , voire populiste ( sans compter que c' est trop vague : n' importe quelle voie de recherche ignorée implique une perte d' emplois , au moins potentiels ) . En conséquence , je suis pour supprimer cette phrase Il y a des chances pour qu' elle le soit effectivement , mais nous n' en sommes pas à considérer chaque phrase de cet article , mais à le reconstruire dans son intégralité . La phrase que tu signales peut-être insérée dans une section " arguments des " pro-ogm " , mais il n' est pas certain que nous gardions une telle section dans cet article . -- c' est reparti ? Je crois que le pb de la définition peut-être mis maintenant de côté pour l' instant ( cf Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon J' aimerais que nous reprenions la discussions au sujet des plans . J' en propose un nouveau , largement inspiré de celui  -ci http : Organisme   génétiquement   modifié   Plan , mais à 3 niveaux , et reprenant qqs éléments de celui de l' article en cours . Je n' ai pas négligé les 2 derniers plans proposés ( le mien et celui de Tooony ) , mais après réflexion et lecture de toutes les archives ( de pdd et de l' article ) , je ne pense pas qu' un plan trop épuré soit une solution satisfaisante . Comme ont pu nous le montrer les discussions sur la définition , l' ogm est un " produit " complexe . Il me semble que l' on pourrait créer une nouvelle page d' archivage pour les discussions antérieure à celle  -ci qui amorce un nouveau travail je le ferais si je savais , mais je me mélange encore trop les orteils avec la syntaxe -- ...pour un plan INTRODUCTION STYLE WP ( avec définition simple & juste ) 1 PRÉSENTATION & 226;& 128;& 162; 1.1 & 226;& 137;& 160; " définitions / acceptions " ( avec une introduction sur la flottabilité de la notion ) & 226;& 128;& 162; 1.2 Historique & 226;& 128;& 162; 1.2.1 Historique ( très bref ) de la génétique & 226;& 128;& 162; 1.2.2 Les 1 ° pas ( + / - genre article actuel ) & 226;& 128;& 162; 1.2.3 Le début de la commercialisation - chronologie de l' apparition sur le marché des & 226;& 137;& 160; ogm " mixée " avec l' évolution des législations ( brevatibilité du vivant , notion d' équivalence en substance , etc ... ) 2 TECHNIQUE DE LA " FABRICATION / CRÉATION " D' UN OGM & 226;& 128;& 162; 2.1 Échanges de gènes sans intervention humaine ( + / - article actuel ) & 226;& 128;& 162; 2.2 Techniques de création des OGM & 226;& 128;& 162; 2.2.1 Techniques de modification génétique des bactéries & 226;& 128;& 162; 2.2.2 Techniques de modification génétique des plantes et des animaux & 226;& 128;& 162; 2.3 Gènes utilisés & 226;& 128;& 162; 2.3.1 Gènes marqueurs & 226;& 128;& 162; 2.3.2 Gènes de résistances aux insectes & 226;& 128;& 162; 2.3.3 Gènes de tolérance aux herbicides & 226;& 128;& 162; 2.3.4 Gène de stérilité mâle & 226;& 128;& 162; 2.3.5 Gènes antisens ou sens bloquant la traduction d' autres gènes & 226;& 128;& 162; 2.3.6 Gènes utilisés pour réaliser des animaux transgéniques ( ? ) 3 RECHERCHES et APPLICATIONS & 226;& 128;& 162; 3.1 Recherche fondamentale & 226;& 128;& 162; 3.1.1 Les problèmes posés & 226;& 128;& 162; 3.1.2 Direction des recherches & 226;& 128;& 162; 3.2 Domaine Médical & 226;& 128;& 162; 3.2.1 Ce qui existe & 226;& 128;& 162; 3.2.2 Recherche en cours & 226;& 128;& 162; 3.3 Agro-alimentaire & 226;& 128;& 162; 3.3.1 Ce qui existe & 226;& 128;& 162; 3.3.2 Recherche en cours & 226;& 128;& 162; 3.4 Autres & 226;& 128;& 162; 3.4.1 Ce qui existe & 226;& 128;& 162; 3.4.2 Recherche en cours 4 ECONOMIE DES PGM & 226;& 128;& 162; 4.1 Réglementations internationales & 226;& 128;& 162; 4.2 Règlementations nationales & 226;& 128;& 162; 4.3 Surfaces cultivées - production , - marché , - évolution 5 LES OGM EN DÉBAT - débat ( s ) scientifique ( s ) - débat ( s ) politique ( s ) - débat ( s ) éthique ( s ) - débat ( s ) philosophique ( s ) - débat ( s ) religieux -- Voilà ce que je propose , l' ensemble est tout à fait correct , Flop , mais je continue sur l' histoire de la définition . Il n' y a pas vraiment de désaccord sur ce ques sont les OGM . En revanche les définitions juridiques sont à étudier , ET SURTOUT le fait que , juridiquement , les & 226;& 137;& 160; pays font , ou ne font pas de distinction entre organismes conventionnels et OGM . --  ACC O \| class = " wikitable " \|Version précédente de Flop \|Mes corrections \|- \| INTRODUCTION STYLE WP 1 PRÉSENTATION & 226;& 128;& 162; 1.1 Définition & 226;& 128;& 162; 1.1.1 Définition scientifique & 226;& 128;& 162; 1.1.2 & 226;& 137;& 160; acceptions ( avec une introduction sur la flottabilité de la notion ) & 226;& 128;& 162; 1.2 Historique & 226;& 128;& 162; 1.2.1 Les 1 ° pas ( + / - genre article actuel ) & 226;& 128;& 162; 1.2.2 Le début de la commercialisation - chronologie de l' apparition sur le marché des & 226;& 137;& 160; ogm " mixée " avec l' évolution des législations ( brevatibilité du vivant , notion d' équivalence en substance , etc ... ) 2 TECHNIQUE DE LA FABRICATION D' UN OGM & 226;& 128;& 162; 2.1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés ? & 226;& 128;& 162; 2.1.1 Échanges de gènes sans intervention humaine ( + / - article actuel ) \| INTRODUCTION STYLE WP avec une définition simple et juste 1 PRESENTATION & 226;& 128;& 162; 1.1 DéfinitionS & 226;& 128;& 162; 1.1.1 Définition scientifique ( ça n' existe pas ) & 226;& 128;& 162; 1.1.2 & 226;& 137;& 160; acceptions ( elles sont toutes identiques , seuls les degrés de précision changent ) & 226;& 128;& 162; 1.2 Historique & 226;& 128;& 162; 1.2.1 Historique de la génétique ( trés bref ) & 226;& 128;& 162; 1.2.2 Les 1 ° pas ( + / - genre article actuel ) & 226;& 128;& 162; 1.2.3 Le début de la commercialisation - chronologie de l' apparition sur le marché des & 226;& 137;& 160; ogm " mixée " avec l' évolution des législations ( brevatibilité du vivant , notion d' équivalence en substance , etc ... ) 2 TECHNIQUE DE LA FABRICATION CREATION D' UN OGM & 226;& 128;& 162; 2.1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés ? ( C' est comme la définition ) & 226;& 128;& 162; 2.1.1 Échanges de gènes sans intervention humaine ( + / - article actuel ) \|  ACC F OK ! -- Je suis en désaccord avec flop sur ce qu' est la définition " simple et juste " , mais je suis tout de même d' accord avec lui au sujet de se concentrer maintenant sur le plan . Toony , j' ai bien peur d' avoir manqué ton intervention sur ce que tu entend pas définition " simple et juste " . Peut -tu me rappeller de quoi il en retourne ? Iluvalar Ben ça à l' air d' avancer . Juste un truc : " recherche fondamentale " dans le paragraphe " application " , ça va vraiment pas le faire , hein sourire . -- Je comprend très bien ton pdv EL , mais ça pourrait tout de même faire du sens si on considère les connaissances acquises comme un produit . non ? Iluvalar Je te rappelle que nous n' avons pas à " considérer " quoi que ce soit sur WP . Personne ne range la RF parmi les applications de la science , donc WP n' a pas à le faire . -- Je suis d' accord avec ça , mais d' un autre côté , je trouve la position relative de cette section dans le plan plutôt bonne et créer une autre section principal que pour cette partie serait lui accorder une importance trop grande . Que préconise tu ? Iluvalar Changer le titre de la section , de " applications " en " recherches et applications " , et remonter le paragraphe " recherche fondamentale " en tête de la section ( c' est plus naturel de présenter la RF avant les applications ) . -- OK ! -- Ce n' est pas un point crucial , et je sais bien que la recherche est en ordre chronologique avant les applications ^^ , mais d' un PdV utilitaire , je crois que les visiteurs serons plus interesser par les applications concrètes que par la recherche . J' aurais donc eu le reflexe de la mettre à la fin de la section . Iluvalar 1 ° Définition - la position à laquelle je tienne vraiment étant celle qu' une définition simple et juste soit dissociée de ce que j' appelle " les acceptions " ; je ne vois pas d' objection à ce qu' elle figure dans l' introduction + tôt que dans une partie définition . - La définition que je propose me parait simple et juste . Elle a été explicité plusieurs fois dans ses moindre détails . Es -tu d' accord pour que ce soit celle  -ci qui figure dans l' intro ? - les définitions : elles sont toutes identiques -> je ne suis absolument pas d' accord . Dans une définition , et qui plus est une définition juridique , chaque mot circonscrit un champ très précis . Je ne reprends pas là les définitions , mais ce qu' elles mentionnent et ce qu' elle ne mentionnent pas est lourd de sens , et particulièrement dans ce domaine qui est un noeud à plusieurs fils , chacun dégageant des perspectives propres . Les définitions sont différentes oui , mais les acceptions ne sont pas trés différentes . C' est comme les définitions d' un même mot qui peuvent être différentes dans le Larousse et le Petit Robert .. -- Et bien non , justement , ce n' est pas la même chose , et c' est pour cela que je parle d' acception . Le cas de la définition de Agence Canadienne d' inspection des aliments est intéressante en ce sens , puisque donnant une acception plus large , elle contredit de fait celle de la Commission d' éthique du Québec . Si elle le fait , c' est pour être en phase avec la notion d' équivalence en substance . Il ne me semble pas incohérent de soulever ce point . Par contre , nous ne sommes pas tenu , sous prétexte de cette acception , d' entériner une réalité " insaisissable " , c . à . d . indescriptible . Soit on dégage des perspectives , soit on se rentre dans des impasses . -- La définition de l' Agence Canadienne d' inspection pour moi n' est pas une référence puisqu' elle refuse de trancher entre les 2 acceptions . Le problème se situe plutôt d' après tout ce qu' on peut lire , dans une question plus simple : « les OGM doivent -il être distingués des autres organisme » et pour la FDA américaine elle ne parle que de genetically ingineered food ( aliment issu de génie génétique ) . Donc ce n' est pas non plus une référence sur l' expression OGM ( les institutions américains évitent d' utiliser le termes OGM officiellement ) voir http ! ut / p /   s.7   0   A / 7   0   1OB ? contentidonly = true & navid = AGRICULTURE & contentid = BiotechnologyFAQs . xml . -- les OGM doivent -il être distingués des autres organismes : il me semble que s' ils ne pouvaient pas être distingués des autres organismes , on n' en parlerait pas . La question est donc : en quoi peuvent -ils être distingués des autres organismes ? A partir de là , on peut distinguer 2 points de vues : 1 ° ) rupture : sont considérés comme ogm les organismes ayant subis une opération de manipulation de génie génétique ( la + part des définitions / acceptions ) 2 ° ) continuité : sont considérés comme ogm les organismes ayant subis une manipulation ( voir une évolution ) génétique . L' ensemble de ces organismes = l' ensemble des organismes vivants existants ( ou pouvant exister ) . Il n' est pas exclu d' évoquer ce point de vue en précisant que c' est ( peut-être ) celui de l' administration américaine , que les 2 points de vues s' affrontent , ( éventuellement , qu' opter pour l' un ou l' autre des points de vue engagent une juridiction & 226;& 137;& 160; ) . Cependant , je crois qu' il est important de développer l' article autour de la position de rupture . Comme tu le précises , je te crois sur parole : - ) les américains évitent l' utilisation du terme ogm . Or , nous ( sur cet article , mais aussi en Europe ) , mettons les pieds dedans . Donc , nous considérons que ce terme désigne qqch . de précis . Et ce qqch de précis , c' est : opération de manipulation de génie génétique , ce qui exclue croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle . Ces 2 points de vues seront nécessairement repris dans la partie débat ( scientifique et éthique ) , sans qu' il nous soit évidemment demandé de trancher . Pratiquement , il me semble possible et souhaitable d' inclure cette ambivalence au même niveau que la définition . C' est pourquoi aussi j' aurais préférer ne pas inclure la définition dans la Présentation style WP , parce qu' il me semble que celle  -ci doit proposer une présentation + globale de l' article -- Je crois que toony parle " d' organisme à caractère génétique exclusifs ( visible ou non ) " . C' est ce caractère qui est distinguable . Et c' est effectivement mon point de vue . Tu part du principe que de modifier génétiquement un organisme cause toujours un tel caractère , je n' en suis pas convaincu . Iluvalar Je comprends pas ta phrase -- - Il n' y a pas vraiment de désaccord sur ce ques sont les OGM -> soit , mais les différences ne sont pas qu' en terme d' opposition - organismes conventionnels et OGM : ce sont les organismes issus par ex. de l' hybridation que tu appelles conventionnels ? Non , non , j' entend par ex. des maïs " normaux " . ( issus de simples croisements . ) -- On est d' accord . Le même pb est posé avec ce mot http vocabulaire à notre portée dans plusieurs domaine semble " en retard " par rapport à la réalité . Ce n' est pas une raison pour entériner que les choses se valent ... - le fait que , juridiquement , les & 226;& 137;& 160; pays font , ou ne font pas de distinction -> tout à fait Il me semble donc , comme je l' ai fait figurer en note , qu' il est intéressant d' indiquer les différences notable entre les définitions . Les expliciter peut aussi être éventuellement envisagé , en se méfiant du WKpoint ( c' est comme ça qu' on dit ? ) 2 ° Le plan - Le fait que tu n' es pas recopié la totalité du plan signifie -t-il que tu es d' accord avec la suite ? oui sauf qu' effectivement , il faut remplacer APPLICATION par UTILISATION -- - Pourquoi pas un bref point de l' histoire de la génétique ? Il est possible que cela rende explicite la manière dont le génie génétique constitue à la fois une continuité et une rupture dans cette science qu' est la génétique , ( un peu comme les procédé d' enregistrements numériques constitue à la fois une continuité et une rupture avec les procédés d' enregistrements analogiques ) . - Création ou Fabrication : je ne me prononce pas pour l' instant ... gardons création si cela te semble plus approprié . Un agriculteur fabrique des OGM , mais il ne les a pas créés -- Je ne suis pas sure qu' il les ai non plus fabriquer , mais ce n' est pas le pb actuel -- - " recherche fondamentale " dans le paragraphe " application " , ça va vraiment pas le faire -> ouais , je sais , je sais , ça va ... Qu' est -ce que tu proposes ? ; - ) OK ! -- Merci pour la mise en page Tooony Ravie de voir que El se laisse chatouiller du côté de ce qu' il aime -- Pour le plan , est -ce qu' on peut s' entendre sur ça , maintenant ? -- Aucun d' entre nous semble poser d' objection majeurs actuellement : ) . De toute façon nous pourrons en temps et lieux parler des petits détails qui nous échappent . Iluvalar olraïte ! -- Ce plan n' est pas correct . Il ne présente pas du tout les autres échanges de gènes qui existent et la façon dont la création d' OGM s' insère dans ce cadre . Il ne parle pas du tout des risques et des avantages économiques des OGM ( à part dans une section " débat " ) . Il ne présente pas les acteurs des débats . D' autre part , je ne vois pas bien l' intérêt d' une distinction débat philosophique / débat éthique . & 226;& 128;& 147; Qu' il y ait des avantages économiques pour les firmes qui promeuvent les OGM c' est indéniable mais je ne pense pas qu' on puisse parler de risques économiques au sens strict . Le « débat » ( philosophique , éthique etc. ... ) porte en fait sur l' opportunité de l' existence des OGM . La question se résume quasiment à : qui veut les vendre et pour quoi faire ? De quels échanges parles -tu ? Des échanges naturels . Ils ne rentrent pas dans le cadre des OGM , sauf dans un débat sémantique et de vocabulaire uniquement , ce qui est à préciser dans les définitions ou acceptions . Les avantages sont évoqués dans la partie applications ou utilisation ; et les risques , ne peuvent pas faire l' objet d' une partie puisque il n' ont pas été démontrés . Pour cela , je vous rapporte à la définition de risque : la seule hypothèse qu' un géne se ballade dans l' environnement ne constitue pas un risque ( ni économique ni sanitaire et le risque environnemental reste à définir ) . Les débats philosophique et éthique sont effectivement liés , bien que , selon moi , ce débat se résume plus à un débat sur les biotechnologies en général , le progrès scientifique , et la relation à l' environnement . Aucun philosophe , ni comité d' éthique , n' a remis en cause les OGM à destination médical . -- Je parle des autres échanges de gènes réalisés par l' homme et de leur différence / similarité avec les OGM ( hybridation , etc. ) . Ce n' est pas parce que les risques n' ont pas été " démontrés " qu' il ne peut y avoir de section à leur sujet . Par ailleurs , certains risques sont reconnus par tous ( toxicité de certains OGM - qui ont été interdits à la commercialisation ) . & 226;& 128;& 147; Ma propre conception des OGM ne fait aucun différence sur le moyen utilisé . Mais MaCRoEco à raison , si nous faisons une tel distinction dans la définition officiel , il faut alors en parler selon moi . Iluvalar MaCRoEco , Les risques possibles ont à être évoqués dans une section dont le titre doit être neutre , donc , le terme risque ne doit pas apparaitre comme ça , seul . Et le titre « risque potentiel ou établis » ne me convient pas dans le style . Le terme « débat » est acceptable car tout à fait neutre et le débat existe bien , et pas le risque qui n' est pas démontré ( à l' inverse d' un risque naturel , une risque infectieux , un risque industriel ) Je n' ai pas connaissance d' OGM toxique reconnu par tous . -- OGM toxiques : pas des OGM commercialisés bien sûr . Des OGM de laboratoire , qui sont testés ; on s' apperçoit qu' ils sont toxiques et donc on ne les commercialise pas . J' avais lu une étude là-dessus ... & 226;& 128;& 147; Il ne présente pas du tout les autres échanges de gènes qui existent -- il y a une section Echange de gènes dans la nature la façon dont la création d' OGM s' insère dans ce cadre -- ou ne s' y insère pas : l' articulation ( continuité / rupture ) sera évoquée dans la partie définition . avantages économiques des OGM , ou choix économique -- à envisager éventuellement dans la section débat , si celui  -ci est différent du débat politique ( ? ) risques économiques ? -- ce sont des choix ( cf rép . au dessus ) risques autres ? -- Ils existent bel et bien mais sans doute peut -on les envisager + tôt sous la forme de crainte ( s ) . Celles  -ci peuvent être explicitées dans la section débats . Il est possible que cette section demande à être développée , ou non . Il me semble que nous en saisirons mieux l' opportunité par la suite . Les avantages sont évoqués dans la partie applications ou utilisations -- d' une certaine manière , tacitement . Mais il n' est , de mon pov , pas question de les présenter comme des " avantages " , mais de les " décrire " . Si on biaise en disant qu' il offre tel ou tel avantage , on prend le risque d' engager la polémique avant l' heure ( débats ) les risques , ne peuvent pas faire l' objet d' une partie puisque il n' ont pas été démontrés -- De même , me semble -t-il , que les avantages ( c' est à débattre ) . Les débats philosophiques et éthiques sont effectivement liés -- peut-être ... on s' aperçoit qu' ils sont toxiques et donc on ne les commercialise pas -- est -ce vraiment important de le signaler ? Si c' est ton pov , peut-être pourrais -tu préciser comment tu envisagerais d' évoquer ce point ... -- Le monde selon Monsento - ARTE http , CmC = 1940000 , CmPage = 1697660 . html Je pense qu' il serait judicieux de passer l' article au crible de cette enquête et du débat qui a suivi . Les arguments sont nombreux et facilement vérifiables . -- + 1 . En espérant que ça calme les discussions . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 15 mars 2008 à 08 : 22 ( CET ) Bonjour à tous . Organisme génétiquement modifié est un article difficile mais à forte consultation http aurait -il quelques courageux pour passer cet article au crible du documentaire Le monde selon Monsento de Marie-Monique Robin diffusé cette semaine sur Arte et visible encore quelques jours sur le site de la chaîne . ? Il ne s' agit pas pour nous de monter un réquisitoire mais simplement d' intégrer ce gros travail d' investigation à l' article , et en particulier d' y intégrer les liens et sources indiqués : on dirait presque du WP à la télé sourire . Je pense que ce serait l' occasion de faire avancer significativement l' article OGM qui s' étiole dans des controverses pas toujours bien argumentées . -- Surtout pas . Est -ce que ce docu est un travail scientifique ? Non . Prenons donc ce documentaire avec des pincettes et attendons les reviews dans les revues spécialisées pour voir ce que ça vaut . Apollon Ah c' est la dame qui a tourné Voleurs d' yeux ... Belle référence je dois dire . Ca s' était mon troll du jour . Et ma gueulante du jour c' est que cette vidéo n' est accessible qu' aux personnes résidant en Allemagne et en France ce qui est quand même complètement crétin de la part d' Arte . -- 69 Pareil je n' avais pas pu voir le docu sur Thatcher . Mais ce n' est pas crétin , c' est àmha pour pouvoir vendre les droits aux chaines étrangères et donc financer les docus autrement que par la redevance audiovisuelle et ainsi assurer l' indépendance du service public malgré le recul des recettes publicitaires ( deuxième troll du jour ) . Apollon Moui ... le nombre d' Irlandais capables de comprendre le francais est tout de meme reduit -- 69 La dame en question était à la radio ce matin ( écoutable un mois ) . C' est intéressant mais , en effet , 1 / c' est une journaliste et non une scientifique 2 / elle dit très clairement que livres et films sont là pour dénoncer Monsanto . C' est donc à prendre avec des pincettes et une personne qui ne connaît pas très bien le dossier Monsanto et OGM a toutes les chances de se laisser manipuler ( après écoute de l' émission , on ne peut que penser que ces gens sont vraiment très méchants . C' est d' ailleurs contre-productif car on n' a alors envie que d' une chose , avoir le point de vue adverse ) . Oui employer par exemple le mot incroyable toutes les cinq minutes n' aide pas à prendre les choses sérieusement . Ce ne sont pas les choses incroyables qui manquent depuis les débuts de l' humanité que je sache . Vu le nombre de reprises de ce documentaire dans de nombreux médias à grande diffusion ( soulignant ainsi son impact ) et le travail d' investigation " à l' américaine " ( auquel il est vrai on est peu habitué en France ) de la journaliste qui a repris en grande partie des études scientifiques , interviewé des scientifiques , et retracé un historique , ignorer ce documentaire serait se mettre la tête dans le sable comme une autruche . Et je rappelle à Remi que le film se termine sur la fin de non recevoir de Monsanto , et ce que tu penses sur ce qu' on a envie ou pas en regardant ce film n' a aucune importance . Je n' ai pas vu le film , je parlais de l' émission de ce matin . Et je discutais , oh , ça n' engage que moi . A part ça , il ne s' agit pas de se mettre la tête dans le sable : tout le monde sait que les OGM posent problème et que Monsanto n' oeuvrent pas avant tout pour le bien de l' humanité . Il s' agit de savoir si on peut utiliser ce type de travail comme source . Personnellement , je pense qu' on peut l' évoquer en tant qu' exemple de réaction , d' opposition à la politique de Monsanto ( ce qui est une part importante de l' histoire de cette entreprise ) mais qu' utiliser comme source ( qui doivent être neutres et fiables ) des enquêtes qui s' avouent à charge et se rapprochent du pamphlet n' est pas sérieux . Et ce serait bien qu' on arrête les attaques personnelles : on est ici sur une encyclopédie , ce qui nous intéresse c' est la manière de donner des informations fiables et neutres , pas de savoir si Monsanto est gentil ou méchant . Surtout attaquer les gens sur leurs opinions supposées quand tu ne sais pas ce que je pense , tu remarqueras que je n' ai même jamais dit ce que je pensais des OGM ou du Round-up ( et d' ailleurs comme tu l' as si bien , mon opinion , tout le monde s' en tape ) . @ Felipe : il ne s' agit pas d' ignorer ce documentaire mais d' attendre que les spécialistes s' expriment sur sa fiabilité . Apollon ps : l' Association française pour l' information scientifique ( afis ) publie un article de Marcel Kuntz ( CNRS ) qui défonce le documentaire : http Pour les sources il y a un livre sur le meme sujet de la même personne . Je l' ai pas eu en main mais si on veut consulter ses sources et les réutiliser quand c' est utile peut etre que le bouquin sera plus pratique que le docu télé . ça permettrait au passage de voir avec un oeil plus critique de docu , en regardant la nature de ses sources et leur crédibilité . Si je vais sur l' article OGN , je m' attends à voir ( sinon comprendre ) ce qu' est ce machin , ceci de manière aussi neutre que possible ( la description du phénomène ) . Un lien m' enverrait aujourd'hui vers un autre article touffu et de nature polémique , en devenir , où coexisteraient les différents positions en présence ( Pour : Avantages / Contres : Inconvénients ) . Pour l' article sur le documentaire , un lien à partir de cet article polémique vers un article dédié à créer serait le bienvenu . tout le monde sait que les OGM posent problème et que Monsanto n' oeuvrent pas avant tout pour le bien de l' humanité . Il faudrait des références pour affirmer une telle ineptie . j' imagine que les diabétiques qui sont soignés par de l' insuline artificielle ne sont pas d' accord avec toi , de même que les gens qui pensent que la stérilité des semences modifiées génétiquement est une choses absolument nécessaire pour éviter une diffusion non controlée des gènes rajoutés non plus . Merci donc d' éviter ce genre d' affirmation à l' emporte-pièce . Meodudlye Invoquer les applications médicales pour justifier l' utilisation des OGM dans les cultures de plain champ est une vielle ficelle des pro-OGM . Il faudrait évaluer le coût social de l' ensemble avant de justifier l' un par l' autre . -- Peux tu préciser ce que tu entends par coût social ? Parce que ce concept me semble au pire fumeux , au mieux un peu obscur . Meodudlye @ Remi : je parle de tête dans le sable par rapport au documentaire et à son importance , pas par rapport aux OGM en général . Et ce que tu as pris pour une attaque personelle ( qui n' en était pas une ) était en fait l' expression de ceci : dans ce genre de débat , mettez vos opinions personelles secondaires et hors sujet de coté , ça vaut mieux . Si tu t' es senti offensé , j' en suis désolé . @ Appolon : c' est le serpent qui se mord la queue : le principal intérêt de ce film est que MM Robin cite des travaux de spécialistes , justement , que Monsanto a essayé de réduire au silence ( mais à la limite , ceci est une autre histoire qui ne concerne pas directement un article OGM ) . Du coup , s' il faut attendre l' avis d' un spécialiste , ce serait plutôt un spécialiste du traitement médiatique , dont il s' agirait . En attendant , pourquoi ne pas reprendre les travaux dont elle parle . Dans ce cas , on est d' accord , pas de pbl . Remi M. ( d & 194;& 183; c ) . À La Haye , ce 15 mars 2008 à 13 : 01 ( CET ) «   " ' ' comme source ( qui doivent être neutres et fiables ) ''   ' » Alors , une bonne fois pour toute , NON . Les sources doivent êtres vérifiables et pertinentes ( pas l' avis du pilier de bar du coin ) , en aucun cas elles n' ont besoin d' être neutre . La neutralité doit être dans la présentation des faits et des différents points de vues ( là encore pertinents ) . Lilyu ( Répondre ) 15 mars 2008 à 13 : 21 ( CET ) + 1 mais en l' espèce est -ce que ce documentaire est pertinent ? Aux spécialistes de décider . Apollon @ Est -ce qu' au moins Loose Change est utilisé pour structurer la partie critique de l' article sur les attentats du 11 septembre 2001 ? & 226;& 128;& 148; Poulpy J' ai bien peur qu' il n' y ait aucun rapport avec ce dont nous parlons . Bien sûr que si . : ) & 226;& 128;& 148; Poulpy Bien sûr que non , mais peu importe . Je voudrais rajouter ceci : effectivement , dans certains passages , on peut noter des raccourcis par définition rapides . Par exemple , pour parler de quelque chose que je connais mieux que le reste , sur l' épidémie de suicide des paysans indiens . Ils sont liés à l' endettement , lui-même lié en partie à l' utilisation de pesticides , utilisation qui serait amplifiée par l' utilisation d' OGM . Ca peut paraitre hasardeux et faire penser aux méthodes d' un Michael Moore . Mais ce qui compte , c' est utiliser les matériaux qu' il y a dans le film ( ce qu' on ne pourrait pas faire avec Loose Change où il n' y a pas d' équivalent de tels matériaux ) et non utiliser le film comme un matériau . Hu hu hu , disons que si on prend un documentaire critique pour structurer l' article sur les OGM , je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prendre un documentaire critique pour structurer l' article sur le 11 septembre . ^^ & 226;& 128;& 148; Poulpy Tu nous fait glisser sur un hors-sujet , c' est agaçant , mais je te répond quand même : parce que dans Loose change , n' importe quel site de debunking de ce docu te l' apprendra , il n' y a pas l' ombre d' un travail scientifique sur les attentats pour étayer la thèse des auteurs malgré leurs efforts , ce que l' on trouvera s' en approchant le plus , ce sont les doutes d' un universitaire américain sur l' effondrement des deux tours , mais il s' est retracté peu de temps après comme ne nous le précise pas le docu . MM Robin suit le chemin inverse , elle part de travaux scientifiques . C' est toute la différence qu' il y a entre une spéculation et une enquête . Oh . Donc , en fait , la différence , c' est que comme le Le monde selon Monsanto n' a pas donné lieu à un debunking , on peut en reprendre les arguments tels quels , c' est bien ça ? & 226;& 128;& 148; Poulpy Non . Dans Loose Change , il n' y a pas d' arguments parce que pas de travaux . Dans le Monde selon Monsanto , il y a des travaux , donc des arguments , donc on peut commencer à envisager une partie critique , que les arguments soient bon ou pas ( est -ce à nous d' en juger ? ) , du moment qu' il y a une base sur laquelle travailler . Par ailleurs , comme l' a montré Appolon , il y a déjà des debunking du Monde selon Monsanto . Prend le temps de lire les messages , ne serait -ce que par respect envers tes interlocuteurs , stp . T' es usant Poulpy . Il y a suffisamment de thèmes abordés dans ce documentaire et dans le débat qui a suivi pour ouvrir des pistes et structurer un plan pour l' article en le fusionnant avec celui déjà existant . Il ne s' agit pas de condamner les OGM dans l' absolu mais il faudrait au moins poser la question de qui a besoin des OGM en agriculture ? -- Poulpy a soulevé un problème auquel aucune réponse satisfaisante n' a été apportée . Le documentaire journalistique est une source de qualité inférieure à des revues scientifiques , celles  -ci vont sans doute donner leur avis sur le documentaire qu' il convient d' attendre . Par ailleurs je me méfie de la vulgarisation faite par des non-scientifiques avec des " recherches google " ( ! ) J' ai par ailleurs donné ci-dessus une source scientifique très critique sur ce documentaire . Apollon Il y a aussi la réponse à la réponse http Intéressant , c' est donc parole contre parole avec d' un côté une journaliste qui mène une enquête scientifique et de l' autre un scientifique du CNRS . Je recommande la prudence jusqu'à l' avis des revues spécialisées . Apollon Non . Il y a une chose que tu ne sembles pas avoir compris , c' est que la journaliste n' est qu' un vecteur , qui amène sur la table ( et c' est où c' est intéressant ) les positions et travaux de scientifiques , comme ce scientifique d' une université norvégienne ( qui à mon avis vaut bien le CNRS ) dont je n' ai pas retenu le nom . Pourtant ton point n' a rien de bien compliqué : tu crois sur parole la journaliste quand elle dit qu' elle ne fait que reprendre le discours scientifique . Non , il faut attendre les reviews spécialisées , on n' est pas juge et partie . Apollon Et je dois croire les reviews spécialisées sur parole quand ils prétendent publier sans aucune pression lobbyiste ? La comparaison avec loose change était parfaite . Apollon C' est ce qu' on appelle la technique du disque rayé . -- Comme disait Goebbels : " plus on martèle un mensonge , et plus il devient vérité " . Plus sérieusement , brandir le spectre du conspirationisme à chaque fois qu' on évoque le lobbyisme ( apparemment , il n' y a qu' en France que ça n' existe pas ) , n' est pas une grande preuve de maturité . Je relève que l' un des principaux arguments journalistiques du docu de Robin est le lobbyisme intoxiquant le monde scientifique , et je relève aussi que parmi les critiques de l' AFIS ne figure pas pour autant le délit de conspirationnisme . Faire la leçon sur le manque de maturité de son contradicteur lorsque l' on cite Goebbels est assez gonflé . -- Disons que ça me semblait approprié à la suite d' une comparaison Loose Change dans le genre farfelu ( d' où la transition " plus sérieusement " ) . Cette phrase est un grand classique parfois utilisée par des gens cyniques de tous bords politiques . Des gens comme Lyndon Johnson pour ne prendre qu' un seul exemple ont dit à peu près la même chose dans des termes différents , mais je respecte l' antériorité . Doit -on considérer que cette citation est représentative de la rigueur qui vous anime pour choisir vos sources ? -- Avez -vous conscience que votre question , du moins le raisonnement sous-jascent à la question , n' a ni queue ni tête ? je pense qu' il faut le mettre en / / avec les travaux de la commission européenne et les travaux du Grenelle de l' Environnement . Ainsi il est possible d' avoir des positions discutées par des contributeurs d' avis différents . L' intérêt de ce documentaire c' est qu' il expose un point de vue et que tous les scientifiques qui ont essayer de l' exposer ont été virés ce qui est quand même etonnant même si cela n' assure pas qu' ils aient totalement raison . -- Ce genre de doc peut être utilisé pour illustrer les controverses , pas pour sourcer les informations techniques et scientifiques ( pour ça , il y des réf valables facilement accessibles , j' en ai rajouté quelques unes en pdd de l' article ) On peut éventuellement mobiliser les documents cités dans ce documentaire , mais ni plus ni moins que n' importe quels autres documents pertinents . -- - & 226;& 156;& 141; 15 mars 2008 à 15 : 36 ( CET ) A moins d' avoir mal lu , il me semble qu' il n' y a pas de chapitre sur les aspects législatifs et juridiques ( la partie " brevetabilité du vivant " n' en est qu' un parmi d' autres ) , ça me laisse perplexe . Débat assez hallucinant sur le fond , en particulier sur la question de la pertinence relative des travaux des scientifiques et des journalistes . L' argument utilisé par certains selon lequel les éléments apportés par la journaliste devrait être validé par des scientifiques connaissant les OGM , m' interpelle assez fort au niveau du vécu comme on disait autrefois . L' objet du documentaire , que je n' ai regardé qu' en diagonale , n' est pas les OGM , mais la recherche de la domination , à un niveau mondial , d' un ensemble d' activités économiques vitales , par une entreprise , et leur subodrination à la logique de développement et de profit de cette entreprise . Il se trouve que les OGM sont les moyens de cette domination , mais c' est instrumental . Un spécialiste de la biologie moléculaire n' a pas spécialement d' avis pertinent sur ce point qui relève de la pensée politique , il a le droit à un avis comme tout le monde mais pas plus . A la rigueur un sociologue des organisations , un économiste travaillant sur le secteur , ou un juriste pourraient avoir des choses à dire ayant une valeur scientifique par rapport au documentaire . Pour le reste , je ne pense pas que l' article doive être réorganisé par cet angle d' analyse , si des éléments spécifiquement intéressants peuvent en être extrait qu' ils servent de source et de de référence . Diderot 1 Voilà ce que je peux lire : « Désolé , vous devez résider en Allemagne , France , Guadeloupe , Guyane Française , Martinique , La Réunion , Polynésie Française , Saint-Pierre-et-Miquelon , Wallis-et-Futuna , Mayotte , Nouvelle-Calédonie ou Territoires Français du Sud pour voir cette vidéo. » ... n c' est dégeulasse de faire ça . & 226;& 128;& 148; Antaya@ 15 mars 2008 à 15 : 11 ( HNE ) Ils n' ont pas le droit de faire autrement . Ils n' ont acheté les droits de diffusion que pour ces territoires et ils vont pas acheter des droits mondiaux 20 fois plus chers uniquement pour faire plaisir à trois internautes , c' est déjà pas mal qu' ils aient les droits pour une diff sur internet . Ils ont déjà dû mettre une rallonge pour les avoir , et c' est assez logique qu' ils ne payent pas pour mettre le contenu à disposition d' étrangers qui par définition ne payent pas la redevance . -- Il me semble qu' un documentaire focalisé sur Monsanto ne devrait que peu être utilisé pour cet article généraliste sur les OGM . Par ailleurs , ce documentaire est à charge et n' a aucun scrupule à travestir la vérité . Le grand classique , déjà utilisé dans un documentaire sur France2 , est de montrer des mutations génétiques du maïs ( maïs à 3 épis , etc. ) et dire qu' elles sont causées par les OGM . C' est absolument faux ... ( cf. Argument n° 5 : le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses ) . & 226;& 128;& 147; « Il me semble qu' un documentaire focalisé sur Monsanto ne devrait que peu être utilisé pour cet article généraliste sur les OGM » . Sachant que la société Monsento détient les brevets de 90 % du maïs , du soja , du colza ou du coton transgéniques cultivés dans le monde , il il me paraît difficile d' en faire totalement abstraction . -- Références Quelques références pour vous aider à avancer sur l' article . J' ai regardé les papiers citant le fameux article de 1996 , The feeding value of soybeans fed to rats , chickens , catfish and dairy cattle is not altered by genetic incorporation of glyphosate tolerance de Hammond , BG ( JOURNAL OF NUTRITION Volume : 126 Issue : 3 Pages : 717 - 727 Published : MAR 1996 ) . On en trouve 95 . Parmi les plus récents : Trabalza-Marinucci M , Brandi G , Rondini C , et al. , A three-year longitudinal study on the effects of a diet containing genetically modified Bt 176 maize on the health status and performance of sheep , LIVESTOCK SCIENCE 113 ( 2 - 3 ) , 178 - 190 , FEB 2008 Domingo JL , Toxicity studies of genetically modified plants : A review of the published literature , CRITICAL REVIEWS IN FOOD SCIENCE AND NUTRITION 47 ( 8 ) , 721 - 733 , 2007 Marshall A , GM soybeans and health safety - a controversy reexamined , NATURE BIOTECHNOLOGY 25 ( 9 ) , 981 - 987 , SEP 2007 Cerdeira AL , Duke SO , The current status and environmental impacts of glyphosate-resistant crops : A review , JOURNAL OF ENVIRONMENTAL QUALITY 35 ( 5 ) , 1633 - 1658 , SEP-OCT 2006 Parmi les plus cités : Kuiper HA , Kleter GA , Noteborn HPJM , et al. , Assessment of the food safety issues related to genetically modified foods , PLANT JOURNAL 27 ( 6 ) , 503 - 528 , SEP 2001 . Aumaitre A , Aulrich K , Chesson A , et al. , New feeds from genetically modified plants : substantial equivalence , nutritional equivalence , digestibility , and safety for animals and the food chain , LIVESTOCK PRODUCTION SCIENCE 74 ( 3 ) , 223 - 238 , APR 2002 Flachowsky G , Chesson A , Aulrich K , Animal nutrition feeds from genetically modified plants , ARCHIVES OF ANIMAL NUTRITION , 59 ( 1 ) , 1 - 40 , FEB 2005 Stewart CN , Richards HA , Halfhill MD , Transgenic plants and biosafety : Science , misconceptions and public perceptions , BIOTECHNIQUES , 29 ( 4 ) , 832 - + , OCT 2000 Certains de ces textes ne sont accessibles qu' aux biologistes disposant d' un abonnement aux bases documentaires , mais les abstract sont généralement accessibles , et tous très intéressants . Et puis je pense qu' on doit trouver quelques biologistes sur WP capable de se procurer ces textes . Le plus intéressant est naturellement la revue de littérature de Domingo , publiée dans ce qui semble être l' une des meilleures revues en sciences de l' alimentation et en diététique ( avec un facteur d' impact de 3 , 8 , ce qui est excellent ) , et qui a le bon goût d' être accessible en ligne . Ses conclusions sont grosso modo les suivantes : on est dans le brouillard . Bonne lecture , -- Cette citation me pose un problème . " Enjeux éthiques Selon Alain-Michel Boudet professeur de biologie végétale ( UPS / CNRS ) et membre de l' Académie des Sciences [ 27 ] , « la génétique , et singulièrement les OGM , nous amène à nous poser la question du rapport à la nature . Je remarque par ailleurs que les plantes hybrides , qui existent depuis longtemps , ne sont pas remises en question alors qu' elles sont obtenues par des mélanges de gènes beaucoup plus incertains quant à leurs agencements et à leurs conséquences . Est -ce la précision et la multiplicité dans la palette d' applications qui participent au rejet des OGM ? [ .. ] mettre un gène de chien dans un maïs provoque a priori un rejet fort et une question sur l' ordre de la nature . Mais si cette transgénèse permettait de soigner des maladies graves et fréquentes , on sent bien que la limite de ce rejet serait largement repoussée . Cette idée qu' on ne touche pas à la nature , n' est pas une règle écrite par l' homme , et elle n' est pas fréquemment exprimée dans l' histoire . L' homme n' a jamais cessé d' avancer dans la maîtrise de la nature . On oppose , par exemple , les OGM au développement durable . Mais on peut aussi se poser la question d' OGM qui , comme beaucoup de techniques , seraient au service du développement durable , au service de la préservation de l' environnement . Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables , le problème est de savoir si l' homme peut les utiliser pour son bien être. » " Cette citation est quand même relativement partiale , et si on enlevait les guillemets et la caution UPS / CNRS juste avant , presque chaque phrase aurait nécessité une ou plusieurs références . Est ce que le label UPS / CNRS dispense de justifier les propos par des références ? Baltin Neman C' est tiré de mon résumé ça non ? Je vois mal le passage qui ne convient pas dans cette citation . Bien entendu , quand on est fasse à une citation comme celle  -ci , on peux s' attendre à un léger PdV de la part de l' auteur et nous faisons des efforts pour ne pas introduire des PdV trop marqué de façon innaproprié . Dans ce cas si du moins , cette citation m' apparait l' une des plus neutre qu' on aurais pu trouver . Il ne rejette pas les OGM mais apporte un bémol raisonnable sur leurs utilisation : " Le problème est de savoir si l' homme peut les utiliser pour son bien être . " . De plus , il résume à merveille tout les débats éthique sur les OGM ( C' est bien pour ca qu' il est là ... ) . Pour ma part , je n' aurais probablement pas réussis à apporter le débat éthique sur la table de façon plus neutre . Je ne crois pas qu' il soit courant de sourcé les citations dans un article ( je me trompe ? ) . Si tu pouvais me pointer plus spécifiquement l' endroit exact où une phrase te parait peu crédible ... Iluvalar C' est une citation très partiale effectivement , qui lisse les problèmes dans le sens du poil et poli gentiment toutes les aspirités . Mais ce n' st que le pov de ce monsieur et il peut être contre-argumenté à un autre endroit . L' important , c' est de ne pas accepter ce type de présentation comme étant objective . -- Pour ma défense , je dirai que nous devons tout de même parler de la question . Ce qui implique a ) de parler des questionnement d' ordre ethique et b ) de parler des différents opinions autour de ce sujet . Lors du résumé , j' avais donc le choix entre a ) citer l' opinion du monsieur ( qui est sommes toute raisonnable ) et l' afficher comme tel et b ) réécrire mon propre PdV sur la question ( Ce que Flop semble avoir tout de même bien réussi dans la page recyclage ) . Je préfère encore celui du monsieur , quoique celui  -ci est coulé dans le béton et celui de Flop peut s' amélioré : ) . Iluvalar La neutralité consiste à rapporter de façon neutre des avis , qui peuvent être engagés . La citation , en plus d' être intéressant , est attribuée . Dès lors je peine à voir le problème . Un article neutre n' est pas un article où toutes les opinions sont mises artificiellement à égalité mais où toutes les opinions sont présentées justement . Apollon Non , l' attribution ne suffit pas . C' est une condition nécessaire de la neutralité , mais pas suffisante . Encore faut -il que la citation soit utilisée à bon escient . Cela signifie qu' elle doit apporter une information pertinente dans le cadre de la section où elle apparaît , et qu' elle ne doit pas déséquilibrer le texte où elle s' intègre en développant une thèse au delà de ce que cette thèse représente en réalité . Dans le cas présent , la citation en question n' a absolument pas sa place dans cette section , car la thèse qu' il défend n' a rien d' une réflexion éthique . Sur ces questions , ce sont les spécialistes du champ qui doivent être mobilisés , et non un prof de biologie qui n' a aucune compétence particulière dans ce domaine . C' est un peu comme si on plaçait une citation de Dominique Bourg au milieu de la section présentant les aspects techniques des OGM . Par ailleurs , la place que cette citation occupe dans la section est parfaitement démesurée ( sauf à montrer , sources à l' appui , que ce genre de considérations occupe une place aussi importante dans les débats éthiques ) . -- Je comprend ta préoccupation mais si on l' applique aussi sec on court des graves danger : digérer l' information pour cet imbécile de lecteur , placer artificiellement à égalité tous les points de vue . Pour s' en sortir , il faut indiquer le pdv d' une autorité intellectuelle qui représente le consensus scientifique : c' est le cas en l' espèce avec un professeur du CNRS et de l' académie . On ne peut le contester sans meilleure source sans verser dans le solipsisme . Apollon Tu m' as mal compris . Je n' ai absolument pas parlé de placer " artificiellement à égalité tous les points de vue " ( je passe mon temps à lutter contre le relativisme ! ) . Je rappelle simplement que ce professeur de biologie n' est pas professeur d' éthique , et qu' il n' a strictement aucune autorité en la matière . -- L' éthique étant une question d' appréciation , je ne vois pas en quoi un professeur d' éthique en aurait l' exclusivité . A mon avis la citation indiquée fait à peu près le tour de la question , c' est cela qui la rend intéressante et encyclopédiquement illustrative quelque soit son auteur . Dans l' optique bien entendu où la manie des citations , du sursourçage , de l' académisme ( en dehors des ref . universitaires point de salut ) et de l' argument d' autorité dans laquelle WP est en train de sombrer n' est pas en train de se retourner contre cette encyclopédie comme le montre ce débat . -- A ton avis , cela fait le tour de la question . A mon avis , tu as tort . Comment peut -on alors nous départager ? -- Propose simplement un autre résumé des débats éthiques , nous verrons ce que tu entends pas là . Flop a déjà commencé dans la sous-page recyclage . Pourquoi ne pas modifier son résumé ? Iluvalar Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage   les ogm en débats se veut une présentation le plus synthétique possible des débats . Ceux  -ci sont développés dans les articles préparatoires au nouvel article Débats autour des OGM : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon 2 ou Débats autour des OGM / brouillon . Selon mon pov , le caractère polémique de cette intervention ( cf : Discuter : Organisme génétiquement modifié   à propos de la citation de A.M Boudet ne justifie pas qu' elle soit insérée dans la présentation synthétique . Elle peut l' être dans l' article des développements . -- Je n' en ai pas la moindre intention . Mais mon absence d' implication directe dans la rédaction de cet article ne doit pas vous empêcher de respecter les règles fondamentales de WP . Car il s' agit simplement de cela . PS : par pitié , fait un peu plus attention aux infinitifs et aux participes . Avec un clavier on fait ( presque ) tous de grosses fautes , mais là ça gène franchement la lecture . -- - & 226;& 156;& 141; 10 juin 2008 à 00 : 23 ( CEST ) Mais quel règles exactement ? Celle  -là : " Wikipédia n' a pas de règles fixes " ? Sans blague , je ne vois vraiment pas quel règles je ne respecte pas avec cette citation . D' un autre côté , je n' y tient pas plus qu' il faut à cette citation ; Si on arrive à faire le tour de la question sans faire de TI , je suis tout disposé à modifier le résumé . Iluvalar @EL : euh ça existe un professeur d' éthique ? En attendant d' en trouver un , j' estime qualifié un prof de bio du CNRS et de l' académie . Dans l' absolu il existe sans doute quelqu' un de plus qualifié pour s' exprimer mais le contester parce qu' au fond on n' est pas d' accord avec lui , comme c' est le cas dans la motivation en début de section , me semble déplacé . Apollon @Apollon : oui , il y a des profs d' éthique . Mais il faudrait en trouver un qui ait traité de la question des OGM . -- Les comités officiels d' éthique dans divers domaines comme la médecine , les biotechnologies comprennent surtout des scientifiques . Aucune de ces institutions n' ont remis en cause les OGM au sens large ( il faudrait le mettre peut-être ) . Ce passage résume bien où en est la réflexion . Cependant il invalide les arguments anti-OGM ( notament pour les OGM médicaments ) . Mais si qqun trouve un argument éthique pertinent qui ne va pas dans ce sens , je suis preneur , peut-être ici . Cependant , depuis le temps que l' article évolue et malgré le nombre élevé d' intervenants , il n' a pas été proposé d' argument éthique sérieux qui remettent en cause les OGM : on peut supposer qu' il n' y en a pas . Si certains lecteurs sont « contre » les OGM , ils seront deçus en ce qui concerne cette partie -- @Iluvalar : NPOV ( notamment ) . @Apollon : rien de plus simple . J' ai trouvé des noms sur la première page de résultats d' une requête google books ( et je pensais également à Dominique Lecourt , évidemment ) . @Toony : Boudet n' est pas non plus représentant d' un comité d' éthique . A ma connaissance , il n' est même pas membre d' un comité d' éthique . Sinon , merci de garder tes procès d' intention pour toi . -- La règle du NPoV dit : " Parfois , cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible " . Je crois que le caractère " opinion " est évident dans la citation , mais elle sous-entend aussi l' opinion inverse . J' aimerais pouvoir faire mieux , mais on se situe tout de même au niveau du débat éthique et ça devient délicat . Iluvalar Pas de débats dans mon article ! Je croyais que nous étions plus ou moins d' accord pour retirer la partie débat de l' article . Voici mes arguments : Nous n' arriverons jamais à la nPdV de cette manière , il faudrait que nous fournissions un argument " pour " equivalent pour chaque arguments " contre " et vice-versa . Ou nous devrons alors effacer systématiquement les arguments des autres même s' il sont justifiés . La présence même de cette section dans l' article serait un insitatif pour tout les participants à changer les autres sections de l' article ( Une phrase de plus dans l' historique , quelques choix de mots plus judicieux .. ) Ça seras un effort de tout les instants seulement pour garder le reste de l' article neutre et relativement court . Donc , je propose que nous gardions la section débats dans l' article . Ce débat existe bel et bien . Mais nous devrons doubler de vigilance afin de garder un ton si neutre qu' aucune modifications pour / contre puisse passer inaperçu . Et bien sûr créer un lien   Évident   vers l' article prévu pour les débats ( cette autre article seras jamais complètement neutre , mais nous aurons au moins sauver l' article principal du chaos ) . Y a t' il quelqu' un qui sois contre cette idée ? Mais si vous y arriverez . Il suffit de tout sourcer convenablement , ou mieux de vous appuyer sur des études de ces controverses . Mais évitez à tout pris de vous contenter de glaner des trucs sur des sites web . Vous pouvez utiliser des ressources en ligne , mais le mieux est d' utiliser la bonne vieille recherche en bibliothèque . -- De mon pov , il n' est surtout pas question de faire le débat dans l' article . Il est question de relever les arguments respectifs des " acteurs " du débats . Il n' est donc pas question de juger si tel argument est plus recevable que tel autre . Une position peut apparaitre tout à fait farfelue et faire se mouvoir des millions de personnes . Ce n' est pas à nous de juger si ces motivations sont légitimes ou pas . L' important est de relever les arguments à partir de sources . Si le débat doit se faire , il doit se faire sur une autre page ... mais je doute que ce soit le le domaine d' une encyclopédie que d' accueillir ce genre d ' article . -- Je suis d' accord Flop : " une mention factuel des différent questionnement relatif au OGM , mais sans plus " . Il faudras rester vigilant pour ne pas que ça dégénère . Et bien sûr un article connexe , afin que différent intervenant puisse jouir de leur droits fondamental de sourcer tout les argument propre au débat . Ça te vas exprimer de la sorte ? Iluvalar Bon , vérifiez sur Internet si l' article est bon , et arrêtez de vous chamailler . Si je suis venu , ce n' est pas pour rien . C' est pour vous dire que vous n' avez pas besoin de faire des débats pour corriger un article . Merci . Alexlecool Merci de ton intevention Alexlecool , mais tu est légèrement hors-sujet . Notre discutions ne tien pas sur la question de la véracité du questionnement sur les OGM , mais de la pertinence d' y inclure chaque détails et de la possibilité d' en importer une partie dans un article connexe afin de préserver la nature neutre de l' article principal . Iluvalar Utilisons Wikipedia comme il a été prévu Utilisons Wikipedia comme il a été prévu , et mettons les opinions sur les sites dédiés à cela . Par exemple vous pouvez exprimer toutes vos opinions , pour ou contre les OGM , sur Issuepedia ( le site collaboratif multi-langues où les internautes peuvent exprimer directement et librement leurs opinions et arguments pour résoudre les problèmes actuels ) . Plus généralement , comment Wikipedia peut -il orienter les internautes vers ce genre de site ? Cela réduirait les efforts constants nécessaires pour épurer Wikipedia des textes non-neutres . Y a -t-il déjà un moyen dans Wikipedia ? -- 110 et maintenant ... Pour continuer à avancer , peut- être pourrions -nous commencer à travailler sur le contenu des sections chacun dans notre coin avant de le soumettre aux autres ? Qu' en pensez -vous ? Je serais + / - absente jusqu'au 02 Avril -- À mon avis ça serait contre-productif et je ne crois pas que ce soit autorisé par Wikipédia . Je proposerais plutôt de copier coller l' article actuel au bas de notre brouillon . Et d' ensuite couper / coller les parties pertinentes dans les sections appropriées . Et bien sûr de rephraser les quelques parties que l' on juge nécéssaire . C' est seulement de cette facçon qu' on pourras s' assurer de ne pas perdre aucune information pertinente de l' ancien article . Aussi nous aurons à la fin un résumé complet des parties laissée de côté et on pourras choisir comment disposé de ces données . Rien ne nous empecherais de travailler chacun sur des parties distinctes du brouillons . Nous aurons au final un vrai colaboratif , plutôt qu' un patch work de différente contributions exclusives ( et surtout nous évitons la discussion interminable au sujet du " mon paragraphe est plus complet que le tien " ) . [ [ Organisme génétiquement modifié   Questions éthiques posées par les modifications génétiques ] ] Je propose d' oter tout ce qui manque de source , mais aussi ce qui concerne la brevabilité , où il n' est pas question d' éthique dans ce qui a été rédigé . Il ne restera que la citation du scientifique . Il faudra ajouter que les problèmes ne se posent que pour des organisations militantes ( Greenpeace , à sourcer ) , mais que les milieux scientifiques , politiques , religieux n' ont pas soulevé de problème . Il faut dire que la transgenèse ne pose pas de problème d' éthique , même si des comités ont donné des avis CiRAD ( favorables ) . Les problème éthiques concerne plus l' éthique commercial ( mais là on touche à l' idéologie , c' est limite politique ) , et l' éthique environnementale qui ne concerne pas que les OGM , mais toutes les pratiques humaines , et là aussi , on retrouve l' idéologie des " verts " ( au sens large ) et des altermondialistes . Mais je manque de sources . -- Personne ne donne son avis ? -- [ [ Wikipédia : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 \|Feu 20080211112316 ] ] , nouveau débat Les personnes intéressées à trouver un compromis sur le contenu de cet article sont invitées à donner leur avis sur la page d' alerte au feu en question . Je prie instamment les futurs intervenants de ne pas prolonger leurs différends sur cette page d' alerte , le but de ces demandes étant de trouver une solution basée sur le compromis , et non de trancher sur le fond de l' article ni sur les attitudes anti-wikipédiennes supposées ou avérées des parties au conflit . Merci d' avance d' en tenir compte . J' ai tenté un premier état de la situation sur la page d' alerte . En tous les cas , du fait de vandalismes répétés de la part d' IP je suggère que l' article soit au moins temporairement semi-protégé . Appel à tous Bon , je commence a me demander si je ne suis pas le seul encore ici , j' ai fait une proposition sur la page du feu . Y a t' il encore quelqu' un dans cette discussion ? Iluvalar salut , je reviens d' une petite semaine sans connection . Je jette un coup d' oeuil sur les propositions et je raccroche aux wagons . à bientôt -- Image ADN thumb\|Structure de l' ADN en double hélice , découverte en 1953 . Cette image pourrait être pertinente si bien positionné dans l' article . J' aimerais d' ailleurs savoir pourquoi elle à été retiré si possible ? Iluvalar Parce qu' elle manquait aussi sur chacune des pages qui traitent de la génétique . ^^ -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 4 avril 2008 à 13 : 00 ( CEST ) Je note que l' image est plutôt volumineuse et qu' elle gagnerait à être réduite / remplacé . Mais je ne comprend pas pourquoi elle n' est sur aucun article de génétique ? Contient -elle des informations fausses ? Iluvalar Il n' y a probablement pas d' erreur sur cette image . Je te répondais juste par une boutade. ^^ ; Je ne tiens pas à ce que chacun des articles de la génétique par la structure hélicoïdale de l' ADN . -- pixeltoo& 226;& 135;& 170;& 229;& 147;& 161; 4 avril 2008 à 15 : 55 ( CEST ) Je note : inclure cette image dans le prochain article que si il à vraiment un lien direct avec le contenu ^^ . Iluvalar Manière de procéder Bon , ce n' est pas encore parfait , on a quelques points à discuter . Mais j' estime que le futur article dont nous sommes d' accord seras déjà supérieur au fouilli de l' article actuel . C' est bien beau d' en parler , mais il faudra un jour agir ^^ . Nous devons donc maintenant déterminer la façon la plus efficace de s' y rendre . Iluvalar Ce que j' ai conseillé sur la page du feu : D' abord copier l' article initial au bas de la page , COUPER / coller les sections une à une dans les bon espace du nouveau plan et   ensuite   revoir la formulation exact que prendra toute l' information . De cette manière on perdra le minimum d' informations pertinente de l' article actuel . De plus nous aurons un beau résumé ( au bas de page ) de tout ce que nous aurons laisser dernière , nous pourrons alors décider d' un article où déplacer l' information ( ou pas ) . Quel autre solutions entrevoyez vous ? Iluvalar On peut essayer ça j' aime bien le côté résiduel -- Tu disait avoir des doutes sur cette méthode sur la page du feu ? Me suis -je mieux exprimer ? Parceque , si tu as la moindre suggestion ? Iluvalar c' est vrai , mais d' une part il est possible que j' ai mieux compris , d' autre part , je ne pense pas que les propositions que je pourrais faire soient en définitive + / - efficaces que celle  -ci . Du point de vue des suggestions , peut-être préfèrerais -je que nous agissions section par section plutôt que sur l' article tout entier ...... mais bon ...... on peut toujours commencer comme ça : on verra c' ke ça donne Je te laisse faire la manip'. Il me semble que tu maitrise mieux la syntaxe que moi et que tu pourrais envisager une présentation plus convenable que celle que ma connaisance des outils me permette de le faire -- Nous sommes d' accord ! Et non , je n' ai pas vraiment de connaissance approfondies de la syntaxe wiki : P . Malheureusement , je ne suis pas disponible 24h / 24 et je crois que toi non plus . La refonte complète de l' article risque d' être longue et pénible si nous restons seul . Il vaudrait p-e mieux passer par le bistro et aussi la page des wiki fourmis . Et trouver des gens qui seraient près à nous donner le coup de main initial sans trop remettre en question l' ensemble des discussions ici . Tu connais quelqu' un qui pourrait nous aider ? Iluvalar Beaucoup de personnes se sont investies sur cet article et le suivent + / - , même si elles ne se manifestent pas ( c' est mon petit doigt qui me le dit ) . Il me semble que nous ferions mieux de poursuivre en petit nombre ce moment du travail qui ne consiste qu' en un copier-collé . Il sera toujours temps de tirer les sonnettes quand nous devrons remplir les sections qui ne le sont pas . Nous avançons un peu moins vite , mais rien de plus normal : c' est une question d' équilibre . L' important est de ne pas lâcher et je te remercie de ta constance . Le 1 ° qui a le temps fait le copié-collé , comme il pourra ... -- C' est fait , et j' ai commencer ... Ça s' annonce difficile . Enfin , au moins on avance \ o / . Je reste convaincu que de faire appel au wikifourmis , ne serais -ce que pour nous donner des conseils , serait une bonne idée . Iluvalar pleure pleure ...... panique et désespoir ......... C' est pas possible de travailler comme ça : on ne sait plus ce qui est " bon " ( ce qui entre nous fait consensus et est acquis et ce qui ne nous intéresse pas . J' ai passé 1 heure ce matin à essayer de travailler : impossible . Le mieux est je crois de revenir en arrière . 1 ) fixer l' article actuel à un moment donné sur une page annexe . ( comme tu l' as fait pour la page qui nous sert de plan ) 2 ) prendre successivement chaque section de notre plan et envisager ce que l' on veut y intégrer : reprendre ce qui convient de l' article actuel , et noter " ce qui manque " Je suis désolée pour le temps que tu as passé , mais revenir en arrière ne sera pas du temps perdu , bien au contraire En ce qui concerne les wikifourmis , je ne pense vraiment pas que ce soit le moment . Tout le monde a souvent très rapidement un avis sur tout mais prend peu souvent le temps de comprendre la logique des choses en cours . On verra plus tard . Je pensais par contre demander la coopération de Toony et El sur les sections historique . Ils devraient avoir des connaissances précises sur le sujet , ou du moins être en mesure de trier les info afin d' éviter les énoncés mou du type Les plantes que l' Homme cultive aujourd'hui , et les animaux dont l' Homme pratique l' élevage n' existaient pas il y a 10 000 ans , dans un « état de nature » « indemne » des actions de l' Homme ... et blablabla , et blablabla ... < Homme avec un gran H , of course ...... > -- Je comprend ta réaction Flop , c' est le fouillis total présentement , mais ça reste le moyen le plus efficace pour déterminer quelles parties de l' article actuel parle de quel section de notre plan , quel informations il nous manque et qu' est -ce qui fait doublons . Ensuite on pourra bien entendu reformuler section par section l' article . Si on se met a discuter section par section l' article , il nous faudra relire l' ensemble de l' article à chaque fois pour y trouver l' info . pertinente . Ne vois pas ça comme étant la solution ultime , mais seulement comme étant la première étape . En ayant regrouper tout dans les bonnes sections , on avanceras beaucoup plus rapidement par la suite . Donc , si tu le veux bien je réitère ma proposition : on commence par couper / coller le tout au bon endroit sans se soucier du résultat final et quand ça seras fini , on sauras exactement qu' est -ce qu' on a et qu' est -ce qui nous manque pour chaque section : ) . Iluvalar J' ai mis en orange tout ce qui ne me conviens pas dans les transferts que tu as opéré . Nous avons évoqué + sieurs fois dans les discussions précédentes les parties qui pouvait éventuellement être conservées . Il y en a peu pour le moment . Je ne crois pas qu' il soit judicieux que quiconque prenne l' initiative d' un mix . Je te rappelle que nous avons repris cet article qui était nac ( si tu veux savoir ce que ça signifie , envoie -moi un mail , parce que si je le dis ici , toute la communauté va me tomber dessus ) . ......Je suis super " à la bourre " ...... suite au prochain n° -- Flop , je sais que pratiquement rien de ce que j' ai transférer ne convient textuellement . Le but n' est pas là . Il s' agit simplement d' identifier clairement les parties dont nous disposions déjà pour   ensuite   revoir à la création de chaques sections . On pourrait créer un deuxième brouillon ? Oh ( ou plus précisément déplacé la dissection dans une autre page ? ) Je crois qu' il est très important de voir clairement quel info . on possède déjà . Mais tu semble vraiment trop larguée par cette méthode . Si je ne peux pas avoir ton aide , aussi bien revoir tout de suite à une autre stratégie . Iluvalar oh oui , pleeaaase , tatou compri , revenons de suite à une autre stratégie ... - le brouillon initial contient les points sur lesquels nous sommes ( en grande partie ) d' accord . Il doit être stable - créons un autre brouillon qui ne contienne que l' article . - partons de notre plan et voyons ce que nous estimons intéressant dans l' article actuel -> et pas le contraire : ( Nous avons fait mis en lumière ce dont il était important de parler dans l' article OGM . Repartir de l' article actuel qui est complètement nac est contre-productif . Mais ça peut servir d' engrais ... , à condition d' être largement traité , comme l' indique les interventions d' El ... ) - Nous nous trouverons alors face à 2 blocs : 1 ° notre article , dont des sections ne seront pas remplies ou pas correctement remplies 2 ° les résidus de l' article actuel , et nous estimerons à ce moment là ce qu' il est opportun de garder ( ce qui nous entrainera soit à faire évoluer notre plan , soit à distribuer dans des articles annexes les info non pertinentes ) c' est à ce moment , peut-être , mais peut-être pas encore , que nous devrons faire appel à la communauté Qu' en penses -tu ? -- Modification génétique pré-OGM On en avait p-e déjà parler ? J' ai couper un partie au début de l' historique , mais elle pourrait aussi faire partie des techniques ( après echange de gènes dans la nature ? ) . Faudra y voir . Iluvalar Bilan provisoire Bon , pour le moment l' article est plutôt en bonne voie ( pour un work in progress , c' est pas trop la cata , c' est même plutôt pas mal ) . Ne pas se laisser impressionner par les moults bandeaux ajoutés , ils correspondent tous ( ou presque tous ) à des corrections précises à apporter : voir mes commentaires en boîte de résumé . Pour ce qui est du plan , je crois qu' il est à peu près stabilisé . -- oulà C' est à dire qu' on me demande mon avis , alors je le donne . Et comme je vais pas prendre ma journée pour commenter sur cette pdd chaque modification nécessaire , je le fais directement avec des bandeaux et des commentaires en boîte de résumé , ce qui m' a tout de même pris deux heures , alors que j' ai carrément autre chose à faire . Par ailleurs , j' ai été on ne peut plus constructif , je n' ai quasiment rien viré ( alors que ... ) , et mon jugement final est plutôt positif . Alors si maintenant vous n' êtes pas content , allez donc vous faire voir , et débrouillez -vous tout seul . -- Les modifs de EL , orientées vers des demande de sources pour les passages faiblement sourcés , et vers une maîtrise du contenu , sont bien sûr bienvenues . Il était déjà avéré que certains passages étaient trop faiblement sourcés . Sourcer ( à partir d' ouvrages de recherche ) , c' est évidemment ce qui est le plus dur à faire ... J' estime toutefois qu' une petite partie des modifications sont excessives , j' y reviendrai plus tard . & 226;& 128;& 147; - Pour ce qui est du plan , je crois qu' il est à peu près stabilisé -> certes , mais nous ne travaillons pas sur le plan de l' article actuel mais ici : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon - oulà ... Tu nous fait quoi là ? ! ...... -> pas de panique : j' ai demandé à El et Tooony , étant donné leur centres d' intérêts affichés sur leur page de présentation , de travailler précisément sur la section historique . El a procédé à un balayage de l' article qui a pour intérêt de mettre en lumière non seulement ses nombreuses lacunes , mais aussi ses tendances insidieusement pov . Le fait qu' El n' est pas suivi le déroulement de nos travaux explique sans doute la confusion . - C' est à dire qu' on me demande mon avis , alors je le donne -> et je t' en remercie . Cependant , nous ne travaillons pas sur cet article dont la confusion n' a d' égale que sa superficialité , mais sur sa reconstruction en annexe . Je t' ai demandé , ainsi qu' à Tooony , de travailler sur la partie historique : les éléments présents dans l' article actuel sont réduit à peu de chose . Il me semble intéressant de fournir des informations plus précises , par ex , sur le sens des recherches , les échecs , l' explosion de l' intérêt porté ( / / avec économie ) , etc ...... Vous me sembliez les mieux placé , parmi les wikipédiens qui se sont intéressés à cet article , pour vous penchez sur cette question . De + , c' est un travail de création beaucoup moins ingrat que celui auquel Iluvar et moi nous sommes attachés . Qu' en pensez -vous ? -- Je pense que l' article est mieux . C' est ce qui compte . Que même si ça fait mal , il faut le sourcer à la manière demandé par EL et le préciser en restant synthètique , même si c' est diffile , parce que ... Il faut penser aux lecteurs . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 10 avril 2008 à 10 : 15 ( CEST ) Désolé EL , je ne pouvait pas savoir que Flop t' avait contacté pour ça ... Iluvalar Droits d' auteurs J' ai bien peur que si aucune version en ligne est disponible au grand publique , la copie d' un texte en provenance d' une autre source dans l' article constitue potentiellement un problème de droits d' auteurs . C' est le cas présentement de la définition encarta dans le menu déroulant . Iluvalar Inclure un modèle avec les définitions est une pratique déconseillée ; par ailleurs , donner des définitions " politiques " comme celles du semencier Limagrain ou de Greenpeace est ridicule . & 226;& 128;& 147; ce menu déroulant est là pour représenter les différentes définitions + ou - contradictoires . Je ne vois vraiment pas en quoi la définition de greenpeace serait plus " politique " que celle de France ou des USA ? D' ailleurs ces deux définitions m' apparaissent " crédible " . Ceci-dit , je suis plutôt d' accord sur l' autre point ; Créer un modèle pour des définitions qui ne se trouveras que sur cet article est absurde . Il serait logique à la fin de nos travaux de recopier simplement le modèle dans l' article , mais pour l' instant , il est pratique . Iluvalar Bandeau " plusieur en cours " je retire le bandeau plusieurs en cours - un bandeau qui ne doit rester que quelques heures , je le rappelle ) qui apparaît ici comme une interdiction de contribuer pour des nouveaux , alors que l' article a pourtant fortement besoin d' ajouts ( et de sources ! ) . & 226;& 128;& 147; Un bandeau qui ne doit rester quelques heures ? Ce bandeaux parle de " modifications en profondeur " . Comment ça pourrait être simplement possible en quelques heures o . O ? Je tenais , et tient encore à ce bandeau parce que : A ) Il informe le lecteur que nous jugeons que cette article n' est pas aussi bien qu' il pourrait être ( euphémisme ) . B ) Il demande à toute personne sérieuse de tenir compte de la discussion . Ce qui est très important puisque cette discussion tourne autour d' une réécriture complète de l' article ! Toutes modifications de taille à donc des bonnes chances de ne servir que très provisoirement . Iluvalar Vu le nombre de bandeaux , le lecteur voit bien que l' article n' est pas parfait . : - ) & 226;& 128;& 147; De toute façon , Mco n' a jamais respecté ce bandeau , ni dans les 1 ° minutes de sa pause , ni dans les heures suivantes . Mais étant donné que sur l' ensemble de ces articles concernant les ogm , Mco s' est particulièrement manifesté par son utilisation intempestive des outils ( cf http : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 , http : Wikipompiers / Feu- 20080213221010 & oldid = 26201543 + + + : à votre service si besoin est ) , et sans affirmer qu' il ai tort dans ce cas précis , je n' en vérifierais pas moins la validité de ses affirmations Il me semble par ailleurs que ce bandeau dont la pause a été sollicité par un contributeur régulier à cet article et accepté par un administrateur au vu de ses arguments n' a pas à être oté sous l' impulsion d' un contributeur qui est toujours sous le feu de 2 alertes précisément concernant ces articles et sa manière d' agir -- J' ai remis le bandeau en place : P . Après discussion avec un admin , il ressort que c' est le maximum que nous puissions faire pour expliquer l' état actuel de l' article . Iluvalar Quel admin ? quelle justification ? en quoi ça explique l' état de l' article ? & 226;& 128;& 147; Prend -tu le temps de lire ne serais -ce que la moitié de la discussion actuelle ? J' ai aussi envi que toi de retirer une fois pour toute ce bandeau , mais nous n' avons pas encore terminé . Maintenant , si tu veux bien nous aider à commencer réellement le brouillon . Plutôt que de critiquer l' ensemble de nos actions . Je serai d' accord plus rapidement de retirer ce foutu bandeau . Iluvalar Oui , j' ai lu toute cette pdd . J' ai vu aussi que ça fait trois mois qu' on interdit aux lecteurs de contribuer sur la page en ajoutant des éléments ou des sources , mais que le brouillon n' avance pas et ne contient pas d' éléments nouveaux . Je n' ai jamais critiqué l' ensemble de vos actions , pourquoi écris -tu cela ? & 226;& 128;& 147; Bon , j' ai trouvé un nouveau bandeau similaire qui ne fait pas mention dans sa page principale de " courte durée " . Je préférais de loin celui " plusieurs en cours " parce qu' il reflétais mieux la réalité , mais bon . Je ne cherche pas du tout à interdire à qui que ce soit de sérieux de modifier l' article . Mais je crois qu' ils seront heureux d' apprendre de nous récrivons à peu près toute l' article de toute manière et qu' il serait plus productif de nous procurer les nouvelles données dans la page de recyclage . Quitte à rajouter , si nous le jugeons nécessaire , la nouvelle information dans l' article actuel nous même . Iluvalar très chic le bandeau ! j' aimerai bien en avoir un pareil -- Manière de procéder ( bis ) Suite à notre dernière tentative de brouillon , j' ai créer une nouvelle sous-page recyclage . Le brouillon reprend donc sa vocation principale et la sous-page recyclage seras le couper / coller de l' article + les ajouts à l' état brut . Tout ça dans la même structure que l' article du brouillon . On auras donc le meilleurs des deux monde . N' étant pas un écrivain hors-pair ( vous êtes surement déjà au courant ) , il seras plus sage pour moi de me tenir à une certaine distance de la rédaction du brouillon à proprement parler . Je vais par contre participer à la discussion comme je l' ai fait jusqu'à présent . Résumons : Nous avons une sous-page brouillon pour le futur article . Une sous page recyclage pour y tenir l' information pêle-mêle , mais au moins trier en fonction du plan . et Beaucoup de pain sur la planche . Iluvalar Merci beaucoup Iluvar . -- Un brouillon du futur article est disponible ici : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon Et les travaux de recyclage de l' article ici : Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage Je déplace ci-dessus les liens vers les brouillons ( ils n' ont rien à faire en tête de pdd ) & 226;& 128;& 147; Je découpe lentement l' article ... Et je crois qu' il est bon d' ajouter quelques détails . Certaines partie sont difficile à classer . Quand je pense qu' il y a plusieurs endroit possible pour l' information , je choisi systématiquement la première ; Comme nous procèderons surement de haut en bas , ça nous assure de voir toute l' information qui pourrais être pertinente dès le début ... Aussi , lorsqu' il est difficile de déterminer dans quel sous-catégorie iras la section , je fait une entorse au plan et la colle directement dans la catégorie pour les même raisons . Iluvalar Sur les avantages Je viens de jeter un oeil à la section sur les avantages des OGM . Je vous soumets quelques réflexions : « De cette somme , 55 % sont revenus aux agriculteurs des pays en voie de développement. » : sans moyen de comparaison il s' agit d' un chiffre épate gogo . « Le développement et l' utilisation d' OGM permettent d' accroître la productivité des agriculteurs , et constituent un élement de la position des différents pays par rapport à la frontière technologique du secteur des biotechnologies. » : phrase incompréhensible à partir de et constituent .... « Le non-développement des OGM entraîne le risque que les chercheurs , par exemple français et européens , émigrent vers d' autres pays » : quel rapport avec les avantages ( supposés ) des OGM ? « Selon le rapport 2006 de l' ISAAA , les petits propriétaires des pays en développement sont les principaux bénéficiaires de l' introduction des OGM » : bénéficiaires à quel titre ? Serait -il possible de préciser où , dans le rapport , se trouvent avancé cela ? DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 14 avril 2008 à 11 : 38 ( CEST ) ai corrigé ces aspects . Merci d' avoir d' abord posé les questions avant d' intervenir sur les points qui te semblaient peu clair . Pour info , la nocivité des aliments , ça ne fait pas partie du plan environnemental . & 226;& 128;& 147; Tu n' as pas corrigé tous ces aspects . Et ce n' est pas pertinent de consacrer une section pour une seule phrase sortie de tout contexte . Je reprends : dire qu' inventer la télé est un avantage économique parce que ça va permettre d' en vendre est un raisonnement d' une pertinence quasi nulle . C' est la même chose pour les OGM . C' est quoi ces 5 , 6 milliards de richesse créée ? Du ex nihilo ? @Pgreenfinch : le fait de ne pas entrer dans la course aux OGM ( ou que cette course soit contrariée par les anti ) n' a rien à voir avec les avantages des OGM . Il n' y a aucune raison que l' article OGM serve à évoquer une problématique qui concerne de manière générale toute innovation technologique ( être le premier , déposer des brevets etc. etc .... ) . Et en tout cas pas dans cette section . Avantage des OGM J' ai rajouté " potentiels " au titre du chapitre intitulé " Avantages des OGM " . Pour au moins deux raisons . D' abord , le titre initial laisse penser que les avantages cité en dessous sont en général garantis systématiques ou infaillibles . Or , ce n' est pas toujours le cas , loin de là . Ensuite , certains de ces avantages répertoriés en sont encore au stade théorique . Ainsi , l' utilisation d' OGM pour " lutter contre la sous-nutrition et la famine " en reste encore au stade théorique , on ne cultive pas d' OGM actuellement dans ce but ( idem pour les " OGM-médicaments " ) , donc pour l' instant , ce ne sont au mieux que des avantages potentiels . Accessoirement ( quoique pas tant que ça ) , sur deux des quatre types d' avantages cités , on a qu' une seule source ( l' ISAA ) , ce qui est assez peu . Pour répondre aux commentaires de dif de PGreenfinch , : " Les OGM agricoles et médicaux [ ? ] ne seraient pas de plus en plus utilisés si les utilisateurs n' y trouvaient pas un avantage " : c' est passer un peu vite sur le fait qu' il y a deux niveaux de producteurs impliqués : le semencier et le cultivateur . Ne vous fatiguez pas ; un nouveau plan va sortir ( Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage ) et la partie « Avantages » n' existera plus telle qu' elle est . -- Je ne vois pas en quoi ce que nous dit Felipe avec des histoires de niveaux , de garantis ( pour je ne sais qui ) et de toujours / pas toujours contredise le fait qu' il y a des avantages , pour la bonne raison que sinon ils ne seraient pas utilisés . Je trouve ce renvoi en discussion particulièrement dilatoire mais je veux bien attendre le prochain plan mais si rien ne se passe je rétablirais bien évidemment le titre réel à la place de celui qu' il a dénaturé dans je ne sais quelle intention qui lui est propre . -- C' est pourtant simple : cultive -t-on actuellement des OGM en guise de médicaments ou pour lutter contre la faim ? Non . Personne n' en profite actuellement . Ce ne sont donc que des avantages potentiels par définition . Les avantages potentiels sont ... des avantages . Si on conteste , mieux vaut apporter une contradiction claire et nette plutôt qu' ajouter ce type de précautions . Apollon Outre le fait que certains des avantages cités n' existent pas encore ( et restent donc par définition théoriques ) , il n' est prouvé nulle part qu' il est toujours avantageux de faire pousser des OGM , d' où l' insertion de " potentiels " , terme qui en bon français correspond à la situation dont il est fait état . Encore une fois , essayez d' éviter le non sequitur de la rhétorique " toujours / pas toujours " pour nier qu' il y ait des avantages ! Vous pensez vraiment que ceux qui utilisent les OGM - de plus en plus et dans plus en plus de domaines - le font par distraction ? Certes , si vous pouvez trouver du plaisir à ajouter " actuel et potentiel " au titre , par symétrie avec ceux d' autres sections , n' hésitez pas , cela éviterait le sophisme d' exclusion . Par contre , orienter le titre dans le sens d' un POV particulièrement étroit et exclusif , de grâce évitez le pour la crédibilité de vos interventions . -- Je ne comprends pas le sens de votre intervention . En ce qui concerne les médicaments et la faim , il n' y a pas d' OGM cultivé , il n' y a donc pas d' avantage . Donc , soit on a un titre sans mention " potentiel " , et dans ce cas on supprime ces deux passage , car le titre signifierait que ces deux avantages existent actuellement . Soit on insère " potentiel " , et là ça correspond au texte en-dessous . Enfin , le titre tel que vous le préconisez laisse entendre qu' un OGM produit fournira nécessairement un avantage quel qu' il soit . Or , parfois ( voire même souvent ) , il n' y a pas d' avantage pour l' agriculteur cad le premier utilisateur une petite recherche sur les archives du Times of India , par exemple , permettrait d' en recueillir quelques exemples Il y a même un débat international à ce sujet , je vous vois mal être le seul à pouvoir être en mesure de trancher . Bref , sémantiquement , la formule " avantages potentiels " est plus exacte ( et en ce sens moins PoV ) que " avantages " , du moins avec le contenu qui suit ce titre . Là je ne comprend pas qu' elle langue vous parlez , à partir du moment où des gens voient un avantage à utiliser des OGM , et notamment des agriculteurs , et quelque soient les débats entre tel ou tel , le titre doit bien l' admettre , non ? Pourquoi ce déni . SVP évitez les mots comme " toujours " ou " nécessairement " qui tombent dans la rhétorique , et conformez vous aux faits , à savoir que les OGM sont utilisés par de nombreux agriculteurs de par le monde , et ce n' est pas à vous de dire à leur place que cela ne correspondrait pas à un avantage pour eux et d' insulter ainsi leur jugement parce qu' il ne correspond pas à vos idées . D' autant qu' il y a d' autres sections dans l' article pour donner les réserves de ceux qui partent en guerre contre les OGM . On peut très bien ajouter " actuel et potentiel " dans ce titre , précisément par symmétrie avec ceux de ces autres sections , ou aucun des deux mots car c' est plus simple , mais ne retenir que " potentiel " est manifestement POV et vos arguments ne tiennent pas une seconde devant des faits aussi généralisés . -- Je vient de relire la partie qui est concerné par votre discussion . Objectivement , si on commençais à vouloir absolument mettre le mot " potentiel " à tout ce qui l' est dans l' article . Ce mot se retrouverais dans une phrase sur deux ; " Les différent OGM potentiels " , " gènes potentiellement utilisés " , " Risques ... potentiel " , " débat potentiel autour de la santé " , " Potentiel potentiel potentiellement dangereux " , " Potentiel potentiel potentiellement avantageux " , etc. . Essentiellement , je crois que ces chapitres sont assez clair pour que le lecteur se fasse un bonne idée de la " potentialité " des avantages mentionnés . Un nom de chapitre se doit d' être le plus court possible . Je crois que cette évidence seul devrait suffire . Iluvalar Bonjour , Je trouve que cette partie " avantages des ogm " ne devrait en aucun cas figurer dans le corp d' un article qui se veut NEUTRE . En effet cette partie ne cite que des sources pro OGM ( l' ISAAA oraganisation créée en 1991 pour favoriser le développement des biotechnologies dont on sait déjà que les chiffres sont contestables car majorés par rapport aux statistiques gouvernementales ; Philippe Joudrier , président du comité d' experts biotechnologies à l' Afssa .... ) de plus les arguments cités peuvent être largement contestés et je pourrai m' y employer , mais je citerai alors moi aussi mes sources qui ne sont pas forcémment neutres ( le problème venant aussi qu' il n' y a pas d' étude sérieuse non orientée sur les ogm mais d' un coté un engouement plein d' espoir et de l' autre une opposition forte ) . D' où le fait que cette partie ( ne serait ce que par son titre ) est subjective et d' où les demandes d' ajout de mots " potentiel " car rien n' est prouvé scientifiquement , ou avancé par une source neutre . Cette partie ne devrait pas être affirmée comme des vérités admises , cela fait partie d' un DEBAT ! Merci . De toute façon , comme l' a dit Toony plus haut , il n' y aura plus de partie " avantage " dans le nouveau plan . @Pgreenfinch : Peut-être ne savez -vous pas que nombre d' agriculteurs pensaient avoir un avantage avant de constater en cultivant qu' ils ne n' ont plus , voire même qu' ils ont plutôt des désavantages ? Bref , a -t-on suffisament de recul pour déterminer si à part pour une seule entreprise monopolistique ( Monsanto ) , la culture d' OGM s' est révélée globalement avantageuse ? Accessoirement ( quoique ) , s' il n' y avait qu' une seule personne sur cent à y voir des avantages , pourrait -on parler d' avantages ? On n' est pas en train de parler d' une production ordinaire ou d' un fait scientifique reconnu . Ensuite , je ne peux que vous conseillez de regarder dans un dictionnaire à quoi correspond le terme " potentiel " , qui n' est en aucun cas un terme de déni . Et aussi d' éviter ces procès d' intention à répétition qui sont la manière la plus contre-productive de participer à une discussion . Il y a tout à fait déni à remplacer , par votre point de vue sur ce que consteraient selon vous les agriculteurs ou certains agriculteurs , le fait que de plus en plus d' agriculteurs font ce choix . Par ailleurs il ne s' agit pas d' un article sur la situation monopolistique de Monsanto . -- Il est tout à fait Pov de considérer comme " avantage " ce qui n' a pas encore été établi ni prouvé ou même qui n' existe tout simplement pas . Le fait que de plus en plus d' agriculteurs l' utilisent ne saurait être considérer comme une preuve , c' est ce qu' entendait faire valoir mes propos ci-dessus . Vous vous voulez simplement vous opposer à la formulation la plus neutre possible . @Iluvalar : Pour la partie de l' article qui m' intéresse , le titre ne reflétait effectivement pas le contenu en dessous , d' où mon intervention . Le titre précédent n' était pas assez clair , car , pour ne citer que ce seul exemple , il laisse penser que les OGM " médicaments " ou " contre la faim " existent déjà , ce qui n' est pas le cas . Donc , faut -il mettre des " potentiels " partout ailleurs ? Je n' en sais rien , je sais en tout cas qu' il en faut ici . Quant aux risques , ils sont par définition potentiels ( ce qui sémantiquement n' est pas le cas d' un avantage ) . " Risque potentiel " est un pléonasme ; " avantage potentiel " n' est pas un pléonasme . Quoiqu' il en soit , je pense que l' intervention d' EL clot la discussion . Je vois surtout que vous êtes en train de démonter dans cet article , morceau par morceau , un peu comme un McDo , tout ce qui ne correspond pas à votre point de vue . Dans un article déjà très tendancieux au départ . Il est certain qu' un gros travail encyclopédique sera nécessaire pour rebâtir sur ces décombres et arriver à un article neutre remplacant ce pamphlet ne retenant plus guère que des aspects négatifs dans une optique de diabolisation , un acharnement quasi religieux . Pour ma part j' attend le moment où cet article sera devenu tellement caricatural , non encyclopédique et irrécupérable , qu' il pourra être mis au panier pour qu' on puisse repartir à zéro . Cela dit , de grâce , épargnez -nous une rhétorique de justification sur tel ou tel point , on n' en est plus là . -- Juste une petite nuance : on travail déjà le nouvel article à partir de zéro ; ) . Si certains d' entre vous veulent s' impliquer avant que l' article atteigne ce point critique , vous êtes les bienvenue . Iluvalar @Pgreenfinch : ce n' est pas l' article qui est tendancieux , c' est les OGM en eux-mêmes qui posent problème . Et cela , Wikipédia ne peut pas le passer sous silence . L' acharnement quasi religieux de certains à croire ( et faire croire ) que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes agricoles possibles est tout aussi surprenant . L' ajout d' EL & 226;& 128;& 147; extrêmement bienvenu & 226;& 128;& 147; sur la supposée « lutte contre la famine » suffirait à prouver qu' il y a quelque chose de pourri au royaume de l' industrie agro-alimentaire . Autrement dit vous êtes d' accord pour qu' un article de wikipédia épouse une thèse plutôt que décrive un sujet et donne les diverses positions . Ca devient extrémement grave pour sa crédibilité . Ca me rappelle en sens inverse quand tout le monde était enthousiaste pour le bioéthanol et où j' étais diabolisé en indiquant les réserves en sens inverse . Wikipédia ne doit pas censurer une position et développer outrageusement une autre , cela se paye un jour quand les esprits ont évolué . Je ne vais pas vous faire le coup de Galilée , mais je crois quand même que cet article épouse un peu facilement les thèses diabolisantes . -- Parler de « thèses diabolisantes » est déjà introduire un gros pov dans la discussion . La position & 226;& 128;& 147; argumentée & 226;& 128;& 147; que les OGM sont au pire un délire scientifique de plus et au mieux une invention dangereuse et inutile n' a pas germé ( que ) dans l' esprit d' illuminés notoires . Ahurissant ce genre d' affirmation ne considérant reçevable que les arguments allant dans le sens du dénigrement . D' ailleurs manifestement contraire à la réalité qui est que les OGM sont de plus prisés par les producteurs , un épiphénomène sans doute par rapport à l' immense science de tel ou tel chevalier blanc de la noble croisade anti-OGM , dont l' opinion ( si besoin est détournée comme on vient de le voir dans l' article ) est immédiatement généralisée comme vérité absolue qu' il est de mauvais ton de mettre en doute . Là je vais commencer pour de vrai à parler de Galilée . Je maintiens le mot de diabolisation ( si je voulais véritablement donner mon ressenti , je pourrais en ajouter d' autres , mais je veux rester courtois ) , POV bien léger par rapport à ceux assénés pour défendre l' asymmétrie manifeste de l' article . Quand je disais que celui  -ci allait devenir irrécupérable et caricatural ( malgré les efforts de certains pour le reprendre à zéro , je crois que c' est peine perdu face à des positions aussi extrémistes ) , en ne retenant aveuglément qu' un point de vue . Tout cela ne grandit pas wikipédia , c' est même sa négation ! -- Le point de vue scientifique et le point de vue industriel sont bien représentés dans l' article . Je ne vois vraiment pas quel point de vue peut bien manquer . Ma foi , si vous appelez scientifique cette liste à la Prévert de tous les risques et malheurs imaginés . Imaginez qu' un rédacteur décide de faire pareil sur les articles concernant le feu ou la roue . Heureusement que Wikipédia n' existait pas à l' époqque , sinon il y aurait de quoi terrifier tous les bons esprits et ces inventions seraient restées au placard et leurs découvreurs mis au pilori . Il y a d' ailleurs un excellent roman Pourquoi j' ai mangé mon père à ce sujet , même si sa présentation wikipédienne en rend mal tout le sel . Perso je le trouve à se rouler par terre et le verrais très bien égayer la bibliographie de l' article qui nous occupe . Encore que j' ai du mal à appeler cette bouillie apocalyptique qui rappelle certaines fresques du Moyen Age un article . -- Pas très argumenté tout ça ... Il n' y a jamais eu d' opposants à la roue ou au feu . De plus la question de la « découverte » dans le monde de la recherche étatico-technico-industrialo-militaire n' a rien à voir avec les inventions de grand papa . @Pgreenfinch : Ecoute , ça suffit de tenir des propos incohérents , maintenant il te faut utiliser tes neurones ! Donc je te réexplique la situation , tu vas voir ce n' est pas très compliqué à comprendre si tu arrêtes ta mauvaise foi ( je suis désolée mais ma patience à des limites ) . Depuis le début en parlant tout simplement d' avantages des OGM , c' est TOI et seulement toi qui veux rendre l' article tendancieux . En ce qui concerne l' article , je trouve que se serai déjà faire preuve d' une grande clémence d' accepter de citer les avantages ( qui , si je peut me permettre , ne sont pour l' instant qu' au stade de la fabulation d' un petit groupe de personnes haut-placées , qui voient aussi en les OGM un moyen d' avoir la main mise sur l' alimentation mondiale , et par la même occasion , une source de revenus infinis par le biais des brevets du vivant , je suis désolée de ton obscurantisme mais par la suite stp apprend à regarder plus loin que le bout de ton nez ) . Même si rien n' est prouvé , nous acceptons de parler de ces éventuels avantages ( qui SONT éventuels ) , à la condition que l' on admette aussi par la suite les inconvénients qui peuvent éventuellement être générés par l' expérimentation en plein champs . Tout comme il y a des éventuels avantages , il y a aussi des éventuels inconvénients ( ce qu' on appelle plus simplement " risques " ) . Tu me suis toujours ? Et c' est en mettant les deux POV qu' on se retrouve avant quelque chose de relativement neutre . Cela dit je te signale qu' actuellement , la partie « risques potentiels » contient beaucoup de verbes conjugués au conditionnel , je dirai même que par moment elle nie les théories de risques ou les camoufle , en prenant beaucoup de précaution . Donc globalement l' article actuel transpire le POV proOGM et il est logique de trouver cela inacceptable de la part d' un article d' encyclopédie libre comme wikipédia . Alors désolée si tu voies disparaître ce qui était avancé précédemment comme des vérités mais si elles sont modifiées ou rééquilibrées c' est pour la juste cause , qui est de rétablir la vérité . Afin que les lecteurs de l' article puissent se faire leur opinion et ne soient pas influencés par des arguments ( discutables ) avancés comme des vérités . Comparer Galilée aux proOGM , excuse moi , mais c' est drôlement culotté de ta part . Galilée avait avec lui un bagage scientifique bien ficelé , ce que n' ont absolument pas les proOGM à l' heure actuelle . Leur engouement est au contraire très comparable à celui de l' église à l' époque de Galilée ( je te rappelle justement que pour l' instant les personnes au pouvoir n' ont pas cherché à interdire les OGMs agricoles , leur acceptation de culture en plein champs de manière « expérimentale » , ne sachant pas si il est sain à long terme de manger directement des OGMs , et ne sachant pas si l' extension du phénomène sera contrôlable une fois lancé dans la nature en utilisant donc ici les écosystèmes ainsi que les consommateurs comme des purs cobayes , relève plutôt de la croyance : ) , tu te rappelles ? comme celle de l' église à propos de la " platitude " de la terre . Voilà , j' espère que tu apprendras à douter un peu plus des messages gouvernementaux admis , alors qu' ils sont orientés par les géants de l' agriculture et de l' industrie , tout comme Galilée à appris à douter des théories ecclésiastiques prônés par l' opinion de l' époque . Cela s' appelle la zététique ( tu peux même aller voir la définition dans wikipédia ) . Sur -ce a + . Leslie . Tu ne penses quand même pas que ce genre d' attributions , insultes et condescendances appellent une réponse . Bonne journée quand même , le temps se met au beau ! -- MA page perso vous montreras mon point de vue sur les dits organismes , donc je en m' étale pas pas trop afin de garder mon calme wikipompiens . Néanmoins , Je pense que le terme " potentiels " aggrémenté d' un tas de liens montrant le - du plus et inversement se doit de rester pour les dits avantages . -- Débat OGM Flop , je vient de lire un de tes commentaires sur les débats . Oui , nous avons convenu de les déplacé dans un autre articles . Je sais que j' avais dit : on coupe tout et à la fin on verra quoi faire des restes . Mais je crois que les parties vraiment POV pourraient immédiatement déménagé . On gagnerait en lisibilité pour nos travaux . Ma question est la suivante : Y a t' il déjà un article " débats autour des ogm " ou un autre nom de ce genre ? Sinon , quel nom doit -on lui donner . Celui  -ci me parait adéquat , mais j' aimerais votre avis . Ps : désolé , je suis a plusieurs endroits à la fois , je suis pas très productif par les temps qui cours ... Iluvalar J' ignore s' il y a un article spécial controverse ogm mais je ne le pense pas . Sans doute faudra -t-il le créer . Néanmoins , je continue à travailler de cette manière pour le moment car : 1 ) Si ces annotations n' engage que moi , elle pourront aider à ce que nous envisagions ensemble de ce que l' on fait de ces séquences POV . 2 ) L' article " controverse " devra aussi être construit et ne pas procéder d' une compilation " sauvage " telle qu' elle se présente sur l' article actuel . Comme le montre la discussion précédent celle  -ci , ça risque de ne pas être de tout repos . 3 ) La meilleure chose pour le moment est donc de rester concentrer sur cet article générique . Je ne suis pas non plus très productive ( en terme wikipédien qui semble accorder plus " de bon-points " aux interventions débridées sur les articles plutôt qu' au travail de fond ) , mais y'a pas chrono . Ma pêche au café des biologistes n' a rien donné et je suis un peu déçue . Peut-être faudra -t-il retenter le coup + tard ... Merci à toi et Tooony de rester mobilser . -- J' en revient à ce point , Flop : Je note que ton point 2 ) risque d' être difficilement applicable et que ( 3 ) ) la meilleur chose n' est pas appliquer par chacun xD . Ma question du moment est : le nom " débats autour des ogm " convient -il à tout le monde ? Ou quelqu' un a t' il un meilleur nom ? Iluvalar Up ! Si personne n' a d' objections et que le nom convient , Je vais créer l' article sous peu . Le titre " Débats autour des OGM " me parait à la fois neutre et clair , donc OK pour moi . -- Je pense que c' est aussi le nom le plus explicite que l' on puisse trouver . La création de cet article devrait permettre de rendre celui  -ci plus synthétique et je te remercie de t' atteler à une tâche aussi délicate . Il existe un article http : mouvement anti-ogm Pourrais -tu stp , donner ton avis sur la modif'succinte de plan que je propose . Elle me semble d' autant plus d' actualité au vue de ta proposition : c' est un moyen terme merci -- source ( s ) J' ai un gros pb avec les sources ISAAA . Prendrait -on comme source une pub sur ......... " Schlumck " pour savoir si les " Schlumck " sont bons ? Et si les seules informations que l' on avait sur les " Schlumck " étaient fournis par " Schlumck " , serait -ce une raison suffisante pour leur accorder le titre d' information quand il s' agit de communication .......... Sans doute la question déborde -t-elle cet article , mais cet article ne pourra pas être décent sans que soit répondu à ces questions ? Si vous êtes informés de & 226;& 137;& 160; discussions qui auraient pu avoir lieu sur ce thèmes , je suis preneuse ... -- C' est une question sérieuse , Je serais très heureux si on arrivais à trouver une source " neutre " pour illustrer X ou Y propos . Malheureusement , on manque cruellement de ses sources complètement neutre et certaine de ces affirmation on tout de même leur place dans l' article finales . J' ai l' impression que 100 % des sources donc nous disposons pour cette article puissent au final être classer pro ou anti OGM . Si chaque phrases a besoin d' une source et chaque source doit nécessairement être neutre , nous aurons vite fait de faire l' article v 2 ; Ça seras une page blanche : ) . Je crois qu' il faut en premier lieu se demander si une information est pertinente qu' on ais une source clair ou non , puis ensuite fournir la meilleur source à notre disposition . Ça me rappelle l' intervention de sylfide ( wpp ) à la fin de l' archive 4 . On devient fou avec ces sources ! Il ne faut pas en faire une maladie . Iluvalar Si on précise à qui / quoi correspondent ces sources ( sans émettre de jugement de valeur ) , c' est déjà un plus . Neutralité de l' article J' ai l' impression ; Non plutôt la certitude , que l' activité sur l' article des " anti-ogm " est de loin supérieur aux " pro-ogm " . Ce qui créer un déséquilibre notoire dans l' article . J' ai l' impression que c' est un tendance global " anti-ogm " qui s' accroit probablement de plus en plus . Est -ce seulement moi ou la tendance " pro-ogm " est en générale beaucoup moins extrémiste que sa contre partie ? Le problème d' après moi est que plusieurs contributeurs neutre de wikipédia ne semblent pas près à adopter un comportement de propagande " pro-ogm " afin de neutralisé l' article . C' est du moins mon cas . J' aimerais pour illustrer mon propos analyser l' état actuel de la partie " Lutte contre la sous-nutrition et la famine " . Celle  -ci fait supposément partie des AVANTAGES des ogm . Je crois qu' elle est assez courte pour que je puisse me permettre : Les espoirs placés dans les OGM pour lutter contre la faim sont cependant remis en question par certaines études . Un chercheur de l' université d' Etat du Kansas explique ainsi que ses travaux ont débouché sur la conclusion que la productivité du soja transgénique est inférieure de 9 % à celle du soja non transgéniqueGordon B. , 2007 , « Manganese nutrition of glyphosate-resistant and conventional , soybeans » , Better Crops , Vol . 91 , No . 4 : 12 - 13 . Un autre chercheur du département britannique pour l' Environnement , la Nourriture et les Affaires Rurales , Bob Watson , déclare dans la presse qu' à la question de savoir si les OGM peuvent résoudre la faim dans le monde , « la réponse est simplement non » Geoffrey Lean , « Exposed : the great GM crops myth » , The Independent , 20 avril 2008 , article consulté le 22 avril 2008 . On vois d' abord que le premier chapitre à été " neutralisé " pas des anti-ogm en ajoutant la mention " Certains partisans des OGM considèrent " . Mais en plus il y a un refnec apposé sur ce chapitre . Avons -nous besoin d' une référence pour prouver que les OGM   peuvent   être plus productif sous certaine conditions climatique ? Pour moi il s' agit d' une évidence quand on s' attarde sérieusement à la définition même des OGM ( peut importe pour laquelle on opte ^^ ) . Le second chapitre fait état d' un rendement réduit de 9 % du soja transgénique . Je n' ai aucun doute sur la véracité que   cette   modification génétique particulière ais eu un rendement inférieur . Mais je ne vois sincèrement pas en quoi cette réduction ( quoique fâcheuse pour Monsanto ) d' une plante n' ayant   pas   été modifié pour accroitre la production puisse prouver quoique ce soit . Ce petit chapitre , je l' ai pris au hasard pour illustrer mes propos . On pourrait facilement faire le même raisonnement pour à peu près toute les partie propice au débat de l' article . Suis -je pro-ogm sans le savoir ? Je ne crois pas . Devons nous revoir l' article d' un bout à l' autre ? oui . Quand ? Il y a plus d' un mois . Le travail que nous avons entamé s' avère long et pénible . NOUS AVONS BESOIN D' AIDE : - x . Et pendant ce temps l' article " actuel " continu sa détérioration de façon de plus en plus rapide . Je démarre cette section pour discuter de l' état actuel . Ne vous gênez pas pour faire vos commentaire . Iluvalar J' ai mis la demande de référence citée ci-dessus , je peux peut-être répondre sur ce point . Tu dis que c' est une évidence . Si c' est le cas , tu ne devrais pas avoir de mal à fournir une référence , l' article n' en sera que plus amélioré et ce petit paragraphe cessera de faire débat . Personellement , je ne suis par principe , ni pour ni contre les OGM , je pense que c' est l' utilisation qui en est faite qui peut être bonne ou mauvaise . Ce qui fait que je n' aprécie guère le catalogage manichéen dont je suis l' objet . Si j' ai mit ce refnec , c' est que justement pour moi , l' affirmation qui le concerne n' est pas si évidente , dans le sens ou tel St Thomas , je veux bien le croire , mais je demande à voir . Cela fait des années qu' on entend parler d' applications OGM permettant de lutter contre la faim , et malgré la puissance de frappe médiatique qu' est la leur , les entreprises spécialisées dans les biotechnologies sont bien incapables de nous communiquer à quoi correspondrait grosso modo de tels OGM , quelles espèces seraient concernées , dans quelles conditions , par quels procédés , etc. Si des informations un peu plus concrètes que ce qui nous est présenté sur l' article actuellement existent , je veux les connaître . Et pour moi , il est tout naturel d' adopter le même degré d' exigence que pour les parties qui concernent les réserves vis-à-vis des OGM . PS : on trouve facilement de nombreux articles concernant les OGM et la sécheresse ( exemple en Australie : Tu ne peux tout simplement pas remettre en cause que l' apport nutritif d' un organisme a un lien avec ses gênes ... Sinon , tu doit admettre du même coup qu' une fraise à la même valeur nutritive qu' un chêne . Je sais , c' est une preuve par l' absurde , mais ça demeure vrai . Est -ce que de modifier les gênes peut influencer la croissance sous certain climat ? oui ! Dans le cas contraire on pourrait planter un bananier au pôle nord tel quel . Tu attend une étude sérieuse pour le prouver ? En quoi pourrait -elle être sérieuse ? PS : Le section parle de lutte contre la famine , pas de l' élimination miracle du phénomène . Iluvalar Oui , on peut tout aussi bien dire qu' on peut créér des éléphants roses avec des OGM , mais personne n' a l' intention de le faire . Théoriquement , on peut tout faire et tout imaginer , il y a des gens qui sont très doués pour ça , ce sont les écrivains de science fiction . Seulement , je ne crois pas que cet article doive se situer dans ce registre . Bref , une affirmation selon laquelle on pourra peut-être créer des OGM qui permettront de lutter contre la faim , ça ne mange pas de pain , mais dans une encyclopédie , on se doit d' exiger du solide . Des scientifiques l' ont imaginé ? Très bien , dans ce cas , répondons à ces questions élémentaires que sont : qui ? quand ? quoi ? comment ? Parce que je considère cet enjeu suffisament important pour ne pas me contenter à son propos de phrases si généralistes et aussi peu précises . Théoriquement on ne peut pas   tout faire   . La vie est contrainte à différente lois de la physique elle aussi , mais je comprend ton affirmation . Mon questionnement était plutôt sur l' ensemble de l' article que sur ce point précis . Je rappelle que j' ai pris cette section relativement au hasard et le fait que je sois simplement capable de détruire l' argumentation en faisant une brève recherche m' effraie quelque peu sur l' ensemble de l' article . Ce que je vient d' effacer : " Un autre chercheur du département britannique pour l' Environnement , la Nourriture et les Affaires Rurales , Bob Watson , déclare dans la presse qu' à la question de savoir si les OGM peuvent résoudre la faim dans le monde , « la réponse est simplement non » . " Ce que   Robert   Watson semble réellement avoir dit : " Are transgenics the simple answer to hunger and poverty ? I would argue , no . " Et pour être sur de remettre en contexte : " Agriculture could no longer be approached as a single issue , he warned . We need to consider the environmental issues of biodiversity and water ; the economic issues of marketing and trade , and the social concerns of gender and culture . " Source : http Comme on peut facilement s' en rendre compte , cette affirmation n' a donc plus rien à voir avec l' incapacité des OGM à accroitre la production . Ce que je cherche à prouver c' est la tendance alarmante de l' article à prendre des tournures de propagandes ( désolé si le mot peut sembler fort ) . Iluvalar Les propos de Watson sont réellement ce que l' article rapporte : Professor Bob Watson , the director of the study and chief scientist at the Department for Environment , Food and Rural Affairs , when asked if GM could solve world hunger , said : " The simple answer is no . " Tes « recoupements » n' invalident absolument pas cette source . De manière plus générale , la propagande est totalement pro-OGM , et pour cause , les enjeux financiers sont tellement énormes qu' ils mettent le paquet ( cf. l' article du Canard hier pour la France ) . Wikipédia en revanche , dans la mesure où justement elle ne cède pas à la propagande du monde extérieur , explique les choses avec plus de recul . Oh , il y a aussi du matraquage anti-OGM à tous les coins de rue , rien de plus facile en jouant sur l' émotionel et en trouvant ensuite des rationalisations . Le recul est aussi de ne pas tomber dans ces panneaux et d' éviter l' asymmétrie , wikipédia n' est pas là pour monter des croisades .. -- Encore une fois , tu n' arrives pas à te débarasser de ton point de vue ( intime conviction ) et tu parles de « ne pas tomber dans le panneau » alors que l' importance de la controverse implique que Wikipédia l' expose . Nulle asymétrie là-dedans . l' importance de la contreverse implique que WP l' expose : tout à fait d' accord ! Mais tu ne vois pas l' erreur de traduction entre " La réponse simple est non " et " la réponse est simplement non " ? La premiere suppose que les OGM peuvent contribuer à l' effort , alors que la seconde la nie . Je devrais mettre mes effort dans la V2 au lieu de participer au délire de la V1 ... Iluvalar Je n' ai pas vu d' erreur de traduction mais je ne suis pas non plus a native speaker . Iluvalar said : " Théoriquement on ne peut pas   tout faire " . Et la physique quantique , bordel , c' est fait pour les chiens ! voilà un émoticone pour bien préciser que mon message précédent était d' essence joviale : CQFD en faisant la vaisselle ......pourquoi ne pas écouter cette émission de FranceQ : http et si certains sont des petits malins , pourquoi ne trouverait -ils pas celle  -ci : mardi 15 janvier 2008 : Les OGM tiennent -ils leurs promesses économiques ? , ou celle - là : mardi 11 mars 2008 : Biotechnologie : les lobbies pèsent & 226;& 128;& 147; ils sur les résultats de la recherche ? Je ne conseille pas les émissions Terre à terre que l' on pourrait trouver de parti-pris , mais je ne crois pas que Brice Couturier puisse être soupçonné de tropisme alter . -- Sources de presse Je rappelle que les sources de presse ne doivent être utilisées que dans des cas bien précis . Pour le reste , il est hors de question que l' on déroge ici à la règle sur l' usage raisonné des sources de presse . Si il y en a qui ne sont pas d' accord , qu' ils viennent montrer au préalable sur cette pdd pourquoi cette règle ne s' appliquerait pas ici ! -- Ça taille sévère ! Un peu trop peut-être ? Je ne comprends pas en quoi BBC News et le Times of India ne seraient pas des sources de presse crédibles pour les faits divers et autres sujets d' actualité concernant l' Inde ... [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 25 avril 2008 à 19 : 25 ( CEST ) Au passage , on peut aprécier le paradoxe dans le commentaire de dif de la modif d' EL : http n' est pas à l' " accusé " d' apporter la charge de la preuve . ! ? Felipeh souhaite sourcer avec des coupure de presse la question du suicide des paysans indiens ( entre autres , mais je m' arrêterai à cet exemple ) . Il s' agirait de sourcer simplement le fait qu' il y ait des sucides , ce serait déjà douteux ( il faudrait des sources gouvernementales , ou des rapports des autorités sanitaires ) . Mais en l' occurrence il s' agit de sourcer la thèse associant ces suicides à un endettement consécutif à l' achat de semences OGM ! Et des sources de presse suffirait . Rappelons ce que dit Wikipédia : Usage raisonné des sources de presse : il est déconseillé d' utiliser des sources de presse " Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d' ordre théorique ( et non un fait précis ) dans un article ( type éditorial ) " , ou simplement pour " Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d' ordre théorique ( et non un fait précis ) dans un article ( type éditorial ) " ! Je pourrai m' arrêter là . Mais comme je suis bonne pâte , je vais poursuivre la démonstration en regardant , parmi les conditions autorisant l' usage de sources de presse , lesquelles sont remplies dans le cas présent . Il est possible d' en faire usage : Lorsqu' un article de presse ou un gros titre a joué un rôle dans l' histoire [ ... ] Cette condition est -elle remplie ? non Lorsqu' il s' agit d' un entretien ou d' un article d' un spécialiste de la problématique traitée dans l' article , que ce soit dans une parution spécialisée ou généraliste . remplie ? non Lorsqu' un article cite les déclarations d' organisations , partis , personnalités , etc. ( sur les articles les concernant ) , à titre d' illustration . non Lorsque l' article de presse permet de donner l' état d' esprit d' une partie de l' opinion publique face à un événement historique précis . non Pour établir un fait récent , qui n' entre pas encore dans le champ d' études plus approfondies . [ ... ] non Lorsque des articles rapportent directement les propos d' une personne , afin d' établir ceux  -ci . non Lorsque l' article de presse reproduit des extraits ( bonnes feuilles d' un livre , des extraits d' un discours , etc. ) de la source et dans le cas où une source originale utile ( archive , livre , déclaration , article traduit , etc. ) n' est pas vérifiable en pratique . non . Par exemple , il existe ce document , entre mille autres ... Il m' a fallu 10 secondes pour trouver cette source , avec cette requête sur google scholar ! . 10 secondes pour faire un travail un peu sérieux , c' est trop demander ? Je ne pense pas . Il ne s' agit donc évidemment pas de demander systématiquement des articles de revues à comité de lecture , mais simplement de respecter une règle , et de chercher des sources correctes , ce qui est loin d' être difficile avec google books et google scholar . On en serait encore à l' époque des bibli municipales je comprendrais , mais là cette attitude qui consiste à aller au plus simple , c' est simplement de la flemmardise . Alors rappelez vous que vous êtes sur un projet encyclopédique , que cela suppose une certaine dose d' effort ( qui ne coïncide pas forcément avec un editcount du tonnerre ) , sortez vous les doigts , et participez à la construction d' un p * * * d' article qui fera honneur à WP , et pas à celle d' un souk innommable . Maintenant , vous n' avez plus qu' à passer aux travaux pratiques . Naturellement , je revert , maintenant que la démonstration est apportée . -- - & 226;& 156;& 141; 25 avril 2008 à 21 : 15 ( CEST ) OK pour l' interprétation de la cause de ces suicides , qui relève effectivement de l' interprétation journalistique trop libre si elle n' est pas très sérieusement « sourcée » . Cela dit , si les sources primaires analysant le cas de ces suicides sont si faciles à trouver que tu le prétends ( avec un mépris qui non seulement ne respecte pas le principe de souplesse éditoriale , mais dévalorise les autres contributeurs ) , pourquoi ne pas les intégrer à l' article ? [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 25 avril 2008 à 21 : 32 ( CEST ) Je ne m' attarderai sur le langage ordurier et les attaques personelles qui abaisse toujours celui qui les profère et non celui qui en est la cible . Je me contenterai donc de réfuter ta thèse . La clause : " Pour établir un fait récent , qui n' entre pas encore dans le champ d' études plus approfondies " suffit à elle seule , étant donné que le document auquel tu fais allusion et qui se trouve depuis un certain temps cité dans l' article est daté de 2004 ( soit deux ans après l' introduction d' OGM en Inde , et d' où sort -il , au fait , ce n' est pas précisé ) . Or les suicides sont un phénomène qui a toujours court , les articles relatent des faits postérieurs à ce document . Je ne vois mal comment on peut honnetement contester ces sources de presse lorsqu' elles font état d' une vague de suicides ( des milliers d' articles l' attestent ) , ni que ces suicides sont liés à l' endettement ( idem ) , ni qu' il y a eu tant de suicides ( le journal cite des chiffres officiels ) , ni que Vandana Shiva ait dit ceci . La seule chose qu' on pourrait prendre avec des pincettes , c' est le fait que le Coton Bt est plus couteux que le traditionnel ( si c' est le cas , ça ne peut qu' aggraver les problèmes de dette dont l' article dit bien qu' ils sont multifactoriels ) et pose un problème avec les ravageurs et les pesticides . Je met en référence un article de L' Usine Nouvelle . Pourquoi ? Parce que cet article cite avec des guillemets , des sources tels que l' US Department of Agriculture et le ministère indien de l' agriculture . Et là , on est bien dans le cadre de " Lorsque des articles rapportent directement les propos d' une personne , afin d' établir ceux  -ci . " Ca fait déjà deux points que l' on peut cocher d' un oui . Et je rappelle qu' à aucun moment , l' article de wikipedia ne dit que ces 150000 personnes se sont suicidées , ont été ruinés par les OGM , il dit qu' une partie ( de toute façon inquantifiable ) d' entre eux l' ont été . Le papier est trop ancien ? Eh bien tu en trouves un plus récent ! ( ouh , c' était compliqué , il fallait regarder une page plus loin ... ) " Je ne vois mal comment on peut ... " : épargne WP avec tes problèmes de vue . Et tes considérations personnelles , tu te les gardes pour les diners de famille , merci . Ce n' est pas à toi de décider ici si qqch est évident . C' est avec des sources que tu le montre , et pas avec des sources de presse . L' Usine Nouvelle cite des sources tels que l' US Department of Agriculture et le ministère indien de l' agriculture ? " on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits . " Alors tu te bouges , et tu retrouves les sources originelles . Je n' ai aucune opinion sur cette histoire de suicide , et je ne cherche pas à en avoir . La seule chose qui m' importe ici , c' est de faire appliquer les règles . Et tu vas t' y plier . -- - & 226;& 156;& 141; 25 avril 2008 à 23 : 57 ( CEST ) stop STOP ! Vous voulez améliorer l' article ou vous lancer dans le combat de coqs ? Il faudrait arriver à ce que chacun arrive à faire preuve de plus d' humilité et de moins d' agressivité si on veut éviter une flamewar délirante et stopper la guerre d' édition qui a commencé . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 26 avril 2008 à 00 : 19 ( CEST ) Je ne vais pas m' amuser à débattre avec quelqu' un qui me parle sur ce ton . La question était de savoir si mes sources concordaient avec les règles ou non . J' ai démontré que oui . Ensuite , si tu confonds recommandation et obligation , ce n' est pas mon problème . PS : bizzarement , la seconde source citée par EL est toujours la même personne , Ronald Herring . Ce n' est pas très varié . Qui est -il ? Ca vaudrait le coup de le savoir , dans ces conditions , non ? [ oui , EL , j' ai déjà vu ses bios sur Internet ] Moi au moins je croise mes sources ... J' ai pris la peine de te répondre point par point , et tu crois pouvoir te contenter d' un haussement d' épaules et d' un mépris affiché pour les règles , qui après tout ne seraient que des " recommandations " ? Ben voyons . PS : je ne connais absolument pas Herring . Il se trouve que c' est la première réponse sur google scholar avec ma requête , sur la première comme sur la seconde page . Et je ne cherche ici ni à croiser , ni même à chercher des sources , mais à faire appliquer des règles . -- Ben , non , t' as répondu à rien , et te voir parler de " mépris " a quelque chose d' assez loufoque . Une lecture rigoureuse des règles permet de voir que les sources que je présente n' ont absolument pas à être rejetées . Et dans bien des cas , des sources de presse sont plus pertinentes ou adaptées qu' un texte scientifique sorti d' on ne sait où . Pour admettre ça , il faut évidemment ne pas être enfermé dans une logique dogmatique . Les sources de presse sont rarement pertinentes . Et dans un article aussi sensible , sur le plan idéologique , que celui sur les OGM , l' encyclopédie gagne à s' éloigner autant que faire se peut des journaux . Ben justement , si le sujet est idéologique , un journaliste de la BBC aura moins de chance d' être " idéologisé " ( pardon pour le barbarisme ) qu' un scientifique dont on aura du mal à déterminer s' il est ou non subventionné par un semencier ou anti-OGM en son for intérieur . Quoiqu' il en soit , il ne me serait jamais venu à l' idée de placer des sources de presses , si elles ne faisaient référence à des études ou des chiffres officielles . Je veux bien admettre à la rigueur qu' il manque des attributions ( ce que je n' avais pas mis pour ne pas allourdir les phrases et pensant que ce n' était au fond pas nécessaire ) , mais c' est en aucun en faisant des gesticulations hystériques que l' article évoluera de manière constructive . Tout le monde est soumis plus ou moins à une idéologie ( mais cela ne nous concerne pas ) . Le problème des sources de presse c' est leur rigueur . Mieux vaut , comme le dit EL , retourner à la source ( la vraie ) . Soit , j' adresserai toute mes félicitations à qui trouvera les statistiques concenrnant les suicides de fermiers sur les sites officiels des gouvernements du Maharashtra et de l' Andhra Pradesh ( perso , je ne parle ni le mahratte , ni le telugu ) . Sinon je veux bien essayer de trouver des études menées par les autorités indiennes , mais je ne promet rien , du moins dans des délais brefs . Et puis , j' ai ajouté quelques petites choses déjà . Tu parles d' un truc dans le genre ? . -- Non , pas vraiment . D' une part , cette étude ne porte que sur un seul district , ce qui est quand même très restreint . D' autre , une étude qui conclut par des évidences aussi banales à savoir que la cause des suicides sont le désespoir et le manque de soutien , franchement , je vois pas trop ce qu' on peut en tirer . ça frise la mauvaise foi . Mais admettons . cette étude conviendrait mieux ? . -- Au premier coup d' oeil , ça a l' air intéressant . Je vais essayer de trouver un peu de temps pour voir de quoi il est exactement question dans ces 93 pages . Et pendant que j' y suis , la source originelle pour l' interdition des trois variétés de coton bt dans l' Andhra Pradesh , c' est ici que ça se trouve . Pour le reste , ce serait bien que tu le fasses . Tu vois , ça ne prend pas beaucoup de temps . -- Comment ai -je procédé ? En jetant un coup d' oeil à l' article , j' ai sélectionné des expressions clés , j' ai fait une requête google , j' ai trouve un second article qui contenait des informations plus précises , notamment sur le Genetic Engineering Approval Committee en charge des autorisations en question , j' ai été sur son site , puis dans ses archives , ou j' ai trouvé , à la date du mois de mai 2005 , le texte en question . En tout : 10 minutes . -- Pendant que j' y suis , je voudrais souligner un point important qui justifie que l' on n' utilise pas les sources de presse : dans l' article que tu cites , il est écrit que c' est l' Andhra Pradesh qui a interdit ces trois variétés , et tu as retranscris ça dans l' article WP en écrivant que le gouvernement a prononcé cette interdiction . Or c' est faux : ce n' est pas le gouvernement , mais le Genetic Engineering Approval Committee . Tu aurais cherché la bonne source , cette erreur ne serait pas arrivée . -- Et bien , pendant ces dix minutes , moi je gagnais ma croute . Qu' est -ce que tu crois , que t' es le seul ? Si t' étais vraiment si occupé , tu ne perdrais pas ton temps à faire ce genre de remarque à deux balles . Moi au moins , j' ai apporté qqch . -- J' ai fait le travail en amont , tu as fait le travail en aval ( enfin bon , j' ai pas encore tout regardé ) . Tu crois que tu es le seul à apporter quelque chose ? Quand à ma remarque à deux balles , il m' a fallu 5 secondes pour la taper . stop J' ai fait appel aux Wikipompiers , parce que là ça fait très longtemps que vous avez outrepassé la règle des 3R , et qu' il faut bien trouver un moyen de vous calmer pour que l' article progresse au lieu de faire le yoyo ( ou la macarena , c' est selon ) . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 26 avril 2008 à 15 : 57 ( CEST ) En contravention des règles des 3R , Feilpe à reverté mon avertissementaprès l' apposition du bandeau 3R3 . C' est évidemment inacceptable . Je replace donc le l' avertissement , et appelle à en discuter ici . -- Il faut relativiser la culpabilité de Felipeh : les éditions ont été quasi simultanées . On peut lui accorder le bénéfice du doute et supposer qu' il n' a simplement pas pris le temps de regarder en détail la cause de l' écran de conflit d' édition qu' il a dû voir s' afficher lorsqu' il a tenté de valider son édition . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 26 avril 2008 à 20 : 12 ( CEST ) Je me demande si Felipe a bien compris la R3R. Pour le coup , il n' a plus vraiment l' excuse de la simultanéité ... Je te laisse faire . -- 1 / Effectivement , dans un premier temps , je n' avais pas vu le bandeau . 2 / Je ne reverte pas , je réécris tout pour trouver la meilleure solution . j' aurais pas voulu être ton voisin en 42 C' est ça . Et c' est juste pas inadvertance que tu as fait disparaître la mention de passage POV . T' as pas l' impression de passer les bornes , dans le registre foutage de gueule ? -- Non , j' ai plutôt l' impression que tu utilises trop souvent l' expression " foutage de gueule " et les points d' exclamation . Je commence à faire une indigestion . Tes problèmes gastriques ne m' intéressent pas . -- Quant à la mention PoV , elle s' appliquait à une phrase qui n' existe plus . Je confirme , tu te fous du monde . Ta nouvelle formulation n' est absolument pas moins neutre , parce qu' elle n' apporte aucune source valable à une affirmation qui doit être sérieusement documentée . Si tu prenais la peine de mettre une source correcte , le problème serait réglé . -- De quelle affirmation parles -tu , au fait , parce que maintenant qu' il y a deux phrases au lieu d' une , ça change un peu les choses ? Et ne dit pas " tu te fous du monde " non plus , s' il te plait , je crois que je vais vomir . Une bassine , peut-être ? Parce que tu continues toujours dans le même registre . Tu sais très bien de quoi on parle . -- Non , j' aimerai savoir si c' est la 1ere ou la 2e phrase ou les deux qui te posent problème . Et que tu t' appliques à toi même ce que tu exige des autres , en étant précis et rigoureux dans l' exposé de tes griefs . Si tu n' es pas capable de savoir ce qui ne va pas dans tes modifications , alors évite de les faire , et prend au moins la précaution d' en discuter en pdd . Surtout lorsque c' est rendu impératif par la R3R. Mais visiblement , toi et les règles ... -- Je n' ai pas reverté , mais remodelé le chapitre . Et c' est vrai que je n' en ai pas discuté avec toi en pdd . Je me demande pourquoi , c' est un tel plaisir de discuter avec toi mdr . Ta remarque précédente démontre d' ailleurs à quel point tu es ouvert à la discussion quand il s' agit d' aller un peu plus dans les détails , et tu as su faire preuve d' un grand sens du dialogue lors du grand nettoyage de printemps qui t' as pris comme la colique ces derniers jours . Enfin bref , que tu le veuilles ou non , le paragraphe a été modifié sensiblement et j' aimerais toujours savoir ce qui cloche éventuellement dans cette nouvelle version . Tu me fatigues et tu me fais perdre mon temps . Mais maintenant j' ai autre chose à faire , alors je vais demander à ce que l' article soit ramené son état initial , avant le bandeau R3R , et chacune de tes modifications devra être discutée ici . -- Si tu es fatigués , tu n' as qu' à t' en prendre à toi même , tu as utilisés la pire méthode qui soit pour faire " exécuter " tes desideratas . Quant à ta demande , elle n' a pas lieu d' être , puisque les changements que j' ai opéré rendent caducs les reverts précédents . stop J' ai rétabli la version datant de l' apposition du bandeau de R3R. Merci de discuter et de trouver un consensus avant toute édition , sinon cette histoire somme toute banale risque de se terminer en blocage ou CAr . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 27 avril 2008 à 12 : 46 ( CEST ) " EST-CE EST-CE QUE EL EST TOUJOURS LÀ ? ? ? ? " Parce qu' il me parait dommage de le voir s' éloigner sans s' être attaché à interroger la légitimité de toutes les sources de presse présentes sur l' article , et par ex : source 86 , 85 , 83 , 82 , 81 , 80 , 75 , 74 , 73 , 70 -- Je suis toujours là , mais d' un peu plus loin . Voici ma réponse : 86 non , 85 non , 83 non , 82 non , 81 non , 80 ok , 75 ok , 74 ok , 73 ok , 70 passable . -- Quine ! 20 px [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 28 avril 2008 à 16 : 23 ( CEST ) Risques : pertinence ? Je crois qu' une bonne partie du débat en cours est lié à cette section . Je crois qu' on fait ici état du prix plus élevé des semence OGM pour faire un lien avec le suicide d' agriculteurs indiens . Je me demande vraiment en quoi le fait que ce prix soit celui des ogm est en rapport direct avec le concept des ? Aurions nous parti le même chapitre dans l' article Semence ( agriculture ) si il avait été question de semence non-ogm ? Je crois aussi qu' il s' agit plutôt d' un concours de circonstances dans lesquels les prix des OGM ne joue qu' un rôle modéré . Donc , amha , toute la section n' a pas lieu d' être . D' autre avis ? Iluvalar Tout dépend de ce que disent les sources fiables sur le sujet , mais je pense que ces informations ne devraient pas , de toute manière , être supprimées de l' article . Si un lien de cause à effet a bien été fait par certaines sources fiables entre la pression financière résultante du prix élevé des OGM et ces suicides , l' article peut effectivement en rendre compte dans une section dédiée à l' impact socio-économique de ces semences , puisque cela a été étudié avec sérieux ( ce qui n' empêche pas de citer également les sources sérieuses contradictoires ) . En revanche , s' il est prouvé que cet argument n' est fondé sur aucune étude sérieuse , comme il a tout de même suscité une médiatisation importante suite à une utilisation récurrente dans les discours des anti-OGM , les informations sur ce débat devraient être réparties dans la partie sur les anti-OGM et le traitement médiatique des OGM . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 26 avril 2008 à 18 : 44 ( CEST ) Totalement d' accord , à 100 % . -- Le fond du problème reste : qu' est -ce qui peut être considéré comme une source fiable sur ce sujet ? Doit -on présumer la subjectivité ou l' objectivité , autrement dit , toute affirmation dont le sourçage correct n' a pas été établi doit -elle être traitée comme une donnée subjective ou doit -on accorder le bénéfice du doute ( à grands renforts de refnec ) et attendre que la preuve de l' absence de source sérieuse soit apportée ( sachant que cela risque d' être impossible à prouver , le doute restant toujours permis ) ? [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 26 avril 2008 à 19 : 58 ( CEST ) En général , je recommande la souplesse , mais dans les cas difficiles , comme cet article , ça doit être tolérance zéro . Les sources de qualité pour les analyses doivent être : soit des rapports de grandes institutions ou gouvernementaux , soit des articles académiques , éventuellement des working papers , soit des livres reconnus pour leur sérieux . Evidemment , pour les données , on peut revenir aux sources primaires . L' usage de la presse doit être réservé aux citations de responsables ou de décideurs , ou pour montrer qu' un fait est médiatisé . -- Et l' ISAAA , un organisme pro-OGM notoirement financé par les plus gros industriels des biotechnologies et seule source de statistiques globales sur les OGM , ça vous semble sérieux ? A quoi bon dénigrer les sources de presse si c' est pour accepter une sorte de Pravda ? Ni toi ni moi n' avons à porter un jugement sur ces sources légitimes . S' il existe des controverses entre les différentes sources , on les rapporte , et puis voilà . Par ailleurs , si l' ISAAA est la seule source de statistiques globales sur les OGM , alors d' où sortent les infos des journalistes ? -- Je ne pensais pas que tu en étais encore au stade où tu ne sais pas encore faire la différence entre le global et le local . Sinon , j' aime t' entendre dire que tu n' as pas , toi non plus , à porter de jugement sur la légitimité de certaines sources ... Un petit problème avec la lecture ? Tu sais , il faut faire attention à tous les mots , dans une phrase . En l' occurrence , là c' était " légitime " qui était important . De mon côté , j' avais bien noté que tu parlais de stat globale , ce qui n' enlève rien à ma remarque : si on a que l' ISAAA comme source pour ce genre de stat , alors il faut s' en contenter et les articles de presse sont inutiles . -- Ouais , sauf que j' ai pas souvenir d' avoir sourcé des stats globales avec un article de presse . Et sinon , je serai bien curieux de savoir ce qui fonde la légitimité de l' ISAAA , qui n' est même pas une agence gouvernementale ou intergouvernementale , mais un pur lobby . Parce qu' elle est reconnue , même par toi , comme " la seule source de statistiques globales sur les OGM " ? ... -- Et on est obligé de prendre de la désinformation sur wikipedia quand il n' y a que ça de disponible ? Oui . Mais il n' y a pas que cela . Mais pour le savoir , il faudrait chercher . Mais c' est duuuuuuuuuuuur , de chercher . -- Hum ... Tu te contredis toi-même http : Organisme   génétiquement   modifié & diff = 29018040 & oldid = 29017992 Je te citais . Maintenant remplace " la seule " par " la principale " , et tu comprendras mieux . -- Propos que tu reprenais à ton compte , ce qui donne l' impression de discuter avec une personne incohérente . Enfin , bref , ça change pas le fait que si tu étais cohérent , justement , avec ta façon de concevoir les règles et d' imposer ton interprétation des règles , toute source relevant de l' ISAA devrait être supprimée ou du moins amendées d' une balise de non-neutralité en attendant d' autres sources , mais ça , c' est le débat entamé plus bas . Au mépris le plus élémentaire de la neutralité de point de vue , soit dit en passant . Tu n' as visiblement rien percuté à la notion de NPOV . Relire WP : NPOV . -- Rien qu' avec la deuxième définition de ce que n' est pas la NPOV , on est pas bon . T' es désespérant : " Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l' avis de minorités significatives , et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout " . Autrement dit , si l' ISAAA est le seul à fournir un point de vue statistique global , alors ce n' est pas un point de vue particulier , mais le seul pdv qui vaille . -- C' est pas de cette règle dont je parlais ( tu démontres ainsi qu' on peut être très sélectif quand il s' agit alimenter son point de vue ) . Mais puisque tu parles de ceci , allons -y . En quoi le fait d' être un lobby signifie -t-il qu' on est le point de vue majoritaire . Il me semble que tu confondes allègrement deux choses : point de vue majoritaire et monopole de l' information . Nous avons là en fait une source qui représente un point de vue minoritaire ou majoritaire ( à propos des OGM ) qui dispense des données qu' il est le seul à dispenser . Affirmer que du coup ces données  -là sont un point de vue majoritaire ( et même un point de vue tout court ) est un raccourci pas sérieux ou un sophisme , comme tu voudras , je te laisse le choix de nommer cette trouvaille puisque c' est ton oeuvre . Imagine le même schéma adapté à d' autres sujet , et tu verras à quel point c' est absurde . En l' occurence , pour le cas de l' ISAAA , elle est citée notamment pour dire que les OGM créent de la richesse pour les paysans pauvres , et c' est un point de vue . On rajoute ensuite les propres chiffres de l' ISAAA , mais ce que je veux te faire comprendre , c' est que le point de vue , ce ne sont pas les chiffres , mais l' analyse de l' ISAAA . Les points de vues opposé ou nuancé par rapport à cette analyse ne sont pas présents dans la même section ( malgré que " La neutralité de point de vue n' est pas un point de vue particulier " ) et jusqu'à présent ça n' avait pas l' air de te chifonner . Le cas des paysans indiens Le conflit R3R portait sur une balise de neutralité autour de la phrase " Ainsi en Inde , de nombreux paysans du Maharashtra ou de l' Andhra Pradesh qui se sont endettés pour acheter des semences génétiquement modifiées ( coton Bt de Monsanto principalement ) à un prix plus élevé que celui des semences traditionnelles , se sont suicidés " . Voici la version que je propose d' une nouvelle section dans " Risques socio-économiques " . Il y a des reformulation , il y a des ajouts . Et selon moi pas de problème de neutralité . Le cas des paysans indiens En Inde , et en particulier dans les États du Maharashtra et de l' Andhra Pradesh , le taux de suicide des paysans a nettement augmenté . Plus de 150 000 agriculteurs indiens se sont suicidés depuis 1997 , à cause de dettes qu' ils ne parviennent pas à rembourser . L' une des sources de cet endettement est le cout des semences génétiquement modifiées , le coton Bt de Monsanto étant la variété la plus concernée [ 43 ] [ 44 ] . Les rendements annoncés par les fournisseurs de semences OGM n' ont pas été atteints , et selon plusieurs études sont même inférieurs à ceux des cultures traditionnelles ; de nouveaux insectes beaucoup plus ravageurs remplacent les ennemis traditionnels du coton , et de plus grandes quantités de pesticides sont utilisées , alors que le produit OGM était censé diminuer cette consommation [ 45 ] . Ce phénomène concernant le coton Bt a également été constaté en Chine [ 46 ] . L' écologiste indienne Vandana Shiva estime qu' avec le coton Bt , les coûts de production ont été multipliés par dix et le prix de vente a diminué d' un tiers [ 47 ] . Bien que les liens entre les OGM et les suicides n' aient pas été formellement établis , le gouvernement de l' Andhra Pradesh décide en mai 2005 de retirer l' autorisation de culture de trois variétés de coton Bt [ 48 ] , suite à un rapport d' une commission présidée par le professeur Jayati Ghosh [ 49 ] . Ces dettes sont contractées pour différentes raisons dont l' achat des OGM et des pesticides mais aussi la sécheresse [ 50 ] . Des chercheurs considèrent toutefois que la pauvreté qui pousse ces paysans au suicide a d' autres racines [ 51 ] . Ben oui , d' autres racines , comme la politique d' aide ( foncièrement antilibérale soit dit en passant ) aux cotonniers ricains qui a torpillé les prix mondiaux du coton . Il ne m' a pas semblé que cet article wikipedia signale d' épidémie récente de suicide dans le Cotton Belt ricain , due ou non à l' emploi du Bt . Semblerait plutôt que l' on s' y frotte les mains , mais bon , faudrait sourcer dans les journaux du coin . Je dis récente car la concurrence des fibres synthétiques pèse structurellement sur le prix du coton , concurrence que la hausse du prix des hydrocarbures pourrait tempérer . -- L' IDH des Américains et des Indiens n' est pas le même , ceci explique sans doute cela . Quoiqu' il en soit , ce passage dit bien qu' il y a plusieurs facteurs expliquant les suicides , pas de problème de neutralité de coté  -là , donc . Petite modif , j' ai mis la phrase avec le chiffre de 150000 plus tôt . Je suggère de créer un article consacré au suicide des paysans indiens , de déplacer tout ce qui concerne le sujet sur ce nouvel article et enfin de supprimer de l' article OGM tout ce qui a été déplacé ou de le réduire à une ligne du type " machin accuse les ogm du suicide des indiens ( en indiquant pour machin la plus haute autorité qui ait porté l' accusation ) , truc dénie " . Apollon Ca n' a rien à voir avec les OGM en particulier , mais en général , je ne suis pas favorable à ce genre de saucissonage , du moins tant que la section en question n' a pas atteint une certaine taille critique ( 13 lignes pour l' instant , c' est pas énorme ) . 13 lignes parce qu' on affecte le thème au sujet des OGM de façon assez forcée quand on pourrait développer la sécheresse et les facteurs autres que les ogm . Apollon Qui ça " on " ? Il y a des études gouvernementales sur ce phénomène directement liées à la question OGM . Que ne les cites -tu ? Apollon Il y a déjà la commission présidée par le professeur Jayati Ghosh qui concerne l' Andhra Pradesh . Et il y en aura d' autres une fois que j' aurai pris le temps de lire certains documents . C' est un cauchemar ... Chassez un POV , un autre revient au galop ... Apollon , tes considérations sur la réalité de la situation concernant ces suicides n' ont rien à faire sur WP . La question des " suicide seeds " est un aspect incontournable du débat sur les OGM , il a donc toute sa place ici ! Est -ce ce que ce serait vraiment trop vous demander que de ranger vos putains d' idéologies dans vos putains de poches , et de vous consacrer à la rédaction d' un putain d' article neutre avec des putains de sources de qualité , hein ? Putain ... -- @EL : quelles considérations ? Quel rapport avec les suicide seeds ? Apollon Pour les considérations perso : " on affecte le thème au sujet des OGM de façon assez forcée quand on pourrait développer la sécheresse et les facteurs autres que les ogm . " Pour les suicide seeds , au temps pour moi , c' est moi qui me suis emmêlé les bâtons . -- Je n' ai toujours rien vu de solide pour lier ogm et suicides de paysans , juste des suggestions au détour d' article et des sous-entendus . Apollon Ce n' est pas la question . -- Toujours est -il que les interprétations sont très diverses concernant ces suicides , traités également ( et de façon également réductrice ) dans l' article coton . Un article spécifique parait nécessaire , pour traiter sérieusement le contexte complet plutôt que de disséminer cette question un peu partout en autant de hernies centrées sur un aspect particulier considéré plus ou moins explicatif . Avec , pourquoi pas , des liens partant de Inde , OGM , coton ( dans lequel manque une vraie présentation du marché du coton : offre , demande , intermédiaires , évolution des volumes et des prix ) , suicide , voire pesticide ( le gvt indien ayant interdit les pesticides dangereux et de mauvaise qualité souvent utilisés par les suicidaires pour en finir avec leurs jours . Felipe reconnait d' ailleurs le contexte indien du phénomène en parlant d' IDH ( et de mon côté le contexte du marché mondial ) -- Vous semblez oublier une chose , c' est que le thème de cette section est la question des liens supposés ou réels ( je vous renvois au titre de chapitre avec la mention " potentiels " - tiens donc ... ) entre le coton OGM et les suicides . Après , faire un article sur les suicides de paysans indiens en général , avec lien vers article détaillé , c' est autre chose . Pour revenir sur le problème d' interprétation des causes de ces suicides , dans la proposition de Felipeh , il me semble assez contradictoire d' affirmer dans un premier temps que « Plus de 150 000 agriculteurs indiens se sont suicidés depuis 1997 , à cause de dettes qu' ils ne parviennent pas à rembourser . L' une des sources de cet endettement est le cout des semences génétiquement modifiées , le coton Bt de Monsanto étant la variété la plus concernée » et juste après « Bien que les liens entre les OGM et les suicides n' aient pas été formellement établis » . Il faudrait , AMHA , une source sérieuse permettant d' étayer le lien entre les suicides et les dettes , dans un premier temps , puis une source permettant d' étayer le lien entre le coût du Bt et les dettes . Ou alors trouver une formulation moins catégorique dans l' affirmation de ces liens de cause à effet , en indiquant bien qui dit cela . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 27 avril 2008 à 20 : 55 ( CEST ) La première affirmation indique que l' une des sources d' endettement est le cout des OGM . C' est sourçable , il suffit de s' accorder sur des sources indiquant que les cultures OGM sont ou ont été effectivement plus couteuse que les cultures traditionelles . La deuxième indique que les liens entre suicides et OGM ( un lien plus direct ) n' est pas formellement établi , et cela concerne cette commission qui a abouti à l' interdiction de 3 variétés OGM , peut-être faut -il reformuler afin que ce ne soit pas pris comme une considération globale . Je me trompe p-e , mais il me semble que WP est une encyclopédie pas un almanach et ce n' est pas du ressort de WP de faire un article sur un évènement , aussi marquant à t' il été . Iluvalar Raté : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d' encyclopédie généraliste , d' encyclopédie spécialisée et d' almanach . Mais il ne s' agit de toute façon pas de rapporter un " événement " , mais un élément essentiel du débat sur les OGM . PS : ça faciliterait le débat si chacun enlevait ses oeillères idéologiques ... -- Comme je l' ai dit précédemment , à partir du moment où il est établi que ces arguments ont été médiatisés ( qui plus est de façon récurrente dans des médias internationaux ) , ils ont toute leur place dans cet article . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 27 avril 2008 à 20 : 55 ( CEST ) Désolé alors , mon commentaire était idiot . Reste que tu sais comme moi que nous avons discuter longuement que cet article doit rester le plus concis possible et que par conséquent on doit se limiter aux faits qui ont un rapport   direct   avec l' ensemble des OGM et non rapporter sans discernement tout les éléments qui touchent chacun d' entre eux séparément . Je crois donc , sans poser de jugement que cette évènement se qualifie pour l' article connexe " débat autour des ogm " ou encore , un article distinct puisque c' est un évènement d' une certaine importance . Ça ne résout pas magiquement le problème , mais vous pourrez alors rapporter d' une façon " neutre " l' évènements plutôt que de tenter vainement de le rendre " neutre " au sujet des ogm . Iluvalar Il est clair que la taille de cet article devrait être réduite , en suivant ces sages recommandations . Je rejoins donc pleinement Apollon sur sa proposition de créer un article spécialisé sur le sujet , et de synthétiser en une courte section les principaux faits établis . Cependant , si des sources fiables ont bien publié qu' il existe un lien entre ces suicides et le coût du Bt , alors l' impact constaté de cet OGM sur la société indienne n' est pas un simple évènement connexe au sujet , mais un élément important de l' impact possible , plus général , de ce type de semence sur les sociétés humaines ( qui , j' imagine , a dû être argumenté et étudié de près par certains anti-OGM ) . Cette affaire aurait , à ce moment  -là , toute sa place dans une section dédiée . Mais on n' en est pas encore là : il faut d' abord arriver à trouver un consensus permettant de considérer que le lien entre le suicide de ces paysans et le coût des OGM est bien un fait considéré comme avéré par certaines sources sérieuses , ou qu' il s' agit d' un simple argument hypothétique insuffisamment fondé des anti-OGM ( à reléguer donc , à ce moment  -là , effectivement , dans la section sur les anti-OGM ) . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 27 avril 2008 à 21 : 16 ( CEST ) J' approuve en effet la création d' un " article détaillé " pour ce sujet important et qui ne se limite pas aux OGM : la question des prêts illégaux , les réformes agraires des années 60 sous la férule des fondations américaines - Rockfeller , Ford - , etc. Le BT Coton arrive plutôt en bout de chaîne comme fausse solution miracle . Comme article à traduire ou comme simple modèle de départ , je propose : en : Farmers'suicides in India . -- Muad WIKIPOMPIERS : Salut à tous dans la mesure de ma neutralité , et de mon calme , j' interviens avec EL . Je suis d' accord pour faire un article sur les suicides indiens ce qui permettrait d' autant à l' article d' être plus lisible . Nous sommes donc trois avec EL et Muad . Pour le sourcage , je citerai le livre " Le monde selon Monsanto " disponible assez rapidement sous ma main ainsi que Vandana Shiva qui est sur place . -- fusion ? Que penseriez -vous d' éliminer de cet article la section 7 : Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde en effectuant un renvoie vers réglementation des OGM , surfaces cultivées des OGM . Il me semble , avec une lecture transversale , que ces articles sont de qualités . Serions nous aussi factuel qu' ils le sont que nous effecturions un doublon sur cet article  -ci . -- C' est bien dans ce but de désenflage de cet article OGM encombré de multiples hernies que j' avais sorti cette partie de l' article principal en créant l' article réglementation des OGM , purement factuel . Je ne vois pas pourquoi une grande partie a été réintégrée dans l' article principal . Mais bon , comme rien n' est logique dès qu' on aborde le sujet des OGM , dans lequel l' émotionnel a sa place , certains ont du voir dans l' accumulation des choses un bétonnage de leur position . -- Le procédé a l' air tout à fait bienveillant et intéressant . A priori d' accord , pour moi . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 28 avril 2008 à 00 : 12 ( CEST ) Il faut diviser l' article , j' en parle depuis longtemps . Je vient d' avoir une idée ... je vous en reparle une fois testée Iluvalar La question de la réglementation est trop importante pour qu' elle disparaisse . Il faut garder une section , mais la réduire de moitié ou des deux tiers . Ceci dit , messieurs vous allez être contents , il y a de bonnes chances pour que vous ne m' ayez plus sur le dot ces prochains jours . J' ai en effet pas mal de boulot qui m' attend , et plus beaucoup de temps pour cet article . Je le garde cependant dans ma liste , et interviendrai si c' est vraiment nécessaire , avec ma douceur habituelle . Mais je vous fais confiance , et je sais que vous saurez aller au-delà de vos inclinations politiques ou idéologiques pour construire collectivement un article de qualité , avec des sources de qualité . Le mieux en fait , ce serait que ceux d' entre vous qui sont pro-OGM concentrent leurs efforts sur la synthèse des éléments critiques , tandis que ceux qui sont anti-OGM développent les éléments favorables aux OGM . Ainsi chacun garderait une distance saine par rapport à son implication rédactionnelle dans ce texte . Voilà , c' était mon conseil de la soirée , et il ne me reste plus qu' à vous souhaiter bon courage . -- J' ai pas fait très subtil en ce qui concerne le rajout dans l' article surfaces cultivées des OGM , mais il sera toujours tant de peufiner ; - ) J' ai évacué les 2 paragraphes qui relevaient du commentaires : 1 ) En Europe , ces mesures sont généralement particulièrement restrictives -> par rapport à quoi ? et pourquoi ne pas dire qu' ailleurs elles sont particulièrement généralement plus larxistes ; bref , du commentaires 2 ) si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement , dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture -> dire que des règlementations freinent suppose un pov libéral , de mon pov . Tout au plus pourrait -on dire que les surfaces cultivées en Europe sont moindres , ce qui est facile à constater en lisant l' article : laissons donc au lecteur se faire lui-même son opinion -- Sources de presse ( suite ) Pour info , ci-dessous l' échange de mail que j' ai eu le journaliste auteur du papier dans l' usine nouvelle , et qui a bien voulu me transmettre les sources qu' il a utilisé . Voilà une manière de procéder simple et efficace . N' hésitez pas à faire de même . Le 28 avril 2008 09 : 45 , PC < xxx@xxx > a écrit : Bonjour , Voici les liens pour les différents rapports que j' ai pu retrouver . N' ayant pas gardé d' archives , je n' ai pas retrouvé les rapports indiens et brésilien . J' espère cependant que cela vous aidera . Cordialement P. C . http http http http De : EL mailto : xxx@xxx Envoyé : samedi 26 avril 2008 00 : 21 À : PC Objet : demande de renseignement Bonjour , Dans un article du 28 février 2007 , intitulé " Controverses aux pays des OGM " , vous mobilisiez plusieurs sources intéressantes : un rapport de l' Isaaa , un ou plusieurs rapports de ' US Department of Agriculture , une enquête de New Scientist , une étude menée par l' Institut brésilien pour la défense de l' environnement , une étude menée par l' université américaine de Cornell , une ou plusieurs études menées par le gouvernement indien , notamment sur la question du suicide des cultivateurs indiens . Pourriez -vous m' indiquer les références exactes de ces sources ? D' avance merci , EL -- Question de définition Bonsoir . Afin de ne pas raconter n' importe quoi , l' insertion de gène d' une même espèce conduit -il à un OGM ? Exemple : transfert d' un gène d' une variété de blé résistant à un insecte à une autre variété de blé ? Si oui , cette précision manque dans la définition , car on a toujours l' impression d' avoir affaire à des chimères . -- Nous disposons de plusieurs définitions ( Voir notre brouillon ) qui comportent certaines différences dont celle  -ci . Certaines d' entre elles font état d' un gêne distinct , d' autre non . Nous serions heureux d' entendre ton PDV sur le sujet . Iluvalar Comme le dit Iluvalar ( d , tu peux te référer à cette page : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon pour avoir une idée de la définition sur laquelle nous travaillons . Quelques précisions néanmoins pour répondre à ta question : Il y a 2 pov , qui ne sont pas les nôtres , mais ceux qui relèvent de 2 conceptions . 1 ) soit , " Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique . " , pov le plus largement répandu et qui entend donc le fait que le cas que tu soulèves est un ogm . ( à l' extrême , on prendrait un gène d' une espèce de blé que l' on insèrerait dans un blé de la même espèce , que l' on obtiendrait un ogm , - c' est le fait même de la manipulation qui désigne qu' il y ai ogm ) 2 ) soit , " Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié " , et là , ton blé en fait aussi parti , mais ni + ni - que toi ou moi , ou que n' importe quel organisme vivant qui a évolué ou subit des transformations génétiques au cours de son existence , en tant qu' espèce . C' est grosso-modo le pov américain , ou plutôt ce qu' il faut en entendre puisque de ce pov , les ogm stricto-sensu ( tel qu' ils sont défini en 1 ) , n' existe pas ( sauf qu' ils les brevètent quand même , alors qu' ils ne te brevèteraient pas , mais il faut donc voir là du côté du brevetage du vivant pour savoir ce qu' ils brevètent exactement , législation qui tentent à évoluer sous la pression ( ce n' est pas péjoratif ) , des efforts de recherches ( gènes , séquences de gènes , etc ) . Ceci dit en 2 coups de cuillère à pot . -- Il serait , à mon sens , didactique d' étoffer bien plus cette question , car elle est , centrale dans l' acceptation des OGM ; pour moi , il y a simplement 2 classes d' OGM : ceux qui permettent un raccourci , c' est à dire qui cherche à donner le même résultat que des croisements sur 45 générations ( cas du blé que j' évoquai ) ; ceux qui découlent d' une manipulation qui n' aurait pu se faire dans la nature ( gène de souris dans le blé ) . À priori , il n' y a rien d' extraordinaire à la première classe , si tant est qu' on peut prouver l' innocuité de la manipulation en elle-même . Il me semble évident que la seconde classe est celle qui fait le plus réagir ( indépendamment des conséquences style monsanto ) . Que pensez -vous de cette distinction ? Cette distinction ne se retrouve dans aucune sources scientifique , juridique ou pédagogique ; elle n' a pas lieu de figurer dans l' article . -- Je pense que ça n' est pas parce qu' une façon de présenter un sujet n' existe pas ailleurs qu' il faille s' en priver . On est bien en dehors d' un travail inédit ou d' un problème de pov ; il s' agit d' une articulation , certes inhabituelle , de faits , qui , il me semble , est à même de mieux expliquer ce que peut être un OGM . -- Le blé que tu évoques , je ne le connais pas . Et les OGM " raccourci " non plus ; On peut toutefois se poser la question d' un maïs de variété non OGM qui se croise avec une variété OGM . Les descendants devront -ils s' appeler OGM ? La réponse est oui si il y a 0.9 % pour l' Europe . Pour les autres pays je ne sais pas ; -- Tout à fait d' accord avec Toony . Merci d' éviter les TI. -- Je vous prierais de ne pas rejeter du revert de la main cette distinction . Elle fait bel et bien partie de plusieurs sources . D' ailleurs c' est la principale raison pour laquelle nous nous sommes pas entendu sur la définition dans l' archive 4 . Manu exprime beaucoup mieux que je ne l' ai déjà fait cette nuance . Nous avions rejeté le problème de la définition pour nous concentrer sur le reste de l' article , mais la question demeure . Je m' accorde avec Manu ; La première classe dont il fait mention n' entre que difficilement dans la définition des OGM , alors que c' est la seconde qui monopolise à peu de chose près tout le débat sur la question . Iluvalar " Elle fait bel et bien partie de plusieurs sources . " Alors tu cites les sources en question , et tu montres qu' elles ne sont pas marginales , et alors ce sera ok . Sinon , ben non . -- Non EL ! Je ne m' amuserai pas a faire un liste des sources que nous avons déjà et qui en font mention . Fait moi le plaisir de relire les définitions que nous avons et de lire la collection d' acceptions que nous avons fait dans la page brouillon . Tu trouveras les sources que tu chéri tant ; ) . Iluvalar Il n' y a guère que l' Agence canadienne d' inspection des aliments pour proposer une définition vaguement semblable à la vôtre . " Vaguement " , car là non plus il n' est pas question d' OGM caractérisés par des techniques visant à accélérer ou raccourcir les procédés " naturels " . Et il est encore moins question de deux classes d' OGM reconnues comme telles . Donc c' est non . -- Ce qui m' importe , ce n' est pas de redéfinir les OGM . Ce qui m' importe , c' est d' indiquer quelque part dans la définition - et je suis sûr que ça n' est pas clair pour tout le monde - que OGM concerne aussi bien l' insertion d' un gène de souris dans le blé que celle d' un gène de blé dans le blé ; est -ce si terrible ? C' est exactement comme pour la différentiation des risques ( intrinsèques & extrinsèques ) . Est -ce anti-encyclopédique que d' essayer d' être clair et précis ? -- Question pertinente . Il faut des sources pour y répondre . Et des sources valables ( pas des articles de presse ou des sites perso ) . Pareil pour l' histoire des risques . -- Je ne comprend pas le besoin de source dans ce cas précis : il n' y a aucune invention , mais simplement une présentation particulière d' informations par elles-mêmes sourcées . Faut -il maintenant sourcer le plan des articles ? -- Dans certains cas , oui . C' est le cas ici . Je m' explique tout de même : imaginons que l' on structure l' article à partir de cette distinction en deux classes d' OGM . Si cette distinction n' est pas admise et reconnue , l' article donnera alors une idée déformée de la connaissance sur les OGM ( il sera POV ) . Pour savoir si cette distinction est reconnue ou pas , il faut des sources . Avec ce que vous proposez , c' est encore plus flagrant . Supposons que , en suivant toujours votre distinction , l' article parle de manière équivalente des " OGM non biotechnologiques " ( déf canadienne ) et des " OGM biotechnologiques " . Alors cela laissera croire au lecteur que cette classe d' OGM non biotechnologique existe et est reconnue comme tel . Ce qui serait complètement POV , sauf à montrer , sources à l' appui , qu' une telle classe d' OGM est largement reconnue . -- Peu importe la définition final qu' on choisiras , nous avons déjà convenuent de parler des différentes acceptions . Tu touche un excellent point ... Iluvalar Pour en finir avec tout ça , voilà ce je comprends : doit -on préciser que , quand on insére un géne d' une même espèce , on est dans le cadre d' un OGM ? On peut le préciser sans faire une partie . Mais je n' ai pas de connaissance que ce genre de manipulation existe , en dehors des expériences d' hybridation cellulaire , et organismes K-O. Dans la majorité des cas une séquence d' une autre espèce fait partie du transgène . C' est exactement ce à quoi je voulais aboutir ! -- Les cas de modifications par simples croisements provoqués n' ont pas à faire l' objet d' une partie . Il suffit de renvoyer à Hybride . Ou alors il faudrait renommer l' article en Organisme modifié par génie génétique , ce qui serait plus juste . Mais l' usage à tellement consacré l' expression OGM qu' on doit le comprendre comme que chose issu du génie génétique , et ça , je pense qu' il n' y a pas à le sourcer-Tooony Par contre là , c' est à côté de la plaque ! ; o ) -- bonjour , je travaille actuellement dans un laboratoire de recherche sur les plantes ( je suis en stage ) je veux simplement donner un exemple et voir si pour vous cela fait sens ou non . voila donc pour mon stage je travaille sur un plant de tabac . le tabac est connu pour résister aux fortes températures mais il s' avère que son pollen ( qui possède pourtant le même génome ) ne résiste pas . Mon projet est donc d' insérer dans le génome du plant de tabac un gêne qu' il possède déjà mais avec un promoteur qui n' est pas le sien ( promoteur qui sera non inductible ) . La protéine qui sera produite est donc une protéine habituellement produite par la plante mais elle devrait aussi être produite dans le pollen . la question que je me pose est : est ce que pour vous la plante que je vais obtenir est un OGM ? si tel est le cas il me semble important d' intégrer dans la définition d' un OGM que la modification n' est pas toujours l' introduction d' un gêne étranger . merci pour votre réponse Audrey Merci Audrey pour ta collaboration . De mon pov , il ne fait pas de doute que le tabac sur lequel tu travailles est un ogm . Un ogm se définit de se côté de l' Atlantique comme un organisme vivant ( micro-organisme , végétal ou animal ) dont le génome a été modifié par génie génétique POINT . Qu' il existe des ogm qui pose + / - de pbs ou qui questionnent nos critères moraux + / - fortement est un autre pb . De plus , si l' on considère qu' en cette matière la " barrière des espèces " est une référence obsolète , il faut tenir le raisonnement jusqu'au bout et accepter l' idée qu' un gène et un gène POINT : Peu importe son origine , c' est inopérant en l' espèce . ( J' ai croisé ce matin le cas d' un maïs BT qui ressemblait comme 2 gouttes d' eau à ton plant de tabac . la question ne se pose de savoir s' il s' agit d' un ogm ou non ) Si tu souhaites nous donner un coup de main sur cet article sans t' investir outre-mesure ( mais tu peux le faire aussi , bien sûr ) , pourrais -tu jeter un oeil sur la définition sur laquelle nos travaillons : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon   & 226;& 137;& 160;définitions / acceptions , nous dire ce que tu en penses , et éventuellement comment elle pourrait être améliorée . Au fait , d' après toi , qui est sans doute la mieux placée d' entre nous pour répondre , qu' est -ce qu' un ogm ? Cordialement -- Bonjour Audrey , merci pour ton aide : ) . Tu nous rappelle qu' il ne s' agit pas toujours du gêne en entier , mais parfois seulement d' une partie d' une gêne . Il nous faudra être plus explicite sur la définition finale . Tiré de l' article gène : " La plupart du temps , un gène commence par une séquence de nucléotides appelée promoteur " . Pour moi aussi c' est un OGM puisqu' il possèdera au final une séquence d' adn étrangère . Cela dit , tu touche exactement la zone flou qu' on a tant de difficulté à définir de façon succincte . Iluvalar La prise de position de [ [ Gérard Mulliez ] ] sur les [ [ OGM ] ] Dans une interview publiée le 30 avril 2008 par le magazine L' Expansion http rapportée par de grands médias nationaux ( dont Radio France ) , Gérard Mulliez , le représentant d' une des familles les plus puissantes d' Europe , fondateur du Groupe Auchan et coateur de la Dynamique du client , est intervenu dans le débat concernant les OGM . " Dans l' état actuel des connaissances , il faut , a -t-il souligné , interdire les OGM " . Il a également annoncé le lancement d' une étude scientifique sur leur impact . Tout en refusant d' être rangé parmi les " anti " OGM , il s' est déclaré " abasourdi par le manque de réflexion " sur le sujet et a demandé aux ministres en charge du dossier de se souvenir du scandale du sang contaminé . " On est peut-être , a -t-il lancé , en train de recommencer la même chose " . Il me semblerait nécessaire que cette prise de position puisse figurer dans la page Wikipedia consacrée aux OGM . Ce n' est pas le cas pour le moment puisque le contenu de la page paraît " figé " . Cordialement . IP , 1er mai 2008 , 13 h 34 Ne me semble pas d' une grande pertinence . Il n' est ni scientifique , ni décideur politique , il ne représente que lui même . Alors pour quoi ne pas mettre l' avis de chaque citoyen ? Comparer cette histoire avec le sang contaminé c' est faire des raccourcis grossiers . Il se fait un peu de pub « verte » qu' il a du mal à payer à la télé , contrairement à carrefour . .... -- + 1 . -- Gérard Mulliez est notamment le président du comité stratégique du Groupe Auchan et le représentant d' une famille dont le patrimoine tant professionnel que privé est l' un des plus importants d' Europe . Pas si mal pour quelqu' un " qui ne représente que lui-même " ( sic ) ... Cela dit , si le point de vue de Gérard Mulliez sur les OGM et son initiative de lancer une étude scientifique sur leur impact dérangent , cela , je peux parfaitement le comprendre . La vérité , c' est que , de toute évidence , ça dérange . Cordialement . IP , 1 mai 2008 , 22 h 57 Ce qui me dérange , c' est : Que l' on puisse penser que le point de vue d' une personne soit pertinente parce qu' elle est fortunée . Que l' on puisse croire qu' une personne « représente » une famille . que l' on puisse croire que la comité de surveillance de Auchan soit une référence fiable sur la question des OGM . Cordialement . -- d' accord avec El + Tooony Cependant , dans l' état actuel de l' article , il ne me parait pas impossible d' insérer l' opinion de mr Auchan dans la section Traitement médiatique des OGM , voir de créer une nouvelle section toute aussi pertinente ( ! ? ) du genre : La société civile s' empare de la question des ogm , ou la pub et les ogm . Bref , si dans cet article on peut mettre tout et n' importe quoi , pourquoi pas ne pas trouver une place à l' opinion de Mr Auchan . Par contre , si on fait un article encyclopédique , il serait temps que les lecteurs au regard acéré passe la débroussailleuse sur l' article actuel . Cela faciliterait la refondation de l' article tel que nous y travaillions ( lentement mais sérieusement ) depuis quelques mois . Bonne journée -- Réponse à Tooomy et à Flop : - Le point de vue d' une personne n' est pas pertinent parce que la personne en question est fortunée . Mais ce n' est certainement pas parce qu' une personne est fortunée que son point de vue ne doit pas être pris en compte ... Le point de vue en question ne vaut en réalité que par ce qu' il implique en termes d' influence . A ma connaissance , Gérard Mulliez ne prétend nullement être un expert en matière OGM : il ne dit pas cela . Une personne peut parfaitement représenter une famille et être mandatée en ce sens . Les notaires le savent bien . D' autres professionnels aussi . Le comité de surveillance d' Auchan ne se présente pas , à ma connaissance , comme une quelconque référence sur la question des OGM . C' est si vrai que Gérard Mulliez vient précisément d' annoncer qu' il prend l' initiative de lancer une étude scientifique sur l' impact des OGM . Plus constructives , me semble -t-il , pour l' Encyclopédie Wikipedia sont les remarques de Flop . L' article , en son état actuel et indépendamment bien sûr de l' absence de mention de la prise de position de Gérard Mulliez sur le sujet , ne me paraît pas bon : il mérite sans doute d' être " refondé " . J' ai le sentiment qu' il comporte des lacunes et des imprécisions . Comme il s' agit d' un sujet polémique , certains Internautes souhaitent manifestement passer sous silence des " données " importantes et se croient obligés de " jouer le jeu " des " lobbyistes " . Bien cordialement . IM , 2 mai 2008 , 11 h 28 Je suis tout à fait d' accord sur tous ces points sourire . L' article est en piteux état actuellement , en effet . Amicalement -- Ouais , je serais d' accord aussi . Michel Edouard Lecler sur son blog défendait aussi sont point de vue contre ogm . Mais Wikipédia fr n' a pas foncièrement vertu a collectionner les points de vue sur les ogms ou autres . -- Pour info : : Mulliez finance les anti OGM ( Séralini et sa clique de la CRIIGEN ) via la Fondation CERES ( dont il est le président d' Honneur ) : http d' euro de fond ont été levée , une nouvelle étude bidon devrait arriver au mois de mai . -- Modif Ayant relu et corrigé des fautes de typo , de style , je réintroduis également des sources de presse là où il y a des refnec . Mieux vaut une source de presse qu' aucune source . Vous pouvez utiliser le modèle refconf si vous voulez . En attendant , j' attends de voir le passage dans l' aide et les recommandations qui signalent qu' il faut effacer les sources de presse . Je constate qu' il y a vraiment 2 poids 2 mesures , puisque d' autres sources de presse ne semblent poser aucun problème . Je scinde la section Recherches et Applications en deux sections , pour plus de clarté . Je réintroduis la section Cultures d' OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie et autres zones , car pourquoi ne parler que de la France ? ? ( voir francocentrisme ) Puisqu' il y a un indécision concernant la position de l' éthique ( section enjeux ou section Débat éthique ) il me semble raisonnable de séparer en deux ce thème ( le contenu s' y prêtant bien ) , à l' image de ce qui est fait pour le reste des notions enjeux / débats ( économie , etc. ) . Enfin , je rappelle que les listes se font avec des * et non pas avec des tirets . & 226;& 128;& 147; & 226;& 128;& 162; Mieux vaut une source de presse qu' aucune source -- absolument pas . Nous essayons de construire un article encyclopédique pas un forum par voix de presse . & 226;& 128;& 162; Je scinde la section Recherches et Applications en deux sections , pour plus de clarté . -- pas du tout : tu scindes la section afin de réintroduire des commentaires pov qui n' ont rien à voir avec la description des faits : 1 °ex : L' hormone de croissance était auparavant produite par extraction d' hypophyses de cadavres , ce qui a causé un certain nombre de contaminations par le prion , occasionnant certains cas de maladies de Creutzfeldt-Jacob mortelles . Ce risque a disparu depuis la production par génie génétique . c' est un commentaire . Si tu veux l' introduire , tu peux le faire dans les arguments des partisans des ogm . 2 °ex : Les surfaces cultivées de ces OGM végétaux sont très variables : anecdotiques en Europe , en forte croissance en Amérique du Nord et dans les pays émergents : c' est un commentaire qui peut être introduit dans la section " surfaces cultivées " , 3 ° ex : recherche et application future : en quoi le 2 ° terme ajoute -il une information sinon sur le manque de patience de celui qui la introduite . Les applications futures ne dépendront pas que du bon vouloir de Macroéco ... , etc ...... Je procède donc au rétablissement de la version antérieure . & 226;& 128;& 162; Par ailleurs , dans la section : Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde , voir : http : Organisme   génétiquement   modifié   fusion   .3F + 1 ) En Europe , ces mesures sont généralement particulièrement restrictives -> par rapport à quoi ? et pourquoi ne pas dire qu' ailleurs elles sont particulièrement généralement plus laxistes ; bref , du commentaires 2 ) si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement , dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture -> dire que des règlementations freinent suppose un pov libéral . Tout au plus pourrait -on dire que les surfaces cultivées en Europe sont moindres , ce qui est facile à constater en lisant l' article : laissons donc au lecteur se faire lui-même son opinion J' efface donc et invite Macoéco à répondre à ces critiques avant de rétablir ses commentaires personnels Il me parait fondamental de ne pas oublier qu' un article encyclopédique est d' abord descriptif . Les POV sont à proscrire dans la mesure du possible et à réduire à la partie débats si leur expression apparait importante . Or , tous les commentaires subrepticement rajoutés sont l' objet de débats . -- stop J' ai apposé à nouveau l' avertissement R3R , puisque la lourde modification opérée par MacroEco , de manière maladroite car sans la moindre explication , a suscité une nouvelle guerre d' édition . Continuez à débattre des arguments en évitant les attaques personnelles , comme Flop et MacroEco viennent de commencer à le faire , et arrêtez pendant ce temps de vouloir rétablir les dernières modifications . Le mieux est de s' en tenir à la version antérieure à celle qui est critiquée , comme l' a fait Flop , en attendant que les modifications polémiques de MacroEco soient validées ou non . [ [ Utilisateur : El Comandante\|El Comandante ] ] 20 pxHasta & 226;& 136;& 158; 6 mai 2008 à 09 : 10 ( CEST ) El Comandante , ne dis pas " sans la moindre explication " , puisque j' ai tout de même expliqué ci-dessus la raison de mes modifications . Concernant les points évoqués par Flop , non ce n' est du POV-pushing d' informer le lecture en écrivant : " Les surfaces cultivées de ces OGM végétaux sont très variables " etc. J' intègre des judicieuses remarques et des propositions de reformulation de Flop concernant la suite , j' invite tout un chacun à participer constructivement en reformulant si besoin et en effaçant en dernier recours ... Enfin , comme je ne comprends pas dans l' ancienne section = = Recherches et applications = = , l' intérêt des sections Les questions posées et Direction des recherches qui font respectivement doublon avec les sections suivantes et les sections juste au dessus , je modifie le plan de cette section en faisant une séparation Actuellement / en cours de recherche plus agréable . & 226;& 128;& 147; j' ai tout de même expliqué -> faux : tu as communiqué sur ce qui t' as semblé le + consensuel et opéré sans le signaler des reverts + remettre des anciennes formulations pov -pushing de ton cru , cf ex : plus haut . J' intègre des judicieuses remarques -- Si elles sont judicieuses , elles sont surtout intempestives . La même phrase est présente mot pour mot au moins 2 fois dans l' article , ce qui avait précédemment été corrigé . Je corrige donc j' invite tout un chacun à participer constructivement -- je pense que tu devrais commencer par t' inviter toi-même à ces résolutions . Cela te permettrai par ex de comprendre que ce plan sur la section recherche que tu ne comprends pas a été choisi par + sieurs intervenants qui ont participé depuis le mois de février à la reconstruction de cet article que tu as dénaturé unilatéralement ( cf les archives de discussion depuis janvier + feu : http : Wikipompiers / Feu- 20080213221010 & oldid = 26201543 ) . Et ce choix est meilleur que celui que tu opères sans en discuter car il permet de faire distinctement la part des choses . Je remet donc les choses en ordre . -- Judicieuses remarques : c' est des tiennes dont je parlais ... Comme les problèmes de plan que je signalais n' ont pas été adressées , je reviens à la version du plan où utilisations actuelles et recherche sont séparées . & 226;& 128;& 147; Les pb de plan que tu signalais n' en sont pas . La présentation antérieure à tes reverts est plus lisible , et se passe de commentaires donnant sujet à débats -- proposition de modif succincte de plan Je propose , dans un 1 ° temps , de faire glisser la section Les avantages des OGM dans la section Défenseurs de l' utilisation d' OGM . En effet , tous les points développés dans cette section sont sujets à débats et ne sont présentés dans cette section que sous l' angle des défenseurs de l' utilisation des ogm . Présenter les arguments contradictoires reviendrait à présenter les arguments du débat , ce qui est prévue dans la section 8 : Controverses et débats . Dans un 2 ° temps , il serait nécessaire de synthétiser cette section 8 : Controverses et débats afin que les arguments des uns et des autres ne soient pas répétés + sieurs fois . -- Non pas de glissement . Il y a les faits d' un côté et les positions politiques de certains acteurs d' un autre côté . Sinon , il faudrait mélanger aussi risques des OGM et opposants aux OGM , et on va retomber dans un gran méli-mélo . & 226;& 128;& 147; Il n' y a aucun fait dans l' actuelle section bien mal nommée avantages . J' attends toujours , par exemple , une mise en perspective du chiffre magique de 5 , 6 milliards . ok avec DC Cosmos . Le grand méli-mélo , c' est ce qui existe actuellement . -- Il faut effectivement faire attention pour que les faits réels soient mis en évidence par opposition au questionnement plus théorique . Après avoir survolé la section des avantages , cette section a effectivement sa place dans les débats et devrais , à mon avis , être déplacé avec le reste . Pour le ménage dans la section débats , ce n' est pas prioritaire pour le moment , mais elle en auras bien besoin . Iluvalar Ce qui m' amuse dans cette section ou les assertions de l' ISAAA sont présentées comme des faits , c' est par ex : D' après le rapport 2006 de l' ISAAA , le développement des OGM a permis une baisse des prix des produits alimentaires . Selon le même rapport , les petits propriétaires des pays en développement seraient les principaux bénéficiaires de l' introduction des OGM ! ? Je ne pense pas que c' est être contre les ogm que de regarder cette affirmation avec circonspection ...... -- Oter un ref nec ? Dans cette section : début de la commercialisation , un ref-nec est apposé face à l' affirmation que la decision juridique d' entériner la brevetabilité du vivant est très controversé . L' article de WP sur la brevetabilité du vivant est introduit et développe cette controverse . La section commercialisation renvoie à l' article brevetabilité du vivant . Question : Est -ce insuffisant pour enlever le ref-nec ? Faut -il reciter dans cet article les sources introduite dans brevetabilité du vivant ? En attendant vos appréciations , j' enlève le très qui m' apparait comme un commentaire -- Il n' y a pas de sources sur brevetabilité du vivant . sourire & 226;& 128;& 147; enjeux juridique -> début de la commercialisation Les informations contenues dans la section Enjeux juridiques sont reportées à la section Début de la commercialisation et fusionnées avec les informations y figurant déjà . En effet , les info contenues dans cette section sont factuelles . Elles peuvent éventuellement être reprises dans cette section mais problématisées . -- Confondre Europe et Union européenne , c' est très factuel en effet ... & 226;& 128;& 147; rectifié . -- Ben non . La communauté européenne ça n' existe plus . Et tout le reste est à l' avenant . & 226;& 128;& 147; Bon bon bon ... ce n' est pas ce que je comprends en lisant l' article WP , mais il est vrai qu' il est parfois dommage de s' y fier . Pourrais -tu être plus précis sur " tout le reste " ? -- Suite Flop , après tes modifications , il y avait de nombreux problèmes . Concernant le déplacement de la chronologie de la brevetabilité des OGM , c' est une très bonne idée que tu as . Mais j' avais pris soin précédemment de corriger des erreurs dans cette chronologie dont ( mais pas seulement ) le remplacement de Europe par Union européenne , mais tu as annulé mes corrections et même utilisé le terme Communauté européenne . Moi je fais attention de ne pas réintroduite d' erreurs . Ensuite , tu t' obstines à remplacer des paragraphes par des listes . Non , on ne fait pas ça . C' est indiqué dans l' aide , les listes sont déconseillées . Tu introduis également des liens morts comme source . Ensuite , pour les sources , respecte la syntaxe précisé sur Aide : Lien externe : un seul jeu de crochet , indique la date et le titre , etc. Des phrases étaient syntactiquement fausses . Enfin , dans ta version , il y avait incohérence : 2 produits GM différents étaient tous les deux sensés être " les premiers produits issu du génie génétique commercialisés " ! Bref , au-déjà d' autres choses , écrire les choses précisément et essayez de le faire sous la bonne forme . Merci . Quand à la modif de EL ici , nier que les OGM présentent des avantages ( peut-être pas pour tous , mais bon si 8 millions d' agriculture ont fait le choix de les utiliser , ... ) , ça me mène à rien . C' est un point qui avait déjà été discuté et accepté . Ensuite , je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas séparer ce qui est du domaine du concret ( section Utilisations ) et ce qui est du domaine du peut-être , du très incertain peut-être ( Recherche en cours ) . J' ai par ailleurs complété ces sections . & 226;& 128;& 147; & 226;& 128;& 162; Concernant le déplacement de la chronologie de la brevetabilité des OGM , c' est une très bonne idée que tu as -- merci & 226;& 128;& 162; Moi je fais attention de ne pas réintroduite d' erreurs -- c' est toi qui le dit ! & 226;& 128;& 162; les listes sont déconseillées -- soit , mais que ce ne soit pas l' occasion de ré-introduire des commentaires pov : - ex : riz doré synthétisant du & 206;& 178;-carotène , contribuant à la lutte contre la malnutrition - ex : plantes sécrétant une toxine insecticide , permettant un moindre épendage d' insecticide par les agriculteurs que je vais devoir une nouvelle fois corriger . Ces allégations sont sujets à polémiques , et WP n' est pas destiné à recopier la plaquette de l' ISAAA . & 226;& 128;& 162; Enfin , dans ta version , il y avait incohérence : 2 produits GM différents étaient tous les deux sensés être " les premiers produits issu du génie génétique commercialisés " ! -- l' incohérence était présente dans l' article bien avant ma version et c' est moi- même qui l' ai corrigée après avoir pris conseil : http Je vois d' ailleurs que tu n' as pas corrigé l' erreur , mais développée celle  -ci qui consiste à mettre sur le même point un produit fabriqué à partir d' ogm , et qui n' en est pas un , avec un produit ogm qui rentre lui-même dans la chaîne alimentaire . & 226;& 128;& 162; Bref , au-déjà d' autres choses , écrire les choses précisément et essayez de le faire sous la bonne forme -- Très belle syntaxe en effet ! Je te remercie pour tes conseils en langage Wpédia , mais te recommande de ne pas confondre tes compétences dans celui  -ci avec ta faculté de penser juste . & 226;& 128;& 162; Quand à la modif de EL ici , nier que les OGM présentent des avantages ( peut-être pas pour tous , mais bon si 8 millions d' agriculture ont fait le choix de les utiliser , ... ) , ça me mène à rien -- je m' étonne que tes comptétences en économie te rende aveugle à la complexité du sujets . 1 ° ) ces 8 millions d' agriculteurs utilisent -ils des semences ogm ou utilisent -ils les semences dont l' achat est rendu le plus attractif ( voir obligatoire ) pour eux ? Cette attractivité est -elle dû au fait que ces semences soient ogm ou au fait que les politiques internationales par le biais de l' OMC encouragent ce type de culture . ceci dit en 2 coups de cuillère à pot . Bref autant de questions qu' il me semble légitime d' interroger dés lors que cet article veut traiter du domaine économique , et dont la réponse ne tient pas dans cette allégation pro-ogm . & 226;& 128;& 162; C' est un point qui avait déjà été discuté et accepté . -- ah bon ? et où ? et quand ? cf surprise commune avec DocteurCosmos + bas . & 226;& 128;& 162; je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas séparer ce qui est du domaine du concret ( section Utilisations ) et ce qui est du domaine du peut-être , du très incertain peut-être ( Recherche en cours ) . J' ai par ailleurs complété ces sections -- c' est justement ce que nous essayons difficilement de faire en reprenant sempiternellement tes insertions pov ( cf ex plus haut , et il y en a d' autres ) -- Ce point n' a jamais fait consensus . L' avantage de la voiture c' est de pouvoir se déplacer sans ses pieds , l' avantage de la télévision c' est de pouvoir voir des paysages lointains sans se déplacer etc. etc .... On peut voir des avantages à tout et n' importe quoi . Dans un article encyclopédique , intituler une section Les avantages de c' est faire dans le publi reportage . Inutile ( et pov ) de faire dans le plaidoyer . Un article encyclopédique n' est pas là pour convaincre le lecteur de quoi que ce soit . Parler des bénéfices attendus c' est bien mettre en perspective les choses . Effectivement il y a sans doute des raisons qui poussent à l' utilisation des OGM , mais ces raisons n' en prennent pas pour autant la forme d' avantages stricto sensu . Je te renvoie aux explications très claires de Pgreenfinch dans cette section :   des OGM . Il y a des risques , il y a des avantages . Dire les bénéfices attendus , c' est hyper-POV , ça sous-entend que les avantages ne sont pas là et qu' on les . Arrêtons le POV-pushing svp . & 226;& 128;& 147; Le problème c' est que les « explications » de Pgreenfinch n' ont convaincu personne ... Dire les bénéfices attendus c' est bien rappeler que les promoteurs des OGM attendent monts et merveille de leur technologie . Il n' y a pas d' avantage per se . Et puis tu ne réponds pas sur le fond : est -ce que l' article est là pour vendre les OGM au grand public ? ou pour exposer : Ce que c' est Les questions soulevées par cette technologie Y a -t-il une section consacrée aux avantages de telle ou telle technologie sur les articles consacrés aux navettes spatiales ou au téléphone portable , ces autres merveilles du monde moderne ? Est -ce que cela te permet de voir où est le vrai pov ? Les débats sur les monts et merveilles attendus ( = espérés ) par les promoteurs des OGM ont leur place dans la section Débat . La section Avantages parlent des Avantages déjà existant , concrets , réels , pas les avantages espérés . Tu défends un titre ( " Bénéfices attendus " ) qui ne correspond pas au contenu de la section . Une section " bénéfices attendus " aurait sa place dans la section Débats = > Arguments en faveur des OGM . L' article n' est là ni pour vendre ni pour critiquer les OGM , avec ce raisonnement on peut enlever la section Risques , parce que ça fait de la pub au mouvement anti-OGM ... & 226;& 128;& 147; Ce que j' écris , je l' écris dans la droite ligne de ce que j' ai toujours défendu : il ne devrait pas y avoir de section consacrée aux avantages de cette technologie . C' est cela qui est pov avant tout autre considération . Maintenant , comme une section ressemblant grosso modo à ce type de plaidoyer commercial existe , j' avance que son titre introduit un pov de second degré et qu' il est donc tout autant condamnable . Et puis prenons par exemple le cas de la sous-partie Développement de plantes adaptées aux évolutions des ravageurs : elle explique pourquoi on met au point certains OGM mais cela ne rentre pas dans le cadre des avantages . Car comme je l' ai dit plus haut tout peut être avantage , mais tout dépend du cadre dans lequel on se place . Cela dit , j' attends ta réponse sur le fond : pourquoi n' y a -t-il pas de section avantages dans l' article sur la Téléphonie mobile ? Il y a plusieurs choses : certains avantages sont avérés et sont l' objet d' un vaste consensus ( exple : production d' insuline ) . certains avantages sont très controversés ( exple : intérêt éco. , lutte contre les ravageurs , ... ) . certains avantages sont encore hypothétiques ( exple : lutte contre la famine ) Il faudrait trouver un titre pour couvrir tout ça . Parler des avantages revient à privilégier le premier point , qui renvoie à des applications de la techno ogm qui ne sont même pas évoquées dans ce chapitre . Parler de bénéfices attendus revient à privilégier le troisième point , qui se rapporte ici essentiellement à la question de la lutte contre la famine . Perso je ne vois pas . Au bout du compte , je crois comme Doc qu' une telle section est piégée . On devrait se contenter de parler des applications . Il n' est par exemple pas très utile de dire que l' application de la techno ogm pour lutter contre les ravageurs présente l' avantage - réel ou hypothétique - de lutter contre les ravageurs . Je suis donc également favorable à la suppression de ce chapitre . -- @Doc . Vous le faites exprès ou quoi ? Je ne sais d' ailleurs pas pourquoi je vous pose la question , puisque vous y répondez vous-même en parlant de " droite ligne de ce que j' ai toujours défendu " . Wikipedia serait un moyen de défendre vos POV ? Et vous osez parler de " plaidoyer " alors que des millions d' agriculteurs y ont trouvé avantage ? Vous les qualifiez comment ces gens dont la pratique ne suit pas vos théories et impressions ? Trouvez pas que ça commence à bien faire ? Surtout dans un article autant déséquilibré pour la propagande anti OGM ! Vous voulez encore des années de guerre d' édition pour affirmer coûte que coûte votre POV ? @EL Ta réponse consistant à supprimer le chapitre m' a semblé au départ extravagante , mais en y réfléchissant pourquoi ne pas supprimer l' article lui-même , puisqu' il s' avère impossible à bâtir de façon équilibrée ? Tu prépares le PAS ? Je te suivrais volontiers . -- Pgreenfinch , on essaye tous d' avancer , et c' est déjà bien compliqué . Si ça ne va pas , dis pourquoi , mais stp , soit constructif . Est -ce que ça ne serait-pas plus simple de parler directement des applications ? Et effectivement , pourquoi n' y a -t-il pas de section " avantage " dans téléphonie mobile ou dans internet ? -- Ces sections avantages vs inconvénients existent sur Wikipédia notamment dans le domaine de l' énergétique ( nucléaire , éolien ... ) Si elles sont bien tenues ces sections peuvent mettre en parallèle ces aspects des choses . Les lecteurs de Wikipédia viennent aussi pour lire ce genre de choses ( ça c' est mon POV ) . Je pense que ces sections peuvent avoir leur place , mais avec une très grande rigueur . Enlever un paragraphe qui évoque des avantages et en laisser un autre sur les risques , ce n' est pas très correct . LudoBureau des réclamations 9 mai 2008 à 13 : 06 ( CEST ) Je viens de regarder énergie nucléaire et énergie éolienne , ni dans l' un ni dans l' autre il n' y a de section " avantage " . Par contre il y a une section sur les débats . C' est là dessus en effet qu' on devrait prendre modèle , en virant la section " avantages " et " risques " , et en gardant " applications " et " débats " . mea culpa les articles ont été remaniés . Si ça peut aider , il existe aussi Débat sur l' énergie nucléaire . C' est loin d' être un modèle . LudoBureau des réclamations 9 mai 2008 à 13 : 24 ( CEST ) @Pgreenfinch : je vois que vous aussi vous ne répondez pas à ma petite question pourtant très simple et , j' ose l' espérer , très éclairante sur la question qui nous divise . Ce que vous persistez à ne pas saisir c' est que ce n' est pas pour le plaisir de dégommer cette honorable technologie que l' article évoque autant les débats et controverses qui l' entourent . C' est tout simplement parce que ces débats et controverses sont importants dans le monde tel qu' il existe ! Ce n' est pas à Wikipédia de blanchir les OGM . C' est bien la question que vous même fuyez , c' est d' autant plus bizarre vu que c' est vous qui dites la poser , en voulant à tout prix écarter les bases mêmes d' un côté du débat pour en privilégier un autre . Saviez pas qu' un débat , puisque c' est derrière ce terme que vous vous retranchez comme dans une tranchée , ce qui me semble plutôt montrer que vous en faites une guerre , suppose deux approches ( au minimum ) ? -- ? ? ? Selon vous , pourquoi n' y a -t-il pas de section Les avantages des téléphones mobiles dans l' article téléphonie mobile ( alors qu' il y a des sections consacrées aux risques et consorts ) ? Je ne fuis pas la question puisque j' en ai donné par avance la réponse ci-dessus ( et ci-dessous ) . @Doc : personne ne propose ici de blanchir les OGM en supprimant les sections Risques , Débats et controverses , j' ai du mal à te suivre . Les articles internet , téléphone mobile , etc. ne sont labélisés , et pas très comparable à OGM . Il vaudrait mieux à mon avis ne pas les prendre en exemple . Il n' y a pas d' articles polémiques comme OGM labélisés , d' ailleurs .. & 226;& 128;& 147; Ce n' est pas l' article qui devrait être polémique , seule la matière de l' article l' est , mais indépendamment de ce que chacun peut en penser . Or pour contrebalancer cela , dans un souci de je ne sais quelle équité , des contributeurs s' évertuent à vouloir intégrer un section promotionnelle ( ou inspirée des méthodes du publi-reportage ) construite de toutes pièces . Or on ne construit pas un article encyclopédique à coup de sections ( certes déguisées ) pour et contre . Voilà la position que je défends et qui est tout à fait généralisable à d' autres thématiques comme celles du téléphone portable . Personne ne penserait à intégrer une section avantages dans un tel article car ce serait complètement incongru . À cet égard la proposition d' EL me semble tout à fait raisonnable et pertinente : applications et débats , et c' est tout . Pour dire les choses beaucoup plus clairement , tu ( vous ) proposes ( proposez ) donc également la suppression de la section Risques . C' est nouveau , et ça ne correspond pas à vos interventions précédentes sur l' article ni au début de cette discussion . Je suis fondamentalement opposé à avoir uniquement une section Applications et une section Débat , et à mettre dans cette dernière tous les aspects économiques et les risques ( entre autres ) , ce qui relativise tout , et sous-entend que rien n' est certain . Or il y a des aspects certains ; par exemple , il existe des risques certains que des OGM soient nocifs , et si on met ça dans une section Débat ça donne l' impression qu' il y débat à ce sujet . Or non , cela ne fait pas débat , certains OGM sont nocifs à la consommation ( un débat portera alors sur le fait que parmi les OGM commercialisés il y a ou non des OGM nocifs , c' est autre chose ) . En appliquant cette logique , on peut alors arriver à ce plan : 1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés 2 Historique 3 Techniques de création des OGM et gènes concernés 4 Applications des OGM 4.1 OGM utilisés dans le domaine médical 4.2 OGM végétaux utilisés dans l' agroalimentaire 4.3 Utilisation pour l' industrie 5 Utilisation et règlementation des OGM végétaux à travers le monde 5.1 Le rôle des autorités sanitaires 5.2 Cultures d' OGM en Amérique du Nord et en Océanie 5.3 Cultures d' OGM dans les pays en développement 5.4 Cultures d' OGM en Europe , hors France 5 Cultures d' OGM en France 6 Recherche et utilisations futures potentielles 6.1 Dans le domaine médical 6.2 Dans le domaine agroalimentaire 6.3 Dans le domaine environnemental 6.4 Où et par qui se fait la recherche 7 Thèmes et acteurs des débats 7.1 Sur quoi portent les débats ( on ne fait pas le débat , on ne donne pas les arguments , on dit sur quoi ça porte ) 7.2 Opposants aux OGM 7.3 Défenseurs de l' utilisation d' OGM 7.4 Traitement médiatique des OGM 8 Aspects économiques et géopolitiques Traitement des pour et contre en même temps , pas dans des sous-sections distinctes 8.1 Évolution de la production , de la productivité 8.2 Acteurs économiques ( agriculteurs , firmes ) 8.3 Géopolitique 9 Aspects sanitaires Traitement des pour et contre en même temps , pas dans des sous-sections distinctes 9.1 Produire des médicaments et d' alicaments 9.2 Débat sur la nocivité des OGM 9.3 Débat sur la lutte contre la sous-nutrition et la famine 10 Aspects environnementaux Traitement des pour et contre en même temps , pas dans des sous-sections distinctes 10.1 Biodiversité 10.2 Nocivité sur l' environnement ( pesticides , .. ) 11 Lien avec Agriculture biologique Traitement des pour et contre en même temps , pas dans des sous-sections distinctes 12 Aspects éthiques Traitement des pour et contre en même temps , pas dans des sous-sections distinctes 13 Aspects juridiques & 226;& 128;& 147; Ah non ! Là ça ne va pas du tout MaCRo . La discussion sur le plan à déjà très bien avancé . Si il y a une modification à apporter , prend le plan qui fait déjà consensus comme point de départ et ne fait pas un Niéme nouveau plan ( comme si une refonte complète du plan était une bagatelle ^^ ) ! Iluvalar + 1 . Et s' il y a des choses qui ne font pas débats , elles peuvent très bien être présentées dans d' autres chapitres , comme celui sur les applications . -- @EL : ben non , les informations sur les risques et les avantages qui ne font pas débat , on ne peut pas les placer dans Applications . Ou alors on fait des sous-sections avantages et risques , et ça revient exactement au plan actuel . @Tous . J' aimerais bien savoir quel plan fait consensus ... ? Si je regarde la page de brouillon de Iluvalar et Flop , et il n' y a pas de plan pour la fin de l' article ! Le plan actuel de l' article me convient , oui . Mais EL et DocteurCosmos viennent de dire qu' ils veulent changer , pour éviter une présentation pour et contre , ce que je comprends . Le problème c' est que ça aboutit à un plan : 1 , 2 , 3 4 Applications 5 Débats Plan qui me parait impossible , car il manque des éléments . Dès lors , je fait la proposition d' éclater cette énorme section Débats en sections et justement cela permet de traiter les pour et les contre ensemble ( les pour et les contre sur les pesticides , etc. ) Ca revient à reprendre l' article actuel et à déplacer le contenu , en plaçant les aspects économiques ensemble , etc .. On ne perd pas tous les ajouts et les améliorations qui ont été faits ces dernières semaines . & 226;& 128;& 147; Bon , le mot " concensus " était peut-être un peu fort : D . Mais tout de même , le plan sur le brouillon est une bonne synthèse de tout ce qui à été dit au sujet du plan depuis l' / Archive   2 . J' espère que tu comprend donc un peu ma réaction quand tu nous arrive avec un autre plan sorti de nul part ... Les point [ 7 - 13 ] de ton plan me semble un très bon point de départ pour le plan de l' article connexe . Qu' est -ce que tu en pense ? Iluvalar J' en penses que les points [ 7 - 13 ] forment difficilement un ensemble qui pourrait être déplacé dans un article à part et résumé dans cet article . Autant Mouvement anti-OGM ou Animal transgénique ou Surfaces cultivées des OGM peuvent l' être , autant créer un ensemble aussi vaste et disparate me semble inapproprié . Dans ce cas , le titre de cet éventuel article ne serait pas Débats autour des OGM , mais quelque chose comme Enjeux autour des OGM , titre très vague , et dont les 2 discussions précédentes ici et ici ont montré qu' il convenait difficilement . & 226;& 128;& 147; Le côté disparate vient en fait de l' insistance à empiler à la Prévert un chapelet d' études isolées ( voire de phrases exprimées par tel ou tel ) , non recoupées ni confirmées , donc suspectes du point de vue scientifique , mais utilisées pour donner une vision apocalyptyque des OGM . Aucun plan ne peut résister à cette coulée continue et incandescente de POV présentés arbitrairement comme scientifiques . Mais bon , rien de nouveau , il y eut aussi de nombreuses études pour prouver que les gens s' asphyxieraient ou feraient de fausses couches en prenant le train , que les avions ne pourraient jamais voler , ou qu' une réaction en chaîne nucléaire réduirait en supernova la planète . Pour être juste , j' admet que le feu et la roue causent des accidents , et j' attend que nos amis exercent leur talent à dénoncer ces sinistres découvertes dans les articles de WP concernés & 240;& 159;& 152;& 137; . Je pense sérieusement que vu l' état d' esprit de ceux qui partent ainsi en guerre , il y a peu de chance d' arriver à un article équilibré sur ce sujet . Il y a de quoi décourager les contributeurs qui se font une autre idée de wikipedia , mais bon il n' est pas nécessaire d' espérer pour entreprendre , etc. etc . -- @MaCRo , L' article OGM me semble tout aussi inapproprié pour cet ensemble vaste et disparate ; ) . Cependant , je doit admettre que ces informations sont intéressantes d' un certain point de vue . C' est une des raison pour laquelle j' ai créer cet article " refuge " avant que quelqu' un " mette la hache " d' une façon définitive dans l' article principal . Maintenant , " y-a t' il un meilleur nom pour cet article ? " et " Comment allons -nous y ordonner l' information de la façon la plus pertinente ? " . Je ne sais pas encore . J' espère que nous aurons à un moment donné la chance d' y voir de façon sérieuse mais pour l' instant je préfère me concentrer sur l' article principal qui , amha , est plus important que ce méli-mélo . Merci : ) . Iluvalar [ [ Débats autour des ogm ] ] Je vient de créer cet article et voici ce que je propose . Les sections " avantages " , " risques " et " débats " Tel qu' elles sont présentement devraient être déplacées là-bas . Seul la partie débats devraient subsister dans l' article , mais sous forme d' une liste succincte avec une description très basique ( un peu a l' image de la section historique actuelle ) . L' idée n' est pas de blanchir l' article , ni de cacher ce débat . Seulement d' expliquer efficacement au lecteur ce qu' est un OGM en priorité . Je laisse à d' autre collaborateur le soin de les déplacer dans un délais raisonnable ( peut-être existe t' il un moyen moins sauvage que couper / coller barbare ? ) . Je tient aussi à répéter que ces trois sections on drôlement besoin d' une meilleur structure . Iluvalar Pour ce soir , je ne peux dire que bravo pour ta volonté constructive -- Flop , ce n' est pas en repartant d' une vieille version , en réintégrant des erreurs , un mauvais style en supprimant des sources que cela est constructif . Ceci est un avertissement , tu supprimes une quantité considérable d' information qui ont été ajoutées , ce n' est pas aceptable . & 226;& 128;& 147; ce que tu appelles un mauvais style , c' est peut-être un style qui n' est pas le tien . Quant aux erreurs , il est possible que j' en ai commis , mais surement moins que toi qui t' obstines à confondre les faits réels et les promesses , à ne pas chercher à dissocier l' intérêt spécifiques des & 226;& 137;& 160; différentes sections afin de remettre à qui mieux qu' il n' y a pas de problème , à confondre produits fabriqués par les ogm ( tel l' insuline ou la chymosine ) et les ogm eux-même , etc , etc . Je supprime surement moins d' information que toi : Pourquoi as -tu supprimé tout le passage concernant la rBGH ? Je supprime des allégations qui portent à polémiques ( et encore que je ne supprime pas les sources ) dans les parties descriptives . Je te précise aussi que ta manière de faire évoluer unilatéralement un plan qui a été réfléchi par plusieurs personnes et sans faire avant la moindre proposition constitue une marque d' irrespect envers le travail de ces personnes , et démontre une fois de plus ton incapacité à revisiter tes pov , ce qui est fort dommageable quant on s' inscrit dans un projet collaboratif . à ton crédit , si tu sources mal dans le fond , tu sources surement mieux que moi dans la forme . -- On devrait virer " avantages " et " risques " , ils sont manifestement ingérables . Par contre , on doit absolument garder la section " débats " : un article sur les OGM sans une telle section serait très étrange . C' est dans cette section que devront être traitées ces questions des avantages et des risques , sous l' angle d' une présentation des débats sur les OGM . Dans les autres sections , il faut absolument éviter d' évoquer ces questions , et rester le plus neutre possible ( en évitant par exemple ce genre de chose , stp Macro ... ) . Cela signifiera par exemple que dans la section application , lorsqu' on parlera du riz doré , on devra évidemment mentionner le fait qu' il a été créé pour lutter contre la malnutrition , mais on ne devra pas s' avancer plus sur ses avantages effectifs ou sur les risques qu' il représente . Ce sera pour la section débat . Donc , est -ce que je vire maintenant les sections avantages et risques ? Est -ce que je les déplace dans la section débat ? -- Ok pour virer " avantages " et " risques " . Cette proposition est en accord avec le plan sur lequel certains d' entre nous qui travaillons communautairement depuis janvier ont abouti . Par contre , pour reprendre l' ex. du riz doré , il n' est pas du tout évident pour moi qu' il ai été créer pour lutter contre la malnutrition . Ce qui est évident , c' est que c' est le " story telling " qui , accompagne sa création . ( cf l' article WP sur le sujet qui témoigne de cette ambigüité ) . Donc , soit on ne mentionne rien dans " application " , seulement du factuel : il synthétise la bétacarotène , soit on précise : " présenté comme pouvant lutter contre la malnutrition , son efficacité réelle est remise en question par telle et telle étude , bla bla ... , ce qui constitue d' après moi du commentaire et doit donc être intégralement déplacé dans la section débat , où la controverse doit être traité d' une phrase + renvoyé à l' article WP développé sur le sujet . -- Dans la perspective de cette évolution de l' article , je ne corrige pas l' intervention matinale de MaCRoEco [ oui ? ] qui a constitué en un revers pur et simple de la mienne afin de réintroduire une version antérieure bien moins précise ( ex : les vertus du riz doré en font un est un alicament : il présenté dans l' agro alimentaire . Or , dans l' agro- alimentaire , il est déjà dit que le riz existe en version ogm . Quelqu' un qui voudrait faire avancer l' article aurait saisi la question pour en améliorer la réponse . Le projet de MaCRoEco [ oui ? ] n' est manifestement pas celui  -ci , comme le montre ses différentes interventions depuis que je travaille sur l' article . Autre ex , sa volonté de réinscrire sans arrêt les allégations pro-ogm sujettes à polémiques dans la partie descriptives ( ex : permettant un moindre épendage d' insecticide ) . Enfin , sa propension à confondre le futur et le conditionnel , alors que la discussion a déjà porté sur le sujet , et qu' aucune des sources données ne permet d' envisager le passage de l' une à l' autre des temporalités ( c' est ce que MaCRoEco [ oui ? ] doit appeler une " meilleure syntaxe " ) Je considère cette façon de faire comme du sabotage . -- La question est délicate . Lorsque la question est délicate , il faut s' en tenir aux sources sérieuses . Donc , pour cette innovation comme pour les autres , WP doit absolument coller à ce que disent les sources sérieuses ( notamment les publis scientifiques ) . Mais on peut difficilement présenter un ogm sans présenter les raisons de sa création . Dans le cas du riz doré , je crois que la très grande majorité des sources , sinon la totalité , expliquent qu' il a été crée dans ce but . Mais je peux me tromper . -- Je suis tout à fait d' accord avec toi pour n' utiliser que des sources sérieuses et surtout précises , ce qui signifie en gros , éradiquer la plupart des sources de presse , mais aussi vérifier ( c' est souvent nécessaire : suivez mon regard ... ) que les sources ne sont pas une digression par rapport à ce qu' elles sont censées illustrer . Par contre , il n' est pas possible de n' utiliser que les sources scientifiques dans ce domaine . Comme nous en avons souvent et longuement débattu dans ces pdd , comme le montre le plan sur lequel nous travaillons et celui sur lequel la petite équipe qui a travaillé à sa recomposition s' est arrêté , les ogm ne peuvent être considéré que du pov scientifique . De + , le projet de la lutte contre la malnutrition , ne concerne pas stricto-sensu , le travail des généticiens bio moléculaire . Mais on peut difficilement présenter un ogm sans présenter les raisons de sa création -- à " raison , je préfère but . Le but de la création de ce riz , est qu' il synthétise de la bétacarotène . Il s' inscrit dans un projet global de fabrication de semences à qualité nutritive améliorée . C' est la seule chose que l' on peut dire sans entrer dans une polémique . Savoir si cela permettra de réduire la malnutrition , c' est une autre histoire , et notre ambition encyclopédique et scientifique ne doit pas se laisser leurrer par les miroirs aux alouettes des différentes parties concernées . -- Pour ce qui est des sources , je ne crois pas avoir jamais dit le contraire . Pour l' exemple du riz doré , tu me réponds que " savoir si cela permettra de réduire la malnutrition , c' est une autre histoire " . Mais ai -je parlé une seule seconde d' écrire dans la section application que le riz dorée " permettra de réduire la malnutrition " ? Non , absolument pas ! J' ai dit qu' il fallait y écrire que ce riz avait été créé dans le but de réduire la malnutrition , si des sources sérieuses permettent de documenter cette assertion . On peut évidemment penser que ce n' est qu' un but affiché , et que le but réel est de faire du fric . Mais ça c' est pour la partie débat . Le but affiché doit être précisé , car c' est un fait incontournable . Cela ne veut pas dire que cela soit vrai , je le répète . Simplement , c' est un fait incontournable que tel but a été mis en avant . Et on doit en parler en même temps que la présentation de l' ogm . -- Soit , c' est un fait incontournable que tel but a été mis en avant , et il doit être mentionné comme tel : voici le but qui a été mis en avant . Ce qui est différent que de dire : voila à quoi ça va servir . Mais de mon pov , inscrire les choses ainsi , c' est déjà faire du commentaire , car il est facilement démontrable , source sérieuses à l' appui , bien sûr , que ce but mis en avant , échappe aux compétences des scientifiques , et s' inscrit donc dans une justification politique des ogm qui n' a pas sa place dans la partie descriptive . -- Commençons par voir l' article débarrassé des sections " risques " et " enjeux " , et nous nous attaquerons sérieusement point par point à la section descriptives applications . Merci de prendre le taureau par les cornes -- Nous sommes d' accord . -- Juste histoire de d' ajouter mon grain de sel , Vista a sûrement été conçu dans le but d' en faire un OS convivial , économe en ressource , ergonomique , etc. Les intentions de Microsoft valent -elles la peine d' être reprises ? D' aucuns diront qu' il s' agirait ni plus ni moins que de la publicité ... -- Cela n' échappe à personne , il me semble . Je trouve seulement dommage que devoir s' exténuer à remettre les allégations des " pro-ogm " à leur place , nous empêche de mettre en relief le défi réel et passionnant ( non tranché ) que constitue cette technologie -- Je ne vois pas de proposition précise ; Au lieu de me traiter de saboteur , peut-être pourriez -vous écrire une réponse à ma proposition dans la section du dessus , qui reprenait les points de EL ( je l' ai sûrement très mal fait ) ou proposer un plan en précisant quels aspects ( les faits / les arguments des anti-ogm / les arguments des pro / ... ) seront présentés à quel endroit .. & 226;& 128;& 147; La proposition précise consiste à supprimer les partie avantages et risques , et à commencer par développer ce qui ne fait pas débat , en mobilisant des sources de qualité . La structuration par thème est une option , mais nous avons bien vu que c' est ingérable . Il faut absolument séparer ce qui est controversé et ce qui ne l' est pas . Et déjà comme ça , ce n' est pas simple ( cf mon échange avec Flop ) . -- Flop , la source : http écrit noir sur blanc : « 1990 : La commercialisation du 1er produit alimentaire modifié par la biotechnologie , la chymosine , est approuvé au Canada et aux États-Unis en tant que substitut à la présure , utilisée pour cailler le lait. » . Quelle est la raison pour laquelle tu supprimes cette phrase : « Elle est le premier produit de la biotechnologie présent sur la marché de l' alimentation » ? & 226;& 128;& 147; Parce que c' est déjà précisé deux lignes au-dessus ... -- merci El ! -- La version précédente me semblait plus clair sur ce point  -là . La contradiction de cette version de Flop ( 2 fois une 1 ° application de la biotechnologie à la production d' aliment , en 1990 et 1993 ) est donc en partie corrigée , mais des éléments pourraient être rajoutés ( chaîne alimentaire humaine , la rGBH est produite par une bactérie ... ) & 226;& 128;& 147; Pour un plan allégé Je ne crois pas qu' aucun lecteur viennent sur cette page dans le but précis de lire notre excellent chapitre sur les " Gènes de tolérance aux herbicides " & 240;& 159;& 152;& 137; . Il en vas de même pour quelques branches finales de notre plan . Je crois qu' il serait bien de remplacer certaines des sous-sous catégories par une mise en page traditionnel ( en gras ou un header ... ) . Ça rendrait le plan plus compréhensible à mon avis . Iluvalar Une mise en forme " en gras " n' est pas traditionnelle sur WP. & 226;& 128;& 147; Ce plan de l' article générique , débarrassé de ces lourds wagons , se rapproche de celui élaboré par les quelques uns qui se sont investis dans le travail collaboratif pour une neutralisation de l' article . Le travail de neutralisation des sections devrait s' en trouver simplifier . -- Le plan que vous essayez d' imposer sur l' article est un plan absurde , où on présente in extenso les débats , mais pas les risques . Pourquoi ne pas mener à son aboutissement votre travail « collaboratif » et proposer une version claire ? & 226;& 128;& 147; ce n' est pas la peine de le mettre en guillemet : notre travail est vraiment collaboratif . Ton refus de participer à l' élaboration d' un plan et d' un article neutre s' exprime à chacune de tes modifs Tes reverts ne respectent pas les modifications intermédiaires justifiés en ce sens ( neutralité ) . Tes interventions empêchent que le travail avance : tu restes fixé sur tes pov et sur ce plan complétement bancal que tu as imposé et estimé absurde par la plupart des gens qui ont été amené à passer sur cet article . CA SUFFIT ! p . s ; . il est possible que j' ai fait de mauvaises manip'en voulant revenir au plan d' iluvar : C' EST VRAIMENT PÉNIBLE ! -- Ecoute , Flop , sur la page de l' article , Felipeh , EL , Appolon , Eiffele , Pgreenfinch , Iluvalar , et moi sommes intervenus ces 3 dernières semaines , en essayant d' améliorer et de compléter progressivement l' article . Alors que sur votre brouillon il n' y a que toi et Iluvalar qui intervenez . Alors s' il te plait ne me dis pas que le travail collaboratif se situe sur ton brouillon , dont le plan n' est même pas achevé . Par ailleurs , à partir de la modification du 13 mai 2008 à 08 : 32 vous essayez de retirer 25 % de l' article , sans pour cela avoir obtenu un consensus , ni avoir proposé et discuté d' un plan clair à la fois pour l' article de destination et pour l' article principal , OGM . Je suis assez étonné que brusquement le plan qui était en place depuis 2 mois , deviennne brusquement « complètement bancal » . & 226;& 128;& 147; Ton culot est renversant ! 1 ) je suis aussi intervenue sur la page de cet article afin de l' améliorer . Tu revertes chacune de mes interventions qui se font , contrairement aux tiennes , dans le soucis de neutraliser cet article . 2 ) Tu fais fi de toutes les observations produites par EL , Iluvar , Dr Cosmos , moi-même , Tooony qui ont participé à l' élaboration du plan + Christophe Dioux et Tizeff nos médiateurs de la 1 ° heure qui se sont vite découragés devant ton manque de volonté évident à discuter ton pov sur le plan et sur l' article . 3 ) Tooony a aussi travaillé sur le brouillon et personne n' en a été exclu . Iluvar avait fait en sorte de rendre les pages accessibles et tu as effacé leur accessibilité . De plus ce brouillon était déjà le fruit d' un travail de synthèse duquel tu t' es toi-même exclu , préférant travailler sur ta pdd avec des personnes " invitées " ( certaines ont vite compris ce qu' il leur était en fait demandé : valider ton pov perso ) . 4 ) Personne ne t' as exclu de ce travail mais du moment que tu avais imposé ton plan , et ce comme je l' ai déjà précisé , en contre des protections alors en vigueur sur la page et qui demandait un travail collaboratif plus poussé , tu n' y as jamais participé . 5 ) Le plan qui est en place depuis 3 mois n' a jamais été accepté . Il n' y a jamais eu de doute la-dessus . Ta surprise ne témoigne que de ta mauvaise foi . L' article a subit une accalmie parce que nous travaillions sur le recyclage . 6 ) Les modifs que j' ai apporté au plan sur l' article depuis quelques semaines et qui ont été systématiquement reverté par toi-même sans justification ( sinon que ça ne te convenait pas ) était un transfert de ce plan élaboré sur la partie recyclage 7 ) Comme je l' ai déjà signalé , les parties que El a transferé sur le nouvel article ouvert par Iluvar permettent d' obtenir un plan plus en adéquation avec celui que nous avons collaborativement élaboré . Le nier témoigne une nouvelle fois que ces discussions ne t' intéresse pas . Elle manifeste de plus un grand mépris du travail des autres . 8 ) Enfin , ça suffit ! Tes interventions sur l' article n' illustre que ta volonté de faire apparaître les ogm sous leur meilleur jour . Ce n' est pas notre pb sur cet article , ni le pb inverse . Nous essayons de construire un article neutre ce qui demande de faire attention à séparer les faits et les commentaires , ce que je demande explicitement depuis le début , en quoi je suis accompagnée , évidement , par l' ensemble des participants et que tu t' escrimes à ne pas respecter . ( cf les historiques et les pdd ) . -- Je vais reposer ma question : quel est le plan que tu proposes ? Peux -tu nous expliquer la cohérence de ce plan , et pourrais -tu faire cela avant de vandaliser l' article ? .... & 226;& 128;& 147; Retourne au plan avant ton intervention , retire les sections risques et avantages , et voilà . Et vu que tu es le seul à t' y opposer , merci de nous présenter tes objections . Pour ce qui est de sa cohérence et des bénéfices de ce plan , nous nous sommes déjà largement exprimés là-dessus . -- Blocage de la page Pour info : j' ai protégé la page afin que vous cessiez vos guerres d' édition . Merci de passer par ici pour discuter des modifications à adopter , et de chercher avant tout à sortir de cette situation . -- Toutes les bonnes raisons pour faire un article débats Bon , je vais tenter un résumé pour que nous puissions tous avancer dans la joie ^^. L' article actuel est simplement trop long ( on doit y retrancher quelque chose par souci de lisibilité ) . & 226;& 128;& 162; flop : L' article actuel n' est pas seulement trop long , mais trop long de sections qui n' ont rien à y faire , mal équilibré , imbibé de notations intempestives . Cette situation n' a échappé à aucun ( sauf 1 , mais lui a- t- elle échappé ? ) des intervenants régulier ou non , et ce depuis 4 mois . On doit le reconstruire dans un souci de rigueur , de neutralité , de respect des lecteurs . En ce cas , nous pourrions faire des sous-articles ? -- Tout ajout d' un commentaire pro ou anti-ogm dans l' article ne peut que mettre en danger la neutralité de l' article . Il s' en suit immanquablement une guerre d' édition pour le neutraliser ... & 226;& 128;& 162; flop : tout commentaire est à bannir de l' article , car tout commentaire est + / - implicitement " pro " ou " anti ogm " comme peut l' être par ex. dans un autre domaine , la recommandation faites aux historiens de développer " les aspects positifs de la colonisation " . Néanmoins , plusieurs de ces questionnements et arguments on tout à fait leur places dans un contexte encyclopédique . Personne ne le nie ici ! . & 226;& 128;& 162; flop : soit Des commentaires pertinents ont et vont être coupés de l' article pour les raisons mentionnés plus haut . Certains auront de meilleurs chances d' être conserver ainsi . & 226;& 128;& 162; flop : des commentaires sont des commentaires et ils doivent être réunis dans une section commentaire qui peut prendre le nom de débat ; proposition sur laquelle les personnes travaillant à la restructuration de l' article se sont entendues . Si cette section tend à se développer et à devenir disproportionné par rapport à l' article lui-même ( ce qui est le cas ) , elle doit être développé dans un article annexe . c' est aussi le parti que nous avions pris il y a 4 mois sur le conseil de nos médiateurs . La création d' un article dédié a de bonne chance de permettre à cette information de se restructurer dans une forme qui lui est propre et meilleur . & 226;& 128;& 162; flop : sans doute Même si le terme " Débat " n' est peut-être pas le plus judicieux . Ce que nous appelons " débat " me semble clair et univoque . & 226;& 128;& 162; flop : c' est après de longues discussions le terme que nous avons choisi , parce qu' il traduit de la façon la + neutre la situation . J' ajoute que nous avons aussi convenu de conserver un résumé des faits majeurs de ce débat puisque ça fait manifestement parti intégrale du sujet . Cette section devrait en théorie faire contrepoid au reste de l' article qui par sa nature est légèrement teinté de " pro-ogm " ( utilisations et nouveaux organismes viables ( Historique ) ) . & 226;& 128;& 162; flop : cette article n' a pas à avoir une nature teinté pro-ogm . Si nous nous en tenons le + strictement possible à la description de ce qu ' est un ogm et de ce que sont les & 226;& 137;& 160;ogm , il n' y a aucune raison à ce que cela soit ainsi rien de - sexy qu' un article encyclopédique . La crème passé par certains à chaque phrase est indigeste Nous ne devons seulement pas confondre les grands espoirs et les grandes frayeurs générés par les biotechnologies et la réalité . Je vous invite maintenant tous à donner votre point de vue clair sur la question . Y a t' il quelque chose qui m' échappe dans ce raisonnement ? Iluvalar & 226;& 128;& 162; flop : encore merci pour ton courage Iluvar et ta bonne volonté . bisou si il y a quelque chose qui t' échappes , c' est comment faire lorsque 1 personne bloque délibérément l' amélioration de l' article Fâché -- Un peu d' aide Je ne suis pas impliqué dans le contenu de cet article , il s' agit d' un domaine que je connais très peu . Mon aide va consister à vous dire ce que je peux attendre en venant lire un article sur les OGM . une définition assez rapide permettant de savoir ce qu' est un OGM quelles législations sont prises par les états et par les organisations internationales au sujet de l' utilisation des OGM les risques liés à l' utilisation des OGM avantages ( productivité , recherche médicale ... ) industrie et commerce ... Voilà un peu ce qu j' attend d' un tel article , en tant que lecteur . LudoBureau des réclamations 14 mai 2008 à 10 : 20 ( CEST ) Certes . Mais dans les faits , et d' expérience , des sections " risques " et " avantages " sont ingérables . -- Moi , je ne suis que venu évoquer quelles peuvent être les attentes par rapport à un tel sujet . Pour ma part , je trouve que parler des OGM sans évoquer ces thématiques c' est oublier une partie du sujet . LudoBureau des réclamations 14 mai 2008 à 10 : 54 ( CEST ) Les " avantages " seront mécaniquement évoqués dans la section application . Les " risques " dans la section débat . -- Les " avantages " seront mécaniquement évoqués dans la section application Tu veux dire quoi pqr mécaniquement ? Je ne comprends pas trop le sens de ta phrase . Désolé . LudoBureau des réclamations 14 mai 2008 à 11 : 13 ( CEST ) Bof , bof . Je trouve la présentation de MacroEco bien meilleure . Elle donne une vision bien plus claire des " avantages et inconvénients " . Il vaut mieux avoir une présentation synthétique en regard , plutôt que de disperses l' information dans l' article ou dans des sous-articles . Eh bien écoutez , on va laisser faire . rv dans deux mois , on fera le bilan , notamment en termes de neutralité . Moi pour le moment je retire cette page de ma liste ( à nouveau ) , parce que c' est marre . -- @Poppy : tu veux un article du type Les OGM pour les nuls avec deux tableaux en regard , les plus / les moins ? Sur une sujet aussi complexe la présentation en pour / contre , risques / avantages , ne rend pas justice à l' intelligence du lecteur . Oui et non , en fait les plans valent ce qu' on en fait . Ce qu' il faut éviter c' est d' encombrer l' article par des considérations d' obscurs chercheurs , commentateurs et journalistes que d' autres travaux finiront par confirmer ou infirmer . La on n' est plus dans la complexité mais dans la complication . Le rôle de wikipedia n' est pas de faire la chasse aux canards en allant chercher dans tous les recoins pour accumuler tout et n' importe quoi qui irait plus ou moins pour ou contre une thèse donnée . C' est cela qui est ingérable et que j' appelerais un " abus de complexité " . A mon humble avis dès qu' on dépasse disons les 50 ko , soit on sabre , soit on crée un article à part ( débat sur ... ) et on ne laisse dans l' article principal qu' un tableau de synthèse regroupant ( brièvement ) quelques points marquants . Pensons au lecteur de base qui cherche précisément " les OGM pour les nuls " ou du moins quelque chose de clair et compréhensible et non pas une thèse académique ou de longues plaidoiries d' avocats et procureurs . -- Attention , quand j' écris les OGM pour le nuls je pense uniquement à l' aspect « débat de société » . Si par cette expression tu entends l' essentiel sur les OGM en tant que technologie ( pourquoi et surtout comment ) alors je ne puis être que d' accord avec toi . Quant à l' allégement que tu appelles de tes voeux , je t' invite à en convaincre MaCRoEco . Quand on cherche des réponses rapides et simples à des questions complexes , on tombe vite dans la caricature . Je ne crois pas que WP , ai pour projet de caricaturer les questions à laquelle elle se propose d' offrir un éclairage . Ainsi , de même que nous l' avons vu , la définition même d' un ogm s' avère + complexe que ce que nous le pensions nous-même au départ ( je parle pour ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question , pas pour ceux qui trimballent leur pov sur toute les sections ayant trait à cette question ) , la question des risques et des avantages ne peut être traitée sans être passé antérieurement par une description le plus neutre et précise possible des & 226;& 137;& 160; ogm existants . En effet , un coup d' oeuil , même succin , sur 1 littérature sérieuse ( je parle pas des plaquettes de com ) précisera avant toute chose que les ogm ne se ressemblent pas , que donc , ils posent chacun des questions & 226;& 137;& 160; , posent des pb & 226;& 137;& 160; , etc. Ne pas en passer par cette étape descriptive , c' est ne pas offrir au lecteur la possibilité de se saisir de la question . Chose plus grave , c' est continuer dans la diffusion d' idées reçues dont la véracité n' a d' égale que la profusion d' articles produits , et ce quelque soit le parti-pris . Est -ce la vocation de WP ? Nous avons pris conscience de cette complexité lorsque nous avons réfléchi sur le plan , et nous avons proposé un architecture qui repose sur 2 piliers : dans chaque domaine , quels sont les ogm existants / quelles sont les recherches en cours . Ce travail descriptif a été systématiquement reverté et transformé en des propositions imbibées de commentaires . La question des risques et des avantages , n' en déplaise à ceux qui veulent avoir des solutions simples à des questions complexes imaginerait -on sur WP ou sur n' importe qu' elle encyclopédie que l' on traite la question des risques et avantages des animaux , par ex. ? ...... soyons sérieux ! ne peut être appréhendé sans en passer par là . Or , tout autant que le refus de transfert des sections risques et avantages , c' est cette partie qui est systématiquement reverté par Macroéco ( mais il ne s' en vante pas ! ) Quand au personne qui donne gentilment leur avis , il serait bon qu' elle prenne connaissance des discussions qui ont eu lieu . Ca leur permettrait de se rende compte de la complexité de la question et manifesterait moins de mépris quant au travail d' analyse qui a déjà eu lieu . -- Je n' ai méprisé personne dans mes propos . J' ai juste donné un avis sur ce qu' on pouvait attendre à l' évocation d' un sujet comme les OGM . LudoBureau des réclamations 14 mai 2008 à 12 : 56 ( CEST ) Flop , stp , évite les formules vagues , genre « Quand au personne qui donne gentilment leur avis , » Tout le monde peut se sentir concerné , ça pourrit les débats . Si tu as quelques chose à dire de ce genre à quelqu' un de précis , tu le contactes sur sa page de discussion , voire par courriel . Merci d' avance . Alvar& 226;& 152;& 174;& 226;& 140;& 168; 14 mai 2008 à 14 : 12 ( CEST ) merci Alvaro , mais ce n' était pas à proprement parlé un reproche , juste un conseil pour les personnes qui donnent effectivement leur avis et qui , je n' en doute pas , le font gentiment . Mais cela fait 4 mois et demi que nous sommes sur cet article a essayé de l' améliorer . Cela fait donc 4 mois et demi que nous analysons et disséquons la question pour tenter de comprendre la meilleure façon ( la plus neutre et la plus saisissable ) de présenter les choses . Cet article a été + sieurs fois bloqué parce qu' 1 seul des intervenantscontre lequel 1 alerte au feu a été explicitement formulé , et sur laquelle , il n' y a eu aucune intervention refuse de remettre en question ses pov , que seule sa rapidité d' intervention clavériste nous a imposé . C' est le seul pb qui existe sur cet article aujourd'hui Que cette même personne en profite pour embrouiller les cartes et faire croire que le pb est ailleurs , c' est sa stratégie depuis le début . Ainsi , j' invite les personnes qui pensent qu' il y a effectivement un pb sur cet article à prendre en compte le travail qui a été fait pour tenter de l' améliorer et qui se trouve aujourd'hui bloqué parce que Macroéco , ne veut pas comprendre que ses commentaires sont intempestifs , ni + ni -. @Ludo : Mon expression marque sans doute depuis quelques temps mon énervement , et je te prie de m' escuser . Plus précisemment , je te demande de considérer que ce que tu considères comme un lecteur potentiel , ce n' est que toi . Moi , en tant que lecteur potentiel , je me fous comme de l'an 40 des résultats commerciaux des ogm . Pourtant , si tu t' intéresse au travail déjà fait ( et qui certes peut-être amélioré ) , tu verras que nous proposons une partie économie , car d' autres que moi , comme toi , estimes que l' info sur l' économie mérite d' être présente mais réduite à la partie économie des pgm . Par contre , nous avons extirpé de l' article tous ce qui intervient à partir de la section 9.2 de l' article actuel . Serais aussi de cet avis ? -- Bonjour Ludo , Cette liste est très près de ce que nous visons nous-même comme article . Cependant la partie " avantage " seras sousdjacente aux sections définition , recherche et historique . Pour ce qui est des risques concrets , ils seront exprimé clairement dans la section débats . Il n' y a donc pas lieux d' alourdir l' article avec des sections dédié " avantage " et " risque " . @poppy , tu donne raison a MaCRoeco , mais tu veux la même chose que nous ^^. Il est hors de question de disperser dans l' ensemble de l' article ces débats . Nous sommes d' avis qu' un seul sous-article bien mis en évidence comme étant la suite logique de l' article puisse permettre à ces débat de s' articulés de façon bien plus efficace . Iluvalar Iluvalar , j' ai toujours dit qu' il ne fallait pas disperser les débats dans l' ensemble de l' article , donc je ne te comprends pas bien . Iluvalar , sur Wikipédia , chaque article forme un tout cohérent qui n' a pas à avoir de « suite logique » . Tous les aspects doivent être traités sur cet article , et si certaines sections deviennent trop longues , elles peuvent être délocalisées ailleurs , tout en étant correctement résumées sur l' article principal . C' est par exemple ce que j' avais fait en créant l' article Surfaces cultivées des OGM . Si tu veux d' avantage d' explications , tu peux voir le point   de Wikipédia : Qu' est -ce qu' un article de qualité ? & 226;& 128;& 147; Oui ! C' est tout a fait ce qu' on cherche a faire MaCRoEco , la question qui reste en suspent est alors " Ou se situe ton désacord ? " . Tu doit comprendre qu' on ne peux pas faire ce déplacement dans une seul modification et que donc des " versions " de transition p-e pas aussi géniales qu' elles le devraient sont à prévoir . Mais si tu revert toutes ces modif . on arriveras jamais à la version final complet , neutre et surtout stable . Sérieusement , que préconise tu comme méthode ? Iluvalar Est -ce que tu plaisantes ? Est -ce que tu pensais sincèrement que la bonne façon de procéder est de commencer par effacer des sections entières de l' article et ensuite de réfléchir ? Est -ce que c' est normal de commencer par faire une guerre de revert puérile et ensuite de commencer à se poser la question de la bonne méthode ? Commence peut-être par proposer un plan ( non bancal , avec titres de sous-sections ) ? L' article est dans un état A , tu veux le faire passer par un état B largement différent ; il n' y a pas de raison que l' article ressemble à un chantier le temps de la transition . Propose dans un brouillon le nouvel état B que tu proposes , où l' article « traite le sujet en totalité et ne néglige aucun fait ou détail majeur » ( en tout cas autant que l' article actuel ) . Propose un autre article abouti où tu as envie de traiter plus en détail certains aspects . Pour info , la version actuelle de cet article a un titre qui semble incohérent avec le titre de la section 3 . & 226;& 128;& 147; @Macroéco : Quand on dit ne pas vouloir disperser les débats dans l' ensemble de l' article , on commence par ne pas insérer des commentaires pov intempestifs à tout bouts de phrases . Quand on fait cela , on assume , et on dit : je trouve que c' est mieux de disperser les débats dans l' ensemble de l' article . Mais le pb est + grave . Manifestement , non seulement tu ne te rends pas compte de ce que tu fais , mais en plus , quand & 226;& 137;& 160; personnes te font remarquer que c' est cela que tu fais ( El , Iluvar , Dr Cosmos , moi-même ) , tu revertes systématiquement les améliorations ( en notifiant autre chose dans la page de résumé ) . En bref , non seulement tu ne tiens pas compte des avis exprimés sur les résumé d' interventions ainsi que sur les pdd , mais en plus tu mens et dans ces résumés , et dans ces affirmations où tu dis ne pas vouloir disperser les débats . Que devons -nous faire ? La bonne méthode , c' est quoi ? Est -ce imposer un plan dont personne ne veut depuis le début , ainsi que des commentaires intempestifs , le tout en usant de mensonges , de reverts non justifiés sur parfois plusieurs versions ? -- Je vois que Illuvar et toi ne répondez pas à mes remarques . À la place tu recommences tes accusations gratuites dont je commence à fatiguer ; les 4 archives de discussion et la page de controverse en sont remplies . Vous n' avez manifestement pas de plan à proposer , y compris ex post , pour justifier votre guerre de diff . & 226;& 128;& 147; J' admet volontier que EL a commis une légére bévue en supprimant l' information avant de l' avoir copier dans l' autre article , est -ce ci grave après tout puisque je l' ai retransférer la journée même ? Si tu suivait ne serais -ce qu' un instant la recommandation des bandeaux en place plutôt que de modifier sans notre accod l' article , tu saurais ou trouver le plan ( d' ailleur tu le sais déjà et tu fait l' autruche ) : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon L' article était dans un état A et tu l' as déjà fait passer dans un état B ! Malgré les nombreux beandeaux déjà en place ! Voilà pour ma réponse . Iluvalar Un plan où la section 6 « les ogm en débats » n' est pas détaillée ? ! Où y traites -tu les acteurs du débat ? Où parle -t-on des Risques ? C' est tout nouveau que tu parles de ce plan , lorsque tu effaçais 25 % de l' article , tu n' as jamais mentionné que c' était en rapport avec ce brouillon de plan . Où en parles -tu dans les sections 35 ( enjeux juridique -> début de la commercialisation ) à 37 ? & 226;& 128;& 147; @Mco Ni mes accusations d' aujourd'hui , ni celles que j' ai formulées chez les wpp ne sont gratuites et les preuves pourront être donné à quiconque d' extérieur s' intéressera à la question .... ce qui n' a pas encore été fait . Nous avons un plan à proposer / brouillon , qui demandera à être amélioré , mais qui est d' emblé nettement + cohérent que celui que tu nous as imposé , et qui s' étire en longueur sur des considérations dont un article encylopédique n' a que faire . C' est toi qui fais une nouvelle fois la preuve de ta mauvaise foi en n' affrontant pas le fait que tu procèdes sans arrêt à la restauration de commentaires non neutre dans des parties ou aucun commentaire n' est acceptable . -- @mco ... allez , avant d' aller me coucher : http Si l' on considère ce qui se passe sur cette intervention : il s' agit : 1 ) réintroduction dans l' intro d' un commentaire qui avait été désigné par El comme POv 2 ) réintroduction de commentaires pov que j' avais moi-même fait glisser de la partie descriptive vers la partie " avantages " 3 ) réintroduction de commentaires intempestifs : ex : dans la partie descriptive des ogm , on dit que les surfaces sont en augmentation , ce qui a sa place dans la section surface . 4 ) réintroduction de commentaires : ex : " et permettant l' utilisation de moins de produits chimiques . " : c' est ce qui est annoncée , mais la réalité est largement discutée . Est -ce la le lieu d' ouvrir les débats , comme j' ai déjà + sieurs fois posé la question ? 5 ) réintroduction de pov libéraux insidieux : " En Europe , ces mesures sont généralement particulièrement restrictives : par rapport à quoi ? " Ne serait -on pas interrogé si l' on écrivait : aux Etats unis , ces mesures sont généralement particulièrement larxistes ? ou " " En conséquence , si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement , dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture ... " Considéré que que des réglementations freinent est un pov libéral manifeste . -- Macroéco fera évoluer ce passage après que je l' ai notifié en pdd , mais c' est faire oublié que je l' avais déjà signalé , et que si je n' y avais pas veillé , c' était le retour . 6 ) le plan n' a de meilleur que d' avoir été décidé ainsi par Macroéco , quand je le rappelle , le notre était le résultat d' une réflexion collaborative . 7 ) c' est cela que MCO appelle " retour version correcte ! et en suivant : http , http -- EL dénonce le pov . Pas de pb , pour Mco , qui les remet . Le 06 mai , je reviens à la version sans commentaires en expliquant la démarche en résumé Le 07 mai , Mco reverte cette version La discussion peut -être suivie en pdd Discuter : Organisme génétiquement modifié   Modif + Discuter : Organisme génétiquement modifié   proposition de modif succincte de plan Macroéco ne répond jamais sur les commentaires intempestifs Ce ne sont que quelques exemples pour la semaine dernière ...... -- Juste un point , parce que je ne vais pas répondre à tout ça parce que ces accusations sont bien sûr très floues , et que ce que tu appelles commentaires sont des informations pertinentes , souvent sourcées , qui ont été effacées par POV-pushing anti-OGM . Dans le diff . que tu mentionnes , je remets ( à peu près au milieu de la page ) les sections Cultures d' OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie , Cultures d' OGM dans les pays en développement et Cultures d' OGM en Europe , hors France qui avaient été effacées ( et que tu ré-effaces après moi ) . Alors , est -ce que tu considère que ces sections ne devraient pas être là , et que l' article ne devrait contenir qu' une section Cultures d' OGM en France ? & 226;& 128;& 147; C' est trop facile de répondre à des remarques très précises par une simple question annexe . Quand tu écris « ce que tu appelles commentaires sont des informations pertinentes , souvent sourcées , qui ont été effacées par POV-pushing anti-OGM » , c' est de la pétition de principe ( qui ne fait que dévoiler , si c' était nécessaire , ton propre pov ) alors que Flop te donne des vrais éléments d' appréciation . Il serait particulièrement intéressant que tu répondes par exemple au point 5 ) . Le point 5 : il n' y a que 8 pays en Europe qui autorisent la culture commerciale des OGM , dont 7 dans des quantités infinitésimales ( beaucoup moins que 0 , 1 Mhectares ) , d' un unique OGM ultra-éprouvé depuis des années ( le maïs MON 810 ) quand il en existe plus d' une dizaine d' OGM commercialisables dans le monde , et que d' autres pays démocratiques et développés comme le Canada ( et les USA , Australie , etc. ) en autorisent bien plus . Donc , oui « En Europe , ces mesures sont généralement particulièrement restrictives » . Ca devient ridicule . Autre chose ? & 226;& 128;& 147; @mco 1 ) Que tu estimes au regard de ces informations que « En Europe , ces mesures sont généralement particulièrement restrictives » , c' est ton affaire . Que tu dises au lecteurs que c' est cela qu' il faut penser en est une autre . Mais visiblement , tu as beaucoup de mal à saisir la nuance entre un espace encyclopédique et neutre et une tribune pour faire passer tes petits pov perso . 2 ) non , mes affirmations ne sont pas flou , bien au contraire . Tes réponses , elles le sont , comme d' hab. , qui essayent de troller le pb principal 3 ) Mais je te réponds quand même : le passage de la section 7 : Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde a été l' objet d' une discussion qui a unaniment conduit au choix de la redirection vers les articles réglementation des OGM , surfaces cultivées des OGM http : Organisme   génétiquement   modifié   fusion   .3F. Que tu revertes ces modifications sans prendre connaissance de la discussion ou que tu le fasses en en ayant pris connaissance , le pb est toujours le même. : Quand cesseras -tu de vouloir à tout bout de champs nous imposer tes pov ? -- Voilà & 226;& 128;& 147; ce que veut dire clairement Flop , dans son dernier 1 ) & 226;& 128;& 147; c' est que tu proposes une interprétation du fait . C' est là-dessus que je souhaitais une réponse . Tu te places du point de vue qui consiste à dire : les OGM , c' est bien , alors qu' il y en ait si peu de mis en culture en Europe , c' est pas normal . Les commentaires que tu introduis dans l' article sont prescriptifs . Ils sous-entendent ce qu' il faudrait faire ( du point de vue que tu défends ) . Dans le point 5 on pourrait tout aussi bien écrire , l' air de pas y toucher : « En Europe , des mesures sont prises pour limiter la culture des OGM en plein champs , les pouvoirs publics étant prudents à l' égard des risques potentiels à long terme » . Dire que la règlementation sur les OGM est en Europe est restrictive est un fait , par rapport à la règlementation sur les produits alimentaires , et par rapport au reste du monde . De facto , la culture commerciales des OGM est interdite dans la grande majorité des pays , confidentielles dans 7 pays , et assez faible en Espagne . La culture des OGM a donc été particulièrement restreinte par la règlementation , par rapport à ce qui se passerait sans règlementation . Je n' ai pas ajouté " c' est bien " ou " c' est mal " , j' ai énoncé un fait . & 226;& 128;& 147; Qu' est -ce qui te permet de dire que « sans réglementation » la situation serait différente ? Et surtout , ce qui est réellement pertinent , c' est d' essayer de savoir pourquoi cette réglementation a été mise en place . Si l' on essaye de suivre ce que vous dites , à savoir que la formulation était mauvaise , j' aimerais savoir pourquoi vous n' avez pas reformulé la phrase , plutôt que de complètement l' effacer .... ? Enfin , Flop , tu écris que la « discussion [ qui ] a unaniment conduit au choix de la redirection » en mettant un lien interne . C' est un mensonge , à la fois parce que dans la discussion EL était contre la suppression , et que la discussion portait sur l' intégralité de la section et non pas simplement sur les trois sous-sections qui avaient été effacées , en conservant le reste de la section ( Règlementation en France ) . & 226;& 128;& 147; @Mco : Voyons MCo , tu prends vraiment les gens pour des idiots ? ? El jamais dit qu' il était contre la suppression , mais qu' il était pour une réduction . Et c' est ce qui a été accompli : http , on peut lui demander son avis si tu veux ...... ? Par ailleurs , il n' y a pas eu reformulation de la phrase parce qu' elle constituait un commentaire . L' information présente dans le texte en 1 ° position est suffisante . Notre souci sur cet article n' est pas d' amener les gens à se faire une opinion qui serait déduite de tel ou tel parti-pris , mais à être informé . + : j' ai énoncé un fait : passé au crible d' une vision libérale . Toutes les remarques que tu fais sont insidieusement pov . Par exemple , certains pourraient trouver que les surfaces cultivé en Espagne sont très , voir trop importante au regard d' un autre repère que le tiens . Il suffit d' énoncer des chiffres . Les gens sont assez grand pour savoir si c' est peu ou beaucoup . De + , quand tu dis que les règlementations freinent , c' est aussi pov que si l' on avait mis que les règlementations protègent . C' est une question de pov . Et comme je le dis depuis 4 mois , tu n' as pas à imposer les tiens sur cet article -- + Tu dis que j' efface 2 fois : Cultures d' OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie , Cultures d' OGM dans les pays en développement et Cultures d' OGM en Europe , hors France -- c' est un mensonge : je les transfère sur l' article Surfaces cultivées d' ogm , et quand tu les remet , je n' y touche plus , parce que j' ai lu la raison que tu as donné en pdd , et qu ' elle me semble discutable ( ce qui ne veut pas dire que je l' approuve ) . Tout le monde n' a pas tes méthodes MCO ! + Arrêtes de dire que l' on efface tes assertions pov . Elles sont la plupart du temps , sauf quand elles sont déjà présentes , transférées dans des sections plus adéquates . Cette formulation que tu emploie abusivement montre encore ta mauvaise foi . -- Tu dis que « El [ n' a ] jamais dit qu' il était contre la suppression » . Dans le lien que tu as placé comme source , EL écrivait : « La question de la réglementation est trop importante pour qu' elle disparaisse . Il faut garder une section , mais la réduire de moitié ou des deux tiers. » . Je comprends de ça que EL était contre la suppression . Point . & 226;& 128;& 147; Et moi , je comprends de ça que aux yeux de El , La question de la réglementation est trop importante pour qu' elle disparaisse et qu' " Il faut garder une section , mais la réduire de moitié ou des deux tiers . " Et c' est ce qui a été fait . D' ailleurs , El n' a réagi ni au transfert de " de moitié ou des deux tiers " , ni à la neutralisation de tes commentaires pov . Il a par contre promptement réagi au revert que tu as opéré et qui consistait à les réintroduire . -- Quelque fait marquant de l' historique de l' article 14 novembre 2006 à 21 : 12 ( CET ) : Tigre 8996 , fait la proposition de créer l' article " enjeux des OGM " . Cette proposition est accepté par le contibuteur du moment . « Le premier article n' a pas a être le lieu d' un débat entre pour et contre , et le second n' a pas forcement besoin de toutes les informations techniques. » 7 octobre 2007 à 16 : 53 ( CEST ) Macro Affirme qu' un intitulé " enjeux " doit faire partie de l' article principal . L' article cette journée là est de 21 Ko . 13 janvier 2008 à 19 : 17 : Christophe Dioux s' engage a devenir médiateur dans le conflit de la PdD . 15 janvier 2008 à 21 : 28 ( CET ) : Christophe Dioux démarre la page Discuter : Organisme génétiquement modifié / Neutralité . La même journée , Christophe Dioux propose de créer un article sur les enjeux contenu dans l' article . MaCroEco lui répond d' une manière évasive . Il tait par contre complètement le fait qu' un article enjeux des OGM existe déjà ( il est pourtant parfaitement au courant ! ) . La bannière NPoV resteras relativement sur l' article a compté de ce jour . 20 janvier 2008 à 13 : 42 ( CET ) : La question du plan fait surface , Flop y va d' une premiere proposition officiel . Jusqu'a ce jour aucun plan n' arrive à faire l' unanimité sur la question , on n' arrive jamais a s' entendre sur la place exacte et la forme des débats . Sauf pour une seul exception de MacroEco ( aussitôt rejetter ) , il n' est JAMAIS question dans aucun de ces plans de faire des " avantage " et des " risques " une section distincte ! 21 janvier 2008 à 19 : 09 Mco fait un ajout de 25 Ko dans la section enjeux de l' article passant de 50 Ko à 75 Ko 22 janvier 2008 à 09 : 57 ( CET ) MCo propose de fusionner enjeux avec l' article OGM sous pretexte qu' il n' est pas trop gros . Aucune discussion digne de ce nom a lieux et on procède à la fusion sans tenir compte des opinions des anciens contributeurs . 23 janvier 2008 à 00 : 28 ( CET ) Tizeff , met de l' avant que le mot " enjeu " , on opteras finalement pour le mot " débat " . 13 mai 2008 à 16 : 11 Serein Fait un blocage de l' article , puisque MaCRoEco s' entête à nous empêcher de déplacer la partie " débat " . L' article fait maintenant 116 Ko 13 mai 2008 à 16 : 45 Je fini de copier les partie " avantage " , " risque " et " débats " en vue d' en faire un résumé dans l' article OGM . Nous somme manifestement tous d' accord pour créer un tel article sauf MaCRoEco Ces 3 sections a elles seul font 47 Ko . Tout ceci est bien entendu entierrement verifiable avec l' historique des discussion . Bref , je vient de mettre un temps fou à éplucher la partie de l' historique avant mon arriver . Et je crois sincèrement que MaCRo n' est pas dans une position pour nous dire que notre plan est bancal . Ce serait à mon avis a lui de justifier son récent revert . Je demande donc à serein de bien vouloir prendre en compte les éléments suivant ( Et le vérifié si nécéssaire ) et de bien vouloir prendre les mesures nécéssaire . Merci . Iluvalar 1 ) Il y a pas mal d' erreur dans tes affirmations . Je m' étonne que tu ne place pas de lien pour vérifier tout cela . 2 ) Je ne vois pas où je tais complètement le fait qu' un article enjeux des OGM existe ? 3 ) le 15 janvier , Christophe Dioux proposait ( dans cette section ) de « créer un article détaillé sur la controverse du Maïs Monsanto » . Pour cela , il se basait sur cette version de l' article dont 1 / 3 était consacré peu ou prou au Maïs Monsanto . Il ne proposait pas comme tu l' écris ci-dessus « de créer un article sur les enjeux contenu dans l' article » 4 ) Je m' étonnes que tu ne répondes pas à mon message juste ci-dessus du 14 mai 2008 à 21 : 32 ( CEST ) 5 ) Quel est le plan que vous proposez ? 6 ) le point n° 3 ne laisse pas d' autre possibilité que de penser que tu mens sciemment . & 226;& 128;& 147; 1 ) Des erreur lesquels ? Mis a part ta proposition de fusionner qui est resté inaperçu dans l' article " enjeux des OGM " . Tu n' a qu' a faire l' effort d' une recherche chronologiue . 2 ) et 3 ) j' admet que christophe ne parlait que de « créer un article détaillé sur la controverse du Maïs Monsanto » , mais ton lien démontre clairement que c' était à peu de chose près la seul section discutable à ce moment là ( et que la partie enjeux n' a cesser de gonfler à partir de ce moment ) . Excuse moi mais je n' arrive pas a comprendre pourquoi l' article " enjeux " n' a pas été mis de l' avant dans cette discussion ! 4 ) Si tu insiste ... 5 ) Si ça c' est pas de la mauvaise foi , je ne sais pas c' est quoi > . > 6 ) Je me disais la même chose ... Iluvalar Il est hors de question que je débloque l' article alors qu' il n' y a visiblement aucun consensus . Je vous conseille de créer une page de travail distincte pour ré-écrire un article correct , et lorsqu' il y aura consensus , on pourra envisager de débloquer la page . Je signale par la même occasion que je n' ai aucune compétence au sujet des OGM , j' ai bloqué parce qu' il y avait guerre d' édition , donc sans avoir le moindre avis sur la version qui est de fait en ligne . Je pourrais tout aussi bien remettre en ligne la version contradictoire . Bon travail , C' est pas possible ! Dites -moi que je fait un cauchemar . Le 6 avril dernier , je fait une demande de protection de l' article http : Demande   de   protection   de   page / Archives2 dans le but de revoir l' article du moment de long en large . Ce qui m' est refusé ! Malgré tout je crée un article recyclage avec une copie de l' article du moment : http : Organisme   génétiquement   modifié / recyclage & oldid = 28522360 ICI . Il s' agit d' un travail colossal ! Et je salut le courage de Flop . J' attire votre attention sur le fait que les section " avantage " et " risque " que nous tentons maintenant de déplacé dans un article connexe faisait à ce moment partie de la section débat ! Malgré les nombreux bandeaux qui sont là depuis longtemps , l' article est modifié encore et toujours . Sincèrement , je ne vois pas pourquoi ce serais cette version plus corrompu que jamais qui est bloqué . Alors que les discuteurs sérieux se mettent enfin d' accord sur des modifications à faire . Iluvalar « J' attire votre attention sur le fait que les section " avantage " et " risque " que nous tentons maintenant de déplacé dans un article connexe faisait à ce moment partie de la section débat » . Non , c' est faux , à la fois sur l' article principal et sur votre brouillon . Ca fait des semaines que je tente de discuter avec toi , mais c' est plutôt difficile dans ces conditions . & 226;& 128;& 147; Iluvalar : si vous aviez commencé à travailler sur une page à part , c' est bien . Je vous engage à continuer , mais sans exclure les contributeurs contradictoires . Et je répète que j' ai bloqué sur la dernière version , comme c' est l' usage . Voir cette page , qui vous permettra peut-être de comprendre ( le ton est assez humoristique ) . Bon courage , essayez s' il vous plaît de rester courtois et d' une scrupuleuse honnêteté intellectuelle ... -- Serein , honnêtement , tu crois qu' une fois que nous aurons fini ce travaille colossal il ne seras pas reverté par les autres qui n' aurons pas participé ( auto-exclu ) à ce brouillon ? Est -ce vraiment la manière de faire de WP que de réécrire dans les coulisses un article complet et d' ensuite tout remplacer d' un bloque ? Comment préconise -tu de tenir compte des modifications de autre personnes faites pendant notre réécriture complète ? Iluvalar le 21 janvier , Pendant que flop et christophe discutait de ne pas faire dépasser 10 % de l' article OGM pour les enjeux http : Liste   des   articles   non   neutres / Organisme   génétiquement   modifié   Proposition   n . C2 . B01 :   Cr . C3 . A9ation   d.27un   article   d . C3 . A9taill . C3 . A9 , Notre ami MaCRo recopiais les restes de l' article enjeux liés aux OGM dans l' article OGM http genre de source MaCRo ? Iluvalar J' ai parlé de la fusion ici : Discuter : Enjeux liés aux OGM . j' ai laissé les gens réagir , et le seul qui a répondu était d' accord . On a attendu 1 mois avant de faire la fusion des historiques , qui a été faite le 22 février . Et Christophe proposait avant tout de séparer la controverse autour du Maïs Monsanto du reste de l' article , dans un article qui était radicalement différent de celui d' aujourd'hui ( 1 / 3 de l' article était consacré peu ou prou au Maïs Monsanto en France ) . Enfin , Flop était d' avantage d' accord avec moi qu' avec Christophe ( « soit l' article ne parle que de définitions ( juridiques et scientifiques ) et alors , 10 % c' est déjà trop , , soit il envisage les enjeux et ne peut donc pas , me semble -t-il , éviter d' en traiter les partie prenantes et les conséquences » ) ( voir les 3 messages ajoutés ici ) . & 226;& 128;& 147; NB : Macroeco source aussi mal dans les articles qu' il le fait ici ... @MacroEco , Je peux savoir pourquoi tu t' arrête à ce 3e message ? et que tu ne poursuit pas la citation jusqu'au bout ? ( encore une fois : http : Liste   des   articles   non   neutres / Organisme   génétiquement   modifié   Proposition   n . C2 . B01 :   Cr . C3 . A9ation   d.27un   article   d . C3 . A9taill . C3 . A9 ) C' est trop facile ça de demander la fusion le 22 Jan. alors que tu vient tout juste de copier le 21 Jan. le reste de l' article connexe dans l' article principal . C' est trop facile aussi de dire que personne n' a émis de réaction après le 22 quand la discussion que te évite s' est dérouler le 21 ! Et ce malgré que ton intention d' inclure les enjeux dans l' article ne semble pas faire l' unanimité dès le 7 octobre 2007 http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3 & diff = 21503639 & oldid = 21497129 Et SVP , quelqu' un peut -il me dire pourquoi l' archive 2 est introuvable [ oct 2007 -Jan 2008 ] ? Et qu' est -ce qui s' est dit de si terrible ? Iluvalar Tu pourrais préciser ce qui t' amènes à penser que quelqu' un a caché un « si terrible » contenu , et à quel endroit ? & 226;& 128;& 147; MaCRoEco bah , je trouve que la discussion coupe brusquement , et qu' il est somme toute louche qu' elle reparte de plus belle que 3 mois plus tard . Maintenant que j' y est réfléchi , ca correspond + ou - à la sortie du livre " le monde selon monsanto " en france non ? Ça expliquerait une ruée de commentaires infertiles qui auraient pu être blanchi après tout . Et puisque la discussion se termine + ou - avec ton commentaire : « Je continue de penser que les enjeux " méritent " d' apparaître dans le sommaire. » . Je me demandais tout bonnement si la décision malheureuse d' inclure l' article enjeux dans l' article principal ne s' est pas prise durant ce moment . Iluvalar il y a eu des mélanges de pinceaux dans les pdd et j' ai laissé hier un message à la guilde afin que cela soit rectifié , si ça peut l' être . Wikipédia : Guilde des Guides / semaine 20 2008   ogm / enjeux des ogm -- beaucoup de temps passé dans ces recherches , mais on y décèle des mouvements intéressants : flux et reflux d' informations -- Nouveau brouillon Puisqu' on nous invite à présenter un nouvel article et que la sous page brouillon contient un plan différent que je ne voulais pas supprimer , j' ai créer une nouvelle sous-page : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon 2 . Je crois avoir pris compte de la majeur partie de la discussion qui a eu lieu ici . J' ai dû " verbaliser " une bonne partie des débats pour en faire un résumé . Je suis passablement certain que nous arriverons à les sourcer sans problème . Je me suis d' ailleur moi même refnecker pour faciliter ce travail : ) . Je vous rappelle que côté orthographe , je ne suis pas le meilleur ... le résumé du débat fait maintenant 12 % de l' article , mais je ne peux pas réellement faire mieux sans oublier des détails importants sur les débats . Je suppose que nous n' avons plus qu' à améliorer le reste de l' article : ( ^^ . N' hésitez surtout pas à me modifier , je crois que c' est à peu près ce que nous avons discuter depuis longtemps , mais bon quelques détails m' échappent surement . Merci de ne pas abandonner nos travaux maintenant ! Iluvalar 10 % pour la controverse Rappelons que cette section fait forcément PoV. Mais il s' agit d' une réalité alors il convient d' en tracer les grandes lignes . Je crois que 10 % c' est à peu près ce sur quoi tout les gens sont d' accord . Peut -on confirmer et mettre un terme à ce point du todo qui traine depuis longtemps ? Iluvalar Oui , ce résumé devrait suffire dans l' article principal . -- Je ne suis pas certaine que ce soit ce résumé là qui convienne , mais 10 % réservé aux controverses et débats sur l' article principal devrait suffire . Il me semble aussi que dans cette perspective , le plan proposé ici : / brouillon est + logique . -- C' est plutôt étonnant pour un texte présentant des débats et controverses de lister des faits / points de vue / idées sans les attribuer . De même , c' est pluôt étonnant de la part d' un contributeur de ne pas indiquer clairement ce qui doit selon lui dans l' article être remplacé par cette proposition . & 226;& 128;& 147; MaCRoEco , comme toujours , je ne comprend absolument pas tes objections > . > . Oui , bien évidemment , si j' ai dû résumer , il nous faut maintenant retrouver quelques sources plus pertinentes ! J' ai mit les refnec de moi-même , c' est que je suit suffisement sûr de ce que je dit , mais comme nous avons quelques sources qui ne sont pas très éloquente , je préfère que l' ont vérifient ces sources avant de les copier / coller . Franchement MaCRo , j' en ai marre de tes commentaires vagues qui peuvent être interprêter de plusieurs façons ( sans vouloir te vexer ) . Si tu as une objection clair à faire sur ce brouillon , fait le dans la partie brouillon ! Ou mieux ! corrige le : P . Et dit nous plutôt clairement que tu veux que 50 % de l' article traite des controverses ! Iluvalar Je répète : la section débats et controverses que tu proposes contient des nombreuses affirmations ou faits , ou pensées , mais on ne sait qui pense quoi : ce n' est pas « attribué » . Je n' ai pas dit « pas sourcé » . Par ailleurs , je repose ma question : que proposes -tu exactement avec ça ? Remplacer l' intégralité de l' article actuel par l' intégralité de ton brouillon , ou bien remplacer seulement certaines sections ? & 226;& 128;& 147; euh et bien , vite comme ça je dirait qu' on peut attribué les avantages aux pro-OGM , les risques aux anti-OGM et l' ensemble du questionnement a à peu près tout le monde ^^ . Mais tu sais comme moi que j' ai choisi les points les plus largement discutés MaCRoEco , j' essaie d' éviter raisonnablement les mentions flous " certains pensent que ... " , " Plusieurs personnes mettent de l' avant ... " . en fait je comprend bien le verbe " attribuer " mais je ne comprend pas en quoi c' est pertinent de vouloir catégoriser le gens comme ce plus que je ne l' ai fait . J' ai revue l' ensemble de l' article ( j' ai modifier point par point dans l' historique ) . Notamment j' ai retirer « soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles ... » l' intention ne doit pas être un partie prenante de la déf . selon moi ... J' ai aussi retirer une mention des débat qui m' apparaissais légèrement PoV dans la définition . ( le 3e chapitre de l' article actuel ) . J' ai mis en gras certaines sous-sous sections qui était trop courtes pour apparaitre dans le plan ( " gênes utilisés " notamment ) . Et évidement j' ai supprimer " avantages " , " risques " et " débats " au profit du résumé . je crois que ca résume bien mes modifs . Ça implique bien entendu que je prévoyais remplacer tout l' article ( qui reste pour le reste inchangé ) . Si l' une ou l' autre de ces modifs te gênes ... Pour le reste je crois qu' on s' apporche bien de la neutralité . Iluvalar Justement , ça m' apparaît un peu trop simpliste de dire que les pro-OGM ne font que parler des avantages et les anti-OGM des risques . Les anti-OGM sont d' accord pour l' utilisation de certains OGM , et les pro-OGM acceptent que des limites soient posées ( autorités sanitaires , ... ) parce que les OGM développés par les labo peuvent être toxiques . Présenter l' article de cette façon c' est la meilleure façon de laisser croire qu' il n' y a que 2 camps radicalement opposés et qu' aucune vision intermédiaire , qu' aucun consensus entre les 2 camps n' est possible . D' accord pour faire une section débat ( et si besoin avec un article qui rentre plus dans le détail ) , où les intérêts économiques sont discutés , mais il faut présenter les faits et ce sur quoi sont d' accord à la fois les pro et les anti . & 226;& 128;& 147; La situation est à la fois un peu plus complexe et un peu plus simple : la plupart des anti-OGM sont contre le principe même du génie génétique et du brevetage du vivant . humm , d' accord . La mention des partis pro- et anti-OGM pourrait induire certains lecteurs à penser qu' il n' existe aucun avis mitigés . Devons nous mentionner qu' il existe de PdV plus neutre sur la question ? ou pire devoir le sourcer ? Le lecteur moyen est -il aussi bête ? Et sourtout , devons nous tenter de palier à cette bêtise systématiquement ? Sur le fond , ca va de soi par contre , si tu / nous voyons un passage qui porte raisonnablement à confusion , il faudrait y remédier . Iluvalar C' est déjà un POV que de toujours parler en termes de pro et anti . @Flop , toi aussi , soit plus clair svp . Si l' un ou l' autre des points que je souleve ne te parait pas assez important ou au contraire si tu crois que j' ai manqué un point dit nous lequel . Ou alors c' est seulement une question de présentation ? Sens toi à l' aise de modifier : ) . Iluvalar je n' aurais pas le temps ce matin pour rentrer dans les détails , mais : ok pour synthétiser les sections 6 , 7 , 9 de l' article actuel en une seule section 6 de ton article . Cette démarche est en accord avec le plan sur lequel ceux qui ont bien voulu participer aux discussions ont aboutis , et c' est pour cela que je rappelle que cette transformation de l' article seraient bienvenue corrélée avec l' insertion du plan tel que nous le proposons . cependant : 1 ) nous avions posé le pb de l' aspect réducteur d' une présentation risques / avantages , ainsi que celui innaproprié du terme enjeu . Les 3 termes se retrouvent dans ta proposition . Or , si le terme débat qui est celui que nous avions choisi pour sa neutralité , figure dans le titre , il n' est plus présent ensuite . C' est pourtant bien sous forme de débat que se présentent les choses : les risques / avantages ne sont que des arguments apportés par les uns et les autres en fonction de leur priorité , ainsi on ne peut pas parler de risques et avantages en soi , c' est pov , même si c' est difficile à admettre . ( Prenons un autre ex : parlerait -on des avantages et inconvénients ou risques de la colonisation ? bien sur , il y en a qui le font ...... mais bon ...... est -ce dans ce sens que nous voulons construire cette encyclopédie ? ) 2 ) Je ne sais pas si tu as " manqué un point " , mais je pense que l' effort de synthèse que tu as fait peut encore être amélioré . Ce n' est pas une appréciation distante et hautaine , c' est seulement un pov personnel et je m' attacherais volontiers à la tâche dés maintenant si j' en avais le temps . Je pense notamment qu' il est plus intéressant de conserver la structure " débats " de notre proposition de plan et de mentionner les débats sans y entrer du tout , mais en renvoyant à ton nouvel article , ainsi qu' à celui Mouvement anti-OGM , et peut-être d' autres , sur lesquels il faudra continuer à travailler après que l' article générique aura acquis une structure et un aspect convenable . par ailleurs : j' essaie de retracer l' histoire de cet article avec ses flux et reflux d' info . Il est amusant de voir que ce sont les mêmes points qui reviennent régulièrement . ( ex : la définition , à laquelle nous nous sommes attélées et sur laquelle il faudra revenir , cette question : article générique + articles connexes / article " complet " . etc ... ) . Cette lecture des archives est importante à + sieurs point de vue , et notamment pour répondre à la question qu' avancait LudoBureau des réclamations , et qui n' était pas le seul à l' avoir soulevé : " Que peut attendre un lecteur de cet article ? " -- 1 ) J' ai été confronter au problème , bien entendu , en créant le résumé . Je vient de penser à " arguments positifs " , mais sont inverse " arguments négatif " ne me plais pas non-plus . J' ai crée ces trois sections parceque certains arguments sont plus et mieux critiqués que d' autre . Je ne crois pas qu' il soit préférable d' éliminer ces sections et de faire des débats une section fourre-tout . Je doit admettre que ceci est probablement hautement PoV , mais je ne vois pas aucun moyen de contourner ce problème . Si quelqu' un trouve l' expression exacte à employer pour le nom de ces sections ... Manifestement pour être , au sens strict , conforme aux règles de WP , il faudrait trouver une source fiable d' une recherche qui parle de l' importance et de la véracité des recherches sur la question afin de sourcer la structure même de l' article ; on peut toujours rêver ^^. 1-b ) Tizeff avait parler de bannir complètement le mot fourre-tout " enjeu " , j' ai trouver 2 autre cas dans le brouillon 2 . Il s' agit d' un cas par cas pour trouver un mot plus approprié . Le bannir est peut-être un peu extrêmiste , je ne rejette pas l' hypothèse que dans un ou deux cas particulier ça soit le bon mot ( Nb . je n' ai vu encore aucun de ces cas ) . 2 ) + 1 nous n' avons pas fini : " ( . effectivement , la PdD est rempli de problème que nous avons soulever sans les régler définitivement . Il faut renverser cette mauvaise habitude au plus vite . Iluvalar Je suis WPP et je vais essayer d' apporter ma modeste aide pour concilier les avis ci-besoin . Je ne vous cacherai que j' ai le vertige en lisant vos discussions . J' ai compris que le soucis principal était le plan de l' article à établir . Quel est celui sur lequel vous travaillez en ce moment ? Celui ci ? Hevydevy 81 Oui c' est bien ca la sous page brouillon représente l' état actuel du plan final , mais pour l' instant c' est le brouillon 2 qui nous préoccupe comme version provisoire pour sortir du blocage actuel . Merci d' avance pour le coup de main . Iluvalar @ Hevydevy 81 oui , ce plan nous préoccuppe et nous en avons déjà beaucoup discuté ( cf pdd : / Archive 3 , http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   4 , + celle  -ci , au moins jusqu'à la section définition 1 Ceux qui ont travaillé sur la question se sont arrétés sur ctte proposition : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon Pour la question des débats , voir : ( " lien mort " ) , intervention non signée , peut être de Tooony , mais qui précise bien que le sujet qui nous préoccuppe aujourd'hui a bel et bien était largement discuté . Je fais moi-même des recherches sur les plus anciennes pages de pdd pour voir comment a évolué la question . A ce propos , je suis à la recherche de l' article enjeux liés aux ogm avant qu' il ai fusionné . Quelqu' un sait -il comment et où pourrais -je y avoir accés ? Par ailleurs , l' alerte que j' ai déposé auprès des wpp était très précise et ne relevait pas de cette problèmatique . Les pb que nous rencontrons aujourd'hui relèvent de mon pov de cette alerte que j' ai lancé . En effet , force est de constater que lorsque des personnes choisissent de travailler ensemble pour trouver un consensus satisfaisant , elles y arrivent . Or , les pb que nous rencontrons aujourd'hui sont le fait d' un individu dont j' ai dénoncé les agissements , et qui continu ici et ailleurs à oeuvrer dans le sens que j' ai dénoncé . La querelle orientée sur le plan n' est qu' un prétexte pour ne pas répondre aux accusations successives de pov pushing qu' il lui ont été faites par plusieurs intervenants sur cet article ainsi que sur d' autre ( s ) ayant trait à cette question . Faut -il que je reformule mon alerte ? Faut -il que je la porte ailleurs ? Je te remercie malgré tout de t' intéresser à la question , même si je ne comprends pas où les wpp ont vu qu' il y avait un pb de plan qui avait donné lieu à une alerte ? -- Flop , ne te prend pas trop la tête , je ne crois pas qu' il y ais eu discussion sur la fusion de l' article " enjeux " . En tout cas , j' en ai pas vu aucune trace . Et j' ai dû lire plus d' une fois toute la discussion avant de me lancer dans le résumé . Avec du recul , MaCRo n' avais pas 100 % tort au sujet du dernier revert . La majeur partie du résumé provient de la partie " avantages " et " risques " . Il avait volontairement mit de l' avant les sections pertinentes du débat . Objectivement , je crois que de supprimer ces parties n' aurais pas pu faire plus de tord que de bloquer l' article avec son cortège de bandeaux actuels : D , mais bon .. Aide moi plutôt à peaufiner ce résumé plutôt que de vainement chercher un coupable ; ) Pour le plan , c' est juste que j' ai pris la discussion en cours . Je ne sais pas si le conflit qui a été relaté sur la page du feu est toujours d' actualité vu que la discussion dessus a eu lieu il y a quelques jours et que beaucoup de choses ont été dites ici . Hevydevy 81 Brouillon 2 ( bis ) Je n' exclu pas la possibilité de continuer dans la section plus haut , mais on s' y perd vite et je préfere rester focuser . Flop demande à ce que les termes avantages et risques soient revu d' une facon plus neutre . Je vient de les supprimer simplement je crois que la cohérence est encore là . Notez que j' avais opter pour laisser les risques en premier et que j' avais approximativement trié par ordre d' importance . Il faut evaluer la pertinence tu terme enjeu au cas par cas pour lui trouver un substitut ( il reste seulement 2 cas et ce n' est pas dans le résumé ) Flop à aussi dit vouloir " mentionner les débats sans y entrer du tout " . On m' a par contre fait remarquer que l' article doit rester cohérent et autonome . J' ai bien peur qu' il faille un minimum de contexte . MaCRo mentionne qu' il faudrait expliquer ou faire comprendre plus clairement que tout les opinions ne sont par extrémiste sur la question . Je crois qu' il serait plus rapide que tu modifie directement le brouillon que de se lancer dans une longue discussion .. Je ne suis pas certain de comprendre MaCRo ici " ( et si besoin avec un article qui rentre plus dans le détail ) " , Je crois que nous n' auront pas le choix pour faire tout le tour de la question . Rappel : j' ai p-e passer par dessus un point important du débat . Vérifiez mon orthographe rapidement , non même en détails ^^. J' ai atteint mes propre limites pour modifier l' article . On attend la participation des autres . Je soupçonne un bon paquet de lurker de lire tout ceci . sentez vous a l' aise de participer . Il est temps pour un archive 5 non ? lorsque le blocage seras terminé ? Iluvalar Suite aux discussions , Je crois qu' en réduisant les sous-section anti- , déf . et traitement médiatique ( Ces 3 sections peuvent continuer à exister en détails dans l' article connexe ) et en remplaçant la petite introduction sur les débat par ces 3 sections . On arrive à un résultat équivalent à l' introduction , sauf qu' en prime je crois qu' on répond mieux à la demande de MaCRo d' " attribuer " les débats . On passe à 13 % pour les débats , mais la taille de celui  -ci devrait rester stable , alors que je reste optimiste pour que le reste de l' article s' améliore . Qu' en dites vous ? Iluvalar Up ! j' aimerais vous rappeler cordialement que le blocage actuel est lié à ce résumé : ) . Et que c' est donc le premier point qu' il faudrait aborder . merci . Iluvalar microbiotes l' introduction du terme luker me semble très opportun . Le wiki a évolué depuis quelques mois et sont apparus des pros du sabre qui sont en train de déstabiliser la machine . parler des OGM sans aborder les microbiotes du sol et des individus est , de mon point de vue difficile . Vu la qualité des fiches microbiote donc ex flore intestinale en français et microbiome est une erreur car un des piliers manque . une autre façon de commenter est de regarder sur un autre sujet d' actualité l' état des lieux , allez voir la fiche risque sismique , elle n' existe qu' en français ? Dit autrement dés que l' on passe de risque à danger c' est le ... alors comprenez que bien des acteurs se mettent en position de luker , mais ceci a été organisé par certains wikipédiens ... une des soltions : tous les concepts de fond discutés usuellement uniquement en anglais devraient avoir une fiche en français . Le but est simple = disposer de balises -- 789 Luker ou Lurker ? ( ou les deux ? ) Je crois que ce sont des gens qui surveillent l' activité sur un groupe de discussion mais qui ne participent pas , pour diverses raisons ( pas le temps , pas les compétences , débat sans intérêt ou peur de se faire taper dessus ) -- Bc 789 , des sources , des articles ou seulement des pamphlet de propagande ^^ ? Nous serons heureux de porter notre attention à tout ceci quand blocage en feu non-neutre seras résolu . Au sujet du terme luker , je crois qu' il à tout bonnemenr oubier le " r " ^^ . Iluvalar le wiki ne devrait pas être un lieu de débat mais de synthèse , d' où ma demande de page en français évoquant les concepts et leurs définitions , des pages qui tiennent la route . Le wiki en français ne semble se construire que par la crise , mais cela est un bon reflet de notre capacité d' expertise collective . la non connaissance réelle du microbiome , associé au fait que le microbiote soit considéré comme un organe , invalide toutes les expertises existantes , car elles n' ont pas prie en compte un organe . Je peut comprendre , vu le contexte français et européen , que des interventions soient nécessaires * . désolé pour luker à la place de lurker . pour ce mot , voir dossier cuisine japonaise , qui n' aborde qu' une facette ce qui est un irrespect pour l' élite des professionnels et chercheurs japonnais . il n' est pas simple de poser la bonne question en très peu de mots ... -- 789 L' idée de faire du microbiome un organe " imaginaire " me parait un bon compromis entre considéré chaque microbiotes individuellement ( impensable à leur actuel ) et complètement les ignorer . Par contre , si tu n' as aucune source sérieuse démontrant un impacte significatif des OGM sur les microbiotes . J' ai bien peur que l' on sois actuellement largement hors-sujet . Wikipédia ne peux que mentionner les connaissances tel quelles nous sont connues actuellement . Si ma mémoire est bonne , il est probable que j' ais vue quelques mentions de recherches faisant une corrélation entre certains OGM et les microbactéries présents dans les organismes . Iluvalar vous n' ètes pas sans savoir que le microbiome est un concept peu connu et surtout peu exploré . Ce n' est pas un hasard si les américains viennent d' indiquer avoir lancé un gros programme sur ce sujet et que l' INRA , dans la lancée , dise vouloir faire de même . Ma question n' est en rien hors sujet : si les données acquises et disposnibles sur le microbiote , permettent de valider le fait que le microbiote doive être considéré comme un organe , ce n' est pas à moi de trouver des liens entre OGM et microbiote mais aux promoteurs des OGM de prouver que leurs produits ne vont pas faire évoluer de façon négative les microbiotes des organismes les consommant et des sols les supportant ... je doute que les travaux sur des souris de laboratoire soient suffisantes pour démontrer scientifiquement , cela sans contestation fondée au moins sur la méthodologie ou méthode de travail deux fiches qui sur le wiki français sont aussi des beaux reflets des problèmes du moment . une remarque sur votre texte : le microbiote , cela est très loin d' être que des bactéries . En trés court , à la vue de la publication signalée , notamment , le microbiote humain , vu ses possibilités de fonctionnement , est proche de celui du cheval , par exemple . Et les pros de ce sujet , savent trés bien que les gardiens , dans les deux acceptions de ce mot sont les protozoaires ... j' espère que la fiche gardien , wiki est correcte , sinon allez faire un tour sur un site par assez souvent signalé pour ceux qui apprécient la langue française et l' histoire des définitions http un détail ce serait bien que les américains , à la base de ce site , fassent pareil avec le soi disant langage scientifique normalisé d' une part et que les acteurs de langue francophone rendent les traductions accesibles ( voir le bazar , notamment au Canada avec meat et viande et chair ) une dernière remarque , les américains ont pour habitude de foncer , donc d' avancer , même mal , mais ils ont aussi le mérite de se donner les moyens de démontrer leurs erreurs . la question devient devont nous les suivre quand des éléments montrent que la démonstration de non danger est à venir ... -- 789 synthèse des pbs Il y a en ce moment 2 pbs sur cet article : 1 ° ) pb de plan - le plan actuel n' a jamais satisfait personne , sauf celui qui nous l' a imposé ( Macroéco ) http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3   Je   ne   vois   plus   trop   comment   en   sortir.2C   mais   . C3 . A7a   tourne   au   d . C3 . A9lire.21 , http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3   Plan   :   . C3 . A0   d . C3 . A9faut   de   mieux - un travail sur le plan s' est déroulé http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   3 , http : Organisme   génétiquement   modifié / Archive   4 , auquel se sont attachés tous les intervenants intéressés , et qui s' est conclu sur cette proposition : http : Organisme   génétiquement   modifié / brouillon - La question de l' exposition des risques / avantages a été éliminé car nous nous sommes rendus compte que ni les uns ni les autres ne faisaient consensus , qu' ils faisaient l' objet de débat . C' est l' option que nous avons retenue . C' est faux Flop , certain risques ne sont pas ( ou pratiquement pas ) contestés . J' ai pu par exemple sourcer le risque des ravageurs par un communiqué de monsanto . Je les ai mis de l' avant dans le résumé . Pour ce qui est des autres points que j' ai jugé bon de mentionner . Le résumé est suffisament clair sur le fait qu' ils sont débatus . C' est pour ces raisons qu' il n' est pas nécéssaire de les mentionner par un sous-titre explicite . Iluvalar Précisons quand même que Monsanto est loin d' être une source fiable , la firme qui n' hésite pas à mentir pour blanchir ses produits ( les exemples sont nombreux : Round up , PCB ... ) Leslie -- 212.103.3.161 Tout à fait d' accord , sauf qu' ici je me sert d' une source de Monsanto pour un risque et mon argument est que ce risque est donc très peu controversé . Iluvalar Ce n' est pas faux Iluvar : Que tu estimes que certains risques sont peu ou pas contesté est une chose . Que nous ayons , en bâtissant le plan , choisi de considérer le fait que ni les uns ni les autres " ( risques et avantages ) " ne faisaient consensus , qu' ils faisaient l' objet de débat , en est une autre et est juste , comme le reprenne les affirmations de Tooony et Dr Cosmos plus bas . -- - Les débats ont été sectionnés en 4 parties ( scientifiques , politiques , éthiques , philosophiques , religieux -les 2 derniers pouvant être regroupés ) . Certes , chaque section pourrait encore être sectionnée , mais cf point suivant : - Il nous a paru clair alors que cette section tenterait à se développer et déséquilibrer l' article . La solution de développer cette partie dans un article annexe a été choisie . - Cette solution a été mise en pratique par El et Iluvar et soutenue par moi-même . Elle semble satisfaire outre les 3 sus-cités , Tooony pour lequel je m' engage dans la mesure ou il a participé activement à la structuration du nouveau plan , + Dr Cosmos , qui a apprécié l' avancée des travaux , Pgreenfinch qui est peut-être ce que vous appelé un lucker . - Le plan de l' article actuel tel qu' il se présente après la création de l' article Iluvar http se rapproche du plan sur lequel nous avons travaillé . - Il reste à ce moment dans l' article actuel le pb des sections 7.2 Opposants   aux   OGM , 7.37 . 3 , 7.47 . 4 . De mon pov , elle peuvent glisser vers l' article Mouvement anti-OGM , qui contrairement à ce que son nom indique laisse une grande part aux " partisans des ogm " . Bien sûr , un lien et une phrase introductive doivent rester présents dans l' article . Miser sur le fait que l' article Mouvement anti-OGM peut contenir la section " défenseur des ogm " me parait une mauvaise idée . Iluvalar -- le pb du plan est -il réglé si l' on suit ce cheminement ? 2 ° ) La neutralité de l' article - Nous aurons beau faire le plus beau plan du monde , l' article ne sera pas neutre tant que des commentaires pov jalonneront toutes les sections . Ainsi , une attention particulière devra être portée à ce que les insertions d' info le soit dans les sections qui leur sont réservée . Sont à bannir , par ex. : http -> commentaire sur la dangerosité dans la section commercialisation , réintroduite dans la foulée : http et à plusieurs reprises malgré l' intervention de & 226;& 137;& 160; intervenants http , http -> graphe sur le développement des surfaces cultivées introduit dans la section Principales applications des ogm ( il y a une section règlementation et utilisation dans laquelle sont déjà traitées les surfaces ) http -> doublement d' info + commentaires pov , par ex. : http -> si le but annoncé de ce type d' ogm est bien celui  -là , les résultats obtenus sont sujets à controverses . Le commentaire doit figurer dans la section débat , sinon , c' est cette section descriptive qui devient le lieu du débat , ce qui n' est compatible avec une bonne lisibilité . Il est question d' un OGM bien précis et le l' objectif visé de cet OGM . Dans ce cas pour moi c' est pertinent . On sort du débat sur les OGM en général pour entrer dans un cas précis . Si il y a une recherche serieuse qui remet en doute l' efficacité de celui  -ci , je suppose que ce serait l' occasion pour la mentionner aussi , plutôt que d' éluder la question jusque dans l' article connexe débats . Iluvalar ( d ) 1 ° : il n' est pas question d' un ogm précis ( le maïs Bt est cité en ex. et ne saurait recouvrir la totalité des controverses qui peuvent exister face aux différentes plantes insecticides ) 2 ° : une recherche sérieuse ou un doute sérieux serait l' occasion de mettre en perspective la relativité de l' annonce faite et s' intègre donc plus judicieusement dans un article qui développe les débats . La seule chose qui ne porte pas à débat , c' est l' existence de plantes modifiées pour sécréter un insecticide : pas leur efficacité . 3 ° : N' oubliez -pas de signer vos interventions : - ) ... -- C' est pourtant bien la raison pour laquelle ces OGM sont créés et utilisés . Je crois qu' il est donc pertinent de le mentionner . À première vue , il semble y avoir une légère baisse des herbicides employés ( 10 % moins d' herbicide et 14 % moins d' impact sur l' environnement selon la source ) . Ce chapitre est bien supposé parler des applications des OGM non ? Iluvalar Soit , sur ce dernier point , à condition d' employer le conditionnel ( " qui permettrait ... " ) . Il faudra donc faire de même pour le riz-doré et les autres ogm . La section devra renvoyer à la section Débats de l' article débats autour des ogm qui traitera de la controverse . Est -on d' accord ? -- Je ne vois pas très bien pourquoi on devrait utiliser le conditionnel ni de quel controverse sérieuse tu fait allusion . Mais peut-être y en a une après tout ... Cela dit je préfèrerais attendre de trouver les sources de la controverse avant d' aménager l' article en conséquence . Iluvalar voir Maïs Bt   Les problèmes posés qui développe certaines controverses , + , par ex. : http , ou http , ou http . Le cas du coton et des paysans indiens rentre dans cette controverse : ex. : http -> source bof , mais qui donne des références ( peut-être sont elles dans le passage concernant les suicides des paysans indiens qui a été éliminé . ) -- Flop , la seul source " valable " que j' arrive à tirer de tes liens est un rapport fait par " les amis de la terre " . Dois -je te rappeler qu' il s' agit d' un groupe anti-OGM ? Que leurs façon d' interpréter les résultat risque d' être biaisé ? En fait cette source dit que les plantations OGM utilisent plus de pesticides que si on ne les plantait pas du tout ! Manifestement , cette recherche ne juge pas bon d' assumer que des plantations " régulières " auraient été planté à la place . Cela dit , on peut trouver des recherches qui prouvent que l' utilisation du même OGM et du même pesticide durant une longue période tend à favoriser certaine mauvaise herbe résistante à ces pesticides , mais tout ceci n' a rien de différent à l' utilisation à long terme du même pesticide sur des plantations régulières . Iluvalar Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour juger qu' une source est valable ou non . En l' espèce , les sources choisies sont déjà répertorié dans la page de l' article ( sauf Les amis de la terre ) . La controverse que fit ressortir ces articles est facile à saisir : Les plantes insecticides sont censés diminuer l' apport d' insecticide externe . Or , d' une part , elles sont suspectées de produire + d' insectide que nécessaire , d' autre part de ne pas remplir leur contrat et que l ' épandage soit tout de même nécessaire , voir accru . Par ailleurs , ces plantes insecticides sont considérées comme des plantes , et non comme des insecticides , alors qu' elles en remplissent la fonction . Il y aurait de ce point de vue un défaut d' évaluation . Suffisamment de points soulevés , il me semble , pour que l' on accepte qu' il y ai débat . -- La question de la neutralité est -elle en bonne voie de règlement si l' on se garde de telles manières ? -- Arrêtes de réécrire l' histoire .... Il n' y a que toi et Illuvar qui soutenez ce plan Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon . & 226;& 128;& 147; A propos de ce plan , le seul truc qui me dérange un peu ( mais je crois l' avoir déjà dit ) , c' est le chapitre qui mélange recherche et application . Mais ça reste de toute façon très convenable , et largement mieux que celui avec les sections risques et avantages . Donc OK pour l' intégration . Bon , je retourne bosser , à + . -- Favorable également à ce plan . Et pas gêné par la mise en parallèle de recherche et application ( on ne recherche que pour appliquer et on n' applique que pour continuer à rechercher dans notre monde il me semble ) . Nous tendons lentement vers ce plan . Mais il n' y à pas lieux de " forcer " l' article actuel dans le nouveaux plan . Macro a donc encore du temps pour proposer des changement raisonnables . Iluvalar Le plan du brouillon me convient , on ne peut pas mettre une partie « risque » et « avantages » ( car l' existence des risques fait débat et un avantage pour une partie peut être un désavantage pour une autre ) . -- Nous ne " forçons " rien du tout Iluvar . Nous avons réfléchi sur un plan ; vous avez pris l' initiative de déplacer des sections qui encombraient l' article ; cette dernière initiative est estimée positive par la majorité des intervenants sur cet article ; le plan que nous proposons est jugé plus intéressant que celui en cours ; les sections qui posent pb dans le plan actuel ont tout à fait leur place dans l' article que tu as crée ou / et dans l' article mouvement anti-ogm , tout dépendra du contenu = > c' est le moment d' avancer . Nous sortons ainsi par le haut d' une polémique qui traine depuis un bon bout de temps . J' en réfère à notre wpp -- A mon avis , à force de vouloir intégrer dans la même page différents thèmes , ( demandes de fusion ) , on ne fait que'renforcer le problème au lieu de le simplifier . il y a beaucoup trop de thèmes dans l' article , du coup il est devenu illisible ; je ne vois pas l' intérêt d' un plan aussi compliqué , alors qiue pratiquement toutes les sections demanderaients à être développées séparément de façon à réduire le travail de mise en ordre des polémiques , car il y a certainement des tas de choses pour lesquelles il n' y a pas de polémique . Arrêtez les fusions , au contraire rescindez l' article , mais sans créer des articles contenant les mots comme " polémique " ou " débat " ( sauf dans un article orienté vers la politique ) . Cet article ne devrait rien faire d' autre que de présenter le sujet d' un point de vue technique / technologique , sans avancer d' arguments pour ou contre le sujet . Ce qu' on veut savoir : les techniques utilisées , mais pas les cultures d' OGM elles-même ( c' est un autre sujet qui n' a rien à voir ) ni leur intéret éventuel en matière agricole ou économique ! On a un article sur la grippe et ses virus vecteurs , mais on se fout de savoir dand cet article qui fabrique ou vend des vaccins ... Revenez à quelquechose de raisonnable , et évitez l' hyperspécialisation sur les cultures d' OGM de céréales Monsanto ( TM ) et la résistance spécifique à certains pesticides , car c' est évidemment totalement hors sujet pour toutes les autres OGM ( qui ne sont d' ailleurs pas toutes des cultures végétales , on en trouve aussi dans des productions non agricoles pour la production de médicaments , composés chimiques , procédés de traitement de déchets et dépollution , procédés de transformation , etc ... C' est le vaste domaine du génie génétique qui touche non seulement les espèces végétales , mais aussi animales ( espèce humaine comprise ) , virales , fongiques , algiques ... Cet article n' a pas à traiter des surfaces dédiées aux cultures OGM , ou au droit sur ces cultures , ou exportations ou revenus financiers générés . Pour les aspects économiques ou la santé publique , mettez ça sur des articles distincts . Traitez des cas d' espèces modifiées séparément ( notamment sortez les céréales OGM du contexte de l' article , tant ce sujet est polémique à lui seul ) . Bref arrêtez le " fourre-tout " : c' est comme si on devait décrire toute l' histoire de France dans l' article Histoire de France , ou toute la langue française ( grammaire , vocabulaire , conjugaison , etc. ) dans le même article . Continuez comme ça et vous mettrez tout Wikipédia dans le même article ! Exemple de chose en trop dans le plan proposé : " Gènes utilisés " . C' est une liste partielle et spécifique à certains OGM commerciaux . Ca n' a rien à faire dans l' article , mettez les exemples d' OGM ( et les résistances développées ) dans leurs articles dédiés ( avec les débats spécifiques que chacun d' entre eux suscitent ) . Rappelez vous qu' il y a des milliards de gènes parmi les espèces vivantes , et se focaliser sur un ou deux très polémiques cela ne fait que noyer le débat et la compréhesion du sujet . Verdy p «  Ce qu' on veut savoir ... » C' est qui , " on " . En tous cas , c' est pas moi . Les articles encyclopédique visent à traiter un sujet sous tous ses aspects ( en l' occurrence pas seulement ses aspects scientifiques et techniques ) . C' est peut-être difficile avec ce sujet , mais la difficulté n' est pas une bonne raison pour abandonner l' ambition encyclopédique . -- + 1 . Les articles encyclopédique doivent traiter correctement tous les aspects , si besoin en traitant plus en détail certains aspects dans des articles plus spécialisés . & 226;& 128;& 147; Je suis d' accords avec Verdy , il faudrait mettre une bonne partie des choses dans plante génétiquement modifiée . Le débat ne concerne que les cultures . Parler du problème de la dépendance économique des agriculteurs , ou du développement de résistance des insectes au Bt , qui ne concerne que quelques OGM , c' est disproportionné et très réducteur . On ne devrait dire que « les OGM en cultures suscitent des débats , voir ... » , et c' est tout . Le principe de l' utilisation d' OGM dans d' autres domaines n' est pas remise en cause , et ne suscite aucun débat . D' autre part le contenu de la partie « Exposé des débats » est truffée d' info . sans source , ou bien , comme c' est le cas pour la résistance des insecte au Bt , cela ne fait partie d' aucun débat ( c' est de la pure invention ... ) -- - 1 l' article doit traiter de l' ensemble des OGM . Ce qui inclus une mention satisaisante des PGM et des débats relié autant pour les PGM que pour les OGM en général ( Ce qui n' exclu pas l' existance d' un article connexe sur la reglementation des OGM ) . Mais + 1 l' article débats autour des OGM qui seras l' article détaillé sur la question auras besoin d' un sérieux ménage . Iluvalar @ Tooony : le contenu de la partie « Exposé des débats » n' est pas destinée à rester telle quelle . Dans le plan auquel nous avons travaillé ( Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon ) , cette partie est très réduite . Dans la perspective de l' intégration de ce plan , un nouvel article a été crée par El et Iluvar : Débats autour des ogm qui devrait tracer un panorama relativement exhaustif de ces débats . Dans cette même perspective , Iluvar et moi avons travaillé sur cette partie qui devrait remplacer celle du plan actuel . Nous proposons 2 versions & 226;& 137;& 160; : 1 ° ) Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon 2   Controverses et débats -> assez détaillée 2 ° ) Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage   les ogm en débats -> moins détaillée et pas encore sourcée . Toutes 2 demandent sans doute à être améliorées . Pourrais -tu stp , consulter ces 2 versions et donner ton opinion . Par ailleurs , j' ai complété dans l' article Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage , la section historique et commercialisation . J' ai intégrer dans la partie commercialisation des points qui tente à montrer que la commercialisation n' est pas un long fleuve tranquille . Peut-être les exemples choisis , issus du site du CIRAD , sont trop franco-centré . Pourrais -tu voir aussi l' avancée de ce travail et donner ton avis , voir améliorer . Je te remercie . p.s . Je recontextualise peut-être plus souvent qu' il ne le faudrait les questions . C' est un peu lourd pour qui suit les discussions , mais comme le travail s' effectue sur plusieurs articles , il me semble que ce souci n' est pas de trop . Escuses -moi si tu suis les discussions de + près que ce que je crois -- @ Verdy : Je ne crois pas m' avancer trop en disant que nous sommes pour la plupart + / - d' accord sur tes remarques . Le + / - concernant l' importance que nous voulons donner à cette partie concernant les polémiques en sachant que nous tous ( sauf 1 ) voulons lui attribuer moins d' importance dans cet article générique que nous aimerions développer autour de la partie " scientifique " . Pourrais -tu jeter un coup d' oeil , mais attentif quand même ; - ) , sue cet article Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage dont mous aimerions qu' il prenne la place de l' article actuel . Merci -- Bonjour ! J' ai l' impression qu' il a beaucoup du contenu qui devrait se trouver dans d' autres articles , je pense notamment aux techniques . Il faut etre succin et pas exhaustif ( enfin si mais par des redirection , il faut aller à l' essentiel ) , si un lecteur veut aller plus loin faut lui en donner les moyens mais pas besoin de le surcharger d' informations . Personnellement quand je vois l' article , il me fait peur et me donne pas envie du tout de le lire tellement il se perds dans des méandres . J' ai lu toutes vos conversations ( j' ai eu du mal à comprendre bcp de choses , excusez moi si je suis à l' ouest ) . C' est vrai que ça fait comme si vous vouliez mettre dans un article toute l' Histoire de France . On a l' impression d' assister à l' énumération de choses sans pour autant comprendre plus le sujet . Meme le paragraphe d' introduction possède trop de contenu . Dans une intro , on dit juste ce qu' est un OGM . C' est a dire juste le tout premier paragraphe , le reste doit etre expliqué ailleurs . Enfin bref conclusion : trop d' information tue l' information . Chabinours Pour l' intro , voir Wikipédia : Résumé introductif Et sinon , voyez les règles , il faut être exhaustif pour les informations importantes , et bien sûr au maximum succinct . & 226;& 128;& 147; @Chabinours Applications Juste pour dire que les OGM sont un outil fondamental dans la recherche et ça a été oublié dans les applications des OGM . 9 juin 2008 à 11 : 04 ( CEST ) Juste pour te répondre que ça n' a pas été oublié dans l' article Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage dans lequel nous travaillons à l' amélioration et la neutralisation de cet article actuellement en 1 ° page . Si tu veux jeter un coup d' oeuil et améliorer ou conseiller , taka ... -- Ça avance ? Je suis ( un peu de loin ) les discussions et ajouts sur la page de travail de l' article . Je trouve que ça va vraiment dans le bon sens . Puisque j' ai protégé la page , je suis disposée à la déprotéger lorsque vous aurez décidé collégialement , avec tous les rédacteurs de l' article , que la situation le permet . Je me permettrai juste deux remarques extérieures , inspirées par la lecture de vos discussions : Prenez garde à être très clairs dans vos remarques , afin de vous épargner les demandes de clarification et les suspicions d' allusions , etc qui vous font perdre du temps et vous incitent à être défiants et un peu agressifs ( même si c' est beaucoup mieux qu' avant ) . Je serais assez pour que les personnes qui critiquent votre travail pour telle ou telle raison s' impliquent dans la rédaction ou la recherche de références . L' exercice est déjà assez compliqué , si les quelques personnes qui mouillent leur chemise pour rédiger honnêtement l' article s' entendent , il serait bon de ne pas interférer dans leur travail si on n' a pas l' intention de s' y atteler aussi . Faire des remarques c' est bien , proposer des solutions argumentées et sourcées c' est encore mieux . L' article parfait n' existe pas , et s' il est louable de vouloir faire le meilleur article possible , gardons à l' esprit que la version où vous arriverez ne sera pas figée et qu' une ref manquante actuellement peut être ajoutée plus tard . Bon courage , -- Merci Serein . Comme tu peux le voir , je ne manque pas de " tendre la perche " à quiconque passe sur l' article pour donner son avis , mais peu ( = 0 , en fait : - ( ) , le font . Les remarques sont néanmoins toujours intéressantes car elles appuient souvent sur des endroits sensibles qu' il vaut mieux avoir identifié . J' espère que l' article final y gagnera en stabilité . -- @Serein : à propos du second " point " , merci de ne pas mélanger tes affinités ou tes antipathies avec les considérations touchant à la rédaction de l' article . En l' occurrence chacun est libre sur WP de contribuer comme il l' entend , soit directement soit par la critique ( favorable ou défavorable ) . En ce qui me concerne , j' ai maintenant assez de temps pour venir discuter de cet article , mais pas assez pour participer directement à sa rédaction . Enfin , la prochaine fois que tu as qqch à me dire , adresse -toi à moi directement . -- Je ne vise personne en particulier , ou plutôt plusieurs personnes . Le reste sur ta page de discussion . Mon but est de pouvoir déprotéger rapidement cet article . -- à propos de la citation de A.M Boudet - Cette citation est quand même relativement partiale , et si on enlevait les guillemets et la caution UPS / CNRS juste avant , presque chaque phrase aurait nécessité une ou plusieurs références Baltin Neman - cette citation m' apparait l' une des plus neutre qu' on aurais pu trouver . Iluvalar - C' est une citation très partiale effectivement Flop ......Qu'en est -il ? la génétique , et singulièrement les OGM , nous amène à nous poser la question du rapport à la nature -> objectif Je remarque par ailleurs que les plantes hybrides , qui existent depuis longtemps , ne sont pas remises en question alors qu' elles sont obtenues par des mélanges de gènes beaucoup plus incertains quant à leurs agencements et à leurs conséquences -> ça dérive : les plantes hybrides peuvent effectivement poser des questions qui n' ont pas été posées , mais , ce n' est pas une raison pour éviter de poser les questions qui se posent spécifiquement aux ogm ( ex : adaptabilité de l' environnement ) . Par contre , opérer ce glissement entre les ogm et les plantes hybrides est complètement pov . Le débat n' est pas que éthique ( pb que constituerait le " mélange " des gènes ) , il est aussi , par ex. écologique : quel biotope constitue tel ou tel ogm ? Est -ce la précision et la multiplicité dans la palette d' applications qui participent au rejet des OGM ? -> insinuation " sous la ceinture " : suspicion d' une mentalité rétrograde chez les anti-ogm . Je rappelle que Jacques Testard , papa du 1 ° bébé éprouvette français est identifié comme anti-ogm . Si il y a quelqu' un à qui des questions éthiques ont du se poser , je pense qu' il se pose là . mettre un gène de chien dans un maïs provoque a priori un rejet fort et une question sur l' ordre de la nature . Mais si cette transgenèse permettait de soigner des maladies graves et fréquentes , on sent bien que la limite de ce rejet serait largement repoussée . -> encore une fois , glissement pas très intellectuellement honnête pour un chercheur chez qui qui on serait en droit d' attendre une analyse rigoureuse : Ce n' est pas la transgenèse qui est repoussée dans la question des ogm-médicament , mais le fait que les maïs produisant la lipase soit cultivés en milieux ouvert ( alors que la même production est possible en milieu confiné avec , selon le Dr Vélot , qui a travaillé dessus , des résultats moins couteux et des risques substantiels moindres ) . Cette idée qu' on ne touche pas à la nature , n' est pas une règle écrite par l' homme , et elle n' est pas fréquemment exprimée dans l' histoire -> par quels " anti-ogm " cet argument est -il revendiqué ? Réduire la question d' une opposition aux ogm à cette remarque sybiline n' est pas la preuve d' une grande objectivité sur la question . On oppose , par exemple , les OGM au développement durable . Mais on peut aussi se poser la question d' OGM qui , comme beaucoup de techniques , seraient au service du développement durable , au service de la préservation de l' environnement -> où sont -ils ? Quels sont aujourd'hui les questions qui se posent ? Quels sont les ogm agricoles ( je suppose qu' il parle de ceux Quels sont les pb corrélés aux ogm aujourd'hui : ( ex : présence des intrants ) . Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables , le problème est de savoir si l' homme peut les utiliser pour son bien être . -- soit , et la-dessus , tout le monde est d' accord , me semble -t-il . Le blabla que ce monsieur fait au-dessus n' est qu' un exercice de rhétorique tentant à démontrer le caractère soft des ogm . En conclusion , ce texte qui prend le prétexte de poser des questions éthiques , insinue des réponses . Il est largement partial . Il peut -être utilisé , mais pas comme présentant la question d' une manière objective . ...Une autre analyse ? -- « Il peut-être utilisé , mais pas comme présentant la question d' une manière objective. » Exactement ! -- Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables , le problème est de savoir si l' homme peut les utiliser pour son bien être : cette question a déjà été abordée par Ellul par exemple et sa réponse est : « non » . Le « bien-être » n' est pas l' horizon indépassable de l' homme et la destruction globale de son environnement ( pollutions etc. ... ) montre assez que la « maîtrise » ( en fait la puissance technicienne ) de l' homme le conduit à saborder les conditions mêmes de sa survie . DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 10 juin 2008 à 12 : 14 ( CEST ) 1 ) il n' y a rien d' objectif là , il s' agit de LA question éthique en tant que tel , il apporte quelques arguments qui pourrait être repris sur d' autre plan ( 2 ) , mais ici , ce n' est que la question éthique qui importe . 3 ) je ne vois aucun coup " sous la ceinture " quand on considère la quantité de gênes qui peuvent être introduit dans tout et n' importe quoi on peut facilement parler de " multiplicité de la palette " . 4 ) ici on voit son opinion , mais il trace aussi admirablement la limite du débat éthique . 5 ) " Dieu à créer la nature parfaite ! On n' a pas le droit d' y toucher ! " . 6 ) Absolument rien n' empêche les PGM d' être utilisé dans un développement durable ( exception faites de la mention " Bio " qui les exclu arbitrairement ) . 8 ) J' ai déjà mentionner que tu avançais bien avec ton propre résumé de la question . J' ai encore des doutes que tu parviennes à introduire le point 4 ( pierre angulaire du discours éthique ) sans te mouiller toi-même . Edit : désolé si je fait brouillon avec cette réponse , je ne voulais pas scinder ta liste , ce comportement tue souvent la discussion ... Iluvalar 4 ) Non il ne trace pas admirablement la limite du débat éthique . Le système technicien crée le remède et le mal . Bref il s' auto-entretient . C' est le sens de la critique radicale de toutes les manipulations scientifiques dont fait partie le génie génétique . C' est d' ailleurs l' admirable tête à queue du point 6 ) qui énonce bien ce principe : la technique essaie de remédier aux problèmes qu' elle a elle-même créés . Le bio n' est plus possible , on fera du bio OGM ! Et ? L' utilisation intelligente des OGM peut quand même être utile . Iluvalar @Iluvar : & 226;& 128;& 162; il s' agit de LA question éthique en tant que tel -> ? Question qui peut faire l' objet de & 226;& 137;& 160; points . La question de la " brevetabilité du vivant " et la manière dont cette possibilité est légiférée peut être éclairé d' une réflexion éthique . Mr Boudet ne parait pas concerné par ce pb très pragmatique qui concerne pourtant un aspect majeur de La question de notre rapport à la nature , ainsi que La question de notre rapport avec les sociétés qui possèdent d' autres moyen de connaissance de la nature que la notre . & 226;& 128;& 162; je ne vois aucun coup " sous la ceinture " -> prétendre , ou supposer que cette raison qu' il évoque : la précision et la multiplicité dans la palette d' applications serait celle qui ferait craindre les ogm est une tentative sournoise de faire passer les anti-ogm pour des rétrogrades effrayés par la science . C' est pour cette raison que je rappelais la position très affirmée de J. Testard . & 226;& 128;& 162; il trace aussi admirablement la limite du débat éthique . Mais son éclairage est fallacieux . Qu' aurais -tu pensé s' il avait dit : Pour soigner quelques individus , devrait -on polluer définitivement l' environnement ? & 226;& 128;& 162; Dieu à créer la nature parfaite ! On n' a pas le droit d' y toucher ! -> ce n' est pas tout à fait ce qu' il dit . Il dit : C' est l' homme qui écrit l' histoire . Or , celle  -ci montrent que l' homme ne se refuse pas à transformer la nature . -> Soit , et alors ? Qui parle de s' opposer à la transformation de la nature ? Encore une fois , Mr Boudet fait ses questions et ses réponses en induisant que l' opposition aux ogm se ferait sur cette base . C' est un pov , mal informé , de mon propre pov , mais qui est celui des " pro-ogm " qui tente de décrédibiliser le discours de ceux qu' ils considèrent comme anti-ogm . Ne tombons pas dans le panneau , pliiiise , l' article actuel est truffé de ce genre de raccourci qui n' apporte rien à l' éclaircissement de la question . & 226;& 128;& 162; Absolument rien n' empêche les PGM d' être utilisé dans un développement durable -- c' est vrai , et encore moins que rien ne les prédispose à ce type de développement . & 226;& 128;& 162; introduire le point 4 -> Débats autour des OGM / brouillon   le débat autour de la santé : c' est un peu long . Il faudrait sans doute synthétiser . & 226;& 128;& 162; L' utilisation intelligente des OGM peut quand même être utile -> Exactement comme tu dis -- Sur ce dernier point et pour répondre à l' interrogation légitime d' Iluvalar : pour la critique radicale c' est cette démarche même qui est nuisible . A leurs yeux c' est pour cette raison qu' il ne peut pas y avoir de « bonne utilisation » des OGM ( le problème n' est pas dans l' usage d' une technologie , mais dans la technologie elle-même ) . Pour ma part , j' ignore si cette " critique radicale " est le fait de " groupe " ou " position " ou " mouvement " ou pov philosophique que l' on peut estimer suffisamment représentatif dans le contexte précis des ogm pour en parler . Je n' ai pas trouver trace de ces positions dans mes recherches . ( Mais il est vrai que souvent , on ne trouve que ce que l' on cherche ) . Pourrais -tu stp , si cela te semble nécessaire , amener de l' eau au moulin , voir articuler un paragraphe de façon à ce que l' on ne fasse pas un pov par omission . Tu ne seras pas soupçonné pour autant de partager leur position , tout comme moi , j' espère ... Merci d' avance -- Je pense que ce pov , pour minoritaire qu' il est ( et encore , il inspire toutes les positions critiques moins tranchées par souci de « politiquement correct » ) , n' en est pas moins pertinent . Il devrait tenir en une ou deux phrases bien troussées ( et effectivement , ne justifie pas qu' on y consacre davantage de place proportionnellement au reste ) . Effectivement , la citation prend un peu trop de place , mais on ne peut pas tronquer une citation sans discernement . Un synthétisation est envisageable , mais on ne doit pas seulement se contenter d' un " Certaines personnes jugent qu' il est immoral de modifier des être vivant de la sorte " . Il faut plonger un peu plus loin à mon avis pour faire le tour . Iluvalar @Dr : J. Bové est , d' après lui ( sourceFrance Q , La Fabrique de l' histoire ) , un fervent lecteur de J. Ellul ... entre autre . Mais je n' ai jamais rencontré de " position critique radicale " dans les proses de la Conf'ou autres Faucheurs . Si il s' agit seulement de cela , càd , d' une culture , philosophie personnelle d' un leader qui du coup éclaire l' éthique du mouvement , peut-être pouvons -nous y faire référence dans la section réservé aux " opposants " . Par contre , je pense qu' il faudrait un peu plus que cette " tendresse " intellectuelle d' un des leader ( qui exprime aussi un regard critique face à cette philosophie ) pour argumenter le débat éthique , sauf si l' on trouve des textes , de lui , ou d' autres , ou une telle position est explicitement revendiquée . -- Je ne pense pas à Bové . Ellul ne s' est pas prononcé à ma connaissance directement sur les OGM mais en revanche ses travaux ont inspiré les positions de PMO , de l' Encyclopédie des Nuisances mais aussi de Jean-Luc Porquet . Et là , il y a des textes . est -ce un " mouvement " essentiellement français ? peut -être européens ? Pourrais -tu nous de la matière ? -- Je ne saisis pas ce que tu entends par « mouvement » . Une position théorique / éthique n' a pas besoin d' être reprise à son compte par une association ou un parti pour être pertinente . Right . Je me suis laissée influencer par le lien wiki ( PMO ) que tu donnais . Cependant , je ne connais rien à cette position . Donc , à mon stade , l' aborder , ça serait comme dire que les pro-ogm sont capitaliste , par ex , ( " la propriété c' est le vol " ...... euh ...... c' est tout ce que j' ai trouvé , mais bon / brevetabilité du vivant ) ou " scientiste " . Pourquoi pas après tout , même si cela me parait " confusionner " plutôt qu' éclairer la situation . Mais donc , si tu as sur le sujet des lumières , allons -y ... moi , je ne me lance pas la-dedans , du moins à ce stade de l' avancée de l' article -- Comme je l' ai dit , ça prend au plus deux phrases . Y a un brouillon où je pourrais les y tester ? Soit tu l' insères dans l' article principal , dans la section débats éthiques . Je te propose ce brouillon : Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage   les ogm en débats Soit , tu l' insères dans l' article Débats autour des OGM , mais là , je sais pas très bien où dans la mesure ou une refonte du plan est nécessaire ( cf : Discuter : Débats autour des OGM   Première version d' un plan sur l' article + Discuter : Débats autour des OGM   une autre approche . Pourrais -tu en profiter pour opérer une lecture relativement approfondie ( càd en testant les sources ) de l' article Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage , et répondre aux notes . Merci d' avance -- Bonjour , je recommande à tous de nous recentrer sur le sujet : les OGM et l' éthique . Si cette citation fait débat il est sage de l' enlever . Il faut ensuite lister les sources institutionnelles qui traitent de la question . En langue française , voilà ce que j' ai trouvé ( avec google ) : La commission de la science et de la technologie du Québec Ce site pose bien la problématique . L' Observatoire de la génétique ( projet du Centre de bioéthique de l' Institut de recherches cliniques de Montréal ) Avis du comité d' éthique du CIRAD http mais ce comité d' éthique se déclare incompétent à donner un avis définitif . Ethique de l' UNESCO Je n' ai rien trouvé sur les OGM En France le Comité consultatif national d' éthique ne se penche pas sur la question : c' est à noter dans l' article http Commission du génie biomoléculaire ne donne pas d' avis éthique sur les OGM . Nous devons garder en tête la nature encyclopédique de l' article , en mettant de côté nos avis personnels . Cordialement à tous . -- Je n' ai pas fait part d' un avis personnel . Et il n' y a pas que des sources institutionnelles sur la question . Fusion abandonnée entre [ [ Débats autour des OGM ] ] et [ [ Organisme génétiquement modifié ] ] Deux articles à fusionner . contre Je ne me lancerai pas dans un débat houleux . Je vient tout juste de créer cette article puisque depuis que l' on tente vainement d' inclure dans la page les " enjeux " ou " débat " , l' article a tripler de taille et le plans devient un vrai foutoir à tenter de démêler tout ça . Je ne nie pas la pertinence de tel questionnements sur WP et je ne cherche pas à le cacher , au contraire . La grande majorité d' entre nous sommes d' accord pour scinder l' article , et cette partie fait environ 50 % de l' article et donc est le choix le plus judicieux . Iluvalar Remarque : l' article Débats autour des OGM ne tient pas la route , son propre titre est en incohérence avec le titre de sa section 3 Controverses et débats . C' est pour le moment un copié-collé intégral de l' article OGM , opéré sans concertation . Je suggère aux gens de faire des expériences sur leur page de brouillon , WP n' est pas un terrain de jeu . & 226;& 128;& 147; " risque " , " avantage " , " controverse " , " débats " , " enjeux " ce n' est pas à WP de trancher . Nous venons effectivement tout juste de copier / collé ces sections en vue d' un remaniement , je ne vois pas ou ça cloche . Et cette page n' est pas là pour en faire un débat . Iluvalar contre L' article OGM doit au contraire être le plus synthétique et dépouillé possible et en aucun cas une thèse de doctorat , un échange de plaidoiries ou un essai politique . Il serait temps de se rappeler que WP est une encyclopédie destinée à des lecteurs . Les débats doivent y être réduits le plus possible et trouver un vase d' expansion dans un autre article , qui lui aussi d' ailleurs doit se limiter aux choses essentielles sans chasser les canards , autrement dit les travaux de chercheurs obscurs et les petites phrases de commentateurs de tous poils . -- Il n' existe aucune raison de conserver un article de type " débats autours des OGM " en dehors de l' article principal . C' est un fork . Il n' y a pas à voter avec vos contres et autre effets de manche , mais bien à se rendre compte que l' article " débat autour des OGM " n' a aucune raison d' exister en dehors de l' article principal . Sauf à vouloir s' épancher dans toutes les directions dans cet article . La justification d' Iluvalar montre bien que cet article a été crée face aux difficultés qu' il rencontre pour la construction de l' article principal . Alors , il faut que vous vous entendiez sur ce qui doit figurer dans l' article , et une place doit y être réservée aux " débats autour de " . En gros , essayez de travailler ensemble en écoutant ce que l' autre a à proposer et non à bosser les uns contre les autres . Hé , ho , l' ami , gardez vos appréciations à mon encontre pour vous . Je pourrais en dire autant de votre surprenante envie de faire un fourre-tout en regroupant ensemble ce qui peut être stabilisé et ce qui risque de ne jamais l' être . Pas terrible comme souci d' avoir une encyclopédie qui se soucie du lecteur . Je suis le premier , si vous avez lu , à condamner l' épanchement dans tous les sens . Mais je sais tout aussi bien que cet article restera un chantier innommable si on ne sépare pas ce qui est le simple état des lieux de ces " épanchements " . -- Écoutez , c' est pourtant simple . La majorité de ces débats on une lien plutôt mince avec le concept même des OGM ( Qu' est ce qu' un OGM ? ) et ne sont pas nécessairement hautement pertinents dans un article qui ne cesse de s' accroître . La discussion est déchiré depuis 9 mois ( 4 archives , 3 feux , une section non-neutralité ) entre un désir croissant de réduire la taille de l' article , la nature encyclopédique des débats et les tentative désastreuse d' introduire des commentaires ( par nature POV ) dans le plan d' un article neutre . Nous avons donc le choix entre : Effacer tout les débats ( ils sont pourtant bien réel ) , Effacer seulement la partie que l' on juge pertinente ( pas très neutre et bonjour la guerre d' édition ^^ ) ou laisser l' article continuer à prendre son expansion sans agir ( il est passé de 30 Ko à 116 Ko dans les 9 dernier mois ( Depuis la tentative d' ajout de la partie " enjeux " dans l' article principal ) ) . Si vous avez une solution miracle pour ce problème , nous n' attendons que votre participation ( sincèrement ) ! Et pour ceux qui croient que nous voulons " cacher " ces débats noter que OUI nous avons l' intention de faire un résumé viable des arguments les plus probants . Merci de prendre compte de tout ceci et idéalement des autres discussion s' y rattachant . Iluvalar En sommes , vous souhaitez la création de cet article car les éléments qui le composent ne sont pas assez pertinents pour figurer dans l' article principal . Par quel acte de magie pensez vous que leur existence dans un article séparé leur donnera une pertinence ? Je considère que créer des articles connexes alors que l' article principal est encore à l' état de notes éparses réunies entre elles par un plan qui ne fait pas l' unanimité , est une manière de mettre la poussière sous le tapis et personne n' en sort vainqueur : le lecteur est livré à des éléments épars sans liens entre eux , une sorte d' inventaire à la Prévert ( j' exagère ) . Il faut parfois savoir éliminer ce qui n' est pas essentiel , même si c' est intéressant . Il vous sera impossible de vouloir décrire par le menu les enjeux des OGM tant ceux  -ci sont complexes , car en phase de réalisation . La meilleure des choses est de supprimer cet article qui contient ce dont on n' a pas voulu dans l' article principal quitte à y revenir plus tard . La solution miracle est la suivante : collaborer plutôt que s' opposer . Cela ne relève pas que de vous . En cas d' une partie adverse qui ne joue vraiment pas le jeu , c' est le comité d' arbitrage . Mais c' est une perte de temps énorme , et surtout une aversion croissante envers les autres auteurs , ce qui a l' effet pervers de laisser l' article en plan ... La réflexion que vous menez sur l' article principal doit inclure une réflexion sur la fusion que je demande . Croyez moi , je ne demande pas cette fusion pour mettre des bâtons dans les roues de quiconque , je sais pertinemment que cette solution de l' article connexe en pleine guerre d' édition n' est pas viable . En tout cas , ce n' est pas l' encyclopédie qui en ressort vainqueur , mais l' un des auteurs et ce n' est pas ce qu' on veut . Je comprend très bien ce que tu dit Moez . Ne serais -ce pas contreproductif d' effacer ce qui est qu' en " lien epars avec le sujet " restructurer l' article pour au final recréer un article " débats " et d' avoir à tout réécrire et retrouver les sources ? J' avoue volontiers qu' il s' agit plus ou moins de la technique " cacher la poussière sous le tapis " mais avec la nuance qu' une fois l' article principal remis sur le droit chemin , nous comptons bien nous atteler à ce que nous aurons mit sous le tapis : ) . L' avantage reste aussi qu' à aucun moment , il n' y auras d' information subtilisé aux lecteurs . Information que nous trouvons ( en partie du moins ) valide ( " Qu' est -ce que le débat sur les OGM " ) , mais pas nécessairement en lien suffisamment direct avec la question " Qu' est -ce qu' un OGM " . Je t' en supplie ! Vient nous donner ton opinion clair sur la PdD. Plutôt qu' un vague " collaborer plutôt que s' opposer " . Nous ne cessons de dire que nous avons besoin d' aide pour la rédaction de l' article et pas seulement une citation vague d' une règle de WP : P . Désolé si je me répète . Mais je doit vous convaincre que je / nous / ils en parlons depuis longtemps sur la PdD et que c' est une première étape nécessaire . Iluvalar Bien d' accord qu' il faille grouper ce qui peut l' être dans un article de base stabilisé , essentiellement descriptif , par respect du lecteur , et en mettant ce qui n' est pas stabilisé ( et sans doute non stabilisable dans un avenir prévisible vu la paranoïa ambiante ) au lieu de rêver qu' on arrivera à structurer et bétonner un fourre-tout simplement parce qu' on aura décidé bureaucratiquement une fusion . -- Edit : Le comité d' arbitrage me parait plutôt déplaisant , mais avec tout ce sur quoi je tombe dans l' historique ( Dont le blanchiment de l' article enjeux liés aux OGM sans aucune discussion ) , je doit admettre que j' y songe. : - / . Iluvalar Ne dis pas que j' ai blanchi un article sans discussion s' il te plait ... D' abord le terme correct c' est « fusionné » , les gens comprendront mieux . Ensuite , tu n' étais pas encore là , mais je t' informe que ça a donné lieu à des discussions entre les contributeurs d' alors , et lorsque je l' ai fait , j' en ai parlé là et personne n' était explicitement contre . & 226;& 128;& 147; contre La question des débats autour des OGM est si importante qu' elle mérite d' avoir un article pour elle seule . Et on ne va pas supprimer la page sur les OGM . -- - & 226;& 156;& 141; 17 mai 2008 à 12 : 09 ( CEST ) contre Nous avons longuement réfléchi à un plan qui n' intègre pas cette section débat pour la raison que c' est une question connexe aux ogm . C' est malgré tout un sujet réel , qui doit être traité par WP : il n' s' agit pas de converser autour des ogm , mais de présenter les arguments ( risques / avantages ) de ceux qui les prônent et de ceux qui les dénie ( acteurs ) . La courbure de cet article est donc & 226;& 137;& 160; de celle de l' article générique . Nous avions relevé que l' article ogm , référencé dans les portails " biologie cellulaire et moléculaire " et " agriculture et l' agronomie " laissait trop de part aux débats de société au détriment des aspects scientifiques ( équilibre des sections ) . Le nouvel article intégré dans la catégories : Wikipédia : ébauche société permet de rectifier le tir . Par ailleurs , je note l' embarras de -- [ blabla ] : Discussion Utilisateur : Moez   OGM ? . Je note aussi que ces articles , autrefois scindés , ont été fusionné le 22 février , alors que l' article ogm était protégé et que la discussion sur le plan , largement entamée , montrait que la majorité des participants ne désiraient pas reprendre ces parties dans le plan . Ainsi , je m' interroge sur les motivations d' un administrateur qui se sert de ses outils pour agir en fonction de ses propres opinions sur le fond de l' article , et ce , sans avoir suivi préalablement les discussion . -- Cette fusion peut être annuler il me semble . Flot 2 Abandon , retrait des bandeaux . Jerome 66 \|me parler 13 juin 2008 à 08 : 22 ( CEST ) La fusion étant abandonné , un certain nombre de sections font doublon avec l' article Débats autour des OGM . L' article Débats autour des OGM a été crée pour délester le plan actuellement en vigueur . Celui  -ci a été remis en question par un certain nombre de contributeurs qui après de longues discussions se sont entendus sur ce plan Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon . C' est un plan sur 2 niveaux seulement . Le travail de reprise de l' article actuel s' est opéré d' une manière plus approfondi sur Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage . L' esprit est d' établir un article générique le plus " technique " possible ( dans un soucis de vulgarisation qui le rende accessible aux wpédistes ) . C' est dans cette optique que la question des risques / avantages et autres débats se voit transposer dans l' article Débats autour des OGM . L' article générique aujourd'hui en place , et délesté de ces sections , n' est donc qu' un moyen terme dans une perspective qui devrait voir la mise en place du nouvel article Discuter : Organisme génétiquement modifié / recyclage . Celui  -ci peut évidemment être amélioré , et il est demandé à tous les intervenants intéressés de participer à son amélioration . -- résumons le résumé Nous devons identifier quel points du débat sont suffisement pertinents pour figurer dans le résumé et lesquels peuvent attendre l' article connexe . J' ai pigé ces sections dans mon propre brouillon et celui de Flop . Il y a p-e d' autre points que vous voudriez ajouter qui nous ont échappés . Il serait interessant d' avoir aussi vos avis . Ajoutez svp votre pseudo dans la colonne de droite pour les points qui vous semblent pertinents . Certain d' entre vous ont déjà donner leurs opinions , soi explicitement , soi implicitement , sur certains points , néanmoins une vision d' ensemble me semble approprié . Ne vous arrêtez pas trop au nom exacte donné aux points , pensez uniquement au contenu . WIKITABLE Iluvalar Déprotection / reprotection Après avoir déprotégé l' article hier , pour permettre une migration de contenu , et après que deux contributeurs aient été bloqués pour guerre d' édition , je reprotège la page . C' est vraiment dommage ... -- Au passage je rappelle que les discussions ont lieu sur cette page : Wikipédia : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 . Apollon Nouvelle attitude J' aurais réellement préféré un résumé parfait des questionnement marquant du débat , mais en vue des effort déployés par Flop et moi-même pour tenter d' en faire un , le tableau ci-dessus qui démontre le résultat et le manque de temps , de références ou d' intérêt des autres pour arrivé à un résultat concret , j' ai bien peur que ça ne soit pas demain la veille qu' on arriveras à un résumé qui soit autre chose qu' un prototype bancal et PoV ( sans aucun manque de respect Flop ) . Il faudrait donc trouver une autre idée qui soit réalisable dans la mesure du possible . Je propose donc une autre approche qui serait de faire un résumé des debats , sans nécessairement plonger dans le contenu ( et tenter d' en faire un tri ) . J' en ai fait une première ébauche ici : Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon 2 . J' ai bonne espoir qu' avec quelques modifications , on parviennent à en faire une chapitre viable et satisfaisant . Iluvalar Suicides de paysans indiens Je n' ai pas trop suivi le débat ( qui est très animé et va très vite ) , mais j' ai commencé à mettre en pratique , en marge de cela la proposition que j' avais faite ( ici ) de traduire : en : Farmers'suicides in India pour éviter un mauvais débat dans l' article . J' ai choisi comme nom Suicides au sein de la paysannerie indienne . Je ne me presse pas trop pour traduire , j' avoue , et si quelqu' un veut me doubler , je ne lui en voudrai pas . Je laisse toute latitude sur la façon d' introduire le lien dans l' article OGM . -- Muad Je laisse toute latitude sur la façon d' introduire le lien dans l' article OGM . -- Muad Si le lien doit être introduit , il le sera + vraisemblablement dans le nouvel article débats autour des ogm . Mais il me semble , au regard de ce qui se passe sur les articles ogm , que l' article anglais manque énormément de source . Sur WP Francoph. , il pourrait être rayé de refnc , refsou , etc ... , ne penses -tu pas ? Bravo en tout cas pour ton travail . -- Dépendance des agriculteurs aux semenciers ( ils doivent se réapprovisionner en graines chaque année ) [ réf. nécessaire ] Cette citation est exacte . On peu citer plusieurs sources ( entres-autres les contrats d' achats annuels des semences avec les firmes comme Monsanto , ou alors des documentaires tels " le monde selon monsanto " où c' est un fait démontré et témoigné . Merci ! Grégoire Senneville Si tu t' intéresse à l' amélioration de cet article , tu peux nous rejoindre sur Wikipédia : Wikipompiers / Feu- 20080211112316 , ou sur Discuter : Organisme génétiquement modifié / brouillon 2 ou nous essayons de construire un résumé / présentation ... , des débats dont les contenus seront développés sur Débat autour des OGM . -- suppression de sections faisant doublon & 226;& 128;& 162; Les sections risques et avantages des ogm ont été intégralement reportées dans l' article Débat autour des OGM & 226;& 128;& 162; Les sections Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde pourraient faire l' objet d' un même traitement en les redirigeant soit vers l' article : Surfaces cultivées des OGM ( fait ) soit vers Surfaces cultivées des OGM OGM ( à faire ) Il me semble que l' on commence à y voir + clair ! -- Oui et à mon avis on gagnerait à faire le plus synthétique possible . Introduction Voilà , j' ai un peu tapé dans l' intro . J' ai essayé de ne pas enlever d' infos présentes , à par la définition précedemment présente . j' ai déplacé l' info sur l' inactivation de gènes dans une partie utilisation des OGM en recherche fondamentale ( qui n' est qu' une ébauche ) . Cette info est trés importante mais je trouvais qu' elle alourdissait beaucoup la premiere partie de l' intro . J' ai essayé de d' introduire la complexité de la définition sans rentrer dans les détails ! Pour la mise forme certains pourront vraiment faire mieux mieux que moi , ce n' est pas mon point fort -- Ca me parait bien tout ça . Il me semble que l' on s' achemine vers quelque chose de qualité : OUF ! ! ! : - ) ) -- En relisant l' article ... Tout d' abord , je me gratte le nombril , parce que je crois que nous sommes arrivés à quelque chose d' assez correct et que cela n' est pas allé sans peine . Félicitations à nous tous ! Si ça vous fait plaisir , je vous met des " machins " sur vos pages ... ( ... j'ai vu que ça se faisait ...... et que certains avez l' air d' aimer ça ) . Et je me dit que l' on peut continuer à améliorer . Par exemple , 2 petits trucs : 1 ) Introduction : il me semble que l' on pourrait couper après financements tant publics que privés . Le § suivant part sur les risques pgm . C' est un sous secteur et la question est reprise ( avec la source ) dans le § 6 . De même la production Ogm végétaux . Le reste de l' article ne traite pas de cet aspect quantitatif . Il y a un lien avec l' article connexe Surfaces cultivées des OGM . Qu' en pensez -vous ? 2 ) Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés : - Pourquoi la source est -elle estimée insuffisante ? bonne nuit -- Hello ! en ce moment j' ai du mal a faire autre chose que surveiller l' article ! ! début du semestre oblige ! ! : - ) Introduction en partie d' accord , ok pour enlever la surface cultivées des PGM de l' intro OGM . Par contre il faut peut être garder une allusion au controverse sur les OGM , pour éviter que l' article soit taggé NPOV science ( l' absence d' allusion aux controverses peut-être pris par certains pour une volonté de les cacher .. ) . Mais je suis de nouveau d' accord que l' allusion est ici restreinte au PGM , donc si on garde un paragraphe controverse , il faudrait peut-être qu' il soit plus général ... mais alors là ca va être chaud d' être synthétique ! ! : - ) 2 ) Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés : en fait la ref n' est pas utilisable , il n' y a pas de livre ou de revue indiqué , ni de lien externe , donc on ne peut pas y accéder ! : - ) À mon avis , la question " Y a t' il de ogm cultivés , si oui combien et où ? " sera probablement posée par un nombre suffisamment appréciable de lecteur pour justifié le tout petit chapitre et le lien direct vers " surface cultivé des OGM " . Iluvalar bibliographie A tous les contributeurs de cet article ! Dans le but d' améliorer la qualité de cet article , peut-être faudrait -il " limiter " la bibliographie à des livres apportant vraiment un éclairage nouveau ou approfondissant le sujet . Actuellement la bibliographie est 100 % consacrée aux polémiques autour des OGM , alors qu' un article Wp est déjà consacré à ce sujet Débat   autour   des   OGM ! , pour exemple je pense que ce type de bilbiographie est plus utile dans l' article OGM " Les marqueurs moléculaires en génétique et biotechnologies , Dominique de Vienne ( dir. ) , INRA Editions , 1998 " ou " Principes de génie génétique de Sandy Primrose , Richard Twyman , R W Old , Bob Old , Lionel Domenjoud - 2004 " , plutot que 19 livres sur le pour ou contre des OGM . -- Oups , nous avons complètement omis de faire le tri dans la bibliographie . Tu as parfaitement raison . Quoique un livre neutre sur la question n' est pas forcément à exclure , j' imagine seulement en lisant certain titre qu' il y en a plusieurs qui sont bons pour un transfert . Iluvalar Je pense qu' on gagnerait surtout à subdiviser la biblio ( « études » , « essais » etc. ... ) en faisant effectivement un petit peu de tri . DocteurCosmos Ok , voici une version en tenant compte de la proposition de DrCosmos , Il est difficile de trouver les livres vraiment neutres , j' ai essayé de retirer les plus clairement " polémiques " ou trop marqué pro ou anti , biensur dans ce cas ils seraient déplacés dans l' article " débats " . Il me semble que ceux qui restent sont relativement neutres , ou au moins collent assez bien avec le paragraphe " les OGM en débats " , peut être peut on réduire encore ? a votre avis ? -- Il me semble qu' on ne demande pas à la bibliographie d' être neutre mais de bien illustrer l' ensemble de la question . Je pense qu' on peut supprimer Attac , Bové , Robin mais garder Séralini et Berlan . DocteurCosmos Pour Séralini , un des deux livres est cité dans les références , est ce que l' on conserve les deux types de citations ? A priori , on peut imaginer un lecteur venir chercher de la bilbio dans l' article , et ne pas lire la liste des références , je ne sais pas si il y a un usage sur Wp pour ces cas ? -- Je ne comprends pas bien ta question mais il est courant qu' un livre cité en note se retrouve aussi dans la biblio . C' est plutôt le contraire qui est gênant d' ailleurs . DocteurCosmos Euh ... , en fait elle est un peu c .. ma question ! ! -- Ouvrages de références Dominique de Vienne , Les marqueurs moléculaires en génétique et biotechnologies , INRA Editions , 1998 Sandy Primrose , Richard Twyman , R W Old , Bob Old , Lionel Domenjoud , Principes de génie génétique , De Boeck Université 2004 Essai Houdebine , Louis-Marie , OGM : Le vrai et le faux , Éditions Le Pommier , 2003 , Kahn , A . et Lecourt , D . , Bioéthique et liberté , PUF / Quadrige essai , Paris , 2004 Paul Lannoye , Transgénique : le temps des manipulation ( ouvrage collectif sous la direction de Paul Lannoye , Président du groupe des " verts " au parlement européen ) , Editions Frison-Roche Paris , 1998 . Marris C , Wynne B. , Simmons P. , Weldon S. et al. , Perceptions publiques des biotechnologies agricoles en Europe , 2002 Oury , Jean-Paul & Claude Debru , La Querelle des OGM , PUF , 2006 , 303 p , Ricroch , Agnès & André Gallais , Plantes transgéniques : faits et enjeux , éditions Quae , 2006 , 334 p , Roy A. , Les Experts face au risque : le cas des plantes transgéniques , PUF , 2001 Neutralisation Intro Je vient d' annuler un passage introduit par Circular dans l' intro de l' article . Je suis tout à fait d' avis qu' on puisse améliorer le passage , mais je crois que ça ne peux se faire qu' en améliorant une nuance que Circular , à mon avis , a plutôt occulté . Voilà il y a certains OGM qui peuvent présenter des risques de tout acabit ( et même qui le font ) . Je suis conscient que le mot " certains " est flou et croyez moi , j' aimerais bien en trouver un meilleurs . Mais comme en théories le nombre d' OGM possibles est probablement infini ( plus même ) , la fraction des OGM qui peuvent effectivement présenter un problème est probablement tout aussi infini . Par contre tout les OGM ne peuvent pas présenter des risques ou dans tout les cas , il y a eu des tests relativement complets sur quelques OGM précis qui n' y ont rien trouver d' alarmant ( Certains sont néanmoins libres de critiquer ces tests ) . On ne peux toute fois pas généraliser et dire soit " Les OGM sont inoffensifs " soit " Les OGM sont dangereux " . C' est deux affirmations étant des généralisations erronés exactement de la même manière que de dire " Les Plantes sont inoffensives " ou " Les Plantes sont dangereuses " est un non-sens . C' est , à mon avis , l' une des choses qu' on tente d' apporter en intro de manière intelligente et pour lesquels on en arrachent tellement avec celle  -ci . Je vous prie de m' arrêter si je dit une bêtise . Iluvalar 1 ) Il ne faut pas perdre de vue que pour " certains non favorables à la dissémination des ogm " , c ' est la transgénèse même qui peut poser un pb . 2 ) La formulation initiale me semble plus ...... stable . -- Flop - Boudet Dans le déroulement de cet article , nous nous sommes fait fort de bien dissocier ce qui était de l' ordre de la description de ce qui relevait de l' opinion . Or , ce § donne l' opinion d' un scientifique et en tant que telle peut être discutée . Il ne me semble pas que cela soit sa place ici , et ce d' autant plus que le document auquel il est fait référence est cité plus bas dans le § Organisme génétiquement modifié   Les OGM en débat ( ref 91 ) -- + 1 , bien que nous n' ayons pas le même avis sur cette interview , je suis d' accord sur ton analyse par rapport à sa pertinence dans cet article . -- ok . + : Bien ta source sur Terminator . j' ai passé + d' une heure hier soir à essayer de trouver quelque chose qui pouvait confirmer ce qui était écrit . Bredouille ! -- séparation notes / références s' il n' y a pas d' objections , je propose de séparer les notes des références , à l' image de ce que l' on peut trouver dans l' article Cortix -- pas d' objection de ma part , au contraire -- fait -- Les OGM sont gros et très dangereux , il faut faire attention quand vous ête près d' eux . Il y a des risques de morcure et c' est très dangereux , celle  -ci peuvent mener a la perte des bras . ) bienvenue sur Wikipédia 207.61.132.140 . Doubler la taille d' un organisme crée un problème physique inhérent ; En multipliant par 2 la taille dans les dimensions x , y et z on multiplie en fait le poids de l' animal par 8 ( 2 & 194;& 179; ) par contre la surface orthogonal des membres " inférieur " ( patte , tige , jambe ... ) n' est multiplié que par 4 ( axe x et y , mais pas z ) . S' en suis donc un stress multiplié sur ces membres par le même ordre que la multiplication de la taille . Ce qui explique pourquoi les petites araignées ont des pattes proportionnellement plus petite que les plus grosse ( par exemple ) . Créer un " gros " OGM est donc beaucoup plus difficile qu' il n' y parait ; ) . Je ne sais pas pourquoi je te répond sérieusement ... Iluvalar mdr -- Ou l' on voit que la technique naturelle BRF rend caduques les OGM Une colère matinale , ça gâte la journée ! ! Entendu à France Culture , au moment du café ( d' hier ! ! ) en cette fin d' été brumeuse , la rubrique de Marie Viennot concernant le nouvel OGM de Soja autorisé par la commission européenne , mais enfin Marie ...... non , non et non ça n' est pas illusoire de penser pouvoir se passer de ces odieux bricolages du vivant ! La personne interrogée , représentant un bon gros lobby de l' alimentation animale , nous affirme que ; oui les animaux ont besoin de tourteaux ( j' imagine la colère de Mr Pochon ! ! ) et plus précisément de tourteaux de soja et encore plus précisément OGM , ils ne peuvent pas s' en passer .... Alors pourquoi France cul commence -t-elle à ressembler à Fesse Inter ! ! ! ! ! Et bien MERDRE , non les animaux que nous élevons peuvent très bien se passer de ces protéines magouillées . Et pour qui nous prend -on ? OK le matin les neurones sont encore un peu dans le vrac de ces nuits apaisées où les étoiles nous semblent plus proches . Publié sur le Blog de Jacky Dupéty , cultivateur en BRF dans le Quercy Bonjour 84.101 . 11.13 , j' ai du mal à mettre la main sur la « rubrique de Marie Viennot » en question . À mon avis Jacky Dupéty parle de soja roundup ready . Il avance que sur une parcelle employant du BRF , les herbicides ne sont pas utiles . Juste par curiosité , on parle de 300 m& 194;& 179; de BRF / ha aux 5 ans , quelqu' un sais si c' est envisageable à grande échelle ? Autrement , j' ai bien peur qu' on parle seulement d' un blog , peu détaillé , qui peut difficilement nous servir de source fiable . Sans compter qu' on parle d' un OGM bien précis et qu' on s' éloigne moyennement du sujet de l' article . Iluvalar Il faut arrêter les fantasmes sur le BRF , d' abord parce qu' il est bien plus simple de réinjecter de la matière organique avec des simples couverts ( avec en plus un rapport C / N qu' on peut équilibre avec un dosage précis de légumineuse , ensuite le BRF seul ne changera rien au problème d' adventice ou d' insectes ravageurs ( rotations et semis direct sous couvert sont indispensable ) , la source du BRF est couteuse car en concurrence avec d' autre usage ( dont le bois énergie ) et enfin dans le fond transférer de la matière organique d' un terrain à un autre ne fait que transférer les problèmes ou les diluer . 300 m 3 de BRF , ça fait 15 voyages de bennes agricoles de 20 m 3 , c' est TOTAL qui subventionne les apports ? -- Transfert " Législation sur les cultures commerciales en 2008 " vers Réglementation des OGM Ce paragraphe qui traite d' un épisode Franco-français ne me semble pas à sa place dans cet article . Les questions y sont posées dans une perspective beaucoup plus large . L' article " Réglementation des OGM " me parait par contre tout à fait indiqué . Il Possède de + déjà une section " France " . Si il y a une ( des ) objections à ce transfert , discutons -en ...... Bonne journée -- Nuance intro « et affirment que les cultures en plein champs entraînent une pollution génétique » Il serait plus juste de dire : « et craignent à juste titre une pollution génétique des cultures » . Je ne crois pas que cela soit une meilleure formulation : Ils ne la craignent pas : ils en connaissent les risques quand ils sont scientifiques , et la constate quand ils sont paysans . Fi de cette rhéthorique de la " crainte " qui ne sert qu' à faire basculer l' intérêt que l' on a pour les faits vers des considérations psychologiques . D' un côté les " progressistes " , nos élites , qui n' ont peur de rien et qui vont de l' avant , de l' autre , le bon peuple , le " bas de la pyramide " qui " craint " le chomage , les " ogm " , le " réchauffement climatique " , la " desertification des campagnes " , etc ...... , autant de choses qui sont à constater , à envisager , et non pas à craindre , selon des modèles de pensées sculpter par les sondages . bon , c' est vrai que ça m' énerve . Bonne journée ! -- et pourquoi pas " précautions prises ne sont pas suffisantes et que les disséminations ne peuvent être totalement controlées " ? -- @ Chandres : c' est l ' expression " pollution génétique " qui te gène ? Moi , je la trouve bien cette phrase , tout au plus , pourrait -on inverser les propositions : Les partisans du mouvement anti-OGM affirment que les cultures en plein champs entraînent une pollution génétique et estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes . -- Euh moi , ca m' allait bien comme ca : - ) , mais j' ai extrapolé ( peut être à tort ) que DrCosmos était géné par " affirment " , si c' est le cas remplacer par " avancent " pourrait adoucir le propos ? -- perso , je trouve que le propos est largement , mais alors très largement adoucis comme ça ! -- lol ok , perso je n' aime pas le " à juste titre " , mais je n' exclu pas que ce soit une interprétation personnelle de ma part , et je suis plutôt d' accord avec flop sur l' utilisation du terme " craigenent " , attendons de voir pourquoi DrCosmos proposait cette modification . -- Le « à juste titre » traduit que la dissémination des OGM est prouvée ( voir l' exemple de l' Amérique du sud par exemple ) et donc que ce n' est pas une lubie des anti-OGM . oui , bien sur , et c' est pour cela qu' ils affirment et qu' ils estiment ( preuve à l' appui mais pas dans cet article où le débat ne se fait pas ) . La crainte peut faire référence à une menace irrationnelle . Il ne s' agit pas là de crainte , mais de faits , et il ne s' agit pas de craindre , mais de prévenir , non de la crainte , mais des faits . -- c' est bien ca , l' aspect non-neutre de " à juste titre " provient de mon interpretation personnelle , de la même manière que j' interprete de manière non neutre " affirment " ( un peu comme ils " gueulent " mais n' ont pas de preuves ) . Je suis pas sur d' être trés utile à cette conversation aujourd'hui ! et l' utilisation de " rappellent " ? c' est neutre et cela signifie bien que c' est avéré . -- c' est pas mal " rappelle " , mais ça casse l' articulation du § , car les " anti-ogm " y affirment autant que " certains scientifiques " ( bien sûr , ils ne gueulent pas , eux , tout au plus se répandent -ils dans les média à coup de " je ne suis ni pour , ni contre , ( bien sûr , puisque je suis un scientifique , dénué de croyance et de tropismes irrationnels ) mais j' affirme qu' il n' y pas de pb " ............ bien sûr , c' est pas pour toi , Chandres . Toi , pour être un scientifique , tu n' en est pas moins un WPédien , et donc en mesure d' interroger tes propres mécanismes ; - ) ) -- Puisque nous nous sommes compris , j' ai reformulé . ok , pour cette formulation . En fait Je suis ni pour , ni contre , bien au contraire ! : - ) le " affirment " ne me génait pas dans la phrase précédente car il est bien indiqué " certaines organisations scientifiques " , il ne généralisait pas ce comportement à toute la communication scientifique . -- Enfin , et bravo à tous les participants qui ont tenu jusqu'au bout pour faire aboutir cet article . un bug ? Dans l' introduction de cet article , une phrase me semble complètement erronée : La mise en oeuvre de transgénèses ( par recombinaisons de l' ADN , incorporations directes de matériel héréditaire , fusions cellulaires ) permet un transfert de gènes héritable d' une espèce à une autre à la différence de la majorité des hybridations souvent stériles de plantes et d' animaux , que l' Homme réalise depuis plusieurs millénaires 1 ° héritable d' une espèce à une autre : ce qui sensé être héritable , stable c' est la transgénèse . Elle ne l' est pas d' une espèce à une autre , ou du moins peut -on le souhaiter ( ce qui est un point de controverse ) , mais au sein de la lignée de l' organisme qui a subit cette transgénèse ( ce qui est un autre point de controverse mais qui est un argument fondamental des promoteurs de la technologie ) 2 ° à la différence de la majorité des hybridations souvent stériles de plantes et d' animaux , que l' Homme réalise depuis plusieurs millénaires : heureusement que les hybridations ne sont qu' exceptionellement stériles , sinon depuis des millénaires que l' humain les pratique nous n' aurions plus grand chose à nous mettre sous la dent . Me trompais -je ? -- Effectivement cette phrase n' est pas top ! j' ai modifier en précisant que ce sont les gènes qui sont héritables et que les hybridations souvent stériles sont les hybridations interspécifiques , j' ai aussi enlevé la liste des méthodes de transgénèse pour alléger la phrase . -- moshi moshi Chandres , es -tu encore là ? Penses -tu vraiment que la 2 ° partie de la phrase ( à la différence ...... ) soit nécessaire . Effectivement , comme on le sait , des transgenèses peuvent aussi viser la stérilité des plantes , et les hybridations interspécifiques ne sont qu' une partie des hybridations , et certainement pas de celles que l' humain pratique des millénaires . Non ? -- amha , non cette partie de la phrase n' est pas forcément nécéssaire , car il est vrai que la transmissibilité des caractéres n' est peut être pas la plus flagrante différence entre hybridation et transgénèse . J' en vois au moins 2 beaucoup plus marquantes , 1 ) la transgénèse permet de " croiser " des espèces beaucoup plus éloignées que l' hybridation , 2 ) par rapport à l' hybridation entre espèces proches la transgénèse ne transfere que quelques gènes , par opposition aux miliers impliqués par l' hybridation 5 avec le splantes il faut une dizaine de croisement successif pour obtenir quelques chose approchant ) . Je prends la nuit pour y réfléchir et pour voir ce que les autres contributeurs de cet article ont comme idées ! -- Pour ma part , je pense que l' héritabilité des caractères est un aspect important , bien qu' il puisse porter à controverse , puisqu' il est mis en avant par les promoteurs ( la stérilité pouvant être , ou non recherchée ) . De même les 2 points que tu mets en avant . Ce qui me semble absurde , c' est de vouloir à tout pris insérer cette technologie dans la continuité , et qui plus est au sein de cet article générique où nous sommes d' accord pour évacuer tous insert tendancieux . De plus que la phrase suivante souligne " l' aspect révolutionnaire " . Or , soit c' est une technique révolutionnaire et ça rompt avec ce qui était fait précédemment , soit c' est dans la continuité et ce n' est pas révolutionnaire . Il faut choisir ! Bonne nuit -- En fait que dirais tu de supprimer cette remarque par rapport à l' hybrdation qui n' apporte pas grand chose en intro et de remplacer le début du paragraphe par " La mise en oeuvre de transgénèses permet un transfert de gènes héritables entre espèces évolutivement trés séparées ( gène de vert luisant dans un taureau http ) . L' aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques " -- révolutionnaire ? " inédit " ne serait pas tout aussi efficace et plus neutre ? si j' ai bien compris le sens de la phrase . " inédit " ou " sans précédent " ( vous choisissez ) , me semble convenir , ainsi que la phrase proposée par Chandres . à + -- j' ai rencontré par hasard IRL un wpédiste averti qui m' a dit avoir trouvé l' article très bon . Je n' étais pas peu fière , et en 1 ° lieu de notre féconde collaboration . bravo -- dangerosité et efficacité limitée Une étude argentine de la faculté de médecine de Buenos Aires montre des effets sur la santé , même à des concentrations infimes , du glycosate , désherbant employé avec les OGM ( notamment le soja RR ) : troubles intestinaux , cardiaques , malformations , altération des neurones . 200 cas de cancers dans un village de 5000 habitants . L' efficacité des OGM s' avère limitée : la pyrale commence à infester le mais Bt , censé lui résister ; et environ 10 % des plants de mais bt ne donnent pas de grain ( le monde , 10 - 11 mars , p 4 ) 1er point , oui les désherbants c' est mauvais pour la santé ! mais ca n' a rien de nouveau ! lol Les désherbants sont également utilisés sur les plantes non transgéniques , attention à ne pas mélanger les problèmatiques . 2ème point , je pense que tu parles de l' article du monde du http 10 mai ? Difficile de ce faire une idée à partir de cela , mais un taux de germination n' est que trés rarement de 100 % , il est trés grandement influancé par les conditions de stockage des grains . Dans l' absolu la probabilité qu' une variété de pyrales résistante à la toxine Bt apparaisse doit être de ... 100 % , tout est une question de temps , OGM ou pas . -- + 1 Chandres . La dernière études que j' ai lu qui parlais des pesticides ne parlait pas uniquement du glycosate . Elle rappelais qu' il fallait manipuler avec les précautions de rigueur TOUT les pesticides . Qu' ils étaient tous quelque part toxique . Dans la même veine , j' ai déjà vu quelque part des gens blâmer le produit parce que des agriculteurs ( brésiliens si ma mémoire est bonne ) avaient eu la brillante idée de les épandre un jour de grands vents . Pour moi , ce n' est ni le glycosate , ni le vent qu' il faut blâmer dans ces cas ... Je pense que ce que l' auteur de l' article voulait pointer , c' est que les OGM poussent à surdoser les pesticides , d' ou ces maladies . Après , qu' on ait 4 % d' une population ( 2.5 millions de personnes , rapporté à la France ) touché par un type de cancer , te fasse sourire , c' est dommage . Pour la pyrale , la résistance semble être apparue , ce qui est déjà remarquable . Et pour Iluvalar , la réponse est dans l' article du Monde . Problème , l' article du monde n' est pas accessible sans abonnement . Aprés si un journalsite du monde penses que " les OGM poussent a surdoser " ... Il faudrait trouver une source qui compare la quantité de pesticides indiquée par les semenciers , et la quantité réellement utilisée par les agriculteurs . Régulièrement on annonce desfacteurs 5 ou 10 d' excès , mais bon c' est je pense du grand journalisme au doigt mouillé , un peu le même type de journalisme qui au lieu de dire " les Organismes modifiés pour résister aux pesticides " utilise " OGM " , c' est tout de même équivalent à utiliser " voiture " comme synonyme de " véhicule a moteur " sous prétexte que c' est le type de véhicule à moteur le plus connus . Après les cancers des gens ne me font pas sourire , mais faire un raccourci entre dangerosité des OGM et dégats provoqués par l' utilisation irraisonnée de pesticides ... -- Concernant l' « efficacité » est -ce que l' article évoque l' étude publiée récemment par l' Union of Concerned Scientists ? Elle se trouve dans Débat autour des organismes génétiquement modifiés depuis le 20 avril . Ce qu' il faudrait sourcer dans ton article serait " les hausses de rendement annoncées " . À ma connaissance , les OGM actuellement sur le marché n' ont pas été présenter comme ayant une hausse particulière de rendement . J' ai fait un tour sur les pubs Monsanto pour voir ce qui était vraiment annoncé . J' avais la même idée qu' Ilu . A savoir le semences OGM commercialisées ( parce que c' est d' ellea que l' on parle et pas des OGM en général ) sont attaquées par les anti-OGM comme n' apportant pas la hausse de rendement promise alors que ce n' est pas un argument de vente de Monsanto . En fait c' est limite je crois , si l' on regarde le site de Monsanto on voit , qu' ils annoncent une augmentation de rendement pour les semences issues de croisements puis sélection , et une préservation du rendement pour les OGM ( ) . Ici l' argument de hausse de rendement est plus sur la probabilité diminuée de perdre la récolte que sur la capacité intrinséque des plantes . Par contre sur certaines pub c' est plus ambigu , par exemple celle pour le pdf soja " yieldgard " parle de protection du rendement , mais le graph pour l' avantage 6 dit " la technologie roundup ready 2 produit de meilleurs rendements que les programmes herbicides classiques 2 . Mon opinion de scientifique est que Monsanto ne vend pas leurs semences OGM comme ayant elle-même un meilleur rendement que les semences classiques ( non de grains par épis par exemple ) , mais que la stratégie de culture à appliquer donnera un meilleur rendement à l' hectare . A ce point je dirais que les anti-OGM ont saisi une perche pour attaquer Monsanto sur un point faible de leur communication , ambiguité rendement de la semence / rendement de la culture . -- Le plus crédible en la matière d' après moi reste ce rapport de l' isaaa depuis que j' ai sorti ce 5 milliard $US de l' article et que je l' ai remis en perspective en optant plutôt pour le 4 % ( plus neutre et parlant ) . Ça explique bien , à mon avis , pourquoi les agriculteurs continuent d' utiliser des OGM années après années et en même temps pourquoi ils ne sont pas soudainement devenu milliardaires . Le soja Ready 2 Yield est un cas particulier , il contient des gènes favorables au rendement identifié par marqueurs moléculaires et " vendu en pack " avec des traits OGM classiques empilés . Les secteurs favorables aux rendement sont issus du soja , pas d' un autre être vivant . C' est de fait le premier OGM commercialisé qui vise a améliorer directement le rendement ( et non pas à réduire les charges ou l' effet des ravageurs ) , mais il est possible d' insérer les mêmes secteur de l' ADN favorable avec des croisements classiques ( rétro croisement assisté par marqueurs ) . -- inversion de 2 § Pour me replonger de temps en temps dans cet article , je constate qu' il est encore loin de donner satisfaction . Cet inversion de § me semble introduire un plan plus logique . Mon désir serait qu' une séquence " pédagogique " du style : sur quoi repose la possibilité de fabrication d' un ogm initie ce 3 ° §. J' ai peut-être zappé , mais je ne vois rien qui ressemble à cela dans cet article ni dans aucun autre article périphérique auquel il pourrait être fait référence . Certes , je comprends que pour des gens avertis , ces informations " semblent " figurer tant elles doivent couler de source mais en personne qui ne l' est pas , je peux affirmer que ce n' est pas le cas et que cet article demeure abscons malgré la grande amélioration qu' il a subi . Qu' en pensez -vous ? -- neutre Iluvalar Échanges de gènes réalisés par l' Homme avant les OGM ? ? Chers WPédiens qui veillaient encore sur cet article : Il y a De mon pov , ce qu' il y a d' intéressant dans ce § , du point de vue l' article OGM ( mutations génétiques spontanées ) , est déjà très bien explicité dans le § précédent . Le reste , c' est du blabla qui ne concerne pas les ogm comme on a pu le préciser dans la définition . Ce § entretient une ambigüité que nous n' avons eu de cesse d' évacuer . Votre avis svp ? -- Je crois au contraire que c' est super pertinent dans l' article . 1 / Je ne vois pas trop d' ambigüité puisque les chapitre et sous chapitre sont intitulés : « Comparaison avec les autres échanges de gènes » et « Échanges de gènes réalisés par l' Homme avant les OGM » . 2 / Tu sais comme moi que la définition est variable . D' ailleurs , littéralement , ce qui est décrit dans ce chapitre SONT des organisme génétiquement modifiés . ( je ne dit pas ça pour qu' on revoit notre définition , mais bien pour souligner l' ambigüité qui nous appartient de bien décrire ) . 3 / Cet article est très vue . Il a une importance et une notoriété supérieur à celle des autres articles qui devraient techniquement l' inclure . En ce sens , je le vois bien plus en tant qu' un article principal , qu' en tant qu' article connexe . Les articles principaux doivent contenir un résumé raisonnable des articles connexes . Je crois bien que ces ce qui est fait ici . D' ailleurs , cet article est d' importance maximal dans le projet wikipédia 1.0 . Il se retrouvera probablement sur un DVD alors que je ne suis pas sûr que tout ceux qui nomme y seront aussi . -- Merci Iluvar pour ta toujours promptitude . Bon ...... tu as ( peut-être / sans doute ) raison ...... à la prochaine : - ) -- Hello , en fait je suis entre les deux avis , je pense le paragraphe important ( comme ilu ) mais mal écrit et partiellement redondant ( comme flop ) . Par contre je ne peux pas m' engager à y toucher avant septembre , en même temps il y a pas d' urgence ; - ) -- Je me suis exprimé sur l' existence de ces chapitres , pas sur leurs potentiels d' amélioration . Je vais regarder de plus près ... -- fait Perso , je trouve la vulgarisation cohérente ( il faut se rappeler que c' est un survol ) . Elle explique bien aussi les mutations négatives , ce qui est essentiel pour comprendre un certain nombre de risques associés au OGM . Vous me montrerez en septembre ce qui cloche alors . -- Boîte déroulante Pourquoi avoir mis les différentes définitions des OGM dans une boite déroulante ? Elles ne méritent pas d' être dissimulées ainsi ! Le contenu devrait soit être intégré à l' article , soit être développé dans un article détaillé ( ce qui me semble le mieux vue la taille de la liste ) . Qu' en pensez -vous ? Cordialement , -- Elle ne peuvent pas réellement être intégré dans l' article . Nous donnons la définition la plus consensuel possible en introduction , mais ces définitions on la très fâcheuse tendance à se contredire entre elles . C' est pourquoi nous avons opter pour en afficher un éventail . Le lecteur est ainsi en mesure de constater les différences . Il s' agit en fait du modèle Définitions de OGM . Je propose d' attendre l' avis des autres participants . Pour ma part je trouve qu' ainsi en boite déroulante , ces définitions ne gêne pas trop . -- Même avis qu' Ilu , avec en plus le faut que Wp n' étant pas un dictionnaire , on va nous tomber dessus si on créé une entrée qui ne porte que des définitions ! -- Vie synthétique Un généticien [ Craig Venter américain crée la première cellule vivante synthétique ] , LEMONDE . FR avec AFP , 21.05.10 . J' ai pensé que ça pourrait intéresser quelques-un . Si j' ai bien compris , c' est un technique qui permet de synthétiser de très longues molécules à partir de 4 base chimique et de données numérique . Suffisamment longue pour synthétiser de l' ADN à partir de rien d' autre . Iluvalar on a eu une longue discussion au labo sur ce papier ( dans Science ) hier , pour l' article OGM c' est clairement pertinent , c' est un génome totalement synthétique , donc un OGM par essence , puisqu' ils ont pris une cellule , on retiré le génome résident , et l' ont remplacé par le génome artificiel . Je vais voir pour insérer une base dans l' article avec les bonnes références -- Je ne veux pas relancer le débat ange , mais sauf pour MA superbe définition , ça pourrait même être autre chose qu' un OGM puisqu' il n' y aurait aucun organisme modifié ( start from scratch ) . Non la cellule receptrice est une bactérie normale , donc il y a bien un organisme vivant modifié -- oui oui . Mais le génome , lui , n' est plus tenu d' être " modifié " . Euh non , désolé mais la c' est chercher le débat pour le plaisir de débattre , et ca ne m' intéresse pas . Ils ont pris une cellule , lui ont retiré son génome et l' on remplacé par un génome exogène , conçu par ordinateur et synthétisé dans un tube , c' est l' OGM ultime ! « Euh non , désolé mais la c' est chercher le débat pour le plaisir de débattre » ouaiiis diable . J' essaie seulement de m' approprier le concept et de le confronter à ta vision . Tu appelle ça l' OGM ultime , je remarque que selon les définitions ça pourrait bien être un plus-qu'OGM . Ne t' inquiète pas ; ) je ne vais pas en faire un chapitre maintenant . Je me trompe en disant qu' il pourrait aussi bien " cloner " une cellule à distance en téléchargeant le code source à distance ? Ce serait un OGM ou pas diable ? Si je voulais vulgariser , je dirais qu' il met au point une imprimante numérique du vivant non ? À quand le téléchargement de plantes décoratives sur Itunes ? : D . T' es pas obliger de répondre . Si on considère l' aspect " information " du génome , avec une définition t. q. : le génome est un ensemble de symboles , et en distinguant bien ce niveau symbolique d' une part , et d' autre part le support de l' information que seraient les séquences de bases , alors les cellules artificielles de Venter ne sont pas des OGM : on n' a pas modifié leur génome , on n' en a simplement modifié ( changé complètement ) le support . Hum non le génome est modifié dans tous ses aspects , les gènes essentiels sont copiés d' une autre souche ( équivalent d' une autre race au niveau animal ) , et différents gènes ou séquences ont été rajoutés par rapport à la séquence du génome de la souche donneuse . Donc , et le support , et les informations ont été changés . Peu importe que le génome soit copié d' une autre souche , s' il conservait son intégrité lors de la copie . En fait , j' ai cru comprendre que les auteurs avaient ajouté des séquences , qu' ils appellent filigranes , précisément pour pouvoir donner une touche originale à leurs créatures . Du fait de ces filigranes , et de leur seul fait , il s' agit d' OGM . Encore que , d' après ce que je comprends , ce soient des OGM spécieux : leur modification génétique , ils ne l' expriment même pas . En tout cas , actuellement . On peut imaginer que , par la suite , il en ira différemment . Oui sauf la première phrase : -D si on prend un génome meme exactement recopié et qu' on le place dans un autre organisme , l' organisme est bien génétiquement modifié . Le fait qu' il y est deux souches différentes n' est pas trivial , l' organisme résultant est une structure cellulaire d' une souche , avec le matériel génétique d' une autre . Cependant il reste une question , au bout de quelques générations on ne sait pas vraiment à quoi on a affaire , il ne devrait plus subsister de structures cellulaires provenant de la cellule réceptrice , et dans ce cas 132.166 aurait 100 % raison , la modification génétique ne serait plus que le fait des changements dans le génome de la souhce donneuse . Mais ceci reste nombreux , modification des séquences pour supprimer ou ajouter des sites de restrictions , système génétique eucaryote pour le passage dans la levure , " watermarks " ( CRAIGVENTER ) écrit dans le génome , etc ... -- @Ilu , en fait les critiques qui disent que Venter a " juste copié " se trompent en partie , ce qui est vrai est qu' aucun gène , au sens de l' information comme le dit 132.166 , n' est original , ils viennent d' une autre souche de Mycoplasma , cependant leurs séquences , base par base , ne sont pas toujours les copies conformes des gènes séquencés chez cette souche donneuse , il me semble qu' il y a eu optimisation des codons pour faciliter l' assemblage du génome synthétique . D' un autre coté le " plus-qu'OGM " est une idée intéressante , car ici c' est un cas particulier , la souche qui est modifiée ne voit pas son génome génétiquement modifié , mais carrément remplacé , donc on va au dela de la simple modification . si vous avez le temps lisez ca , Science fait vraiment de gros efforts niveau SAV : -D -- « Bien sûr , cette découvrte fait aussi songer aux pires dérives , du bioterrorisme aux organisme vivant brevetés ( comme les OGM ) . » , JDM de ce jour , cellule de synthèse en 5 minutes . hahaha , j' ai dû relire 3 ou 4 fois avant de comprendre ce « ( comme les OGM ) » ( ou est le bouton " modifier ! " ) : D . Au passage , on peut se féliciter un petit peu ; Wikipédia est cité en source sur cette même page . Position critique sourcée L' introduction d' une position critique sourcée est entièrement légitime . Je crois que le problème n' est pas sur les informations ajoutées , qui doivent être , et sont , sur Wikipédia , soit disséminées dans d' autres paragraphes ou d' autres articles . Je crois comprendre que le problème est surtout dans la source , qui pointe sur un collectif précis , dont on ne connait pas la représentativité , alors que le paragraphe se veut généraliste et présenter globalement la position des anti-OGM . Il n' existe pas de livre faisant un " overview " des différentes positions anti-OGM ? Ce serait préférable pour sourcer ce genre de paragraphe . Sinon le paragraphe lui-même est synthétique et attribue bien les POV sans les présenter comme des vérités absolues , en accord avec WP : NPOV . Le bât blesse surtout sur la source . -- Effectivement vous avez raison , la source ne concerne qu' un seul groupe anti-OGM , j' ai donc modifié le paragraphe de manière à refléter ce fait . Je tiens tout de même à préciser que le moment venu je n' hésiterai pas à exiger le même niveau de WP : NPOV et de sourcage pour les autres éléments de l' article . J' aimerais aussi signaler que l' utilisateur Chandres n' est pas propriétaire de l' article et malgré son statut de chercheur en biologie , qui pourrait laisser supposer un conflit d' intérêt entre les intérêts économiques de son employeur et son esprit scientifique , il devrait laisser les autres points de vue s' exprimer . Dujo Personnaliser le débat à l' intérêt de ne pas lire les remarques et ne pas se remettre en cause . Le paragraphe que vous avez ajouté est certe assez bien rédigé , mais d' une part reprend des éléments déjà présent dans la section et d' autre part n' est sourcé que par un comité local n' ayant aucune notoriété . Ce paragraphe , tel quel , n' a donc pas sa place dans une section qui se veut une synthèse d' un article connexe . De plus vous avez ajouté ce même paragraphe sur 3 articles différents , ce n' est pas loin d' être une forme de SPAM . -- Où sont donc les éléments déjà présents ? Merci de les citer . La source est à mon avis amplement suffisante puisque il ne s' agit pas de sourcer les risques eux-même mais le fait que certains militants anti-ogm considèrent ces risques comme important . Contrairement à ce que vous affirmer sur ma page personelle , je ne vous ai jamais insulté , je soulève simplement le problème des conflits d' intérêts entre les employés des groupes de biotechnolgie ( je ne dis pas que vous en fassiez partie ) et l' esprit scientifique nécessaire à la rédaction d' un article comme celui  -ci . C' est vrai que j' ai copié le passage incriminé dans les sous-page Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Mouvement anti-OGM mais l' avancement et la qualité de ces articles , en ce qui concerne les position anti-ogm , sont tellement lamentables que j' ai pensé qu' il était nécessaire de les étoffer . Dujo ( P.S. : Message rédigé en même temps que celui de Benoist ) Je perçois une réelle volonté de bien faire de la part de Dujo , qui prends en compte les remarques , mais les remarques de Chandres sont valables également , et auraient pu être faites par quelqu' un qui n' a rien à voir avec la biologie : donc ne pas personnaliser le débat en effet , et pas de procès d' intention ( ni d' un côté ni de l' autre ) . Encore une fois , il n' est pas question de censurer des informations , mais d' avoir un ensemble d' articles cohérent et d' avoir un niveau de sourçage de qualité , surtout sur un sujet polémique . Bon ( ce n' est que mon avis ) ce petit paragraphe ne fait pas de mal , même s' il commence à être un peu trop spécifique ( opinion d' un groupe moyennement connu ) pour une section qui se veut synthétique et généraliste . Ce paragraphe ne devrait contenir que des infos sourcées avec des ouvrages ou des articles de synthèse ; et ce qui est plus spécifique / détaillé devrait être dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés . -- si je prends la composition de la section 8 à l' heure actuelle , il y a 7 paragraphes , le numero 2 étant celui intégré par Dujo . J' indique directement sur ce paragraphe les redondances Les critiques anti-OGM sont développées sur plusieurs axes. < u > Paragraphe 6 et 7 < / u > : Selon certains contradicteurs , les OGM sont considérés comme étant controlés uniquement par des grands groupes industriels comme Monsanto ou Bayer Cropscience . Ces groupes soumis à la pression des marchés seraient suspectés de faire passer la rentabilité économique avant l' intérêt des populations. < u > Paragraphe 1 < / u > Les risques de disémination génétique , d' allergies , de résistance aux anti-biotiques , d' élévation de la teneur en pesticide dans les aliments sont considéré comme devant entrainer un abandon des OGM . L' évaluation scientique des risques est considérée comme lacunaire et insuffisante. < u > Paragraphe 6 < / u > Les brevets sur le vivant et l' utilisation de plantes stériles pour forcer les paysans à racheter des graines sont aussi critiqués. < u > Paragraphe 7 < / u > L' argument comme quoi la faim dans le monde serait résolue grace aux OGM est rejeté . En effet pour certains militants anti-OGM , c' est les problèmes économiques et politiques qui sont les principales causes de famine voila , ce paragraphe est une synthèse des autres paragraphes de la section , il n' y a aucune question de neutralité ici , c' est une simple question de cohérence éditorial , on ne résume pas un résumé au milieu d' un résumé ! Cette section avait été très difficile à rédigé , cela ne signifie pas qu' elle ne doit pas évoluer , au contraire , mais il y a très peu de chance que cela puisse se faire par l' ajout d' un paragraphe reprenant les informations déjà présente . -- Maintenant que le doublon est confirmé , on peut enlever ce paragraphe ? -- Il ne faudra cependant pas oublier de signaler que cet aricle est sponsorisé par Merck Serono . -- c' est à dire ? -- Position critique sourcée , le retour Suite à un petit wikibreak , je reprends du service . Il s' agit ici simplement d' ajouter quelques phrases relatant les opinions de militants anti-ogm . Ces phrases respectent la NPOV et sont correctement sourcées . Le problème est que cet article est sous la garde d' une certaine personne qui a pour tâche ( rémunérée ? ) de supprimer toutes informations pouvant nuire à la commercialisation des ogm . Il ne s' agit pas comme certains , ont pu le dire de cohérence éditoriale , ni de style d' écriture mais simplement d' une volonté délibérée d' effacer de l' encyclopédie la plus consultée du net , à savoir wikipedia , toutes informations critiquant les ogm . J' appelle donc toutes les personnes disposant d' un minimum d' esprit critique et d' indépendance à s' emparer de cette problématique . La source est moyenne , mais le paragraphe est correctement attribué , et semble décrire correctement la position globale des anti-OGM . En fait , la position des anti-OGM semble ( et est peut-être réellement ) tellement caricaturale et manichéenne ( rien de bon dans les OGM ) que ce paragraphe , à mon avis , dessert plutôt les anti-OGM qu' il ne le sert , et devrait être maintenu par les pro-OGM . -- Le passage en question a le mérite de présenter une position anti-OGM un peu moins puérile que ne le fait l' article . Il faut attendre le tout dernier chapitre de cet article ( très brouillon tout de même ... ) pour apprendre que les opposants aux OGM sont des " faucheurs volontaires " , " échaudés par la crise de la vache folle " , qui croient que " la consommation de céréales ou protéagineux OGM pourrait provoquer des problèmes de reins et de foie chez les mammifères " et qui sont " partisans d' une agriculture paysanne dans le contexte d' une promotion de l' agriculture biologique " ... Tout ça étalé sur plusieurs paragraphes fouillis et incohérents . Le paragraphe incriminé n' est pas totalement un doublon . Franchement Dujo n' a pas complètement tort . -- Dire que la source est tellement ridicule qu' elle conviendra aussi aux pro-OGM , me semble un peu léger . On peut pas être neutr-OGM ? D' ailleurs c' est pas le but d' une encyclopédie ? La source ne correspond pas aux critère d' admissibilité , point . Après bien sûr , on peut tout à fait résumer en condensé l' ensemble des reproches fait par les anti-OGM . Il y a déjà deux autre pages où c' est fait , avec , oh surprise , le même paragraphe et la même source . Le but n' est pas de répertorier et de comptabiliser touts les articles qui contiennent telle ou telle information , mais de construire un article cohérent qui décrive , ou du moins aborde , tous les aspects du sujet traité . Or pour cet article c' est loin d' être le cas . -- j' ai démontré dans la section précédente que le paragraphe de Dujo était redondant avec les autres paragraphes de la même section . Selon les opinions on peut considérer que la redondance est partielle , mais en aucun cas ce bloc n' apporte que des informations utiles car absentes auparavant . Pourquoi ne pas vouloir améliorer les paragraphes déjà présent et forcer l' insert d' un bloc entier si ce n' est pour imposer la référence à un groupe anti-OGM local ? @Terpsichores , si Dujo " n' a pas complètement tort " cela lui donne t -il le droit de m' insulter et de réintroduire " complètement " son paragraphe en bloc dans cette section ? il n' est pas possible d' introduire justement les éléments manquants dans les autres paragraphes et d' éviter les doublons ? De plus la présence d' article connexe est justement là pour éviter d' alourdir inutilement un article . Cet article est dédié à < u > ce que sont les < / u > OGM , la partie débat et polémique mérite en elle même un article dédié , il est donc normal que l' on essaye de réduire au maximum les redondances inutiles dans une section qui introduit un article connexe . De plus le sujet des débats ne permet pas de traiter l' information en trop peu de ligne , comme le dit Jean Christophe , on obtient une position caricaturale des anti-OGM . -- Tout à fait d' accord avec toi Chandres . Je ne cherche en aucun cas à faire du forcing . Je voulais juste signaler que parmi les arguments de certains opposants aux OGM , il y en a qui sont plus pertinents que l' éternel : " les OGM c' est mauvais pour la santé ! " et qui permettent un débat intéressants en dehors d' une prise de position radicale pro- ou anti-OGM . Or ces arguments sont absents du chapitre en question , qui reste très cliché , et devraient , à mon avis , y figurer , ne serait -ce qu' en quelques phrases . Mais comme tu dis , le plus intelligent serait " d' introduire justement les éléments manquants dans les autres paragraphes et d' éviter les doublons " . Cordialement . -- le probleme de cette section vient en partie de son organisation , lorsqu' elle a ete redigee , il a ete fait le choix de l' organiser en paragraphes thematiques citant les positions pro et contre . A l' epoque cela semblait une bonne strategie pour respecter la NPOV . NPOV mise a mal par l' introduction d' un paragraphe 100 % contre des le debut de la section ! Maintenant , la qualité des paragraphes existant est loin de leur conférer un statut d' intouchables , au contraire . Il me semble qu' une maniere raisonnable d' améliorer cette section serait de conserver chaque paragraphe thematique , et de revoir leur redaction un par un . La maniere optimum etant de reduire se paragraphe au minimum necessaire , et d' ameliorer l' article dédié qui est d' une mediocrité affligeante . Réversion de l' édit par [ [ Utilisateur : Greenpeace Suisse Romande\|Greenpeace Suisse Romande ] ] Bonjour , L' utilisateur Greenpeace Suisse Romande avait introduit un lien vers le site de Greenpeace Suisse Romande . Cette situation semble constituer un WP : Conflit d' intérêt . J' ai donc supprimé ce lien avec les réserves suivantes : Je rappelle que le fait que Greenpeace Suisse Romande ne dissimule pas son identité doit être considéré comme un signe de bonne foi de leur part . Cependant , il est recommandé pour un contributeur dont un édit pourrait relever d' un conflit d' intérêt de ne pas faire l' edit directement mais plutôt de le proposer soit sur la PDD de l' article , soit à des contributeurs de l' article . Conformément à cet usage , voici le lien qui a été proposé par Greenpeace Suisse Romande et dont j' ai annulé l' insertion : fr Site de l' ONG Greenpeace - Pour un avenir sans OGM Merci aux contributeurs de considérer que l' insertion de ce lien est maintenant proposée et ouverte à discussion . Cordialement , Ce lien ne me semble ni plus , ni moins , pertinent que celui sur les autres ONG . Je ne vois aucune raison de le réverter . La transparence du compte En fait c' est peut être cela la question , les liens vers les sites d' ONG ont ils leur place ? Car s' ils contiennent des infos pertinentes nous les utilisons en référence , si ce n' est pas le cas ils n' ont pas plus leur place en LE ( au passage ca vaut aussi pour les liens vers les OG ) . Pour le pseudo le problème n' est pas sur la bonne foi ( au contraire , c' est plus agréable de savoir avec qui l' on discute ) , c' est que de la sorte ce pseudo engage l' ONG greenpeace sans que personne ait la preuve que cela vient bien de cette ONG , et même un ticket OTRS poserait des problèmes de responsabilités des différentes personnes ayant accès à ce compte . -- Pour moi les sites d' ONG n' ont pas leur place seulement les liens internes vers les articles correspondant j' ai fait la modification . Se pose la question de l' admissibilité de l' association Inf'OGM qui me parait proche du travail inédit . Pas d' objection si toutes les ONG sont traitées de même , et je suis d' accord sur le fait de ne laisser que les LE les plus pertinents ( sinon , ils ont tendance à faire " boule de neige " ) . -- Excellente idée le passage en article connexes ! Ca donne presque envie de faire un article connexe pour faire la liste des OG liées aux OGM ! et ainsi nettoyer ces LE ! -- Comme a son habitude , Chandres essaie d' évincer toutes informations critiques de l' article sur les OGM . Il serait peut être effectivement temps de parler de conflits d' intérêts . Quand les critiques sont fondés sur des mensonges , des falsifications , des contresens ou hors sujet , elles n' ont pas leur place ici . -- Karg affirme sur sa page perso : " Je suis pour les OGM ils rendent la vie des paysans pauvres plus facile . " Est -ce vraiment le genre de soutien dont Chandres a besoin ? -- C' est ce que constatent les paysans indiens , américains ou africains qui plantent des OGM . http : / / articles . timesofindia . indiatimes . com / 2011 - 04 - 26 / mysore / 29474238   1   cotton-seeds-lakh-packets-bt-cotton -- Apparemment les journaux indiens retournent rapidemment leurs chemises. : GM food can cause the biggest health crisis , http Séralini , l' homme qui s' est payé un titre de scientifique de l' année bidon ? Vous croyez vraiment ce que raconte ce guignol ? Qui voyage au frais de Greepeace ? Qui vend des granules anti-round up dans les foires bio ? http http , 6 / seralini -le-prix-de-l-ego . html http -- se Vous pouvez remettre en cause la réputation de ce scientifique mais vous ne pouvez nier les ravages du coton BT en Inde à moins que vous ne suiviez les lobbies de l' agrobuisness qui se camouflent derrière les pseudo centres de recherche comme l' IFPRI . The GM genocide : Thousands of Indian farmers are committing suicide after using genetically modified crops , http -- Toutes ces histoires de suicide sont complètement bidonnées , les suicides en Indes n' ont rien à voir avec les OGM . Ce sont des rumeurs infondés utilisées par la propagande antiOGM pour maintenir les paysans du sud dans la pauvreté et l' ignorance , tout cela pour le bonheur des bobos . 90 % des paysans indiens plantent des OGM , c' est par envie de se suicider ? " Qu' ils continuent de gratter leurs sols pauvres avec des silex et des morceaux de bois contre les quelques sacs de riz qu' on leur enverra tandis que les intermédiaires écolos s' empiffreront grassement sur le dos des bobos ! " Edmond de la Brique http -- UNAF / Interdiction du MON810 - suppressions et reverts Texte incriminé : En 2012 , les membres de l' Union nationale de l' apiculture française ( UNAF ) invoquent quant à eux l' argument économique pour s' opposer aux OGM : selon eux , la contamination du miel par les grains de pollen issu d' OGM entraînerait automatiquement son classement comme denrée impropre à la consommation , par application de la réglementation européenne sur la dissémination des OGM . C' est entre autres grâce à leur lobbying que le gouvernement décide de prolonger l' interdiction de la culture du maïs MON810 de Monsanto . Le Conseil d' État avait suspendu en novembre 2011 les arrêtés de 2007 et 2008 interdisant la culture du maïs MON810 , estimant que le ministère de l' Agriculture n' avait pu « justifier de sa compétence » et « [ apporter ] la preuve de l' existence d' un niveau de risque particulièrement élevé pour la santé ou l' environnement » . ,  ACC O  ACC O article|titre = Le maïs transgénique Monsanto 810 reste interdit en France Quelqu' un est certain de cela ? Peut -on avoir une source ou un article de l' UNAF ? Je ne suis pas très chaud pour le texte , car le Conseil d' Etat a suspendu l' interdiction à cause d' une décision de la Cour européenne de justice et non pour la raison invoquée ... L' UNAF est mentionné dans l' article du Point comme faisant partie des organisations reçues par NKM lors de l' annonce du nouveau décrêt d' interdiction . On peut ou on peut ne pas considérer ça comme une source à l' appui de l' affirmation comme quoi c' est le lobbying des écolos , et parmi eux de l' UNAF , qui a est à l' origine du nouveau décrêt . C' est moi que suis à l' auteur de la version du texte qui est actuellement en cause . Je suis parti d' un texte qui i ) était écrit dans un mauvais français , et ii ) évoquait les apiculteurs en général , et pas simplement l' UNAF . J' ai corrigé ces deux aspects  -là . Et j' ai conservé la phrase sur la connexion avec le nouveau décrêt . Mais je suis plutôt d' avis que le lien , sinon le sourçage , sont ténus . En plus , c' est pas particulièrement anti-OGM comme mention : c' est pas particulièrement glorieux d' obtenir une interdiction sur une entourloupe aussi grossière que cette histoire de miel soi-disant contaminé ... Par ailleurs , il y a deux arrêts de la CJUE dans l' histoire : un qui conteste la validité du premier décrêt d' interdiction français , un autre , farfelu amha , portant sur le miel . Plusieurs point . 1 ) j' ai retiré cette partie après l' ajout concernant le second syndicat , comme cette section est censée être un résumé des articles connexes , j' ai essayé de la garder " légère " . 2 ) La question du MON810 me semble intéressante à détailler dans son propre article , les interdictions / autorisations se sont suivies , il serait donc plus intéressant de pouvoir traiter toute la chronologie . -- La technique consistant à placer toutes les informations faisant mention des dangers des OGM dans des articles mineurs ou inexistants ne me semble pas respecter le WP : NPOV . L' argument de la " légèreté " me semble quant à lui plutôt fallacieux . -- Bonjour Dujo , quels articles mineurs ? il n' y a aucun article mineur , nous sommes sur une site web , tout est à un clic de distance ! L' article OGM est déjà un pavé qui met du temps à se charger , même depuis une université ! ! 7s contre 1s à la page d' accueil ( vider le cache avant pour réellement comparer ) . Pour la WP : NPOV , je vous rappelle que la plupart d' entre nous demande de déplacer tous les Pros / cons vers la page " débats ... " , donc s' il y a un problème de neutralité , il faut plutôt le chercher du coté des contributeurs qui se réveillent une fois sur deux ! Il serait peut être plus constructif de déjà nous apporter des sources prouvant qu' effectivement « C' est entre autres grâce à leur lobbying que le gouvernement décide de prolonger l' interdiction de la culture du maïs MON810 » . Parce qu' il s' agit tout de même de la question principale ici ! -- Bonjour Chandres , Un article majeur est un point d' entrée sur une thématique donnée . Par exemple l' article " ogm " . Un article mineur est un article concernant un sujet très spécifique comme l' article MON810 qui n' existe pour l' instant pas . Selon WP : NPOV " Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s' accorder . " " La neutralité de point de vue n' est pas le point de vue de la majorité " " Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire , mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue . " La technique qui consiste à déplacer de manière systématique les critiques aux ogm dans des articles mineurs est à mon sens contraire à la WP : NPOV . Quand vous dit : " que la plupart d' entre nous demande de déplacer tous les Pros / cons vers la page " débats ... " " A qui faites -vous allusion ? Concernant le temps de chargement de l' article " ogm " , votre université doit avoir un problème de connexion car le temps de chargement de la page est chez moi de seulement deux secondes ( cache vidé ) . Utiliser cet argument pour supprimer les 804 caractères en question est , à mon avis , de la pure mauvaise foi . De mon point vue la citation est déjà sourcée par l' article du Point mentionné par l' ip 132.166.36.165 . Cependant le fond du problème est selon moi , cette pratique qui consiste à garder uniquement le point de vue favorable aux ogm dans l' article principal et reléguer les critiques dans des articles poubelles comme Débat autour des OGM . Salutations Dujo Il parle de moi , entre autre , et de plusieurs autres contributeurs qui en sont venu à cette conclusion après de très longues et très réfléchies discussions . Ce n' est parce qu' on n' a pas tous le moyens de discuter à tout les jours que la discussion peut nécessairement reprendre encore et encore . Tout les arguments concernant les ORM doivent aller dans le même article Débat autour des OGM . Si il y a d' autres passage problématique , on fera tôt ou tard le ménage , mais pour l' instant Chandres s' adresse à vous et à votre passage , merci de prendre ses messages au sérieux . J' ai totalement réécrit le paragraphe à partir d' une nouvelle source , la syntaxe peut certainement être améliorée , mais maintenant l' information est bien là et avérée , et il ne sa'git plus de faire de la pub pour un syndicat ou l' autre . -- Bonjour , je ne suis pas sûr de comprendre le nouveau chapitre . J' essaie de synthétiser d' avantage , mais il y a cette histoire de bras de fer entre la cour européenne et la France . Suis -je le seul à penser que ce n' est pas nécessaire à l' argument principal ? Le fait que la France ait , un moment , résisté à la décision ne change rien au résultat final . Bonjour , le résultat final , c' est l' interdiction du MON810 . Mais en relation avec le paragraphe , les " considérants " du nouvel arrêté d' interdiction ici ne font pas clairement référence à l' apiculture . L' autre décision de la cour de justice de l' UE concernant les traces d' OGM dans le miel , j' avoue que je cherche encore une explication claire du raisonnement - il doit y avoir des traces de tout dans le miel - et des conséquences . au passage , si l' on arrive à défrancocentrer , parce qu' à un moment faut être honnête , dans un article à portée internationale , l' avis de 2 petits syndicats français ... Je pousse un peu , mais il faut tout de même garder en tête que ce n' est pas wikipedia france . -- Statistique « sur environ 500 paramètres mesurés , on s' attend qu' une vingtaine se révèlent des " faux positifs " » http . Ça on le savais déjà , mais pour ceux qui nous rejoignent ... N' importe qui avec des bases en statistique peut constater l' ineptie de tester les 12 même rats avec 500 tests différents . J' ai déjà supprimé cette " étude " par le passé et je n' hésiterez pas à le refaire . Elle n' est tout simplement pas fiable . Leur conclusion est clairement , très clairement , orienté . Oh , et bien sur , je suis conscient d' avoir démoli la partie « débat » . Je laisse le soin aux autres intervenants de récupéré une version saine dans l' historique . Pour l' instant , je vais manger et je crois qu' il est préférable de laisser un autre repêcher dans l' historique la version de son choix . Je n' ai pas d' opinion à imposer sur cette question . Risques environnementaux et sanitaires La section sur les risques environnementaux et sanitaires est correctement sourcée , elle respecte tous les critères de qualité . Illuvar et ses accolytes suppriment systématiquement tout ce qui concerne les dangers des ogm . L' étude qui déplait tellement à ces gens a été publiée dans Environmental Sciences Europe un journal à comité de lecture édité par Springer . Il n' y a aucune raison pour interdire la mention de cet étude dans l' article . J' espère que Jules 78120 ne se contentera pas d' appliquer bêtement la R3R et saura voir le réel problème . -- Le problème c' est qu' il existe plus de 440 études sur la sécurité des OGM : http La quasi totalité ( si on supprime quelques travaux bidonnés , et encore les résultats avant traitement stats exotique sont récupérable ) montre l' absence totale d' effet négatif . -- Que cela soit dans un sens ou dans l' autre , mieux vaut éviter les sources primaires sur un sujet controversé . 440 sources primaires ne sont pas de grande utilité . Ce qu' il faut , ce sont des sources secondaires les plus fiables et indépendantes possibles qui synthétisent ces sources primaires et donnent des conclusions générales , dans un sens ou dans l' autre . Ce n' est pas à nous de tirer des conclusions générales de ces sources primaires . Et cela est valable dans les DEUX sens . -- On attend toujours les " faits nouveaux " http ( on n' a pas voulu mentionner les lombrics je crois ) et la fois suivante c' étaient les coccinelles qui étaient invoquées http , les lombrics avaient donc disparu entretemps ... Dans l' étude en question , ils on conduit plus de test qu' ils avaient de cobayes . La méthodologie est tout simplement absurde . On supprime les sources qui expliquent le problème méthodologique à chaque fois qu' on supprime le chapitre , il suffit de feuilleter l' historique pour comprendre que c' est la troisième ( au moins ) fois que ça nous arrive . Je voudrais juste rappeler qu' il s' agit juste d' une section résumant l question et envoyant vers l' article dédié . Cette courte -- Nouvelle OBs CRIIGEN feat Carrefour et Auchan Il est hors de question que cette information grotesque soit diffusée sur wiki avant qu' elle fasse l' objet d' une vrai publication scientifique . Toute tentative d' évoquer cette étude entrainera le dépôt de 400 études contradictoires . A bon entendeur . -- C' est déjà publié dans une revue scientifique internationale . http . L' obscurantisme des scientistes de votre genre ne tiendra plus longtemps . Je n' essaie pas , pour l' instant , de modifier l' article car je sais que vous vous êtes organisés avec d' autres pour empêcher de mentionner les dangers des ogms . Les internautes iront s' informer ailleurs que sur wikipedia . -- Je dois dire que ce que je lis pour l' instant me laisse perplexe : les articles publiés font une joyeuse confusion entre OGM et roundup , tout ça n' est pas très clair , et même l' extract qu' on peut lire dans la référence donnée ci-dessus laisse des éléments peu clairs . Par ailleurs , mon malaise s' accroit quand je constate que les articles publiés font de la retape pour un film et que la personne ayant dirigé l' étude , je cite , " divulgue lui-même les conclusions dans un ouvrage à paraître la semaine prochaine ( " Tous cobayes ! " , Flammarion , en librairie le 26 septembre ) . " O   o Ces rats sont tous morts prématurément non ? Chouette , je me demandais justement si les nourrir uniquement de maïs n' allait pas ruiner leur santé . J' ai ma réponse maintenant . Sinon , + 1 Karg et Asavaa . Comme dans toute étude sérieuse , il y a un groupe contrôle à qui l' on donne du maïs non-ogm et qui a une mortalité normale . La défense fanatique de la techno-science n' exempte pas d' un minimum de sens logique . -- Cet article http est plus clair , et parle de l' association au roundup ou non . Il semble que les choses soient assez claires . D' un point de vue scientifique , tout semble correct , si ce n' est que cette expérience devra être reproductible et reproduite , ce qui est la base de toute expérience scientifique . -- Effectivement , l' article du monde , en tant que source secondaire , est plus clair que la source primaire que j' ai donné plus haut . Soit dit en passant , il faudra tout de même songer à intégrer tout cela dans l' article . -- « et qui a une mortalité normale » refnec . La majorité des sources donnes à ces rat 2 , 5 ans d' espérance de vie en situation normale . c' est quand même 200 jours de plus à vu de nez . @Jean-Christophe BENOIST : L' échantillon de rats est extrêmement faible et je suis persuadé qu' ils ont encore mené plus de tests qu' ils avaient de cobayes . Statistiquement on s' attends à une panoplie de faux positifs . D' un point de vue scientifique , c' est surtout plus d' une centaines de rats nourris toute leur vie avec le même ogm . Attendons de voir comment l' étude est reçu par la communauté . L' article étant publié dans une revue payante , il faudra pour l' instant nous contenter de sources secondaires . On voit néanmoins que , je cite : Les résultats révèlent des mortalités bien plus rapides et plus fortes au cours de la consommation de chacun des deux produits " , résume le chercheur . http http . addendum : Après lecture de l' étude , il s' avère que les rats avait 13 semaines lorsqu' on a commencé le test . Du coup , manger 33 % de maìs toute leur vie ne leur a pas trop fait de tort en fin de compte . Les auteurs ont comparés des micro lots de dix rats avec un témoin , sachant que certains lots traités sont moins affecté que le témoin ( il parle de " some groups dans la publie ) ... Il n' y aucun traitement statistique des résultats , n' espérez pas avoir des intervalles de confiances , les lots sont trop petit . On remarque la modalité 33 % d' OGM semble moins toxique que le témoin , GES explique lui même que ces résultats sont sans relation dose effet . Les tumeurs sont compté par palpation ... facile de bidonner les résultats . La souche de rat utilisée est très souvent atteinte de tumeur : http http Bizarrement GES n' a pas cité ces études , mais d' autre avec des chiffres plus faibles ... mais aussi beaucoup plus faible que son témoin . Le taux de 80 % de rat avec des tumeurs en fin de vie chez les femmes et 50 % chez les mâles n' a rien d' impressionnant . http -- se vous pouvez me demander l' étude complète par e-mail . Maintenant il faut se calmer , que la publication soit mauvaise ne fait aucun doute , cela n' empêche que les règles sont telles qu' elles sont , publiées dans une revue à comité de lecture et avec une forte couverture médiatique , cette étude à droit de citer sur wikipédia . D' autre part ce n' est pas aux Wikipediens d' analyser les données ou de critiquer la méthode , mais cela permet d' évaluer qu' elle est la place à accorder à cette étude . Il y a un article dédié à ces controverses , il est là pour recevoir toutes les infos sur le sujet , au contraire de l' article OGM qui ne peut recevoir qu' une seule info " la toxicité des OGM est débattue " que l' on est une opinion personnelle tranchée ne change pas que la seule opinion neutre est " il y a débat " . -- Les chiffres que GES évoquent dans les médias ne sont pas ceux visible dans la publication , il parle de mortalité supérieur pour un groupe , hors elle est aussi inférieur avec un autre groupe ... Je ne vois pas comment l' évoquer , les résultats sont anarchique ( pas d' effet dose , absence de controle statistique ) -- Je n' arrive pas à comprendre comment ce fait -il que Chandres , qui dispose du statut d' administrateur , n' ai toujours pas compris le principe fondateur de wikipedia qui est la neutralité de point de vue . La WP : NPOV consiste à présenter tous les points de vue pertinents , en les attribuant à leurs auteurs , mais sans en adopter aucun . Ainsi dans notre cas , ce n' est pas de dire " il y a débat " qui est neutre mais de dire : " L' étude X affirme que les ogm sont nocifs et l' étude Y que les ogm sont inoffensifs " . Je comprends que Chandres défende , pour des raisons idéologiques ou économiques , l' industrie de la biotechnologie mais il devrait tout de même respecter la diversité des points de vues . La problématique est maintenant discutée dans la presse . http est tombé bien bas . -- Tout simplement il s' agit ici de l' article général sur les OGM , les différentes études n' ont pas à y être détaillées . J' ai ajouté l' étude ici Débat   sur   les   organismes   génétiquement   modifiés   Question   de   la   toxicit . C3 . A9 , il sera utile d' y ajouter les critiques et réserves d' ores et déjà faites à son sujet . Bonjour Dujo , malheureusement il semble que vous n' ayez toujours pas appris à lire ce que les autres écrivent mais que vous préfériez toujours tirer à vu sans réfléchir une seconde . Ce que vous écrivez revient exactement au même que moi , que l' on écrive dans l' article OGM " Il y a débat " ou " de nombreuses études montre que les OGM sont nocifs mais de nombreuses autres études montrent le contraire " revient exactement au même . a moins que vous ne vouliez que l' on cite l' intégralité des études concernants la toxicité des OGMs ? ? ? ? . Mon discours a toujours été de garder l' article OGM light pour mieux détailler dans l' article Débats . Il s' agit de la énième fois que vous vous permettez des attaques personnelles contre moi sans le moindre fondement , donc pour la énième fois je vais devoir vous répéter que je ne défends en rien l' industrie biotechnologique et que si vous preniez la peine de vérifier mes contributions sur le sujet OGM vous verrez que la majorité concerne l' explication des processus de création d' OGM , et qu' en matière de controverses je suis intervenu aussi bien sur les sections pro et anti . @Karg se , l' article de Seralini est une source primaire , il faut la citer sans l' interpréter . Si il y a une différence entre les chiffres que l' on trouve dans un article de presse et l' article scientifique , alors il faut citer les deux en attribuant la source . -- Pourquoi on citerai alors qu' un peut en citer 300 qui sont contradictoires et surtout infiniment mieux construites ? Son article n' apporte rien , il est brouillon et sans signification statistique ou toxicologique . Dujo vous souhaiter faire apparaitre quoi ? Qu' il n' y a pas d' effet dose ? Que le modalité 33 % d' OGM réduit la mortalité et les tumeurs ? Que certains lots traités ont moins de mortalité que le témoin ? Qu' il compare la date du premier cancer d' un lot de 180 rats avec un lot de 20 rats , et que comme par hasard le premier cancer arrive d' abord dans lot de 180 ? -- Bonjour Chandres , Au risque de me répéter : La WP : NPOV consiste à présenter tous les points de vue pertinents , en les attribuant à leurs auteurs , mais sans en adopter aucun . Ainsi de dire Il y a débat ou bien de nombreuses études montre que les OGM sont nocifs mais de nombreuses autres études montrent le contraire ne présente , dans un cas comme dans l' autre , aucun intérêt . Il s' agit donc ici , de citer nommément des études montrant la nocivité des ogm et d' autres leur inocuité . L' argument consistant à dire : il y a 300 études contradictoires , il faut n' en citer aucune , est totalement fallacieux car il suffit de sélectionner la ou les études les plus reconnues allant dans un sens et dans l' autre . Vous êtes quelqu' un d' éduqué , je suis sûr que vous pouvez comprendre . -- Sauf que quand les études " négatives " se font systématiquement démontée , pourquoi les relayer ? Elles sont fausses . Wikipedia doit certes présenter les points de vue , mais ne doit pas relayer les opérations marketing de quelques ONG et multinational de la grande distribution . Si on reprend tout les travaux de GES et sa clique , qu' est ce que l' ont peut retenir ? Des micro groupes de rats avec des mortalités variables sans valeurs statistique , des ACV avec des patates séparant mâles et femelles ? Explique nous précisément ce que ces études apportent . -- Il ne s' agit pas d' opération marketing ( sic ! ) mais bien d' une étude sérieuse de deux ans . Certes , l' étude est financée en partie par des anti-ogm ( Fondation Charles Léopold Mayer ) mais elle l' est aussi par le groupe Auchan . Quand au Criigen , il tente dans cette étude de démontrer la nocivité d' UN OGM et d' UN pesticide mais n' est pas contre la recherche OGM en soi ( GES le rappelle dans la vidéo ) . Après , cela devrait être aux pouvoirs publics d' effectuer de telles études , pas celui de Monsanto ni du Criigen . -- Veuillez répondre à mes remarques au dessus sur la pertinence scientifique de l' étude ( taille des lots , sélection des lots confortant l' a priori de l' auteur , choix d' une souche de rat ayant presque systématiquement des tumeurs ) et sur les conclusions qui peuvent être relayé sur wikipedia . -- @dujo , décidément il est difficile de vous amener à lire ce que l' on écrit ! ! ! Il y a un article consacré aux débats qui permet de citer toutes le études que vous voudrez , mon propos est juste que l' article OGM n' a pas besoin de recevoir la liste de toutes les études . Par contre je serais personnellement en faveur de citer des articles de revues qui font la synthèse du sujet dans l' article OGM . -- Nous sommes au moins d' accord sur un point : il n' est pas nécessaire de présenter la liste de toutes les études . Les deux ou trois études les plus pertinentes pour chacun des points de vues principaux suffisent . Le problème est que vous et vos compères essayez de supprimer de l' article principal toutes les études qui démontrent la nocivité des ogm pour les placer dans un article annexe appellé débats sur les OGM . Cela ne peut pas convenir , l' article principal doit présenter les pincipaux point de vue et pas seulement ceux de l' industrie . Relisez WP : NPOV . -- Jusqu'à présent toute les études négatives ont été démonté par des contres expertises , cette étude de GES est déjà en train d' être démonté à son tour . Des études pertinentes c' est bien , mais force de constater que les antiOGM n' ont toujours pas réussi en fournir , alors que les études pertinentes montrant l' absence de danger sont légions . -- Aucune étude sérieuse - hors Monsanto et cie - n' existe pour démontrer l' inocuité des OGM en agriculture ! Comment peut -on affirmer le contraire ? ? ? Les réponse aux remarques de Karg : 1 . échantillon faible : L' échantillon des 200 rats , 20 rats par lot , correspond au nombre de rats utilisé par Monsanto dans son étude sur trois mois . En revanche , beaucoup plus de paramètres toxicologiques ont été étudiés . Pour travailler avec plus de rats , il aurait fallu encore plus d' argent . L' étude a déjà coûté 3 , 2 millions d' euros . 2 . Rats ayant " naturellement " des tumeurs : Oui mais ce sont les lignées de rats utilisés dans le monde entier pour les recherches toxicologiques . Ces rats ont l' avantage d' être stables au niveau biologique et physique . Ils ont tous à peu près le même profil , le même poids ... Ce sont les rats utilisés depuis le début dans les recherches sur les organismes transgéniques , par les firmes qui en produisent . Y compris par Monsanto . Et les faits sont là : ceux qui ont été nourris au maïs OGM , avec ou sans Roundup , développent plus de pathologies . Et beaucoup plus vite . Source : http --  ACC O  ACC O Relief\|Bonjour . Cet article est sujet à des guerres d' éditions à répétition . Pour avoir effectué des modifications non-consensuelles dessus , malgré le bandeau R3R , les contributeurs Dujo et Karg se sont bloqués un jour . Je vous invite donc , à titre préventif , à en pas effectuer de modification sur l' article en l' absence de consensus préalable ici même . Je vous souhaite une bonne continuation ainsi qu' un débat serein . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Merci Jules . Hum , pour le bien de cet article il faudrait vraiment arrêter les TI , discuter le fond de l' article et la méthodologie n' est pas du ressort des wikipediens . @dujo " Les deux ou trois études les plus pertinentes " n' existent pas , il n' y a que des études qui font le buzz , mais aucune étude définitive dans un sens ou dans l' autre ne se démarque . Il serait bien que vous arrêtiez de mentir sur les actions des autres contributeurs , car à l' heure actuelle vous êtes le seul a essayer d' imposer 1 étude isolée ( celle qui fait le buzz cette semaine ) et par le passé le point de vue d' un collectif local français . Au niveau NPOV il semble que vous ne connaissiez que le lien mais pas le contenu . Au sujet des différents articles sur Wikipedia , là encore il semble que vous ayez beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement de l' encyclopédie au delà de votre raisonnement militant . L' article OGM a atteint une taille qui nécessite de créer des articles détaillés sur différentes sujet , c' est le cas des débats , mais aussi des surfaces cultivées , des plantes et des animaux transgéniques . Il n' est donc aucunement question de cacher quoique ce soit , wikipedia est une encycloplédie on-line il est aussi facile de naviguer entre deux articles qu' entre deux sections d' un article . @webgardener si l' étude a coûté 3.2 millions d' euro c' est du foutage de gueule incroyable , mais on peut en discuter sur nos pdd respectives . Encore une fois l' enjeu ici est de trouver une formulation adéquat pour expliquer l' état de la recherche sur le sujet , les références aux articles scientifiques individuels ont toute leur place sur l' article débats . Ce qui serait constructif serait de proposer des sources secondaires intéressantes pour commencer . -- Sur la contestation de la méthodologie , elle avait été annoncée dès l' origine par le représentant des semenciers en France http critique vient de tomber dans le Monde , issu d' un « ancien toxicologue spécialiste des OGM à l' Institut national de la recherche agronomique ( INRA ) , aujourd'hui consultant pour des entreprises agroalimentaires , » remettant en cause cette méthodologie : OGM : " Le protocole d' étude de M. Séralini présente des lacunes rédhibitoires " . Il précise toutefois que « Effectivement , il n' y a jamais eu d' étude de cancérogénèse liée aux OGM ni d' étude toxicologique à long terme » et que « L' ampleur des travaux du professeur Séralini est donc sans précédent. » Et il n' y a pas de contre-résultats sérieux à attendre avant 3 mois , selon un article dans 20 minutes Qui pointe le décalage entre temps médiatique et temps de la recherche http . Après lecture de l' étude ( pas des interviews dans les médias , du papier publié ) on remarque : La race de rat utilisé est très sensible au cancer mais aussi à toute une galerie de pathologie diverse sur le rein , le foie , les muscles cardiaques : http http http http Les échantillons de 10 rats ne sont pas tous comparés ( à l' inverse de la publication de Monsanto , ou tout les groupes de 20 sont comparés les uns aux autres , sans que des différences soient observés ) , GES a juste noté que certains groupes traités avaient plus de mortalité , hors quand lit le reste on apprend aussi que des groupes traités ont eu moins de mortalité et/ou de tumeur . Notamment le traitement à 33 % d' OGM qui revient souvent dans les groupes les plus sains : soit ça n' a aucun signification statistique ( sans doute le cas ) , soit l' OGM et le round Up n' ont aucun effet ( sans doute le cas aussi , sauf le Round Up à la dose la plus forte , ça doit piquer quand même ) . Nous avons donc affaire à une publication mal conçu ( faible échantillon , rat très sensible au tumeur ) et surtout à un détournement de résultat entre l' étude scientifique et les déclarations délirantes dans les médias . Pour ceux qui souhaitent évoquer l' étude il n' y qu' une seule solution pour respecter la charte wiki : expliquer les vrais résultats ( mortalité et pathologie sans signification statistique , pas d' effet dose puisqu' on observe des groupes fortement exposés moins malade que les moins exposés et même le témoin ) et les deux limites critiques de l' étude ( race de rat malade à deux ans et très faible échantillon ) . -- se Si il est décidé de citer les critiques des uns et des autres , il faut aussi citer les réponses à ces critiques : http De plus concernant les statistiques , il faut d' abord rappeler que c' est un problème récurrent et qu' en tout état de cause , ce que la statistique nous dit n' est pas si un énoncé est vrai ou faux , mais le pourcentage de chances qu' il soit vrai ou faux . Que la question est bien sûr la signification des écarts constatés . Ces écarts existent et doivent être considérés comme une alerte . Ce qui milite en fait pour une étude plus vaste dans le temps et dans la taille de l' échantillon , même si par ailleurs aucun échantillon de rats ne nous permettra jamais de modéliser l' effet sur la société humaine . Toutes les critiques qui seront portées contre l' étude de Séralini devraient être simultanément portées sur l' ensemble des études et que GE Séralini a respecté les normes OCDE sur les médicaments ( les seules considérées comme juridiquement opposables en cas de conflit commercial ) et que toutes les attaques contre sa méthode sont par ricochet susceptibles de mettre en cause tout l' édifice d' évaluation des innovations en biologie ( médecine , semences ) . -- Lesquelles ? http c' est « Repeated Dose 90- day Oral Toxicity Study in Rodents » dont tu fait référence , il semble qu' il manque le point 40 . entre autres ... « When applicable , numerical results should be evaluated by an appropriate and generally acceptable statistical method. » Je ne vois aucun traitement statistique des résultats , les graphiques n' ont pas de barre d' erreur ( un classique de GES ) et n' a fait aucune vérification de la solidité de ces résultats . En l' état ça ne vaut rien , il doit donner ces données sources pour permettre une comparaison , notamment en intégrant des témoins historiques . 1 : Monsanto a travaillé sur le double et n' a pas fait autant de test à la fois . Ils ont ensuite comparé tout les groupes et n' ont pas trouvé de différence entre les groupes . GES n' a fait que comparer les groupes qui l' arrangeait . 2 : Oui mais c' est aussi un souche qui n' est jamais utilisé pour des tests aussi long . Quand on fait des tests toxicologiques ils est nécessaire de comparer le témoin avec les témoins historiques : une recherche rapide montre que cette souche de rat est en très mauvaise santé à deux , tumeurs et atteinte rénal et hépatique sont extrêmement fréquente , pour ne pas dire systématique . 3 : Comparer des vitesses de déclenchement avec un témoin 9 fois moins nombreux c' est du foutage de gueule pur et simple . 4 : Croquette standard ça veut rien dire , de quel standard il parle ? ça remplace pas une analyse fine de la composition , notamment la teneur en mycotoxine , en protéine , les ratios d' acides aminés , bref tout ce qui est exigé en UE pour autoriser un OGM . Sans parler de la mesure de la prise alimentaire , qui favorise justement le cancer chez cette souche de rat . 5 : Les ricains mangent 33 % d' OGM dans leur alimentation ? Sans déconner ? 99 % de ce maïs est destiné à l' élevage . 6 : Sauf qu' une étude qui mettraient en cause les OGM mériterait bien d' être diffusé par les revues stars ( comme la publication sur les abeilles avec les puces ) ... ça sent le refus . 7 : GES est un militant antiOGM , c' est un secret de polichinelle . Sa position sur les MGM est de circonstance : il donne un gage pour ne pas passer pour un antiscience totale . Sauf que la vérité est plus simple : l' industrie pharmaceutique est d' un autre calibre que Monsanto , il est beaucoup plus difficile de s' y attaquer . Et la plupart des gens en ont besoins , ce qui n' est pas le cas des PGM , ça concerne surtout les agriculteurs . 8 : Jamais entendu parler de cette critique 9 : Ceux qui produisent les études pour les fabricants ? Pourquoi cette peur ? Ils ont quelques choses à ce reprocher ? Ils peuvent donner des noms des experts qu' ils jugent non indépendant ? Les centaines d' études qui ne montre aucun effet des OGM sont toutes faites par des vendus à l' industrie ? Monsanto distribuerait des centaines de million d' euro tout les ans pour acheter ces équipes , comprit dans nos labos du CNRS comme le laboratoire de Physiologie Cellulaire Végétale , dont le directeur a violemment critiqué l' étude de GES ? -- se Si l' étude était sérieuse et importante , elle ne serait pas parue dans une revue d' impact factor que de 2.99 . Arffffffffffff Food and Chemical Toxicology a l' honneur d' un article sur WP fr. fr. Alors là si on met toutes les obscures revues à comité de lecture , on a pas fini triste . PàS ? Pour info : un pétard mouillé ? mais un coup médiatique . -- Pour aller de l' avant Pour enfin progresser je propose : le transfert du texte sur l' article de GES ans l' article Gilles-Éric Séralini et/ou l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés . Remplacer par : L' évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d' OGM dans l' environnement et à leur utilisation dans l' alimentation fait l' objet d' études aux résultats divergents . D' un point de vue alimentaire , en l' abscence d' un clair consensus scientifique , le Conseil international pour la Science ou l' OMS ref considèrent que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine . Pour l' organisation mondiale Greepeace et le WWF , les OGM représentent un « risque inacceptable pour notre nourriture , la santé humaine et l' environnement » ref . Cependant les méthodologies d' évaluation de ces risques évoluent rapidement , et les études publiées à ce jours sont généralement critiquées par leurs opposants pour leurs manques de sensibilité , des méthodes statistiques ou des protocoles d' études inadaptés ref . Quelques explications sur le texte proposé : Dans un article de cette envergure il me semble qu' il faut placer une limite à quelle institution doit être citée , je propose de se limiter aux organismes d' envergure internationale . Encore une fois , il y a d' autre articles permettant de citer tout le monde ( si pertinant ) . il me semble important de mettre en évidence que le consensus scientifique est relatif et celui valable aujourd'hui , rien n' assure qu' il sera le même demain avec l' évolution des méthodes analytiques . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 25 septembre 2012 à 17 : 26 ( CEST ) Ça me va . Merci . Je m' oppose formellement à l' idée de déplacer les résultats de GES ( publié dans une revue scientifique internationale ) dans un autre article . La dangerosité des ogm doit être traitée directement dans l' article principal . Pas besoin d' en faire une tartine . Il suffit d' une section qui présente à la fois le point de vue selon lequel les ogm sont innofensifs ainsi que le point de vue selon lequel les ogms sont nocifs pour la santé . Avec pour chacun des points de vue des sources de qualité selon les critères de wikipedia . -- Cette solution me convient , l' article principale ne doit pas faire l' objet d' un étalage de controverse scientifique avec des centaines de publication projeté à la figure du lecteur . Dujo : http -- @Dujo , ce que vous demandez est exactement ce que j' ai essayé de présenter dans ce paragraphe , la seule différence est que je n' ai cité aucune étude individuelle . L' étude de GES n' est aucunement plus légitime que toutes les autres études sur la toxicité des OGM ( peu importe leur résultat ) puisqu' elles sont toutes des études au cas par cas . Au passage l' étude de GES n' est pas une source de qualité puisqu' il s' agit d' une source primaire , et si l' on parle de sources secondaires , toutes celles produites depuis jeudi démontre la faiblesse de l' étude de GES . La vérité est qu' aujourd'hui il n' existe aucune étude d' envergure analysant la toxicité " des OGM " mais une multitude d' étude analysant la toxicité d' " un OGM " . Ce que j' ai essayé de montrer avec la dernière référence est qu ' indépendamment du sens du résultat des études publiées à ce jours , la méthodologie est actuellement débattue et en pleine mutation . C' est IMHO un point très important , il n' y a pas à l' heure actuelle de protocole d' évaluation du risque qui mettent tout le monde d' accord . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 26 septembre 2012 à 14 : 00 ( CEST ) @Dujo , Food and Chemical Toxicology a un facteur d' impact de 2.99 , donc c' est une revue mineure . Si un tel résultat décapant avait été issu d' une étude sans biais , il serait paru dans une digne de ce nom type Science , Nature . Salsero 35 & 226;& 156;& 141; 26 septembre 2012 à 14 : 55 ( CEST ) @Salsero35 Votre raisonnement est un peu rapide . Ce n' est pas parce que l' impact factor de Food and Chemical Toxicology est plus bas que celui de Nature que les études issues de cette revue sont biaisées . Il n' y aurait sinon quasiment pas d' articles scientifiques crédibles . -- Dujo Exact mais un résultat aussi spectaculaire ( ouh qu' elles sont vilaines les grosses tumeurs : p ) aurait d' abord été publié par des revues plus prestigieuses . Le hic , c' est que les critiques qu' on reproche à cette étude , on peut les faire pour la commission européenne qui demande à Monsanto et consort des études de toxicologie aussi biaisées ( faible échantillon , court terme , etc. ) . Çà n' aide vraiment pas le consommateur à se faire une opinion . Salsero 35 & 226;& 156;& 141; 26 septembre 2012 à 15 : 43 ( CEST ) c' est ca le truc , il n' y a pas d' étude d' envergure et de qualité justifiant une mise ne exergue sur l' article OGM , que ce soit dans un sens ou dans l' autre . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 26 septembre 2012 à 16 : 31 ( CEST ) Sinon vous connaissez un produit dangereux qui peut passer à travers une étude toxicologique de 90 jours avec 400 rats ? Facile de critiquer les exigences de la réglementation , mais exiger des études plus poussés doit être justifié scientifiquement parlant . D' autre part ajouter des contraintes ne va pas forcément handicaper une entreprise comme Monsanto qui peut se permettre de dépenser 50M de dollars pour faire valider un OGM . Un start up ou un semencier d' envergure national en sont incapables , le marché deviendra alors encore plus concentré autour d' un quarteron de multinationale ( Monsanto , Syngenta , Pioneer , BASF ) . -- Karg se La plupart des critiques dans la presse viennent de scientifiques mouillés dans les évaluations des OGM . Mais bon ce n' est que mon avis ... Il pourrait être intéressant d' ajouter à l' article que l' étude de GES - quoiqu' on en pense - montre les carences et les dysfonctionnements dans le système d' évaluation des OGM et pesticides au sein des comités d' évaluation , depuis 20 ans . -- Webgardener Euh ... là Webgardener faudrait vraiment arrêter de répéter sans s' informer . De nombreuses critiques viennent de statisticiens ou de journalistes qui n' ont rien à voir avec l' évaluations des OGMs . Les difficultés d' évaluation sont bien connues et totalement reconnues par la communauté scientifique . Il y a aujourd'hui plus de publications scientifiques discutant comment évaluer le mieux possible les risques que d' études de risque au sens propre . GES ne démontre rien , il s' est fait un bon coup médiatique , son livre , sond DVD et le livre de sa copine Lepage vont très bien se vendre , chapeau c' est du grand marketing , mais s' il vous plait , arrêtez de parler de science au sujet de GES . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 26 septembre 2012 à 23 : 45 ( CEST ) Effectivement , il n' existe pas d' étude d' envergure et de qualité évaluant le risque des ogm dans leur ensemble . Il n' en existera d' ailleurs probablement jamais étant donné ce que coûte une étude sérieuse sur un seul ogm . Est -ce pour autant une raison pour passer sous silence l' évaluation des risques ogm dans l' article principal ? Il existe des articles traitant la question , au moins de manière partielle , qui sont publiés par des sources jugées comme de qualité selon les critères de wikipedia . Ma proposition est simple décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité comme le demande la WP : NPOV . -- Dujo Euh ... et en quoi ce que je propose ne correspond pas à votre proposition ? ? ? Les 2 positions principales sont citées et sourcées par des organismes d' envergure internationale . Il n' a jamais été question de passer sous silence quoique ce soit , les positions sur l' évaluations des risques sont présentes depuis très longtemps sur cet article . Vous n' arrêtez pas de demander des sources de qualité mais n' en proposez jamais ... -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 27 septembre 2012 à 19 : 08 ( CEST ) Aucune proposition contradictoire n' ayant été proposé je vais demander à un administrateur de remplacer le paragraphe actuel par celui proposé . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 3 octobre 2012 à 10 : 26 ( CEST ) Des souris et des hommes Merci aux professionnels du sujet pour leurs analyses personnelles . Toutefois , bien que n' ayant aucune compétence en biologie ( à part de vieux souvenirs de Terminale ) , cette phrase m' interpelle : « Le taux de 80 % de rat avec des tumeurs en fin de vie chez les femmes et 50 % chez les mâles n' a rien d' impressionnant. » Si pour des femelles rats ( des rates ? ) on parle de « femmes » , comment se fait -il que pour les mâles , on ne parle pas d' « hommes » ? Est -ce vraiment le vocabulaire en vigueur au sein de la communauté scientifique ? C' est une erreur d' écriture . -- image thumb Bon , comme c' est pas tout le monde ici qui on le même baguage en mathématique statistique . Je me suis dis que je pourrais tenter d' illustrer la critique à l' aide d' une image . 10 lignes en haut , 90 lignes en bas . Chaque carré rouge a 1 / 208 chance d' arriver , il y a un total de 104 carrés de large . Tout ceci est généré par un script PHP aléatoirement . Ce que vous voyez à droite est un résultat typique . Les carrés rouges de la partie du bas surgissent 4 - 5 fois plus rapidement que ceux de la petite section du haut . Peut -on en conclure que que ce soit ? non . Pas sans analyse statistique quelconque qui nous permettrait de mieux comprendre les résultats . Iluvalar ont observé > < concluent Je vois que je ne suis pas le seul à trouver que " concluent " est en définitive plus neutre . N' oublions pas que cette conclusion est effectivement la leur , basée selon des critiques sur de la mauvaise statistique ou sur l' observation sélective de groupes , et donc " concluent " décrit effectivement ce qu' ils ont fait . Par opposition , " observent " décrit un processus neutre de constatation de faits , qui s' imposent à tous sans discussion , ce qui est justement ce qu' on reproche à l' étude de ne pas faire correctement . Tout à fait d' accord avec ton propos , mais tu fais exactement l' inverse ! : -D l' observation est le nombre de rats développant des tumeurs , la conclusion est de dire que la différence est significative et que c' est la faute de l' OGM . -- Relis ce que j' ai écrit : mon avis est justement que " concluent " est plus neutre , notamment parce que l' observation n' est pas avérée . Si j' ai bien compris , au moins un groupe ayant boulotté de l' OGM se portait aussi bien que le groupe témoin . Que les rats ayant mangé des OGM développent plus de tumeurs est donc une conclusion , pas une observation . RI Bonjour . Article protégé < s > une semaine < / s > 3 jours : une IP est revenue modifier cette phrase sans passer par la présente discussion au préalable . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jules < strong > Discuter < / strong > 29 septembre 2012 à 16 : 45 ( CEST ) + MàJ le 29 septembre 2012 à 16 : 47 ( CEST ) Asavaa : Si tu met en doute sérieusement l' observation qu' ils on fait sur leur rats , tu serais le premier . Aujourd'hui , je me demande si 70 % des rats males peuvent vivre plus vieux que leur espérance de vie . Je comprends la différence entre médiane et moyenne , mais reste ... Les rats qui survivent à leur espèrance de vie de ne devrait -elle pas en toute logique tourner autour de 50 % ? Est -ce que , ce résultat seul ne trahis pas de manière expérimental que la marge d' erreur était d' au minimum & 194;& 177; 20 % ? En supposant : 10 cobayes et une probabilité réelle de 50 % et bien sûr , un seul test . & 194;& 177; 0 % = 50.78125 % & 194;& 177; 10 % = 58.984375 % & 194;& 177; 20 % = 76.5625 % & 194;& 177; 30 % = 91.2109375 % < = le plus près de 10 % de marge d' erreur & 194;& 177; 40 % = 98.046875 % & 194;& 177; 50 % = 99.8046875 % Jamais mieux servi que par soi-même . PS : super le RI ^^ . Asavaa : Est -ce que tu a compris la situation ? Peut -on classé l' affaire ? Pas 100 % convaincu , mais je comprend le point de vue et ne remet pas en cause l' accord qui semble s' être dégagé . Un autre lien : ogm : des dizaine de chercheurs s' élevent contre l' étude du professeur seralini le monde.fr , 2 octobre 2012 . Mais je suppose que tout le monde sais news . googler " ogm " : ) Hello Asavaa , je reviens sur la question de départ observent vs concluent . une règle simple me semble -t-il est de vérifier dans quelle section de l' article se trouve l' info concerné , dans Résultats ( observent ) ou dans conclusion / discussion ( concluent ) . Ici il n' y a aucun doute la phrase est « The maximum difference in males was 5 times more deaths occurring during the 17 th month in the group consuming 11 % GM maize , and in females 6 times greater mortality during the 21 st month on the 22 % GM maize diet with and without R » et se trouve dans le premier paragraphe de la section Résultats . -- Etude Séralini de 2012 effacée Bon . Comme les sources officielles qui confirment l' opinion de ce qui me semble bien être la majorité des contributeurs de l' article commencent à voir le jour , j' ai supprimé le paragraphe en question de l' article OGM . Il faudrait le retapper un tout petit peu dans l' article débat où il va rester . Si vous croyez que c' est prématuré , vous pouvez toujours me reverter , mais je crois bien qu' on a un concensus . Pas de consensus visiblement vu le revert récent . Pour ma part je suis également pour la suppression de cette étude sur l' article principal . Les critiques son quasi-généralisées dans la communauté scientifique , les agences sanitaires font de même . Vu que GES refuse de donner plus d' informations , l' avis de l' EFSA ne risque pas d' évoluer . Bonsoir . Merci de vous assurer d' un consensus explicite < u > avant < / u > toute modification , Illuvar . Je commence à en avoir plus qu' assez des guerres d' édition sur cet article . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jules < strong > Discuter < / strong > 4 octobre 2012 à 21 : 59 ( CEST ) On attends le 20 octobre ? À mon avis ça devient ridicule . Il FAUT une analyse statistique dans ce genre d' étude . Maintenant qu' on a gentillement attendu les sources qui le disent , je ne vois pas ce qu' on doit faire de plus . Tout le paragraphe a déjà été transféré dans l' article sur le débat , j' y ai même proposé de créer un article uniquement sur la question de la toxicité , il ne reste aucun argument pour maintenir un paragraphe sur une étude isolée dans une section qui se veut généraliste sur la question . -- Les contres expertises scientifiques sont accablantes pour GES , son étude est bonne pour l' article sur le débat , pour illustrer la médiocrité des arguments antiOGM et même les mensonges et la fraude ( avoué implicitement puisque GES refuse de livrer ses données sources ) . -- Maintenant il y a consensus , et explicite . Vous pouvez supprimer le paragraphe . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Il n' y aucun consensus seulement la même bande de propagandistes acharnés qui poursuit son oeuvre de censure . Jules 78120 vous devriez examiner plus attentivement les discussions avant de trancher . -- à part les insultes , vous avez autre chose à proposer ? Vous ne faites jamais aucune proposition à part la mise en avant de votre collectif local d' anti-OGM et de GES . -- @Jules78120 , je crois que le consensus était déjà explicite avant . Je crois que tu ne suivais pas les discussions de très près . Je ne t' en tiendrai pas rigueur , parce que tu t' es montré très réactif et que ça a été globalement profitable . @Dujo : Bonsoir . Avec quatre personnes qui souhaitent la suppression , et juste vous ( et une IP qui a effectué des reverts sans intervenir ici ) qui êtes contre , c' est un consensus ( WP : Consensus ; pas une unanimité en revanche ) , il me semble . Cordialement , & 226;& 128;& 148; @Chandres Ma proposition est la même depuis le début : décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité comme le demande la WP : NPOV . Malheureusement , vous et votre bande , contrairement à ce que vous avez dit plus haut , censurez toutes les apports qui pourraient nuire à la commercialisation des ogm . Wikipedia est devenu un instrument de désinformation au service des lobbys . C' est dommage que Jules applique stupidemment le critère de majorité sans tenir compte du contenu des discussions . -- @Dujo : étant donné sa médiocrité et la vraisemblable fraude qui l' accompagne ( refus de répondre aux questions de l' EFSA ) il est inadmissible de faire apparaitre ça dans l' article principale . Wikipedia n' a pas vocation a exposer toute les théories fumeuses et fausses . -- En ce qui concerne l' EFSA je ne pense pas que ce soit un bon argument , vu les conflits d' intérêts qui y règnent ( voir http ) . Et l' on peut douter au passage de l' indépendance d' un bonne part des sources qui critiquent l' étude de Séralini ( voir ici ou là ) . De plus Séralini fait remarquer ( ici ) que si cet organisme publie les données qu' il tient secrètes , il en fera de même . En ce qui concerne le consensus , pour avoir suivi la discussion ici depuis la publication de l' étude , je n' ai pas l' impression qu' il ait été dégagé . Si le consensus n' est pas l' unanimité , il « veut dire que tout le monde se met d' accord pour respecter le résultat » , ce qui n' est pas le cas . La première solution , exposer rapidement deux sources , l' une pour , l' une contre , me paraît beaucoup plus équilibrée . J' ai personnellement plus le sentiment d' un passage en force que d' une discussion raisonnée où les participants trouvent une position consensuelle , et le fait de bloquer l' article , sur cette position qui caviarde l' étude Séralini n' y est pas pour rien . En ce qui concerne la source , antérieure à l' étude de Séralini , qui met en avant la non dangerosité des OGM , pour avoir parcouru le document , il précise bien que l' innocuité à long terme restait à démontrer ( parmi d' autres doutes qui ne sont pas non plus précisés dans l' article wiki ) . Enfin , je pense que , quand bien même l' étude de Séralini ne serait pas exempte de critique , il est nécessaire de la citer dans l' article car elle montre bien une chose , c' est l' absence de consensus scientifique clair et indépendant qui se puisse , en l' état , dégager de la question . Cordialement . -- Si les conflits d' intérêts supprimes l' intérêt d' un avis ou d' une publication , il faut ignorer celle de GES pour les mêmes raisons . -- L' EFSA pourrait bien produire tout les OGM de la galaxie et sacrifier des jeune fille au dieu molok que ça ne changerait rien à la pertinence et la vérifiabilité de son argumentation : Une étude scientifique DOIT analyser ses données de manière statistique . Surtout , lorsque la méthodologie crée des situations propices à l' erreur . Il y a un consensus scientifique et Séralini semble s' en être exclu délibérément . @Dujo , vos manoeuvres ne trompe personne , vous dites " décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité " , et nous attendons toujours des propositions de qualités de votre part , je voudrais tout de même rappeler que la seule source que vous avez essayer d' imposer est celle d' un obscure collectif anti-OGM local ... @Jolek , l' absence qu' un consensus scientifique ultime sur la toxicité est évident . Personnellement lorsque je m' oppose à la citation de l' article de GES dans < u > cet article < / u > , c' est parce que je trouve qu' il n' y a aucune raison de citer cette étude particulière parmi toutes celles disponibles . L' article de GES est une manoeuvre médiatique pour favoriser l' enrichissement personnel de cette personne et de son amie Corinne Lepage , ce serait faire insulte aux vrais scientifiques qui ont publiés des étude allant dans le sens d' une toxicité des OGM Monsanto . Dans le texte que j' ai proposé j' ai essayer d' aborder cet absence de consensus ultime qui s' appuie en premier lieu sur l' absence d' une méthodologie indiscutable pour l' évaluation des risques . Maintenant quand vous parlez de passage en force , je me sens réellement insulté , je fais une proposition , Dujo la critique sans faire de proposition alternative et il semble que vous tombiez dans le panneau de sa propagande . si le paragraphe que j' ai proposé est bien introduit ( d' ailleurs je ne comprends que ce ne soit pas le cas , le déplacement du paragraphe sur GES devait se faire au profit d' un paragraphe exposant les différents point de vue ) il sera clair pour le lecteur qu' il n' y a pas de consensus fort chez les scientifiques . Personnellement je trouve dangereux de faire une place trop importante aux sources primaires ( articles scientifiques ) , mais quand on voit l' absence d' éthique de certaines source secondaires comme le nouvel obs ( accepter l' exclu sur GES sans contre avis ! ! ) on peut se demander où trouver ces sources secondaires de qualité . -- ( & 226;& 156;& 137; ) 6 octobre 2012 à 19 : 43 ( CEST ) PS , j' ai demandé l' insertion du paragraphe dans l' article pour avoir une section équilibrée au niveau points de vue . Le paragraphe proposé : L' évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d' OGM dans l' environnement et à leur utilisation dans l' alimentation fait l' objet d' études aux résultats divergents . D' un point de vue alimentaire , en l' abscence d' un clair consensus scientifique , le Conseil international pour la Science ou l' OMS ref considèrent que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine . Pour l' organisation mondiale Greepeace et le WWF , les OGM représentent un « risque inacceptable pour notre nourriture , la santé humaine et l' environnement » ref . Cependant les méthodologies d' évaluation de ces risques évoluent rapidement , et les études publiées à ce jours sont généralement critiquées par leurs opposants pour leurs manques de sensibilité , des méthodes statistiques ou des protocoles d' études inadaptés ref . La neutralité de point de vue implique d' indiquer tous les points de vue , il me parait totalement anormal que l' étude de Séralini ne soit pas mentionnée alors qu' elle a été publiée dans une revue scientifique à comité de lecture réputée . C' est faire preuve d' un parti pris inacceptable . @ & : Je note qu' il n' y a pas / plus consensus . Cdlt , & 226;& 128;& 148; @Mascarponette , il me semble que vous mélangez 2 choses 1 ) les points de vues et 2 ) les sources pour les appuyer . Le point de vue indiquant que les OGM sont toxiques est présent et sourcé avec les propos de la WWF et Greenpeace . L' étude de GES est une source primaire , qui n' est par définition pas une source acceptable pour illustrer un point de vue général . Sinon l' article de GES est sorti dans un journal de seconde voir troisieme zone , tres loin d' une revue " réputée " @Chandres . Contrairement à ce que vous affirmez mes sources ne proviennent pas d' un obscur collectif anti-ogm . Il s' agit , entre autres , de deux articles , publiés dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture . Gilles-Eric Séralini , Emilie Clair , Robin Mesnage , Steeve Gress , Nicolas Defarge , Manuela Malatesta , Didier Hennequin , Joël Spiroux de Vendômois , Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize , Food and Chemical Toxicology , Elsevier 2012 . Gilles-Eric Séralini , Robin Mesnage , Emilie Clair , Steeve Gress , Joël S de Vendômois and Dominique Cellier , Genetically modified crops safety assessments : present limits and possible improvements , Environmental Sciences Europe , Springer 2011 . Springer et Elsevier ne sont pas d' obscures organisations anti-ogm mais des éditeurs de référence dans le monde scientifique . Rien ne vous donne le droit de censurer ces recherches . Un article de wikipedia se doit de respecter la WP : NPOV . -- En somme , vous vous proposez de travailler à partir de sources primaires et de faire un WP : TI . Eh bien désolé , ce n' est pas admis dans Wikipédia . Une source primaire peut être utilisée sur WP , mais uniquement à l' appui de faits triviaux ou de sources secondaires . Dujo , n' essayez pas d' abuser les lecteurs de cette page de discussion , c' est bien vous qui avez essayé d' imposer le point de vue du " collectif OGM 35 " , on est trés loin d' une source de qualité . les sources que vous présentez maintenant ne correspondent pas à votre message précédent . Le premier article de GES expose une possible toxicité d' UN mais OGM , il ne s' agit donc pas d' une source pouvant référencé un point de vue globale qui serait que LES OGM sont toxiques . La seconde source a effectivement plus de potentiel d' être utile , encore faut -il voir comment l' utiliser , s' il s' agit de dire qqc comme " le Criigen dit que en s' appuyant sur cette meta analyse " alors pourquoi pas , cela pourrait être intégré dans la derniere phrase du paragraphe que j' ai proposé . Je vous laisse faire une proposition de formulation . -- @Chandres Les deux sources que j' ai citées plus haut ne sont pas nouvelles , elles étaient présentes dans le corps de l' article , puis soigneusement effacées par les défenseurs des ogms . Si vous ne me croyez pas vous pouvez vérifier dans l' historique . Quant à la référence du collectif 35 , elle avait été utilisée pour illustrer les positions des anti-ogm . Ce paragraphe a d' ailleurs aussi été supprimé . @Asavaa Je ne vois pas où vous voyez du travail inédit , puisque les articles en question ont été édités dans des revues scientifiques . Les sources primaires sont des tables statistiques ou des résultats brutes . Les articles en questions sont des sources secondaires , puisques ils contiennent déjà des interprétations et des conclusions qui peuvent être reprises sans modifications . Je ne pense pas que c' est en modelant du gloubi-boulga médiatique que l' on construit une encyclopédie . -- Dujo , pourriez vous passer en mode contribution collaborative et PROPOSER quelque chose , il ne suffit pas de dire " utiliser ces sources " , il faut savoir ce que vous comptez leur faire dire ! A part crier à la conspiration vous n' avez rien apporter de constructif , pourriez vous indiquer clairement ce qu' il faut ajouter au paragraphe que je propose ? Et pour la énième fois , les articles scientifique ont des sources primaires en aucun cas des sources secondaires . -- @Chandres Le paragraphe qui a été supprimé par Clément B est pour moi une bonne base . Il faudrait que vous arrêtiez de demander en boucle ce que je propose . J' ai déjà répondu à votre question plusieurs fois , lisez mes réponses . Concernant les sources , il faudrait que vous compreniez que wikipedia est une encyclopédie et non pas un recueil d' article de presse . Il n' y a rien qui empêche de citer des articles scientifiques dans wikipedia . -- Chandres , votre proposition est redondante avec l' introduction : « Si certains OGM peuvent présenter des risques , principalement vis-à-vis de la santé ( production de molécules non désirées ) ou de l' environnement ( dissémination non désirée de gènes ) , certaines organisations scientifiques internationales , et notamment le Conseil international pour la science , affirment que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine , et que les risques de dissémination sont correctement contrôlés . D' autres , par exemple le Comité de recherche et d' information indépendantes sur le génie génétique ( CRIIGEN ) , en France , ou le Independant Science Panel 9 , au Royaume-Uni , estiment que les études auxquelles les organismes d' accréditation font référence sont insuffisantes , et que dans le domaine des cultures en plein champ les précautions prises ne permettent pas d' éviter la pollution génétique de l' environnement . Elles sont relayées en ce sens par les partisans du mouvement anti-OGM . » . Je pense que même si on classait l' étude Séralini comme source primaire , elle est suffisamment relayée par des sources secondaires ( presse et pourquoi pas CRIIGEN ) pour avoir droit de cité sur Wikipédia , si je comprends bien la logique exposée ici http : Sources   primaires   et   secondaires   Recommandations   . C3 . A0   propos   des   sources   primaires . D' autre part , comme il a déjà été précisé plus haut : « les contributeurs anonymes de Wikipédia n' ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire » , ce qui implique aussi que l' étude de Séralini ne peut-être non plus réfutée par des membres de Wikipédia , si je comprends toujours bien . Donc , je réitère ma proposition , à mon sens la plus consensuelle , retour à la forme initiale : une source pour , une source contre . Avec deux précisions : que le Conseil international pour la science précise bien que , pour lui , les effets sur le long terme sont inconnus ( p. 23 du rapport ) et que l' étude de Séralini est sujette à caution . Cdlt . -- c' est le principe de Wikipedia , l' intro reprend des éléments de l' article , et en plus il y a un article rien que pour cette question .. le dernier article de Seralini a été démonté par de nombreuses sources indépendantes , mais encore plus important elle ne traite que d' un mais particulier , elle n' est donc pas qualifiée pour sourcer la position globale sur la toxicité des OGM . Le paragraphe que je propose possède déjà plusieurs point de vue et sources , que voulez vous concrètement de plus ? Votre proposition au sujet du CIS est pertinente . Une précision , les articles de Seralini pourraient être utilisés comme référence d' une phrase comme " Le CRIIGEN , s' appuyant sur des études qu' il a financé ( diligenté ? ) , dit que " , mais est ce que le CRIIGEN est suffisament notoire ? rappellez vous que nous sommes sur wikipedia en français , pas wikipedia France , nous recherchons donc plutôt l' opinion d' organisme d' envergure internationale -- ( & 226;& 156;& 137; ) 7 octobre 2012 à 20 : 17 ( CEST ) Réintroduction de l' étude de Séralini comme un exemple de la confusion que le militantisme scientifique peut introduire dans le débat Si je puis me permettre : je suis d' avis que l' étude de Séralini est d' une nullité telle que l' incompétence simple ne peut l' expliquer . J' ai d' ailleurs entendu avant-hier Séralini parler d' un " lobby scientifique " , , et me suis fait la réflexion que c' était bien gentil de sa part de nous faire savoir de la sorte qu' iln ' en était pas un mdr Mais justement , je pense que l' on peut effectivement utiliser cette étude et ce qui l' entoure dans l' article pour montrer à quel point les positions peuvent être clichées et comment un scientifique peut jeter les principes scientifiques aux orties pour faire passer un point de vue . Je crois que ce que je veux dire est que le scandale de cette étude truquée est en soi notoire et exemplaire , suffisamment pour être mentionné . Cela n' a pas besoin d' être long , une ou deux phrases . Et la neutralité permet éventuellement de citer une étude pro-OGM qui aurait suscité une telle levée de boucliers de scientifiques . Il me semble que cela est bien résumé par un journaliste de Libération qui écrit " Un désastre pour le débat public , sa qualité , sa capacité à générer de la décision politique et démocratique . " . Les conséquences sont visibles aussi ici , la pression de certains pour faire de la pub pour GES est telle que l' article se retrouve bloqué dans une version où seul l' opinion " OGM = safe " est exprimé , on croit rêver ! ! ! La position selon laquelle la toxicité des OGM ( et puis quel OGM ? ) est toujours en question est une évidence , mais par l' effet piranha pro Seralini , on arrive à perdre cette info ! ! ! -- Protection de l' article pour deux semaines Bonsoir . En raison de nouveaux ajouts non-consensuels par une IP , revertés par Iluvalar : 82.124.219.181 bloquée 3 jours ; Iluvalar : Face à un passage en force ( = ajout non-consensuel ) sous R3R , ce n' est < u > pas < / u > à vous de reverter ces ajouts . Vous êtes prié de demander l' annulation à un administrateur sur WP : RA . La prochaine fois , vous serez bloqué . J' ai protégé l' article deux semaines , vu que certains contributeurs ne comprennent pas qu' il faut passer par la Pdd avant toute modification du contenu . Ainsi , il vous faudra pendant ces deux semaines obtenir un consensus sur la présente Pdd avant de faire une demande d' intervention sur une page protégée . Vraiment & sincèrement désolé de devoir en arriver là . Bonne continuation à tous , & 226;& 128;& 148; Article Séralini suggère que les herbicides introduits génétiquement dans le mais entrainent moins d' effet que lors de leur utilisation traditionnelle L' article de G-E Séralini controversé ne porte pas en tant que tel sur les OGM mais sur le Roundup , je rappelle son titre exact " Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize " . Cet article conclut que le roundup a des effets toxiques sur les rats , les OGM l' utilisant ont également des conséquences toxiques quoiqu' amoindries par rapport à l' introduction de gènes usage traditionnel de cet herbicide . voici une référence de 2ème niveau citant un spécialiste indépendant http ( Guardian 28 / 09 / 2012 " Study linking linking GM maize to cancer must be taken seriously by regulators " ) citant Ottoline Leyser , associate director of the Sainsbury Laboratory , University of Cambridge : " Like most of the GM debate , this work has very little to do with GM . The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification . They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize . There is good evidence that introducing genes into crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding . " Je propose une solution de compromis suivante : " Une étude controversée de G-E G-E Séralini conclut qu' un OGM comprenant l' herbicide Roundup comporte une toxicité à long terme sur les rats , mais que cette toxicité de l' OGM est moindre que celle de l' introduction du gène de résistance du roundup selon des techniques plus conventionnelles " Cherchez la moindre signification biologique dans cette étude est ardus , d' autant plus si on cherche à comparer le round up et l' OGM , vu qu' il a exposé les rats d' un des groupes à une dose pantagruélique . 2.25g / l c' est 22.5 millions de fois la norme dans l' eau potable , c' est étonnant que les rats aient survécu aussi longtemps . Cela renforce surtout l' idée que le round up est un produit très peu toxique , on peut abreuver un rat avec une solution suffisamment concentrée ( la solution de pulvérisation c' est typiquement 3g / l ) pour désherber un champ toute sa vie sans observer des dégâts particuliers . Franchement il n' y a rien à tirer de son papier , sauf que la CRIIGEN admet que la cohabitions dans l' espace agricole est possible en instaurant une simple distance d' isolement entre les champs . Mais aucun analyse des grains ne vient confirmer l' efficacité de l' isolement . -- Ceux qui ont l' article sous la main et qui ne comprennent pas l' anglais ou ceux qui n' ont tout simplement pas l' article devraient s' abstenir de discuter . Pour les animaux non nourris par des OGM , la mortalité la plus élevée est observée pour une concentration de 0.000000011 % ( concentration communément observé dans l' eau potable ) de Round up dans l' eau utilisée pour abreuver les rattes ( les femmelles surtout bcp de cancer mammaires ) . Mascarponette , vous avez réellement écris ca : " un OGM comprenant l' herbicide Roundup comporte une toxicité à long terme " ? ? ? ? je comprends un peu mieux pourquoi vous voulez absolument faire mention de cet article ici . Je vais le redire une dernière fois , l' articel de GES n' a aucun intérêt dans cet article OGM , il ne parle que d' une seule variété d' OGM , il n' est donc pas du tout représentatif de l' état de l' art sur la question de la toxicité des OGM en général et en plus il est totalement nul scientifiquement , 2 semaines après sa publciation il ne reste personne à part le CRIIGEN pour le défendre ! Décidemment je n' arrive pas à comprendre le raisonnement de Dujo et ses fonés , l' important est de dire que l' inocuité des OGM n' est pas démontré , c' est cela l' enjeu , pourquoi ruiner la discussion a vouloir absolument faire du " spam " pour un article scientifique qui fini même par être embêtant pour les " anti-OGM " ? ? ? ? -- Tout à fait en phase avec toi Chandres . Sauf pour la partie « une dernière fois » . Celle  -là m' a moins convaincu : P . L' article de Séralini traite d' un OGM résistant au Round up . De fait les agriculteurs utilisent cet OGM avec du Round up abondamment . Il n' y a pas d' herbicide introduit dans cet OGM . Son intérêt réside dans le fait que l' on puise utiliser le Round up sur les champs de cette OGM sans perdre la production . L' utilisation de l' OGM dans cet étude n' était pas l' objet initial de cette étude . L' OGM fut employé afin que l' étude corresponde aux pratiques agricoles . L' étude se focalise sur la toxicité du Round Up . Il montre un impact clairement lisible sur ces graphiques à long terme et à de faibles concentration de Round up dans l' eau potable ( 0.000000011 % soit ce qui sort des robinets ) sans consommation d' OGM . Il y n' a que 10 groupes de 10 individus donc potentiellement un biais statistique mais la probabilité que la conclusion soit fausse reste néanmoins très faible . L' intérêt de ce travail pour l' étude des OGM est : il montre que sans Round up , l' OGM provoque une mortalité très élevé des rats ( équivalente à sans OGM et avec Round up ) mais que cela ne s' observe que sur une expérience de longue durée ( 2 ans ) Et c' est ce dernier point qui paraît crucial car il semblerait que les analyses de l' impact des OGM sont réalisées sur des courtes périodes ( j' ai lu qq mois , à confirmer ) . Cette étude remet en question les protocoles de tests de toxicités . Elle est importante en ce sens . [ Mon avis : Je suis un chercheur aussi et même dans mon domaine , qui est peu sensible , qui est une science dure , on endort tout le monde pour avoir des contrats . Surtout on ne remet pas en question ceux qui sont les plus réputés , ( ie ceux qui ramassent le plus de contrat , devinez comment ) , car sinon les robinets se ferment tous d' un coup ! Ils ont du courage les gars qui ont fait ce travail , ils ont mis bcp de formes , mais cela n' a pas suffit . Dommage pour eux , ils ont dit la vérité et tous les incompétents ont sauté sur l' occasion pour crier à l' infamie . Leur voie ont été porté haut par les intérêt industriels . Les administratif pensent naturellement que ces incompétents dont la voie porte si loin sont des plus doués . Voilà comment les emplâtres arrivent à usurper ou consolider leurs positions . ] Si vous êtes chercheurs vous devriez d' abord admettre qu' aucun des résultats de l' étude n' est exploitable . En conclure une toxicité du round up à la dose légal dans l' eau potable alors que le lot à 22.5 million de fois cette dose est moins affecté est indigne . Une mortalité élevée à deux ans ? Mazette , c' est l' espérance de vie de ces rats , à 80 ans chez l' humain qui mange bio la mortalité est aussi très élevée . Vos accusations diffamatoires ne sont étayés par aucun fait scientifique -- On est ici pour rédiger un article ! ! ! Nous voila a plus de 65 ko de discussions inutiles et l' article est bloqué sur cette phrase : " L' évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d' OGM dans l' environnement et à leur utilisation dans l' alimentation fait l' objet d' études aux résultats divergents . Le Conseil international pour la science indique , en 2003 , que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine . " Donc grâce au buzz sur l' article de GES , nous avons un article totalement NPOV qui dit que les OGM sont sans risques ! ! ! ! ! Est ce que l' on pourrait enfin discuter intelligemment du paragraphe que j' ai proposé et trouver une formulation plus neutre ? ? ? -- Ma proposition est de rétablir le paragraphe supprimé par Clément B , suite à un consensus qui n' en est plus un . En effet Jules , qui n' intervient ici que d' un point de vue " technique " , et ce n' est peut-être pas plus mal a noté qu' il n y actuellement plus de consensus en faveur de la censure de ce paragraphe . Chandres dira probablement que la place de ce paragraphe est dans un sous-article consacré uniquement à cette question mais personellement et probablement d' autres avec moi , je pense que le sujet est suffisamment important pour être traité dans l' article principal . Je propose donc de réintroduire le paragraphe qui a été supprimé et qui me semble suffisamment balancé au niveau des points de vue : < br / > " Le 19 septembre 2012 , une étude de deux ans menée par Gilles-Éric Séralini et d' autres chercheurs membres du CRIIGEN est publiée par la revue Food and Chemical Toxicology [ 122 ] . Les auteurs de l' étude ont observé que les rats qui ont été nourris au maïs OGM ( NK603 ) déclenchent de deux à trois fois plus de tumeurs que les rats nourris sans OGM quel que soit leur sexe ; au début du 24e mois , c' est-à-dire à la fin de leur vie , de 50 % à 80 % des femelles testée nourries aux OGM ont développé des tumeurs contre seulement 30 % chez les sans-OGM [ 123 ] . Ces tumeurs , dont l' éventuel caractère cancéreux n' a pas été testé , sont des adénofibromes et des « chirato-acanthomes » , tumeurs bénignes qui peuvent se transformer en cancers quand les rats vieillissent , selon le Dr Joël Spiroux , co-auteur de l' étude [ 124 ] . Certains groupes de dix rats alimentés avec une dilution d' herbicide Roundup de la société Monsanto , ont présenté un plus fort taux de mortalité . Il a aussi été observé que les effets toxiques de l' alimentation OGM ne sont pas directement proportionnels aux doses ingérées ( ceux qui ont 22 % d' OGM mourant plus vite que ceux qui en ont 33 % ) [ 125 ] , [ 126 ] . Cette étude a fait l' objet de plusieurs critiques évoquant la faiblesse des effectifs testés ( une insuffisance qui est également constatée dans les études menées par Mosanto [ 127 ] ) , le choix d' une race de rat connue pour sa propension à développer des tumeurs et l' utilisation de cages en polycarbonate , matériau pouvant émettre du bisphénol A , un perturbateur endocrinien [ 128 ] [ 129 ] [ 130 ] [ 131 ] [ 132 ] . Le 4 octobre 2012 , l' Autorité européenne de sécurité des aliments ( EFSA ) estime dans un communiqué que « les lacunes constatées ne permettent actuellement pas de considérer les conclusions des auteurs comme étant scientifiquement valables [ 133 ] . " < br / > P.S . : Vous pouvez retrouver la dizaine de références supprimées dans l' historique . Euh .... vous pensez sérieusement q'un paragraphe de cette taille sur une seule étude portant sur un seul type de mais OGM est intéressant pour parler de la toxicité des OGM ? ? ? vous pouvez aussi aller sur l' article voiture et le remplacer par la dernière critique d' autoplus sur la 308 , cela serait tout aussi stupide ? Il faut arrêter de se foutre du monde ! ! ! Merci d' arrêter de faire perdre du temps à tout le monde , à moins que vous soyez là pour bloquer l' article sur la version " pro-OGM " dans ce cas là continuez , mais le POV-pushing pour faire de la pub pour GES est trop voyant maintenant ! -- S' il existe un exemple d' ogm nocif pour la santé cela permet de dire que certains ogm sont nocifs pour la santé . Et c' est ce qui est important pour cet article . Mais je ne crois pas que ce soit votre sens logique qui soit en cause mais simplement que vous faites semblant de ne pas comprendre pour embourber les discussions . -- oui , comme il existe des médicaments nocifs pour la santé , des voitures , il parait meme que le sexe peut être nocif pour la santé , est ce pour autant que le débat public concerne l' interdiction des médicaments , des voitures et du sexe ? On est dans une situation assez incroyable où un militant anti-OGM bloque l' article dans une version que l' on peut qualifier de pro-OGM uniquement pour faire la promotion d' un article isolé d' un chercheur français . Vous voulez tellement faire la pub pour Seralini que vous ne lisez rien de ce que je propose , j' ai déjà proposé plus haut d' ajouter une phrase du type " Le CRIIGEN en ce basant sur ses propres études considère que l' innocuité des OGM n' est pas démontrée , et au contraire que la toxicité de certains serait avérés comme le NK 603 " ( version plus longue que ma précédente ) , dans ce cas on peut ajouter en référence le site du criigen et certains de Seralini . Mais pourquoi vouloir absolument noyer le lecteur dans la description détaillée de cette article ? ? -- Je ne suis pas sûr de vraiment suivre votre raisonnement comparant le sexe et les ogm , par contre votre nouvelle proposition me semble une avancée puisque vous semblez accepter de mentionner le fait qu' une étude publiée mais controversée montre sous certaines conditions la toxicité du NK603 et de mettre l' étude en référence . Me trompes -je ? -- Vous avez décidément du mal à comprendre ce que sont la NPOV et les sources , le fait que cette étude soit " controversée " , démontée par tout le monde serait plus approprié , fait qu' elle n' est pas pertinente pour sourcer du contenu tel que " les OGM sont toxiques ref seralini " , par contre si un organisme se base sur cette étude pour dire " sur la base de l' article de GES ref seralini nous pensons que les OGM sont toxiques ref site web de l' organisme " alors il faut mettre l' article en référence . Ce processus n' a rien à voir avec ce que vous proposez ci dessus qui consiste a décrire l' étude spécifique sur 10 lignes sans même donner le point de vue d' un organisme reconnu sur le sujet . Maintenant j' ai un autre problème , est ce que le CRIIGEN est une association suffisamment notable ? je cherchais leur prise de position sur leur site , et je suis tombé sur ca « Nous n' attendons rien de l' EFSA mise lourdement en cause pour conflits d' intérêts sur les OGM comme je l' écris dans mon livre. » En gros il n' y aurait plus personne au CRIIGEN à part Seralini et son équipe , il en vient même à confondre la page du CRIIGEN et son propre blog ? donc ma question est : doit -on se ridiculiser à se faire l' écho du CRIIGEN alors qu' il existe des associations d' envergure internationale avec une notoriété bien plus importante comme Greenpeace ( sauf que Greenpeace international n' a aucune mention de cet article ... ) -- Une simple mention de cette étude à la rigueur , mais pas la peine de tout détailler , car là on passe dans de la promotion et dans le superflu . « S' il existe un exemple d' ogm nocif pour la santé cela permet de dire que certains ogm sont nocifs pour la santé » : le dernier qualificatif que je pourrai employer pour désigner ce raisonnement est bien le mot scientifique . Conclure une pseudo-généralité à partir d' une seule observation faite sur des cas très particuliers d' OGM et de sujets d' expérience relève tout simplement d' un gros manque de rigueur scientifique . Si la communauté scientifique raisonnait ainsi , je ne pense pas que nous aurions des connaissances aussi exactes . Donc une seule solution pour moi : mentionner en une phrase cette étude sans plus tout en précisant qu' elle est lourdement sujette à caution . Et halte aux conspirationnistes qui voient dans Monsanto et consorts des multinationales qui veulent empoisonner le monde entier : les dégats de l' agent orange produit par Monsanto au Vietnam ne sont pas dûs à cette firme mais à son emploi détourné par l' armée américaine , la pollution provoquée par le Roundup est le fait non de cette firme mais de surdosages d' agriculteurs et jardiniers , leurs OGM ne sont pas créés pour intoxiquer les aliments , donc laissons les chercheurs < u > indépendants < / u > ( c' est-à-dire non financés par ces firmes ou leurs opposants , ce que ne sont pas Séralini ou le CRIIGEN ) évaluer leurs risques . L' étude de Séralini est trop biaisée pour mériter toutes ces détails sur WP . Même s' il y aurait des choses peu amènes à dire à leur sujet , Monsanto n' est pas le sujet de l' article et ceci n' est pas un forum ( cfr titre de la section ) . Comme le dit Asavaa , on n' est pas ici pour disserter sur les massacres de populations perpétrés par les produits chimiques de Monsanto mais pour rédiger une section Risques environnementaux et sanitaires qui soit digne d' une encyclopédie . Ma propostion est d' utiliser la WP : NPOV pour résoudre ce conflit . Il faudrait donc pouvoir citer des articles scientifiques de références qui traitent du sujet . Le problème est que Chandres et ses sbires refusent de respecter cette règle basique de wikipedia qui est la WP : NPOV . -- Ce qui est bien avec vous Dujo c' est que vous ne vous remettez jamais en question mais préférez insulter tout ceux qui ne pense pas comme vous ! Votre seule proposition concrète consiste à résumer toute la problématique de la toxicité des OGM à 2 articles de GES , si c' est ce que vous appellez de la NPOV , c' est vrai que de mon coté je ne fais que proposer de citer l' opinion de petites organisations de quartier comme la WWF et Greenpeace .... -- Vous avez , alors , mal compris ma proposition . Il ne s' agit pas de résumer toute la problématique par deux articles mais de citer des articles scientifiques qui montre la toxicité de certains ogms sous certaines conditions . De plus je n' ai rien contre le fait de citer des sources comme le WWF ou Greenpeace , ni d' ailleurs tout article scientifique qui démontrerait l' innocuité des ogms , ni même les communiqués de presse de Monsanto , s' ils sont présentés comme tel . -- Le problème Dujo c' est que vos actes et vos écrits sont différents , jusqu'à maintenant vous bloquez tout le processus pour forcer la mise en avant de GES , nous attendons toujours une proposition concrète digne de ce nom ou une proposition d' amélioration du paragraphe que j' ai proposé . Ecrire des platitudes telles que « Ma propostion est d' utiliser la WP : NPOV pour résoudre ce conflit » ne fera pas avancer l' article , le seul conflit ici est votre volonté d' accorder une place disproportionnée à GES , tout le monde ici est d' accord sur la nécessité de citer les point de vue sur la toxicité des OGM et le problème de la difficulté de l' évaluation de celle  -ci . La balle est dans votre camp , mais pour une fois essayez de prendre du recul et de ne pas nous ressortir pour la 20ème fois le seul GES ! -- Bonjour . @Dujo : Sur le plan strictement formel , vous êtes prié de ne pas réitérer l' utilisation des qualificatifs tels que ( ) , ce afin de respecter l' esprit de Wikipédia : Règles de savoir-vivre , sachant que traiter des contributeurs de « sbires \|Définition : Homme à tout faire , homme de main que l' on emploie à des opérations de basse police » d' un contributeur peut directement être assimilé à une attaque personnelle . Cordialement , & 226;& 128;& 148; « Il faudrait donc pouvoir citer des articles scientifiques de références qui traitent du sujet. » Bah justement « de références » . En d' autre terme , pas de celle qui on été démonté dans les 3 jours suivants . Pour démonter une étude scientifique , comme vous dites , il faut qu' une autre étude scientifique soit publiée dans une revue à comité de lecture . Il ne suffit pas que des professeurs ou des ingénieurs travaillant pour l' industrie ogm s' expriment dans la presse . -- J' ajoute qu' il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser de mentionner une source primaire ( issue , en effet , d' une revue à comité de lecture donc pas les premiers charlatans venus ) qui est relayée par des sources secondaires reconnues ( à peu près toute la presse donc loin d' une étude obscure ) . La seule chose que l' on peut faire dans ces cas  -là , c' est préciser qu' il y a controverse . En revanche , je ne suis pas contre le fait de raccourcir un peu la version d' origine . Simplement , Chandres , par rapport à votre proposition , j' ai un point de désaccord , c' est que vous voulez mettre un organisme scientifique en opposition avec un organisme perçu surtout comme militant . Il faudrait mentionner le CRIIGEN à la place de Greenpeace , ahma . Je n' ai malheureusement pas le temps de proposer une version mais si personne ne l' a fait avant , je le ferai dès que j' aurais un moment de libre . Cdt . -- Désolé , mais cet article traite des OGM au sens large au niveau internationnal . Alors que l' étude en question traite de 200 rats déjà morts nourri en partie avec du maïs NK603 confiné dans un laboratoire secret . Ce qui aurait pu ( dans d' autres conditions ) faire le lien entre les deux aurait été une analyse statistique des données brutes . Chose qu' aucune revue à comité de lecture n' a publier à ma connaissance . L' étude n' a donc aucune pertinence ici . Encore une fois , il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser une étude qui est fortement relayée par des sources secondaires . Vous êtes dans une logique de blocage évidente . Cet article traite des OGM , l' étude traite d' un OGM ( et pas du pop-corn , hein ) sur le long terme , et si un OGM est dangereux sur le long terme , il est clairement permis de douter de l' innocuité à long terme d' au moins une partie des OGM , si ce n' est les OGM en général , tout comme le fait le Conseil international pour la science . -- Donc il suffit de faire du battage médiatique ( avec une boite de conseil marketing ) pour finir sur wikipedia ? Ce n' est pas parce les médias en parle que ça en vaut la peine . L' étude est indigente . http -- « si un OGM est dangereux sur le long terme , il est clairement permis de douter de l' innocuité à long terme d' au moins une partie des OGM » À ma connaissance , aucune loi n' interdit la modification génétique d' organisme qui étaient déjà toxiques au départ . À vue de nez , au moins la moité des organismes vivants de la planète ne sont pas trop recommandables à ingurgiter ( sans compter ceux qui peuvent vous tuer même avant ) . Ce que vous dites ne fait aucun sens . Personne ici n' a prétendu à l' innocuité " des OGM " , même à court terme . @Karg et Iluvalar : Quelle que soit votre opinion , vous ne pouvez vous opposer à l' exposition d' un point de vue qui est sourcé de façon secondaire . Je vous invite à relire ça Wikipédia : Neutralité de point de vue et ça Wikipédia : Sources primaires et secondaires , au cas où . Je ne suis pas contre le fait de préciser que l' étude fait l' objet de réserves et je crois que personne ne l' est ici . Je pense que vous continuez à avoir une attitude de blocage contraire aux règles de Wikipédia . Mais pour jouer à votre jeu , Karg , je peux aussi bien affirmer que Séralini est soutenu par une partie de la communauté scientifique , voir ici par exemple et je peux aussi parler d' « OGM commercialisés » comme le fait l' article dès l' introduction , si vous voulez jouer sur les mots Iluvalar . -- Personne n' a jamais dit que la mention de cette étude n' était pas suffisamment sourcée , elle figure d' ailleurs sur bien d' autres pages . Par contre il n' est pas pertinent de la mentionner sur la page traitant des OGM en général . Tout simplement car elle ne parle pas des OGM en général d' une part , et qu' elle est extrêmement critiquée d' autre part . @Dujo : Lorsqu' une étude est critiquée sur la forme , pas besoin de s' éterniser sur le fond , et donc d' attendre une éventuelle réplication publiée dans une revue à comité de lecture . Argument complètement spécieux . Cette page parle de végétaux OGM en particuliers : la tomate flavr savr , le soja « Roundup Ready » , le maïs « yield gard » , le coton « Bollgard » , le maïs Bt , le coton Bt , le Green Super Rice , la pomme de terre Amflora , le MON 810 , le MON825 , le maïs T25 et j' en ai peut-être oublié . Vous pouvez vérifiez , ils sont tous , en différents endroits dans l' article et certains l' objet de plusieurs lignes ... -- @Karg se , ces tableaux sont exactement ce qu' il faut pour illustrer la situation . Est -ce que connaitrait par hazard l' auteur de ces tableaux pour pouvoir les importer sur commons . Autrement , je ferai mon propre graphique SVG . Il sera bien pour illustrer l' article débat . Un mec du CEA , j' ai son nom il avait laissé sa signature dans les propriétés du premier pdf qu' il avait balancé et j' ai discuté avec lui par mail . Par contre il l' a viré ensuite . Je vais lui demander . -- Il ne veut pas dévoiler son identité , mais on peut refaire la même analyse .. -- Proposition sur les « Risques sanitaires » Pour avancer , et sortir des débats stériles , je fais la proposition suivante : « L' évaluation des risques sanitaires liés à l' utilisation de plantes OGM dans l' alimentation fait l' objet d' une controverse scientifique . Le Conseil international pour la science indique , en 2003 , que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine mais que les effets à long terme restent à démontrer . C' est ainsi qu' une étude publiée en 2012 , sous l' égide du CRIIGEN et menée par le professeur Gilles-Éric Séralini , conclut à la dangerosité , sur le long terme , du maïs OGM NK603 . Cette étude déclenche dans l' immédiat de vives critiques. » . ( Je propose de se concentrer sur les risques sanitaires car les risques environnementaux sont exposées dans une autre sous-partie ) . Cdt . -- Pour ma part , la mention de cette étude n' a pas sa place sur cette page , point . Si on le fait pourquoi ne pas mentionner aussi les autres études ( démontées ) de GES ? Quelle différence ? Le battage médiatique disproportionné ? Et surtout pourquoi ne pas mentionner les autres études concluant à l' innocuité ? C' est sans fin . Il faut s' en tenir à la courte phrase proposée par Chandres et renvoyer vers l' article consacré au débat sur les OGM ( que beaucoup ici ne semblent pas connaître ) , ou même pourquoi pas , créer un article dédié à la santé humaine et aux OGM . Pourquoi ne pas mentionner les autres études ? Eh bien parce que l' autre étude notoire de GES sur les OGM est une analyse statistique d' une expérience menée par Monsanton sur 90 jours . Tandis que là , si je ne m' abuse , c' est la première fois qu' on a une étude de toxicologie concernant les OGM et menée sur la vie complète d' un mammifère . De plus , ce que vous appelez un « battage médiatique » est , quoique vous en pensiez , le signe que l' étude vient marquer une étape importante dans ce qui constitue une véritable " question de société " . Et c' est pourquoi je suis contre le fait de la reléguer sur une autre page . Pourquoi ne pas mentionner les autres études concluant à l' innocuité ? Détrompez -vous , elles le sont à travers la référence faite à la méta-analyse du conseil international pour la science , ( qui précise cependant que le long-terme relève d' une inconnue scientifique ) . De manière générale , sur le principe , il me semble - encore une fois - qu' il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser une source issue d' une revue scientifique à comité de lecture , donc source secondaire de qualité et répondant au principe de vérifiabilité . ( Je précise ici que contrairement à ce que certains essayent de faire croire , cette étude n' est pas rejetée par l' ensemble de la communauté scientifique , loin de là ) . Il n' y a pas de conseil scientifique sur Wikipédia et aucun contributeur ne peut s' ériger comme tel , comme cela a déjà été rappelé plusieurs fois sur cette page . Si on remise cette étude , je ne vois pas ce qui empêcherait de remettre en cause de nombreuses autres sources sur Wikipédia , sous des prétextes tels qu' ils ont été avancés ici ( comme l' indépendance ou des biais méthodologiques , etc ... ) . Va -t-on se mettre à discuter la moitié des sources présentes sur Wikipédia ? Il me semble que le principe de neutralité implique au contraire qu' on ne peut refuser l' exposition d' un point de vue ( donc ici que les OGM sont dangereux sur le long terme ) du moment qu' il est étayé par des informations vérifiables au travers de sources considérées comme fiables et relevant d' une certaine notoriété . L' article sur la neutralité de point de vue donne l' exemple du créationnisme . Quand bien même celui  -ci entre en contradiction avec un consensus scientifique largement admis ( et que je partage , je précise ) , on ne peut s' opposer à en exposer le point de vue . Si cette source est refusée , je ne comprendrais plus rien au fonctionnement de Wikipédia . Cdt . -- Parce que l' exposition de point de vue non scientifique ( personne ne peut croire à cette étude s' il a un minimum de culture scientifique ) doit aller dans l' article débat ou sur l' opposition aux OGM et non pas dans l' article général . Dans l' article sur l' évolution le créationnisme est évoqué à la fin de l' article , sert surtout à renvoyer vers d' autre articles et accompagnés de nombreuses critiques . Il faudrait évoqué l' aspect idéologique ( vision marxiste ou écologiste de la sélection des plantes ) et religieux ( théorie de Gaïa ) de l' antiOGMisme pour avoir une évocation comparable . Mais en aucun cas l' article ne cite des travaux ou des ouvrages créationnistes en prétendant qu' ils constituent une critique solide ou scientifique . -- @Jolek , le CRIIGEN n' est pas un organisme scientifique de référence , c' est un organisme militant français , sortie des frontières françaises personne ne prend le CRIIGEN au sérieux . Greenpeace et WWF sont aussi des organisations militants , mais d' envergure internationale bien plus importante . Donc en gros , oui mais non car votre proposition n' est qu' une autre manière de faire de la pub pour GES . -- @Jolek , La seule règle qui vaut dans wikipedia est celle du nombre , les défenseurs des ogms l' ont bien compris et en profitent pour censurer tout ce qui pourrait nuire à la commercialisation des ogm . Vous pourrez user de tous les arguments mais je crains que cela ne serve à rien . Chandres répète en boucle les mêmes âneries , faignant de ne pas avoir compris qu' un article scientifique validé par une revue à comité de lecture a droit de cité . Tout cela est stérile comme les graines que vendent ces messieurs . -- Dujo : vous devriez aller relire cette page . Ça pourrait vous éviter des bricoles . Oui , je m' excuse de cette AP . Les choses sont vraiment au point mort il nous faudrait un médiateur . -- Débat sur risque sanitaire Je propose d' étayer la section sur les débats en indiquant ( dans le sous-paragraphe opposition ? ) que le débat porte non seulement sur la dissémination mais aussi sur la toxicité en ajoutant comme référence par exemple le reportage d' une heure " OGM : vers une alerte mondiale ? " diffusé le 16 / 10 / 2012 à 20h30 sur la chaine de télévision France 5 http Ce reportage sur une chaine du service public m' a paru équilibré , ils ont enquêté sérieusement , ils ont donné la parole à de multiples intervenants ( Marc Fellous , Gilles-Eric Séralini ... ) Mieux vaut une source pérenne que de renvoyer vers un reportage qui ne sera plus consultable en replay d' ici quelques jours , à moins de diriger vers un site de streaming , auquel cas ce serait du copyvio . Demande de médiation Je réponds à une demande de médiation sur le salon de médiation . Je ne suis jamais intervenu sur cet article . Je demande aux contributeurs en conflit d' édition de bien vouloir préciser succinctement ci-dessous les passages sur lesquels ils sont en désaccord et les sources sur lesquelles ils s' appuient . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 18 octobre 2012 à 15 : 45 ( CEST ) Avis de Clement b Pour ma part , la mention de l' étude de Séralini de 2012 n' a pas sa place sur cet article . Beaucoup trop critiquée pour figurer sur l' article général consacré aux OGM . Mieux vaut se contenter de renvoyer vers l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés , où elle a mieux sa place . J' ajoute pour devancer les éventuelles accusations de censure que cette étude est déjà citée et détaillée dans au moins quatre articles différents : Gilles-Éric   Séralini   . C3.89tude   publi . C3 . A9e   en   2012   sur   la   toxicit . C3 . A9   du   Roundup   et   du   ma . C3 . AFs   OGM   NK603 Monsanto   OGM   et   pesticides , Maïs   NK603   Controverse . CB Avis de Dujo Le désaccord est probablement plus profond , mais on peut dire qu' il se cristallise autour de la mention ou non de l' article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize publié dans la revue scientifique à comité de lecture Food and Chemical Toxicology de l' éditeur Elsevier . Pour ma part , j' estime que la notoriété et la qualité de cette revue est suffisante pour que l' article puisse être mentionné dans la section sur les risques environnmentaux et sanitaires . J' aimerais encore dire qu' il n' est pas du ressort des wikipédiens de juger de la qualité de l' étude car ils n' ont pas forcément la formation scientifique adéquate . Il faut , à mon sens , respecter le principe WP : NPOV et citer l' étude ainsi que les contradicteurs qui ont une notoriété suffisante . -- Avis de JoleK Je souscrit à ce que dit Dujo , en ajoutant qu' il s' agit de la première étude de toxicologie menée sur une durée longue concernant les OGM végétaux . Qu' elle fait grand bruit , au delà du seul champ scientifique et marque une étape importante , voire historique , du débat . C' est pourquoi elle a toute sa place sur l' article principal concernant les OGM , dans la section débat et ne doit pas être uniquement reléguée ailleurs . Le fait qu' elle soit controversée ne fait que renvoyer au fait qu' il n' y a pas de consensus scientifique en la matière et encore moins de consensus social . Le débat fait rage , bien au-delà de Wikipédia qui n' a pas à prendre parti . -- Avis d' Iluvalar OGM : l' agence sanitaire française se prononce lundi sur l' étude controversée ( comme je l' ai déjà dit ) . Ce jour là , j' espère que jules 78120 , administrateur suivant l' affaire depuis le début , va comparer nos copies avec celles des organismes officiels et va se rendre à l' évidence que Dujo et Jolek avec leur appels au bistro et au médiateur , en jouant les sourds plutôt que d' écouter ce qu' on a à dire fondé sur un base scientifique solide , ne sont ici que pour maximiser les emmerdes et le temps perdu . Iluvalar Le communiqué de ce jour des Académies nationales d' Agriculture , de Médecine , de Pharmacie , des Sciences , des Technologies et Vétérinaire donne déjà un début de réponse . Yep , OGM : aucune conclusion fiable . Hehe , je vous l' avis dis qu' il ne " conclu " pas . Mouarf , « avis non-signé » , pas d' « expertise approfondie » , critique de la souche utilisée ( qui est la même que celle utilisée pour autoriser les OGM ) et critique de biais statistiques ( biais que l' on retrouve sans doute aussi dans les études produites par l' industrie OGM ) . On est loin d' une profondeur scientifique probante ... -- JoleK Là , tu es carrément dans le déni et dans les hypothèses loufoques . Iluvalar @Illuvar : Mollo , dans vos commentaires de modifs , svp sourire . Ils ne sont pas fait pour ça . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jules < strong > Discuter < / strong > 20 octobre 2012 à 21 : 16 ( CEST ) Jules 78120 , nous sommes quand même bien d' accord que les Académies nationales d' Agriculture , de Médecine , de Pharmacie , des Sciences , des Technologies et Vétérinaire on conjoitement émis un communiqué qui abonde joyeusement dans notre sens ? Vous savez , je suppose , que je n' ai pas à m' exprimer sur le fond . s' occupe de la médiation , et assez bien à ce que je vois , puisque la situation a l' air d' avancer peu à peu et de se diriger vers un compromis ; il ne faut certes pas crier victoire trop tôt . Je ne suis intervenu que pour vous inciter à continuer le débat de manière sereine et à éviter tout propos susceptible d' aller à l' encontre de cet objectif . Bien cordialement et bonne continuation , & 226;& 128;& 148; Jules < strong > Discuter < / strong > 20 octobre 2012 à 21 : 57 ( CEST ) Oui mais , en tant qu' administrateur qui nous contraint au dialogue ( Parce que c' est bien ce que tu fait actuellement ) . Tu as aussi le devoir de vérifier qu' aucun des deux partie ne transgresse les règles et se moque de l' autre . À ce titre , tu dois lire les liens qu' on donne parce que TU serais responsable du temps perdu avec ce faux conflit . Iluvalar Avis de Racconish Merci de vos réponses . Je suis conscient que ce sujet a fait l' objet de plusieurs autres interventions sur cette page , antérieures à la demande de médiation . Je ne réponds cependant que sur les seuls avis exprimés suite à la demande . Première question : l' article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize justifie -t-il d' un développement sur WP ? Il me semble que les faits ( 1 ) qu' il ait donné lieu à une requête d' évaluation la Commission européenne à l' EFSA , d' un rapport initial de celle  -ci , suivi d' une demande à l' Allemagne d' évaluation détaillée et ( 2 ) que les débats sur cette étude aient fait l' objet d' un abondant traitement médiatique suffisent à établir ' a ) qu' il existe assez de sources fiables et indépendantes su sujet pour développer ce point sur WP et ( b ) qu' un tel développement est pertinent sur WP qui doit pouvoir informer ses lecteurs sur un tel sujet . Deuxième question : faut -il attendre le résultat d' une évaluation par l' agence sanitaire française pour traiter le sujet ? Je ne le crois pas pour les raisons indiquées ci-dessus . Mais il est clair que le développement devra être complété en fonction de celle  -ci , quelle qu' elle soit . Troisième question : faut -il traiter ce point dans l' article principal ou dans l' article détaillé sur les débats sur les OGM ? Je ne vois pas que l' existence de l' article détaillé soit considérée par quiconque comme un POV-fork . Sa pertinence fonctionnelle - à savoir de développer des sujets dont le traitement risquerait , de par sa longueur , de déséquilibrer l' article principal - ne me semble pas avoir été remise en cause par quiconque . Il me paraît donc souhaitable de traiter ce sujet dans l' article détaillé , de manière la plus neutre possible , plutôt que de surcharger l' article principal par une présentation des différents points de vue sur cette étude . Il me paraît également souhaitable de faire figurer une courte phrase dans l' article principal , mentionnant l' existence d' un développement de ce point dans l' article détaillé . Je reste disponible pour discuter de cette question . Toutefois , si certains d' entre vous considéraient que je n' ai pas pu contribuer à résoudre le différend , je suggère de lancer un appel à commentaires . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 18 octobre 2012 à 22 : 41 ( CEST ) Merci Racconish , pour votre intervention . J' avais fait une proposition allant dans votre sens ( si je le saisis bien ) : une courte phrase précisant que cette étude conclut à la dangerosité sur le long terme et qu' elle est controversée . Cdt . -- Je suis d' avis de laisser à l' article détaillé le soin de décrire l' ensemble posément . La rédaction actuelle de la section Débat me semble suffisante en l' état , sans qu' on ait besoin de mettre en avant une étude en particulier , aussi médiatisée ou controversée soit -elle . & 226;& 128;& 148; En l' état ce n' est pas satisfaisant , de l' avis de tous , puisque seule la référence du Conseil pour la science est exposée . Cdt . -- JoleK D' accord pour placer les développements dans l' article sur les débats , mais il est à mon sens indispensable de placer une phrase concernant la toxicité des ogms et l' étude en question dans l' article principal sur les ogms . -- Dujo Parler de la controverse sur la toxicité éventuelle des OGM , ça va de soi , mais pourquoi mettre cet article  -là en avant ? Parce qu' il a été très médiatisé , parce qu' il est le plus récent ? Pourquoi ne pas parler du premier papier qui a vraiment lancé cette histoire ( Séralini 2007 ) ? Ce que je veux dire c' est qu' il y a d' autres papiers qui disent montrer une toxicité des OGMs , et et je ne vois pas pourquoi mettre celui  -là en avant en particulier ; du coup une mention générale me paraît plus judicieuse . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 19 octobre 2012 à 14 : 38 ( CEST ) L' article de Séralini 2012 a fait réagir la communauté scientifique , les politiques , les instances officielles , les médias et de plus il est récent . Certes il existe d' autre articles mais celui ci me semble le plus important . Que voulez -vous dire par mention générale ? Pour être acceptées , les sources doivent être précises . -- Dujo Quelque chose du genre : « certaines études faisant état d' effets toxiques des OGM ont été publiées mais font l' objet de controverses [ réf document qui parle de ces controverses ] » + renvoi vers les articles de fond . On a alors pas besoin de parler spécifiquement de telle ou telle étude , et ça a l' avantage de ne pas avoir à être modifié à chaque fois qu' une nouvelle étude paraît . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 19 octobre 2012 à 16 : 10 ( CEST ) Cette proposition me convient tout à fait . CB Je suggère : « ont fait l' objet de controverses » . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 19 octobre 2012 à 16 : 50 ( CEST ) Malheureusement la formulation " certaines études " est clairement un cas de contenu évasif et ne respecte pas le principe de vérifiabilité . Je ne vois pas ce qui vous gêne tant à citer une ou plusieurs études en référence . -- Dujo N' exagérons pas : les précisions sont dans l' article détaillé & 240;& 159;& 152;& 137; . L' idée de la proposition était d' avoir une formulation générale . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 19 octobre 2012 à 18 : 53 ( CEST ) C' est vous qui exagérez en prenant parti pour la non présence de références scientifiques concernant la toxicité des ogm sur l' article principal . Je vous rapelle que c' est cela le point principal de discorde . -- Dujo Non , je ne prends pas parti , j' essaie de contribuer à dégager un consensus . Il me semble qu' il est déjà acquis ( 1 ) que cette étude doit être metionnée ( 2 ) plutôt dans l' article détaillé . La nuance concernant le fait de savoir si , dans l' article principal , il faut plutôt dire " certaines études " ou " certaines études , dont celle de X , " me semble très mineure , dans la mesure où il y a un lien vers l' article détaillé . Et je n' ai aucune préférence . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 20 octobre 2012 à 18 : 53 ( CEST ) Hem , le deuxième point ne me semble pas si clair . Mais il me semble qu' il y a deux solutions : soit on ne mentionne aucune étude dans la page principale , section débat , en précisant ( par exemple ) qu' il n' y a aucun consensus scientifique concernant la dangerosité ou l' innocuité des OGM végétaux . Soit ( et c' est pour celle  -ci que je penche ) on ajoute , à la référence au conseil pour la science ( en précisant bien que , d' après cette source , l' innocuité sur le long terme est inconnue ) , la référence à l' étude Séralini ( en précisant qu' elle controversée ) . Ce qui me paraît suffisamment équilibré . Cdt . -- JoleK A mon avis , il est plus sage de citer le conseil pour la science et l' étude de Séralini . Cela permet de respecter à la fois WP : NPOV et le principe de vérifiabilité . Dire seulement certaines études est vague et peu encyclopédique . De plus le lecteur doit pouvoir bénéficier des références directement sur l' article principal sans devoir aller les chercher dans d' autres articles . -- Dujo Pour rappel : une sous-règle souvent oubliée du principe WP : NPOV est le principe de pondération ( règle WP : UNDUE ) : on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu' elle n' en possède réellement . Donc , sans contester en aucune façon l' incorporation de l' étude de Séralini dans cet article , je veux souligner qu' il représente une opinion ultra-minoritaire parmi les scientifiques , et doit donc être présenté comme tel . Cdt , ConradMayhew Merci de rapeller cette règle mais sur quoi vous basez -vous pour dire que cette opinion est ultra-minoritaire ? De plus il ne s' agit pas d' une opinion mais d' un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture . -- Dujo Le rédacteur en chef et l' éditeur de la revue Food and Chemical Toxicology ont publié un communiqué concernant l' article de Séralini . http < br / > " ... Since the publication of the above paper by Séralini et al. , the Editors and the Publisher of Food and Chemical Toxicology have received many questions from members of the Scientific community . In the light of these comments , the Editors and Publisher wish to make clear that the normal thorough peer review process was applied to the Seralini et al. paper . The paper was published after being objectively and anonymously peer reviewed , with a series of revisions made by the authors and the corrected paper then accepted by the Editor .... " < br / > L' article de Séralini n' est pas de la propagande anti-ogm diffusée par une organisation militante mais bien un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture . Tant qu' il n' est pas contredit pas une autre étude publiée dans une revue à comtié de lecture , il est considéré comme faisant partie de la connaissance scientifique actuelle . Il a de ce fait toute sa place sur l' article principal . -- Donc en suivant ce raisonnement , tous les articles relatifs aux OGM publiés dans des revues à comité de lecture ont leur place dans l' article principal . C' est bien sûr impossible à faire mais ça aurait au moins l' avantage de compter les points et de donner tout son sens à l' expression " ultra-minoritaire " . ( Conflit d' édits ) Dujo , vous vous êtes arrété sur un mot : " opinion " . Si vous préférez , on peut parler de " thèse " . Je ne sais pas ce qui vous bloque , pace c' est une notion parfaitement acceptée dans le monde scientifique : Darwin et Lamarck défendaient deux thèses opposées , Aurengo défend une thèse minoritaire ( l' hormèse ) , etc. La science n' avance généralement pas en blocs mais par le débat entre des thèses parfois proches parfois opposées . Donc , la règle de pondération impose de présenter les différentes thèses proportionnellement à leur importance dans le débat scientifique . On peut bien évidemment choisir de briser cette règle si on a envie de mettre en avant des thèses minoritaires comme la thèse que les radiations sont bonnes pour la santé ( Aurengo , pro-nucléaire ) ou la thèse que la dioxine est bonne pour la santé ( Calabrese , soutenu par le lobby des pesticides ) . Est -ce que c' est vraiment cette égalité de traitement entre les différentes thèses scientifiques en général que vous souhaitez sur WP , ou bien vous préférez qu' on la limite aux articles qui vous arrangent ? Sur le fait que la thèse de Séralini soit minoritaire parmi les scientifiques , votre question est valide . C' est mon impression , mais je ne suis pas du domaine : je vais donc laisser les spécialistes du domaine s' exprimer . Je rappelle néanmoins que 6 académies françaises ont qualifié cette semaine l' étude Séralini de " non-évènement scientifique " . Sur la défense de la publication Séralini parce qu' elle a été publiée dans un journal peer-reviewed : et alors ? La peer-review est un filtre qui élimine le plus gros des conneries , ce n' est certes pas une garantie de quoi que ce soit . Allez jeter un oeil à Residential Radon Appears to Prevent Lung Cancer , Math journal accepts computer-generated nonsense paper ou Retraction Watch . La publication de l' étude Séralini ne prouve rien , au-delà du fait qu' elle est acceptable comme source selon les critères de wikipédia . Pour rappel , je n' ai pas posé aucune objection à ce que le papier de Séralini soit mentionné , j' ai juste demandé que sa présentation respecte la règle WP : UNDUE . Cdt , Avis de Chandres LA discussion était devenue tellement stérile que j' ai retiré cette article de ma LDS . Depuis la sortie de l' article de Seralini , et article subit le POV-Pushing de Dujo et les fonés ( Mascarponette et AlexiaChambertin , déjà découvertes , combien d' autres suivront ? ) . Ce POV Pushing , sous couvert de vouloir faire respecter la NPOV au sujet de l' innocuité ou de la toxicité des OGM , consiste à mettre en avant les articles de GES comme étant les seules références valables sur la toxicité des OGM . Ce POV pushing a comme je l' ai dénoncé plusieurs fois réussit à faire bloquer l' article dans une version pro-OGM choquante . J' ai a plusieurs reprise proposé une rédaction de paragraphe équilibrée qui cite la position d' organisme internationaux s' exprimant soient pour la toxicité soit pour l' innocuité . Au niveau de l' article OGM , les articles scientifiques servant de référence à ces organismes n' ont pas grand intérêt , mais ils peuvent être mentionné en utilisant les balises ref , sans que l' article ne soit dégradé . Toute mention dans le corps du texte de l' article OGM des articles de Seralini est ridicule , ces articles ne portent que sur 1 seule variété de Mais transgénique qui ne représente en rien la diversité des OGM . AMHA il est important que l' article précise que ni l' innocuité ni la toxicité des OGM n' ont été formellement démontrée , que les modes d' évaluations de la toxicité sont très discutés et qu' aucun protocole ne fait aujourd'hui consensus , mais qu' en 2012 plusieurs études ont montrés de possible effets toxiques de PGM modifiées pour exprimer un pesticide ( BT ) ou un facteur de résistance à l' herbicide Roundup . Cette dernière mention est importante pour respecter la réalité des connaissances actuelles , les cas de toxicités présumées / démontrées / attendues ne concernent que ces 2 types d' OGM et non pas la totalité des OGM . Il sera aussi important de mentionner que les PGM pour lesquelles des articles indiquant une toxicité ont été publiés sont des PGM ayant déjà reçues des autorisations de mise sur le marché . -- C' est totalement hors sujet , Chandres d' abord s' autofélicite longuement en s' étonnant que ses propositions géniales n' aient guère convaincu puis distille quelques attaques personnelles déplacées . La question était " peut on citer l' article Séralini et al " dans l' article sur les OGM , à cette unique question , il se contente d' un c' " est ridicule " , au prétexte que cette étude ne porte que sur une variété d' OGM alors que d' une part , elle porte aussi sur le roundup , d' autre part , combien d' études portent sur tous les OGM ? L' article de Séralini a rouvert le débat et les autorités sanitaires françaises préconisent maintenant plus d' études à long terme ... c' est précisément ce que demandait Séralini dans les conclusions de son étude . Il fait évoluer les méthodologies et la réflexion , il faut en parler . Surtout que certains ici ont mené une guerre d' édit en supprimant carrément toute référence à l' étude et à la dangerosité sans passer par la PDD . Avec la page bloquée dessus . Du coup , à me yeux , le fait d' avoir imposé un point de vue ne se situe pas du même côté que celui où vous le situez , Chandres . D' autre part , comme je l' avais déjà exprimé , mettre sur le même plan un organisme scientifique et un ou des organismes militants ( comme vous le proposiez ) ne me paraît pas pertinent car , quoi que vous ayez pu en dire , le CRIIGEN est un organisme scientifique . Ces précisions mises à part , il y a des éléments dans votre avis avec lesquels je pourrais être d' accord . Cordialement . -- @Mascarponette : * " Cette étude porte aussi sur le roundup " : certes , ce qui justifierait son inclusion dans un article sur le roundup ou les pesticides . Dans un article sur les OGM , quel rapport avec la choucroute ? * " combien d' études portent sur tous les OGM " : ce ne sont pas les études qui portent sur tous les OGM , ce sont les revues et les méta-analyses , par exemple Snell 2012 , Flachowsky 2012 ou surtout ICSU 2003 . Séralini 2012 est une source primaire , au même titre que toutes les autres études , et ce sont les sources secondaires qui sont préférées . * " L' article de Séralini a rouvert le débat sur les OGM " : cela justifie indubitablement son inclusion , en tant que fait médiatique dans l' article sur le débat sur les OGM , pas dans l' article sur les OGM . * " Les autorités sanitaires françaises préconisent maintenant plus d' études à long terme " : pas eu le temps de lire les avis , donc à rediscuter plus tard . * " C' est précisément ce que demandait Séralini dans les conclusions de son étude " : faux , relisez l' article . Ces demandes ont été exprimées aux médias , et ( je suppose ) aux parlementaires . Anyway , quel rapport avec l' article sur les OGM ? * " Il fait évoluer la méthodologie et la réflexion " : Séralini et méthodologie dans la même phrase paraît une incongruité . Anyway , ces arguments justifient son inclusion dans le débat sur les OGM , vous ne justifiez pas vraiment son inclusion dans l' article sur les OGM même . * " Il faut en parler " : je pense que oui . L' opération de manipulation de l' opinion publique montée par Séralini et le Nouvel Obs fait que les lecteurs de Wikipédia vont se poser des questions . Autant y répondre plutôt que de laisser des journalistes qui n' y connaissent rien genre Nouvel Obs répondre à notre place . @JoleK : Hello ! Je ne connais pas le CRIIGEN comme les gars qui travaillent dans le domaine . Mais vu de l' extérieur ( en tant que physicien ) , il y a des points très peu scientifiques dans leur démarche : faire une étude au feeling sans savoir ce qu' on va tester dès le départ , changer de sujet en cours de route , refuser les bonnes pratiques scientifiques du domaine , attendre que les tumeurs aient grossi à ce point alors que les animaux auraient dù être euthanasiés bien avant , etc. Par exemple , le fait d' avoir inclus des photos des rats avec leurs tumeurs est juste un délire : on montre des choses que les autres scientifiques n' ont jamais vu avant , pas des trucs qu' ils ont déjà observé dans leur animalerie des dizaines de fois . Comme je l' ai dit en préambule , je ne peux pas juger le CRIIGEN , mais je peux juger leur papier : c' est de la très mauvaise science , et je me demande même dans quelle mesure leurs résultats sont truqués ou pas . Tu vois le degré de confiance qu' ils m' inspirent , certes sur la base d' une unique publication ! Ceci étant , je supporte qd même la mention de Séralini 2012 ici . Cdt , ConradMayhew Les interventions de Mascarponette illustre bien le problème que nous avons ici est ce que la priorité est de faire de la pub à GES ou de se faire l' écho de l' état actuel de la recherche sur la toxicité / inocuité des OGM ? Aussi arrêtez de faire l' ingénue , le buzz autour de l' article est un coup pour lui permettre à lui et à Corinne Lepage de bien vendre leurs livres , le débat sur la méthodoloie d' évaluation des OGM n' est pas " rouvert " grâce à GES , il a simplement pris place au journal de 20H , la majoriét des publications scientifiques sur le sujet portent sur déterminer le meilleur protocole d' évaluation . Merci de ne pas tomber dans le " si on le dit à la télé c' est que c' est vrai , si on le dit pas c' est que ca n' existe pas " . @Jolek , il semble que vous ayez oublié de lire mes remarques sur le CRIIGEN , 1 ) c' est un organisme militant 2 ) de portée francofrançaise , même avec le buzz Seralini le CRIIGEN n' a pas ou peu été cité à l' international . Pour une encyclopédie internationale , la WWF et Greenpeace sont beaucoup plus pertinent que le CRIIGEN . Enfin , la réalité des faits montre que c' est la position " GES ou rien " qui a mené à l' état actuel de la section , j' ai fait remarqué depuis longtemps que maintenant la section était Pro-OGM , et fait des propositions pour régler cela , mais évidemment puisque GES n' était plus la vedette cela n' a pas plu ! -- D' une part , Wikipedia n' est pas une revue scientifique , les sources à prendre en priorité sont les sources reconnues / les plus connues donc généralistes , que cela vous plaise ou non . D' autre part , relisez les conclusions de l' autorité sanitaire française invitant à faire des études approfondies à long terme et à réviser les méthodologies d' évaluations : Séralini a réussi à convaincre les autorités , il a créé le débat et a réussi . Vous qualifiez cela de " coup médiatique " , il s' agit d' une étude scientifique , pas d' une opération de fauchage . Vous n' aimez pas apparemment les " coups médiatiques " , mais que vous le vouliez ou non , le débat public fonctionne comme cela et permettent de faire bouger les choses , bien plus que le consensus mou et complaisant . Eh oui , c' est plus parlant de montrer des tumeurs de rats que des courbes compliquées et comme fut la première réaction Gérard Pascal lui même " Mais déjà , la première chose importante , c ' est que durant toute ma carrière de toxicologue , je n ' ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats " http c' est sûr que je suis le seul à parler de coup médiatique .... -- Pour rappel , la citation correcte de Gérard Pascal est " " Je n ' ai jamais vu ça . Il faut envoyer une commission d' enquête dans le labo où cela a été fait ! [ ... ] Mais déjà , la première chose importante , c ' est que durant toute ma carrière de toxicologue , je n ' ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats . Si l' expérience a été bien faite je n' aurais plus rien à dire . " . Cela implique que Gérard Pascal suppose que l' étude a une chance non-négligeable d' avoir été mal faite . Au passage , sur la notion de coup médiatique de la part de Séralini et du Nouvel Obs , le mieux est une fois encore de mentionner l' avis officiel des académies : «   " ' ' La mobilisation médiatique savamment orchestrée autour de travaux sans conclusion solide pose un problème éthique majeur '' ' : celui des auteurs qui ont cru bon d' organiser une opération de communication de grande ampleur autour de ces travaux , opération qui semble motivée plus par des considérations idéologiques que par la qualité ou la pertinence des données obtenues , et celui du journal qui a accepté de publier des données qui apparaissent très fragiles sur de multiples aspects , ne serait -ce que statistiques.  » ConradMayhew Organisation de la discussion Il me semble nécessaire de recentrer la discussion , si on veut arriver à avancer . Il ne devrait plus être question de discuter la pertinence en général d' une mention de l' étude de Séralini et al. , un consensus large s' étant déclaré en faveur de cette mention et de nombreuses sources existant . J' ai par ailleurs noté que Dujo , le principal défenseur d' une mention dans l' article principal , avait exprimé un point de vue allant dans la direction du consensus : « D' accord pour placer les développements dans l' article sur les débats , mais il est à mon sens indispensable de placer une phrase concernant la toxicité des ogms et l' étude en question dans l' article principal sur les ogms » . Je vous propose à présent de laisser un moment de côté la mention dans l' article principal et de nous concentrer sur la présentation détaillée de l' étude et des réactions à celle  -ci , de manière à nous assurer que nous sommes bien d' accord sur cette présentation détaillée . Je propose donc d' avancer comme suit : Clarification de l' articulation entre le développement sur l' étude dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Gilles-Éric Séralini . Actuellement , le traitement de l' étude et des réactions est beaucoup plus approfondi dans le second que dans le premier . Qu' est -ce qui doit être développé dans lequel de ces deux articles et comment évitons -nous la redondance entre eux ? Mise au point du développement nécessaire dans l' un ou les deux articles ci-dessus : Seulement ensuite , nous reviendrons sur la mention dans l' article principal . Cette procédure vous convient -elle ? Si tout le monde est bien d' accord , je mettrai un message sur les PDD des deux autres articles pour indiquer que la discussion est centralisée ici . Merci de bien vouloir vous exprimer sur ces questions d' organisation de la discussion afin d' éviter de tourner en rond . Je suis bien entendu ouvert à toute autre approche , l' essentiel me semblant être de régler les questions point par point , c' est-à-dire d' arriver à des formulations d' article consensuellles . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 21 octobre 2012 à 12 : 42 ( CEST ) Pour info : j' ai sollicité l' avis de tous les contributeurs enregistrés qui sont intervenus sur cette page en 2012 . J' attends 48 heures pour leur laisser à tous le temps de s' exprimer . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 21 octobre 2012 à 20 : 08 ( CEST ) Contre Non , je m' oppose à cette manière de procéder . Nous sommes ici pour discuter de l' article sur les ogms . Rien ne sert de reporter les choses à plus tard . Il faut maintenant des propositions concrètes . Pour ma part je propose : « Selon une étude publiée par la revue Food and Chemical Toxicology , il a été observé que des rats nourris au maïs OGM NK603 déclenchent de deux à trois fois plus de tumeurs que les rats nourris sans OGM quel que soit leur sexe . Cette étude a fait l' objet de plusieurs critiques évoquant la faiblesse des effectifs testés ( une insuffisance qui est également constatée dans les études menées par Monsanto ) , le choix d' une race de rat connue pour sa propension à développer des tumeurs et l' utilisation de cages en polycarbonate , matériau pouvant émettre du bisphénol A , un perturbateur endocrinien. » Toutes les références nécessaires sont présentes dans l' historique . -- Dujo Nous sommes ici pour régler le problème des redondances entre différents articles , me semble -t-il . Une mention dans l' article général plus détaillée que , par exemple , celle de l' article anglais me semble devoir nécessairement comporter des wikiliens . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 21 octobre 2012 à 13 : 52 ( CEST ) Il me semble plutôt que nous sommes ici pour traiter de la section sur les risques sanitaires dans l' article principal . Je vous rapelle que suite au différentes opérations de censure cette section est quasiment vide . Et je n' ai évidemment rien contre les wikiliens . -- Dujo Je n' ai pas lu toute votre discussion en détail , mais j' ai eu l' impression qu' on parlait de l' étude Séralini en particulier , et non des risques sanitaires es OGM en général . Je pense que la proposition de Racconish s' inscrit dans cette perspective . ConradMayhew Dujo , je voudrais vous rassurer : il ne s' agit pas d' escamoter la discussion que vous demandez , mais de l' avoir sur la base d' une référence claire à un texte suffisamment complet qui - vous en avez convenu - n' a pas sa place dans l' article principal . Je ne vous demande donc qu' un peu de patience et de coopération & 240;& 159;& 152;& 137; . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 21 octobre 2012 à 17 : 51 ( CEST ) attendre Selon le lexème des sources de demain , on pourrait tout aussi bien se retrouver à contribuer sur l' article canular pour ce que je peux en juger aujourd'hui . Iluvalar Euh ... C' est quoi le « [ [ lexème ] ] des sources de demain » ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 21 octobre 2012 à 21 : 14 ( CEST ) Pardon , lexique . Iluvalar Quelques soient les avis ( sans doute accablant comme ceux de l' EFSA , des agences allemandes et australiennes ) , il sera nécessaire d' évoquer dans l' article sur le débat ces travaux et pourquoi ils sont mauvais pour ne pas dire bidonné . -- Karg se Je concoure à l' opinion de Karg se : cette étude est certes bonne à jeter au feu , mais on ne peut pas s' enfouir la tête dans le sable et faire comme si elle n' existait pas . Eventuellement , à discuter dans une autre section de cette PDD . Cdt , ConradMayhew C' est vraiment le niveau 0 de la discussion d' alléguer , au prétexte que les résultats ne corroborrent pas ses convictions , que les travaux de Séralini serait bidonnés . Je note que " Karg se " n' a que le mot " bidon " à la bouche , il l' emploie plusieurs fois dans cette discussion . Je rappelle qu' une allégation de bidonnage est diffamatoire , même au conditionnel et que G-E Séralini a déjà fait condamner pour diffamation une personne qui avait laissé entendre des accusations semblables lors d' une étude précédente . WP n' est pas le lieu où l' on peut impunément déverser de telles allégations tout à fait inacceptables et doivent être proscrites . Mascarponette La lecture des différents avis officiel , le fait que GES ait imposé une clause empêchant une contre expertise ( ce qui a entrainé un refus de publication par certains journaux ) , la déstabilisation de GES face aux questions du HCB , montre que GES a sciemment conçu cette étude dans le but de faire un coup médiatique . Elle est donc bidonné . Je vois pas en quoi c' est choquant , c' est relativement courant sur les sujets polémiques ( cf vaccin et autisme , pesticide et Parkinson , leucémie et centrale nucléaire UK ) de voir des travaux " scientifiques " bidonnés par des " chercheurs " militants . L' effet de ce genre de fraude est très grave et il est vital pour l' avenir de la science de les dénoncer et les sanctionner . -- Karg se Quelques remarques : * Je me suis également demandé ici et ailleurs si cette étude était truquée . Tant que Séralini refusera de révéler ses cahiers de labo pour qu' on puisse les passer au crible , c' est une question parfaitement valide . La menace d' accusation de diffamation me paraît parfaitement déplacée ici . * " WP n' est pas le lieu où l' on peut impunément déverser ( blablabla ) " : nous ne déversons rien , nous sommes sur une page de discussion et nous discutons , ce qui est parfaitement conforme aux principes de WP et à au but de cette page . * Si " bidonnage " paraît trop fort à certains , on peut effectivement utiliser d' autres qualificatifs : d' après l' avis officiel de 6 académies scientifiques françaises , l' étude Séralini est , je cite , un «  non-évènement scientifique  » ; d' après le communiqué de presse du HCB , «  le dispositif expérimental , les outils statistiques utilisés et les interprétations données par les auteurs de l' étude , souffrent de lacunes et faiblesses méthodologiques rédhibitoires  » , «  l' étude n' apporte aucune information scientifique étayée  » , «  le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté aux objectifs de l' étude  » , «  la présentation des résultats est parcellaire et imprécise  » , «  les auteurs de l' article donnent des interprétations spéculatives de leurs résultats  » , et «  l' article de Séralini et al. ( 2012 ) ne présente pas de résultats concluants  » , etc. J' ai eu la flemme d' aller chercher dans les jugements des autres sources autorisées . ConradMayhew Pour Dujo , je ne vois pas pourquoi refuser la proposition de Racconish . Elle a des qualités et des défauts , mais pourquoi pas ? Anyway , sur ta proposition , nop , on rentre trop dans des détails bas niveau . A titre d' exemple , " étude publiée par la revue Food and Chemical Toxicology " n' apporte aucune information utile au lecteur : la ref à la publi doit être mise en référence et non dans le corps du texte . Etc . ConradMayhew Ça me va . CB pour . Procédons en effet étape par étape . Salsero 35 & 226;& 156;& 141; 21 octobre 2012 à 18 : 18 ( CEST ) pour , un article généraliste doit parler de généralités , les détails et les précisions doivent être développés dans des articles détaillés connexes . Cette manière de procéder m' a l' air raisonnable et logique . Jur@astro ( Discuter avec le Sphynx jurassien 20 px\|Clin d' oeil ) 21 octobre 2012 à 18 : 21 ( CEST ) . Si l' on doit vraiment en passer par là pour arriver à un consensus , alors pourquoi pas ? -- JoleK Pour -- Karg se Pour les précisions vont dans l' article détaillée . En parcourant l' article qui n' est plus en WP : R3R j' ai supprimé un passage qui faisait dire à un chercheur ce que ne disait pas la source . Passage qui était favorable aux OGM . Xavier Combelle Bonsoir . Parce que je préfère prévenir que ... sévir & 240;& 159;& 152;& 137; , et en précisant que je ne m' adresse pas à Xavier Combelle mais à tous : Bien qu' il n' y ait plus le bandeau R3R , vu tout ce qui a agité la page ces derniers temps , évitez toute modif non-consensuelle . Laissons cette discussion tranquillement suivre son cours . @Xavier Combelle : c' est à titre préventif , je ne parle pas de votre modif ni de celles de . Amicalement , & 226;& 128;& 148; Pour pour , c' est une bonne idée pour sortir du bourbier . Dheillyx pour , il s' agit d' une étude sérieuse dont le seul objectif était de comparer la toxicité / mortalité à long terme . Les analyses biologiques visaient à essayer de trouver la cause des différences . La principale conclusion de Séralini dans l' article était de suggérer plus d' études sur le sujet , pas de proner leur interdiction immédiate . En attendant de telles études complémentaires ( il est difficile de spéculer sur l' avenir ) , la proposition de compromis me semble respecter la neutralité de point de vue . Mascarponette Quelques rectifications : * " le seul objectif était de comparer la toxicité / mortalité à long terme " : non , l' un des problèmes soulignés par les différents rapports est justement que cette étude n' avait pas d' objectif clair a priori . Les objectifs ont en fait été redéfinis au fil de l' eau ( c' est une mauvaise pratique scientifique ) . * " Les analyses biologiques visaient à essayer de trouver la cause des différences . " : non , selon toute aparence , les analyses visaient à mesurer tout ce qu' on pouvait et à voir si certains paramètres sortaient de la normale . * " La principale conclusion de Séralini dans l' article était de suggérer plus d' études sur le sujet , pas de proner leur interdiction immédiate . " ? Non , l' article ne dit rien de tel , vous confondez avec les communications aux médias et aux parlementaires , ça n' a rien à voir . ConradMayhew pour . Étant donné la volée de bois vert que se prend cette étude depuis quelques jours , il est difficile de l' utiliser sérieusement comme une référence sur les effets toxiques des OGM dans l' article principal . Un peu de recul et de réflexion ne fera donc pas de mal . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 23 octobre 2012 à 11 : 06 ( CEST ) Pause : demande de prise d' acte du consensus Je remercie les contributeurs qui ont bien voulu s' exprimer sur la question que je posais . Le résultat me paraît très clair : 11 contributeurs se sont déclarés clairement en faveur de la proposition que j' ai faite , contre 2 qui se sont déclarés contre ( dont un , Iluvalar , me semble plutôt opposé à tout développement relatif à l' étude de Séralini ) et un autre qui n' y a pas participé , Chandres , mais qui a exprimé clairement , à plusieurs reprises , l' opinion que le traitement de cette étude n' avait pas sa place dans l' article général . Si clair que soit ce résultat , et quand bien même il est d' usage en la matière de considérer qu' un tel résultat est l' expression d' un consensus clair , je rappelle que « la prise de décision sur Wikipédia n' est pas basée sur un décompte de votes » . En d' autres termes , le consensus signifie non pas que tout le monde est d' accord sur la position majoritaire , mais que tout le monde est d' accord pour respecter le résultat de la consultation . Je demande donc à Dujo et Iluvalar de bien vouloir confirmer leur accord pour respecter ce point de vue nettement majoritaire , dont je rappelle qu' il n' est relatif qu' à la méthode et non au contenu , avant de poursuivre ma tentative de médiation . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 23 octobre 2012 à 20 : 04 ( CEST ) Les deux utilisateurs avisés , et même si un consensus explicite me semble préférable , je considérerai qu' une absence de réponse sous 48 heures vaudra accord tacite . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 23 octobre 2012 à 21 : 00 ( CEST ) Je propose 96 heures . 48 c' est trop court . @ Racconish : je crois que tu confonds le consensus et l' unanimité . Le consensus se caractérise par une tendance générale vers un avis , donc dans notre cas on peut dire que le consensus pour ta solution a été trouvé . Si cette discussion fonctionnait à l' unanimité , il aurait alors bien fallu que les contradicteurs changent leurs avis , mais ce n' est pas le cas . Iluvalar , il ne s' agit que d' un délai pour tirer les conséquences du sondage , et non d' un délai relatif à l' apparition de je ne sais quelles nouvelles sources sur le sujet . Cette seconde attitude n' est plus de saison , eu égard au résultat du sondage . Il s' agit plutôt , à présent , de te montrer raisonnable en exprimant ton respect du consensus . Juraastro , je suis bien d' accord avec toi qu' il n' est pas réaliste d' envisager que les décisions se prennent à l' unanimité et qu' il n' était pas nécessaire en soi de rechercher l' accord des deux opposants pour entériner le consensus dégagé par l' accord de 11 personnes sur 13 , mais nous sommes dans un contexte de médiation ( dont je rappelle qu' elle fait suite à une demande de Dujo / L ) où il m' a semblé préférable de prendre le temps de faire reconnaître ce consensus . D' autant plus , je le rappelle , que l' enjeu de la consultation , strictement méthodique , était faible , et qu' il s' agissait plutôt de mettre en place une pratique de consensus . J' insiste donc , Iluvalar et Dujo , pour que vous fassiez ce petit geste de bonne volonté et de raison , en prenant acte de l' état de la discussion . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 octobre 2012 à 08 : 42 ( CEST ) @Racconish , si toutes les instances de médiations ont échouées sur wikipedia c' est parce que la plupart du temps la situation se revele etre un contre tous .... -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 24 octobre 2012 à 16 : 29 ( CEST ) Soyons clairs : le chemin est tracé pour avancer . Il ne s' agit que de faire une pause pour permettre aux retardataires , s' ils le souhaitent , de rejoindre le groupe . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 octobre 2012 à 16 : 37 ( CEST ) Dans ce cas , je ne bougerai pas mon opinion d' un seul millimètre . Si tu veux procéder , il faudra me passer sur le corps ! 1 ! ! ! . Iluvalar @Racconish : Je te remercie pour tout ce que tu as fait jusqu'à présent . Ceci dit , on n' a pas de dead-line , et on est sur WP où le but est l' encyclopédisme , lequel prend son temps si nécessaire . Donc je crois préférable d' attendre 96h et avoir des spécialistes du sujet dans la discussion que de se presser sans raison . Non , il n' y aura rien de nouveau durant les prochaines 96h , mais tu as eu le temps de lire et de décortiquer tt ce qui est paru durant les dernières semaines toi ? Moi certainement pas . Je vote pour donner le délai demandé . @Iluvar : L' opinion publique est convaincue qu' on est tous des pourris vendus à Monsanto , aux USA il y a des états où on n' enseigne plus Darwin , en Italie des sismologues vont faire 5 ans de prison parce que personne ne sait prédire un séisme ... Te passer sur le corps risque d' être compliqué , on est déjà dans la bétonnière ... ConradMayhew Une parenthèse mais je ne résiste pas à cette précision : les sismologues en Italie sont condamnés non parce ce qu' ils n' auraient pas prévu le tremblement de terre , au contraire ils en voyaient bien les signes avant-coureurs , mais parce qu' ils ont tu ce qu' ils savaient , sur demande de responsables politiques . -- JoleK @JoleK : Merci pour la précision . Tu aurais une source ? Ca m' intéresse d' avoir l' autre face de l' histoire ( et ça me fera de la lecture dans la bétonnière en attendant que ça prenne ) . Cdt , ConradMayhew J' ai lu ça ici . Cdt . -- JoleK @Jolek : Merci ! Même si Rue89 appartient maintenant au même fabricant de sanibroyeurs que le Nouvel Obs ( Claude Perdriel ) , ils ont encore quelques crans à descendre ( ? ) avant d' atteindre le même niveau , donc je lirai avec attention ! Thx . Cdt , ConradMayhew D' accord ! Je suis bien d' accord qu' il n' y a pas d' urgence . Si je compte bien , 96 h - 48 h = 48 h . J' attendrai donc encore 2 jours pour organiser la poursuite de la discussion . Je demande simplement à Iluvalar de veiller à montrer aux autres participants son intention collaborative . Il me semblerait dommage que cette pause soit autre chose que l' occasion de confirmer notre volonté à tous de sortir de l' ornière . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 25 octobre 2012 à 09 : 22 ( CEST ) Cool , je suis d' accord avec ton plan de toute façon . Iluvalar Merci . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 25 octobre 2012 à 16 : 32 ( CEST ) Article Séralini Sur le fonds je n' en sais rien . Mais quoiqu' il arrive à mon sens ce sera une date dans l' histoire des OGM . Je n' ai pas les connaissances scientifiques dans le domaine pour dire ce qu' il en est de son étude et ce qui lui est reproché . Par contre administrativement , là j' ai plus d' expérience . En terme administratif on pourrait dire que les agences d' évaluation des travaux en demandant plus d' études sur la question se " couvrent " ou du moins montrent qu' elles ont au moins un doute et qu' elles font preuve de prudence au cas où c' est du moins comme cela que j' interprète ce que j' ai lu dans la presse Je suis entièrement d' accord . C' est ce que j' ai tenté de défendre ici . Quoiqu' on puisse penser de cette étude sur un plan méthodologique , elle a l' immense mérite de venir rappeler qu' il y a un grave déficit de connaissance et d' indépendance , dans les recherches et les procédures d' évaluation en la matière . -- Fuucx , ne soit pas si candide lol . L' ANSES est payée pour faire des tests de ce genre . Qu' elle profite de l' occasion pour s' octroyer un plus gros porte-feuille , c' est un peu décevant , mais pas surprenant . @JoleK : Il y a une limite au procédure et au connaissance humaine sur la corrélation exacte entre un gène et son effet sur la santé . C' est un fait . Mais pour autant que je sâche , les OGM sont le aliments les plus testés ( les seuls ? ) à cet effet . Que sait -on sur l' effet à long terme sur la santé d' un changement d' allèle ? Rien ! Absolument rien ! Mis à part que la moitié de ce que tu bouffe est plus néfaste pour ta santé que l' autre moitié ( méthode Séralini ) . Le déficit de connaissance n' est pas plus grave ni moins indépendant que pour tout le reste . Nous sommes dans une question de gestion de risque qui n' a pas de solution concrète . Mis à part que flamber le budget sur 2 - 3 organismes précis , est à mon humble avis , contre productif . Iluvalar Reprise : articulation des développements entre articles détaillés Le lecteur s' attendrait à trouver le développement sur l' étude Séralini et les controverses liées dans l' article détaillé Débat sur les organismes génétiquement modifiés . Or , si ce développement existe bien , il est bien moins important que celui dans l' article Gilles-Éric Séralini . Est -ce bien logique ? D' autre part , les articles Monsanto et Maïs NK603 comprennent aussi de petits développements . Tout ceci me semble plutôt redondant et anarchique . Au demeurant , les articles ne sont pas très bien liés entre eux . Il me semble donc souhaitable de rechercher un consensus sur la meilleurs articulation possible de ces articles détaillés . Les deux tableaux ci-dessous résument l' état des lieux . Merci de vos suggestions . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 28 octobre 2012 à 21 : 32 ( CET ) WIKITABLE WIKITABLE Hem , pas évident de s' y retrouver , en effet . OK pour que que le développement le plus long aille dans l' article débat . Et pourquoi pas faire une courte présentation dans les autres articles qui renverrait au développement dans l' article débat ? Cela dit , aucun des développements dans les divers articles ne me conviennent . En raison d' une rédaction plutôt confuse et , à mes yeux , trop orientée dans le sens des critiques , qui mériteraient au moins d' être synthétisées . Cdt . -- Prorata de 38 % ou 30 % pour une étude biaisée dénoncée par les plus hautes instances scientifiques ! Donc si je comprend bien , il suffit qu' une personne arrive à déclencher une controverse médiatique intense ( justifiée ou non ) pour occuper beaucoup de place sur WP ( type on a trouvé de la vie dans l' espace , on a cloné le premier humain ) alors qu' une encyclopédie < u > se doit d' être synthétique < / u > . Ben non , cette étude qui n' apporte rien de nouveau mériterait juste une ou deux lignes dans l' article Gilles-Éric Séralini ( pas plus , ce serait faire injure à ce grand chercheur de donner une place plus importante à justement une de ses études non validée alors qu' il en a tant d' autres à son actif ) , par contre il est souhaitable de mieux relier ces 4 articles entre eux pour l' internaute qui veut approfondir le sujet et découvrir que Séralini a réalisé une étude à long terme ( mais pas la première comme ses partisans le déclarent sur tous les médias ) sur cette toxicité . Le jour où des études indépendantes , méthodologiquement fiables et faisant consensus ( ce qui implique des méta-analyses , et là on on est loin , très loin ) convergeront pour montrer la toxicité ou la non toxicité , alors là oui on pourra détailler ces résultats et les placer dans l' article principal OGM , à l' instar des risques sanitaires des télécommunications , . Personne n' a parlé de l' article principal , là . Mais à vous lire , ça promet , la recherche de consensus . On la refait courte : vous pouvez déplorer que cette étude soit médiatique , le fait est tout de même là , et Wikipédia se doit de relayer une étude qui fait partie du débat , qui le nourrit et le relance et qui pousse l' ANSES à un avis mi-figue mi-raisin qui appelle instamment à d' autres études . Personnellement , je trouve ça fou ce déchaînement vis-à-vis de GES . Parce que quand Monsanto et compagnie obtiennent des autorisations avec des études d' une durée et d' une puissance statistique encore plus faible , on est loin d' assister aux mêmes critiques outragées . -- JoleK L' avis de l' ANSES et du HCB ne sont pas mi figue mi raison , ils sont accablant pour GES . Le fait qu' ils demandent d' autre études est un réflexe de classe : donnez nous de l' argent pour nos labos . Mais ça ne remet pas à cause leurs avis sur le NK603 . Le déchainement contre GES provient de sa mise en scène et de ses erreurs scientifiques impardonnables . C' est qu' une réaction de défense face à une tentative de propagande par la peur . Monsanto et compagnie n' obtiennent pas d' autorisation selon leur convenance , mais en respectant la loi . Leurs études ont une meilleur puissance statistique , cessez de répéter ce mensonge . Concernant la durée citez moi une substance toxique qui passe à travers un test toxicologique de 90 jours . Si GES veut interdire les OGM il doit soit avancer des données fiables soit des mécanismes réalistes . Force de constater qu' il n' a ni l' un ni l' autre . Il n' a même pas prit la peine de mesurer les résidus d' herbicides sur le maïs OGM et conventionnel de l' expé . C' est vraiment du travail de sagouin . -- Karg se Pourrait -on SVP se concentrer pour le moment sur le « où » et non sur le « quoi » & 240;& 159;& 152;& 137; ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 29 octobre 2012 à 16 : 06 ( CET ) Pour en revenir à notre mettre-quoi-où , je redonne ma position : comme l' étude Séralini n' est pas considérée comme fiable ( par des instances sanitaires et scientifiques ) , on ne peut pas la citer pour parler de la toxicité supposée des OGM dans l' article principal . Ni dans les articles principaux de Monsanto et du maïs NK603 , parce qu' on ne peut au final rien tirer de l' article sur ces deux sujets , scientifiquement parlant . On ne peut dans ces articles que faire un bref résumé mentionnant ces études controversées et renvoyer vers la page sur le débat sur les OGM , où le sujet pourra être développé , justifié par le battage médiatique qui a entouré la publication de ce papier ( et d' autres ) . & 226;& 128;& 148; Racconish , tu t' es répondu tout seul : L' article Gilles-Éric Séralini est celui qui contient le plus de données . Alors on part de là ... Il me semble que l' opinion a priori de plusieurs intervenants était que la place « naturelle » d' un développement sur les controverses était dans l' article sur les débats . Sauf , en effet , que la présentation de ces débats est actuellement plus développée dans l' article sur GES . Que diriez de déplacer les sections « Arguments critiques » , « Débat sur la publication de photos choc » et « Réactions gouvernementales vers l' article Débats » , en ne laissant qu' un renvoi dans l' article GES ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 29 octobre 2012 à 18 : 57 ( CET ) OK pour moi . -- JoleK Non , c' est logique que GES ne puisse pas être dissocié de GES . Alors qu' il va apparement pas faire partie des arguments de premier plan dans les " débats " . Je propose de tout laisser chez GES et de résumé seulement ce qui touche au débats . C' est à dire l' RI de la section + la section " Impact médiatique et réactions scientifiques " . Iluvalar En d' autre terme , tout les arguments à savoir pourquoi cette " étude " était une grosse farce a peu d' impact sur les débats et ne devrait pas y être développer plus qu' il le faut . Iluvalar L' affaire Séralini me fait beaucoup penser à Wakefield , Benveniste ou la fusion froide . Du coup , je traiterais effectivement pareil , donc pr l' instant travailler ds l' article GES , et résumer ds l' article sur le débat OGM . Cdt , ConradMayhew L' important me semble être de prendre une décision . S' il est plus consensuel de « loger » le développement dans GES , pourquoi pas . D' accord , JoleK ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 30 octobre 2012 à 19 : 58 ( CET ) Hmm , j' ai l' impression qu' après une manoeuvre pour éviter toute mention de l' étude dans l' article principal , celle  -ci se fait progressivement reléguer dans les méandres de Wikipédia . Si je peux concevoir l' argument de l' équilibre en ce qui concerne l' article principal , je remarque quand même au passage que l' aspect " technique " ( parties " Organisme transgéniques " et " Gènes utilisés " notamment ... ) y prend beaucoup de place . De plus , j' aurais plutôt vu un développement qui fait débat dans l' article ... débat . Ceci dit , je veux bien donner mon accord , si ça peut aider à avancer vers un consensus , < u > à condition < / u > d' avoir l' assurance formelle que l' étude soit clairement mentionnée dans les divers articles , y compris l' article principal , et que ceux  -ci renvoient clairement vers l' étude . Cdt . -- JoleK L' article de GES et sa critique argumenté ont effectivement toute leur place dans l' article débat pour illustrer le manque de données scientifiques qui pourraient remettre en cause l ' innocuité des OGM . Surcharger la page sur GES est inutile , un simple renvois sur vers l' article débat serait suffisant , avec un texte du type " GES a réalisé plusieurs études controversées et rejetées par les agences sanitaires sur les OGM , voir les détails dans l' article débat sur les OGM " . La citation des références des publications dans la page consacré à GES est suffisante . -- Karg se Je vous fais ici une proposition d' emploi de Article détaillé dans les articles autres que GES - et sans aborder encore l' article principal . Je n' ai rien ôté ni ajouté , sinon l' intertitre « Séralini et al. , Food and Chemical Toxicology , 2012 » pour l' article Monsanto . Cela vous convient -il comme organisation générale , sous réserve des liens entre articles à ajouter ensuite si besoin ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D En gros on peut dire que cet article de Seralini est admissible pour avoir son propre article sur wikipedia . Personnellement cela ne me choque pas outre mesure . Par contre je ne vois aucune raison de céder aux exigences du seul JoleK de mentionner cet article de GES dans l' article OGM , s' il y a un article débat c' est justement pour ne pas mettre en avant un article scientifique isolé au détriment des autres . L' article OGM se doit de dire ou en est la recherche et désolé pour les pro et anti , mais l' état de l' art c' est simplement qu' on ne sait pas ! -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 1 novembre 2012 à 13 : 45 ( CET ) * Je suis bien d' accord qu' on ne sait pas . En revanche , le doute est de rigueur , et l' ANSES n' appelle pas à faire d' autres études seulement pour que des labos aient plus d' argent . Mais , comme souvent sur des articles qui touchent à la science , je trouve que les rédacteurs manquent la dimension sociale des choses . Avec cette étude , on est face à un évènement social d' importance qui relance et nourrit tout ce qui fait débat à propos des OGM : état de la science , indépendance de la recherche , procédures d' autorisation , poids des entreprises , position des pouvoirs publics , dangers supposés , état de l' agriculture , méfiance de l' opinion , rôle de la presse , etc ... Cette étude fait date et évènement . Wikipédia n' a pas à l' ignorer , et encore moins la page principale . * « le seul JoleK » ... Wikipédia n' est pas sensée marcher au nombre et à la majorité , que je sache . Et je ne relaie pas non plus un point de vue ultra-minoritaire dans la société . * Je ne serai finalement pas contre un article séparé consacré à l' étude , pour en revenir à la proposition de Racconish , parce que , en l' état , je trouve que le renvoi article détaillé tel qu' il est proposé ne va pas : on ne voit pas clairement que l' on va être renvoyé vers l' étude . Avec un article séparé et un renvoi idoine , ce serait clair . Cordialement . -- JoleK " Cette étude fait date et évènement " euh non , cette étude est pour le moment un buzz , l' avenir nous dira si elle participe réellement au débat sur l' évaluation des risques , ou uniquement à l' enrichissement personnel de GES et Lepage . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 1 novembre 2012 à 14 : 55 ( CET ) Si c' était un non-évènement , on ne serait pas là à se prendre la tête à rechercher un consensus , des instances scientifiques et politiques , nationales et internationales ne se seraient pas saisies de la question , la Russie n' aurait pas suspendu l' importation du maïs NK603 , le gouvernement français ne ferait pas état de sa volonté de remise à plat des protocoles d' autorisation , etc , etc ... -- JoleK Bonjour . Autant mettre les informations détaillées relative à l' article dans une page consacrée à ce dernier . J' ai créé la page « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » en conséquence et vous invite à y placer les détails n' ayant pas leur place dans les autres articles. < br > Cordialement , Ediacara . Merci de cette proposition qui me semble aller dans le sens d' une simplification générale , tout en répondant à l' objection de JoleK sur le manque de clarté du renvoi à l' article détaillé . J' ai adapté en conséquence ma simulation Concernant la création d' une page séparée , c' est parfait : étant donné le volume de débats et de nouvelles autour de l' affaire Séralini , autant lui donner une page séparée . Par ailleurs , je soutiens la demande de JoleK de mentionner à terme l' affaire Séralini dans l' article principal . L' étude Séralini est certes un travail de sagouin , mais elle a convaincu une bonne partie de l' opinion publique et des politiques . Ca en fait je trouve un évènement marquant du débat sur les OGMs . En fait , si on n' y met pas Séralini , je ne vois pas bien à quoi est réservée la section " Débats " de l' article ? Cdt , ConradMayhew Merci Ediacara pour cette bonne initiative . @Racconish : votre proposition me convient . Cdt . -- JoleK Bonjour . Puisque l' étude a maintenant son propre article , je vous propose de supprimer les détails la concernant de la page Gilles-Éric Séralini . Qu' en pensez -vous ? < br > Cordialement , Ediacara . Ediacara , Racconish a fait une proposition ici d' harmonisation de tous les articles où l' étude a été développée . Cdt . -- JoleK Bonjour . Oui , et c' est une bonne chose . Quand pensez -vous mettre cette proposition en oe uvre ? < br > Cordialement , Ediacara . Bientôt , j' espère , quand nous aurons trouvé un consensus sur les deux points restants . Je passe ci-dessous au suivant . Rappel : la proposition de modification de la mention de l' étude dans les 4 articles détaillés Débat sur les organismes génétiquement modifiés , Gilles-Éric Séralini , Monsanto et Maïs NK603 se trouve ici . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 2 novembre 2012 à 14 : 29 ( CET ) Ta synthèse pour l' article de GES est innacceptable . Iluvalar Eh bien améliore la & 240;& 159;& 152;& 137; ! C' est une proposition martyre pour laquelle je n' ai aucune fierté d' auteur . Il s' agit de trouver un consensus sur la meilleure manière de résumer dans les articles autres que celui détaillé le contenu de ce dernier . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 2 novembre 2012 à 17 : 21 ( CET ) Point suivant : développement détaillé sur l' étude Comme discuté au point précédent , ce développement se trouve actuellement à l' article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize . Le contenu est -il consensuel ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 2 novembre 2012 à 14 : 31 ( CET ) Il me semble que la question du contenu de cet article détaillé dépasse le cadre de l' article OGM , maintenant que cet article est là , il doit se développer selon les habitudes du projet mais ce développement ne doit pas interférer avec celui des autres articles . -- J' ai proposé , dans le cadre d' une médiation , cette organisation de la discussion , qui a été acceptée . J' ai laissé un message sur la PDD des articles détaillés ( L' article fait la part belle aux critiques mais les réponses y sont également présentes . A part quelques reformulations et des détails à ajouter ou retrancher , je veux bien donner mon accord pour l' ensemble . Cdt . -- JoleK Message copié de la PDD de l' article détaillé Nous avons actuellement dans cet article plusieurs sources antérieures à l' étude , ce qui prête le flanc à l' accusation de travail inédit , surtout sur un sujet controversé comme celui  -là . Ces sources sont les suivantes : * Snell et al. ( 2012 ) : cette source permet de situer l' étude de Séralini dans le contexte des études similaires ( tentant d' évaluer de possibles conséquences des OGM à long-terme ) . M' est avis que cette source trouverait davantage sa place dans un autre article sur les OGM . * Keenan et al. ( 1997 ) , Nakazawa et al. ( 2001 ) et Suzuki et al. ( 1979 ) : ces sources permettent d' étayer le fait que les rats Sprague-Dawley développement plus fréquemment des tumeurs . M' est avis que ces sources trouveraient davantage leur place dans un article Rat de laboratoire ( pour le moment une redirection pas très heureuse vers Rat domestique ) ou même Sprague-Dawley . À moins bien sûr qu' une source concernant spécifiquement l' étude de Séralini ne cite ces sources , mais je ne crois pas que ce soit le cas ( je peux me tromper ) . Sinon l' article contient des passages qui ne me semblent pas très neutres , mais c' est une autre histoire . & 226;& 128;& 148; Hr . Satz 2 novembre 2012 à 15 : 35 ( CET ) Fin du message copié J' ai un peu peur que si on se met à discuter cette page , on ne s' en sorte plus ... Mais peut-être que je me trompe ou qu' il vaut mieux le faire maintenant ? En ce cas , j' aurais bien quelques remarques à faire aussi -- JoleK Je comprends et je crois que c' est aussi le sentiment d' Herr Satz . Il ne s' agit ici que de s' assurer , grosso modo , que le contenu de l' article détaillé est suffisamment complet pour qu' on puisse sans remords en faire ailleurs une présentation très résumée . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 2 novembre 2012 à 17 : 23 ( CET ) Corollaire . Une importance particulière me semble devoir être attachée au résumé introductif qui devrait pouvoir servir de base au résumé des autres articles . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 3 novembre 2012 à 10 : 20 ( CET ) Nouvelle pause : mise en oeuvre des résumés et du lien à l' article détaillé L' article détaillé ayant été relu et corrigé par plusieurs contributeurs , les résumés modifiés , je substitue dans les articles concernés les nouveaux résumés aux textes existants , afin que tous les contributeurs puissent juger concrètement de ces résumés et de l' articulation de ceux  -ci à l' article détaillé . Merci à tous de vous assurer que ces présentations vous conviennent avant de poursuivre . Le résumé dans Gilles-Éric Séralini étant déja le même que celui de On en est où là de cette question ? -- Que veux -tu dire Jolek ? Je ne comprends pas ta question . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 4 novembre 2012 à 19 : 38 ( CET ) Eh bien , je me demandais où on en était sur le consensus sur les résumés . Parce que quand je suis le lien Gilles-Éric Séralini , je tombe sur une version qui ne me convient pas , ce doit être celle d' Iluvalar , si je ne me trompe . Du coup , je me dis qu' on pourrait éventuellement reprendre la version d' Ediacara qu' on discute dans le point suivant . Cdt . -- JoleK Ah oui ! je comprends mieux & 240;& 159;& 152;& 137; . Tu peux faire tes commentaires ici ou sur la PDD de Gilles-Éric Séralini . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 4 novembre 2012 à 20 : 17 ( CET ) Je suis assez d' accord avec JoleK sur les faiblesses du résumé dans Gilles-Éric Séralini . Si la présentation de l' article est OK , la formulation du 2nd paragraphe me semble trop orientée ( « lacunes rédhibitoires » , « faiblesse du raisonnement » ) , et on appuie ces jugements sur une interview plutôt que sur des rapports d' experts ( HCB , ANSES , EFSA , CTNBio ... ) . Par ailleurs , la dernière phrase me semble minimiser le retentissement réel de l' affaire Séralini dans la société civile , notamment l' opprobre qu' il a réussi à jeter sur tous ses opposants dans l' opinion publique . Cdt , ConradMayhew Ces deux citations devraient a minima être explicitement attribuées . L' un de vous veut -il faire ici une contre-proposition ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 5 novembre 2012 à 13 : 06 ( CET ) Ces citations correspondent très peu au vocabulaire scientifique ( avis des académies mis à part ) , et vont encourager des dérives de style dans l' article : si on utilise des formulations outrancièrement anti-Séralini , on pourra difficilement éviter une avalanche de formulations outrancièrement pro-Séralini . J' essaierai de reformuler ça sur la base de l' avis du HCB si je peux . ConradMayhew Le plus simple n' est -il pas , dans le cadre d' un résumé , de revenir à la formulation antérieure ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 5 novembre 2012 à 13 : 24 ( CET ) Ben si , c' est plus simple , et la formulation m' allait très bien . Cdt , ConradMayhew Pareil . -- JoleK fait . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 5 novembre 2012 à 14 : 31 ( CET ) « J' essaierai de reformuler ça sur la base de l' avis du HCB si je peux. » C' est exactement ce que j' ai fait . Ma ref est bien là et c' est le HCB . La neutralité de point de vue exige qu' on rende compte correctement de la situation . Pas faire dans l' euphémisme . Iluvalar Tu joues sur les mots , « reformuler » s' appliquant à ta proposition , qui ne fait manifestement pas consensus . Merci d' en tenir compte : ce diff et son commentaire ne me semblent pas aller dans ce sens là . Tu aurais pu , par exemple , tenir compte de la remarque sur une nécessaire attribution de ces commentaires au lieu de simplement révoquer . Pour filer ta métaphore balistique , il n' est pas trop tard pour corriger le tir , s' agissant , encore une fois , d' un résumé ... & 240;& 159;& 152;& 137; . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 5 novembre 2012 à 16 : 00 ( CET ) L' un de vous voit -il une possibilité de modifier le résumé pour inclure une citation dûment attribuée de l' un ou l' autre des reproches du HCB , ou cela nous entraînerait -il trop loin , auquel cas nous reviendrions à la version faisant précédemment consensus ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 00 : 34 ( CET ) Bon , je propose ça comme résumé , puisque personne ne s' y colle :  ACC O  ACC O Citation\|En septembre 2012 , la revue américaine Food and Chemical Toxicology publie une étude dirigée par le professeur français Gilles-Éric Séralini , démontrant selon les auteurs la dangerosité du maïs génétiquement modifié NK 603 sur des rats nourris pendant deux ans avec ce dernier . Certains ont aussi reçus de faibles doses de Roundup , et d' autres ce même maïs traité avec ce pesticide . Dans ces trois cas , et quel que soit le genre des rats , ils développent de multiples pathologies , souffrent beaucoup plus de tumeurs et meurent bien plus que les rats nourris uniquement avec du maïs non-transgénique . Cette étude d' impact médiatique international relance le débat sur les OGM . Mais ces résultats sont cependant remis en question par une grande part la communauté scientifique à la vue de certaines lacunes que présentent , selon eux , l' étude . C' est déjà un bon début ça . Maintenant on tri en ordre de pertinence en gros : Le démenti Le bruits des média Les allégations inexactes de l' étude ( quoi qu' on peut s' en passé sur cet article amha ) . Dans cet ordre . Je ne suis pas sûr de bien comprendre et si je comprends bien ce que je crois , je crains de ne pas être d' accord . Des précisions et , mieux , une proposition seraient les bienvenus . Cdt . -- JoleK , je ne suis pas sûr de comprendre ta proposition non plus . Tu veux mettre au même plan : * Les conclusions d' une étude falsifiée ( " les observations ne supportent pas les conclusions " ) ; * Un seul rapport d' experts parmi la dizaine qui démolissent cette étude , comme par hasard celui qui est le moins scientifique et le plus influencé par la politique . Cette mise en miroir n' est évidemment pas acceptable en ce qui me concerne . Pour le premier paragraphe , je contre-propose une version raccourcie , où l' on ne rentre pas dans les détails de la falsification : « En septembre 2012 , la revue Food and Chemical Toxicology publie une étude dirigée par le professeur Gilles-Éric Séralini , qui selon les auteurs démontrerait la dangerosité à long terme du maïs génétiquement modifié NK 603 et du Roundup. » Cdt , ConradMayhew * Falsifié est un qualificatif récurrent de la part de nombreux contributeurs ici que je ne partage pas et qui n' est pas employé par les agences françaises . D' après ce que j' ai compris , le principal biais de cette étude est statistique ( le nombre de rats ) , et l' obstacle à cela a été financier . Mais laissons ça de côté . * A propos de l' Anses : j' ai développé ici ( succinctement il est vrai ) le fait que l' Anses a analysé l' étude dans son ensemble ( et en collaboration avec le HCB ) et n' a pas été contestée ( comme l' a pu l' être le HCB , et ce dès le moment de sa composition , voir ici par ex. ) * Enfin pour rendre le tout cohérent , on pourrait ajouter que les procédures d' autorisation sont appelées à être revues et des études sur la longue durée à être faites , ce qui donnerait toute sa portée à une étude qui , pour ne pas être probante sur le plan scientifique , n' en a pas moins des conséquences tout à fait sérieuses , et j' ajouterai louables . Cdt . -- JoleK Le principal biais de cette étude serait statistique si l' auteur avait utilisé des méthodes d' analyses statistiques adéquates . Si ça avait été le cas , il n' aurait pas conclu en la toxicité de l' OGM . Parceque < u > mathématiquement < / u > , c' est ce que les résultats donnent . D' où le terme " falsification " qui me parait le plus probable une bonne tête au dessus de " parfaite incompétence " . Iluvalar @Jolek : Je voudrais compléter la remarque d' Iluvar sur 3 points : * Les contributeurs qui considèrent ici que les conclusions de Séralini sont falsifiées ont tous lu des dizaines voire des centaines de publications similaires . Nous n' exprimons pas les avis des agences ( que nous avons bien évidemment lus pour une bonne partie ) , mais nos propres opinions , fondées sur notre expérience professionnelle et notre corpus de connaissances . * Supposons qu' on prenne une pièce de monnaie ( la pièce contrôle ) , qu' on la jette la 4 fois en l' air , et qu' on obtienne " pile , face , face , pile " . Supposons qu' on refasse l' expérience avec une autre pièce trempée dans du Roundup , et qu' on obtienne cette fois " pile , face , pile , pile " . Supposons pour finir qu' on publie un article appelé « " ' Effet du roundup sur l' équilibre mécanique des pièces de monnaie '' » où l' on écrive « " ' Comparées à des pièces de monnaie contrôle , les pièces de monnaie trempées dans du Roundup retombent presque toujours du côté pile '' » . Voilà , de notre point de vue , on vient de refaire en plus simple ( et en moins cruel ) l' étude Séralini ... * Séralini a déclaré http : «   " ' La statistique n' est pas la vérité en biologie [ ... ] Nous nous sommes afranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions ''   . » On ne peut pas dire les choses plus clairement : les tests statistiques ne lui plaisaient pas , donc Séralini les a enlevés . L' obstacle financier justifie certes le faible nombre de rats , mais seuls l' aveuglement ou la malhonnêteté peuvent justifier de supprimer une preuve compromettante . Cdt , ConradMayhew Il pourrait être opportun d' attribuer le terme de falsification . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 10 novembre 2012 à 18 : 27 ( CET ) Si on veut se limiter aux expressions qu' on peut légitimement attribuer à quelqu' un d' autre , c' est plus compliqué . Je peux proposer les avis suivants ( je parcours ma biblio par ordre alphabétique ) : * Avis des académies : «  conception du plan d' expérience inadaptée  » , «  travail ne permettant aucune conclusion fiable  » , «  non-évènement scientifique  » . * Avis détaille des académies : «  résultats jugés douteux  » , «  mauvais choix expérimental  » , «  faute grave  » ( sur le cirque médiatique ) , «  grave faute professionnelle  » , «  article aussi faible scientifiquement  » . * ANSES : «  étude ambitieuse  » , «  étude à souligner du fait de son originalité  » , «  aucune différence n' est significative  » , «  les résultats obtenus ne présentent pas de cohérence biologique  » , «  les interprétations des auteurs ne sont pas étayées par les données  » , «  les hypothèses avancées ne sont pas étayées par des résultats et sont spéculatives  » , «  les auteurs formulent des interprétations non soutenues par les données présentées  » . * BfR ( Allemagne ) : « the experimental data do not support the main statements in the publication » , « conclusions drawn by the authors are not comprehensible » , « the treatment-related increase in mortality as reported by the authors is not confirmed by the published data » , « the reported comparison with historical control data published in 1992 is not acceptable » , « the incomplete and undifferentiated presentation of the data makes evaluation very difficult » . RI « the paper drafted by Seralini et al. was not researched or written by experienced toxicologists » , « due to major deficiencies the results are uninterpretable » , « this raises the question of how this paper passed review in its current form » . * Cockburn 2012 ( Letter to the editor ) : « the technical limitations of the paper invalidate the findings » , « poor choice of animal species , experimental design and statistical analysis , have disqualified the study » , « any conclusions on animal health about the negative effects of the substances tested are meaningless , because what was observed and the way it was analyzed , prevent us from doing so » , « description of the anatomopathologic results does not comply with the conventional standards for scientific publications » , « the treatments did not show any deviation from the expected ( proving the safety of the tested substances ) » , « The claim that the biochemical analyzes also suggest pathological changes have occurred due to the treatment with the tested substances ( GM maize and Roundup ) is based on questionable and imprecise statistical results » , « the evaluation of the results demonstrates a tendency only towards the exposure of what would favor the theory that the tested substances ( maize NK603 and Roundup ) would present toxic effects on the animals'health » , « figures that do not contribute towards the elucidation of the facts are exploited as if they were new scientific results » . * de Souza 2012 ( Letter to the editor ) : « This paper some relevant flaws from the experimental design , through the statistical analysis on the data and the way the data is presented. » , , « this paper as it is now , presents poor quality science and dubious ethics. » * DTU Fødevareinstituttet ( Danemark , traduit via Google Translate ) : «  ne répond pas aux normes scientifiques  » , * CTNBio ( Brésil ) : * EFSA ( avis préliminaire ) : « insufficient scientific quality for safety assessment » , « high probability that the findings in relation to the tumour incidence are due to chance » , « no conclusions on the relationship between treatment and tumour incidence can be drawn » , «  les méthodes utilisées et les résultats ne peuvent pas justifier les conclusions que les auteurs tirent de l' article  » « study , as described in the Séralini publication , is inadequately reported with many key details of the design , conduct , analysis and reporting being omitted » , « publication has unclear study objectives and inadequate design , analysis and reporting » . * ESTP : « absence of reference to good practice in toxicologic pathology » , « the pathology data presented are questionable and not correctly interpreted » , « pathology description and conclusion are unprofessional » , « there are misinterpretations of tumors and related biological processes , misuse of diagnostic terminology » , « picture are not informative and presented changes do not correspond to the narrative » , « what is the scientifical rationale that led the journal reviewers and the editorial board to accept this article for publication ? » . * FSANZ preliminary assessment ( Australie / Nouvelle Zélande ) : « Clinical observations other than tumours are selectively reported » , « claimed toxicity of Roundup is implausible » * GIRCOR : «  étude réalisée dans des '' conditions particulières ''   » , «  manquements vis-à-vis des principes éthiques communément respectés en recherche animale  » , «  absence de signalement d' une évaluation par un comité d' éthique respectant la charte nationale portant sur l' éthique de l' expérimentation animale  » , «  exposition des animaux à un niveau de souffrance inacceptable  » . * Grunewald 2012 ( Letter to the editor ) : « because of fundamental flaws , the conclusions of Séralini et al. « selective reporting of data » , « throughout their manuscript , Séralini et al. ignore clear indications that there is something fundamentally wrong in their experimental design » , « the data are contradictory and do not show any dose & 226;& 128;& 147; response behavior » , « from an ethical point of view we have difficulties with the fact that Séralini et al. only show pictures of treated rats that have developed tumors ; a picture of a rat from the control group is missing » ; are not substantiated in any way » , « there are fundamental flaws in the design , analysis and reporting of the study , which make it impossible to draw any conclusion » , « this study should not have been accepted for publication in a peer-reviewed scientific journal » . * Health Canada : « all published reviews concluded that study design , the presentation and interpretation of the data are flawed » « Similarly , the detailed reporting of the pathologies is strongly biased » , «  le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté  » , «  la présentation des résultats est parcellaire et imprécise  » , «  De cette description parcellaire et imprécise sont tirées des conclusions non justifiées , utilisées ensuite pour échafauder des hypothèses physiopathologiques qui ne peuvent être fondées  » , «  les conclusions d' effets délétères de la consommation du maïs NK603 ne sont pas soutenues par l' analyse des résultats présentée dans l' article  » , «  les auteurs de l' article donnent des interprétations spéculatives de leurs résultats  » , «  lacunes rédhibitoires du raisonnement des auteurs  » , * HCB , Conseil scientifique : «  faiblesses du raisonnement  » , «  pas de résultats concluants  » , «  les objectifs de cette étude sont confus  » , «  l' apparition de tumeurs chez les rats semble avoir attiré l' attention des auteurs en cours d' expérience  » , «  nombre de rats par groupe insuffisant pour répondre aux questions posées  » , «  lacunes et incohérences  » , «  groupes témoin trop peu nombreux et manquant de pertinence biologique  » , «  la présentation de résultats sélectionnés peut être trompeuse pour un lecteur non spécialiste des comparaisons multiples  » , «  les résultats de mortalité sont commentés de manière sélective  » , «  conclusions non justifiées  » , «  on ne peut conclure à un effet statistiquement significatif d' aucun régime expérimental testé dans cette étude  » . * Langridge 2012 ( Letter to the editor ) : «  aucun calcul préalable du nombre de sujets nécessaires  » , « I became concerned about the quality of the editorial process when I reached the second sentence » , « there are other confusing sentences that also reflect poor editorial work » , « I was left wondering if anyone had really read the paper carefully » , « at the scientific level there are also major problems with this manuscript , which include the absence of any statistical analysis of the data , the peculiar treatment of controls , the biased interpretation of the results and the failure to adequately reference other studies that have reached different conclusions » , « deliberate attempt to manipulate the public debate and further compromises the integrity of your journal » . « problems lie at several levels and bring into serious question the quality and standard of the editorial processes in your journal » , « data contradicted to itself and contradicted to published knowledge » , « in the male group consuming Roundup , rats fed with highest concentration of Roundup'actually had longer lifespan than that of the control » , « Given the discrepancies of the data within the paper together with the lack of an appropriate statistical test , any conclusions made are not supported by the data » , « the authors failed to provide an acceptable / sufficient explanation to the observation that '' spontaneous mortality '' rates in the male rats of the control groups were actually higher than that of the experimental groups » , « if further supporting ground could not be established , an editorial retraction must be made » . * Panchin 2012 ( Letter to the editor ) : « if we forget about the importance of statistical significance and present the data in a manner used by Seralini et al. , we could say that '' In males , groups with 22 % and 33 % GMM in their diet died 3 times less than controls '' » , « the images of GMM fed rats with large tumors presented by Seralini et al. * Le 2012 ( Letter to the editor ) : « analysis of the data suggests that no statistically significant findings of GMM toxicity were presented in the first place » . * Schorsch 2012 ( ESTP , Letter to the editor ) : « we hope that differentiating inflammatory from neoplastic lesions was not a challenge for the authors » , « basic error that would be considered as a disqualifying mistake at an examination for pathologists » , « as most members of the ESTP are veterinarians , we were shocked by the photographs ofwhole body animals bearing very large tumors ; when looking at the lesions , we believe those animals should have been euthanized much earlier as imposed by the European legislation on laboratory animal protection. » , « we clearly question the care brought to laboratory animals in this study » . * Tester 2012 ( Letter to the editor ) : are misleading as they imply that such tumors do not normally occur or occur less frequently in untreated rats » , be retracted  » , « the paper's data appears to be misleading and fundamentally flawed » , « It does not become the quality of a journal such as Food and Chemical Toxicology to publish such poor work » . * Trewavas 2012 ( Letter to the editor ) : « there is nothing in these results except random error and any competent referee would have picked up that immediately » , « I question whether it is ethical to keep rodents in those conditions just to provide pictures that can be used as frankly nothing more than propaganda » , « this journal have dealt the value of evidence-based knowledge a serious blow and it can only be rectified if the paper is withdrawn by the authors with an apology for misleading the public and the scientific community alike » . « I am writing to ask that the paper by Séralini et al. « fundamental shortcomings that preclude any sensible conclusions from being drawn » , « the statements that Séralini made about the health effects of GMOs and Roundup were baseless » , « the research shows signs of selective interpretation of the findings or a misleading representation of these , which is contrary to prevailing scientific ethical standards » , « there is something fundamentally wrong with the research design » , «  Séralini et al. did not find any reliable differences in the death rates between the treated and untreated animals » , « they can only invoke non-dose-related effects as an explanation if these effects are not observed in the control group , and that is not the case » , « they are only looking for interpretations that support their theory » , « there are also other places in the publication where there is evidence of incorrect interpretation of the results or a one-sided presentation of these » , * VIB ( Belgique ) : have not been able to substantiate in any way whether genetically modified NK603 maize or Roundup is harmful or not . The only that the study confirms is that Sprague-Dawley rats , like many other laboratory rats , develop relatively speaking many pathologies and that , as a consequence of this , many of the animals do not reach two years of age . But we have known this since the 1960s . » . * Wagner 2012 ( Open letter to the editor ) : « this study does not provide sound evidence to support its claims » , « the flaws in the study are so obvious that the paper should never have passed review » , «  Séralini et al. « we find it appalling that a journal with the substantial reputation of FCT published such '' junk '' science so clearly intended to alarm and mislead » , « we appeal to you to subject the paper to rigorous re-review by appropriate experts and promptly retract it if it fails to meet widely held scientific standards of design and analysis , as we believe it fails to do » , « it falls short of the customary scientific and ethical standards in several specific regards » , « the experimental design is flawed » , « the reader is not informed that the rats used in the study , Sprague-Dawley rats , fed ad libitum diets , would be expected to develop tumors in patterns fully consistent with what the paper reports , vitiating the authors attempt to link the observed tumors with any specific dietary components » , « the experiment lacks appropriate controls » , « inappropriate and non standard statistical tests were used , rendering meaningless any interpretations of the results reported » , « critical details on how much food was consumed by each rat are absent » , « the animals were not euthanized in a timely manner to eliminate unnecessary pain and suffering » , « The underlying and complete data are being withheld , not shared with other scientists , as is required by Elsevier's published policies » . Cette liste n' est ni complète , ni impartiale . Par ailleurs , j' ai dû parfois éliminer certaines critiques trop techniques . Ceci dit , on a quand même un bon échantillon de ce que pensent des scientifiques d' horizons très divers du papier de Séralini . Ma préférée , issue du rapport du VIB est : « " ' ' new research shows that Dutch people are more than twice as likely to have blue eyes than Flemish people '' ' » . Cdt , ConradMayhew Pour information , la réponse ( lol ) de Séralini aux critiques mentionnés ci-dessus est en ligne http . Cdt , ConradMayhew Je vois une pluie de critiques , certes , dont certaines sévères mais nulle part le terme « falsification » même si pour certaines l' esprit n' en est pas loin . Quoiqu' il en soit , des propositions ? Cdt . -- JoleK * ConradMayhew : « Séralini a déclaré [ 25 ] : « La statistique n ' est pas la vérité en biologie [ ... ] Nous nous sommes afranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions. » On ne peut pas dire les choses plus clairement : les tests statistiques ne lui plaisaient pas , donc Séralini les a enlevés. » . < br / > Je n' ai pas la même interprétation , car elle renvoie à un point intéressant que j' avais relevé dans le rapport de l' Anses : « Les auteurs interrogés sur ce point indiquent avoir simplement voulu rendre compte de leurs résultats qui leur apparaissaient troublants non pas sous forme d ' une analyse statistique mais sous forme d ' un descriptif comme pratiqué en clinique humaine . « L ' équipe de Gilles-Éric Séralini ajoute que cette étude correspond à un protocole recherche et n ' a rien à voir avec un protocole de test réglementaire . « This appears to be a case of blatant misrepresentation and misinterpretation of data to advance an anti-GMO anti-GMO agenda by an investigator with a clear vested interest » , Les résultats portent de façon factuelle , à la fois sur les tumeurs et sur la mortalité . A titre personnel , si je suis bien d' accord , et Séralini ne me semble pas dire le contraire , pour dire que statistiquement rien n' est prouvé , cette étude révèle qu' il y a néanmoins matière à douter de l ' innocuité de cet OGM en particulier , si ce n' est de ce type d' OGM . À mon sens , c' est la position des agences qui appellent à de nouvelles études . < br / > * D' autre part , et un peu dans le même sens , je signale cette tribune publiée dans le journal Le Monde du 14 novembre , signée par 140 scientifiques français venant de divers organismes ( CNRS , INRA , Universités , etc ... ) qui ont tenu à faire part de quelques réflexions face à « l' incroyable levée de boucliers » qu' a suscitée l' étude : « Le fait qu' un groupe d' une douzaine de personnes prétendant représenter six académies ait décidé d' un communiqué commun sans débat est contraire au fonctionnement normal de ces institutions et interroge sur la vision de la science et de la technologie ( et de leur utilité sociale ) ayant présidé à une telle décision . L ' équipe n ' a pas souhaité faire d ' analyses statistiques sur ce point , < u > car elle sait très bien < / u > [ je souligne ] qu ' avec 10 rats par groupe , les puissances de tests ne sont pas suffisantes. » ( Anses , p . 19 ) . D' autre part , le protocole suivi dans cette étude présente des défauts qui font débat au sein de la communauté scientifique . Mais en tout état de cause , disqualifier le protocole suivi dans le cadre de cette étude revient à disqualifier du même coup les données ayant fondé les décisions d' acceptation des OGM par les experts . [ ... ] . < u > En l' occurrence , il serait bien plus efficace de mettre en oe uvre des recherches sur les risques sanitaires et environnementaux des OGM et des pesticides , d' améliorer les protocoles toxicologiques utilisés pour leur mise sur le marché et de financer une diversité de chercheurs dans ce domaine que de créer des affrontements entre deux camps nourris de préjugés et d' idéologies < / u > [ Je souligne ] . Nous pensons que notre communauté doit garder le souvenir d' erreurs passées , concernant l' amiante par exemple » . < br / > Cordialement . -- JoleK L' appel des scientifiques a été rédigé par PHG qui est aussi à la CRIIGEN . Leurs arguments sont inexistant . La levée de bouclier s' explique par le plan médiat de GES / Carrefour / CRIIGEN / Auchan / FPH . Il était irresponsable de ne pas réagir . La citation relayé par Conrad est sans appel , GES a manipuler ces résultats en fonction de son objectif de propagande . C' est antiscientifique au possible , c' est de la falsification . -- Karg se RI @Jolek , Je suis au courant de la pétition parue ce lundi . Ce que je n' arrive pas à savoir , c' est quelle est la proportion de ces gens  -là qui ont vraiment lu l' article avant de signer la pétoche . Fondamentalement , cette pétition ne semble pas exprimer pas un avis scientifiquement motivé mais davantage une prise de position citoyenne . Les avis ci-dessus visaient à montrer pourquoi je m' oppose à rentrer dans le détail des résultats de Séralini sur cette page . Pour moi comme pour d' autres , les résultats de Séralini ne valent pas mieux qu' un tirage du loto ( moins en fait , le tirage du loto étant fait devant huissier ) . Je ne pourrai visiblement pas te convaincre , et tu ne pourras visiblement pas me convaincre non plus . Au final tu penses qu' il faut mentionner cet article , et je suis d' accord de par la place qu' il a monopolisé dans le débat public . Tu penses qu' il faut présenter de manière détaillée les résultats de Séralini ( e.g . " les sujets traités meurent plus souvent et plus tôt que les contrôles " ) et je ne pourrai jamais être en accord avec cela , car reviendrait pour moi à propager sciemment un énoncé mensonger . En ce qui me concerne , je reste sur quelque chose comme « les auteurs ont conclu avoir observé des effets délétères du mais GM NK603 et du Roundup chez des mammifères » . On pourrait détailler plus dans une certaine mesure , mais sans rentrer davantage dans les affabulations de Séralini , et ses conclusions restent les siennes . Je comprends que ces bases puissent paraître difficiles à accepter dans ta perspective . J' espère que nous arriverons tous à trouvons un terrain médian quelque part . Cordialement , ConradMayhew Dernier point : mention dans l' article principal Revenant à présent à la question de départ , mentionner ou non l' étude Séralini dans l' article principal , et si oui comment , il me semble que nous avons progressé sur plusieurs points . Le traitement encyclopédique de l' étude fait maintenant l' objet d' un article spécifique , certes perfectible , mais développé et indiscutablement admissible . Le problème de redondance entre les différents articles , notamment Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Gilles-Éric Séralini , a fait l' objet de solutions raisonnables , par l' introduction de courts résumés dans ces articles et un renvoi à l' article détaillé , Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize ( dont le tite est peut-être susceptible d' être francisé , mais peu importe pour ce qui nous concerne à présent ) . La solution qui me semble venir naturellement à l' esprit , compte tenu de ces acquis , est d' introduire dans l' article Organisme génétiquement modifié une brève section comme Bonjour . Concernant l' article détaillé , je ne suis pas non plus contre une traduction du titre . Concernant la mention dans l' article OGM , je suis pour une mention très brève ( p. ex. une phrase sur les conclusions et une sur les critiques et l' impact médiatique ) intégrée dans une section existante ( sans créer de sous-chapitre uniquement pour cela ) . < br > Cordialement , Pourrais -tu préciser ta proposition ci-dessous stp ( où exactement tu ferais cette intégration et la formulation que tu proposes ) ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 4 novembre 2012 à 14 : 36 ( CET ) Bonjour . Par exemple dans la section « Risques environnementaux et sanitaires » . Une mention du type « < ! -- Les détails et ont leur place sur l' article détaillé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize -- En 2012 , une étude sur des rats met en évidence des effets des effets cancérogènes et toxiques causés par l' ingestion de maïs génétiquement modifiéNK 603 et de l' herbicide Roundup Gilles-Eric Séralini , Emilie Clair , Robin Mesnage , Steeve Gress , Nicolas Defarge , Manuela Malatesta , Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois , « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » , Food and Chemical Toxicology , vol. 50 , pages 4221 & 226;& 128;& 147; 4231 , 2012 . . Des problèmes de méthode sont dénoncés par certains scientifiques et autorités sanitaires . Cette étude a eu très fort impact médiatique au niveau international dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés ( OGM ) Détails et références dans l' article détaillé « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » . . » < br > Cordialement , Ediacara . Merci . Si ce n' est pas trop te demander , pourrais -tu préciser les sources que tu proposes d' employer dans cette proposition ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 4 novembre 2012 à 15 : 00 ( CET ) Bonjour . Comment faire état de nombreuses critiques et d' un fort impact en quelques références ? À mon avis le plus simple est de citer la référence de l' étude et de renvoyer à l' article détaillé pour tout le reste ( j' ai modifié en conséquence ma proposition ci-dessus ) . < br > Cordialement , « En septembre 2012 , une étude dont l' analyse statistique adéquate des résultat n' arrive pas à démontré ce que ses auteurs prétendent fait pourtant les manchettes et réouvre le débat au sujet de l' utilité de tester à plus long terme les OGM . » Iluvalar En d' autres termes , la proposition d' Ediacara revient à attirer l' attention du lecteur sur l' existence d' un article détaillé non par l' emploi du modèle Article détaillé mais par la note « Détails et références dans l' article détaillé [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\| '' Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup '' ] ] » . Cette solution offre probablement l' avantage de ne pas donner au développement sur ce point une importance disproprortionnée . Qu' en pensent les autres contributeurs ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 4 novembre 2012 à 19 : 37 ( CET ) Je suis partagé vu que je ne vois pas bien l' importance disproportionnée dont il serait question ... Mais si ça peut faire consensus , je veux bien donner mon accord . Cdt . -- JoleK Je me référais à l' argument d' Ediacara selon lequel il serait disproportionné de consacrer une section indépendante à l' étude et donc préférable d' inclure la mention dans la section « Risques environnementaux et sanitaires » . Cette inclusion me semble entraîner ipso facto le fait de ne pas utiliser le modèle article détaillé . Merci de ta bonne volonté à rechercher un consensus . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 4 novembre 2012 à 20 : 10 ( CET ) Sans autre commentaire , puis -je procéder à cette modification dans l' article ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 5 novembre 2012 à 11 : 35 ( CET ) OK pour moi , très bien . Cdt , ConradMayhew OK pour moi en ajoutant une précision ( je l' ai mise en gras ) : En 2012 , une étude sur des rats met en évidence des effets cancérogènes et toxiques causés par l' ingestion conjointe ou non de maïs génétiquement modifiéNK 603 et de l' herbicide Roundup Gilles-Eric Séralini , Emilie Clair , Robin Mesnage , Steeve Gress , Nicolas Defarge , Manuela Malatesta , Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois , « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » , Food and Chemical Toxicology , vol. 50 , pages 4221 & 226;& 128;& 147; 4231 , 2012 . . Des problèmes de méthode sont dénoncés par certains scientifiques et autorités sanitaires . Cette étude a eu très fort impact médiatique au niveau international dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés ( OGM ) Détails et références dans l' article détaillé « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » . Cdt . -- JoleK Et j' y pense à l' instant : ne pourrait -on pas mentionner Séralini dans ce passage ? « En 2012 une étude menée par le professeur Séralini ... » ? -- JoleK En tout état de cause , « sous la direction de Gilles-Éric Séralini » me semblerait préférable . Qu' en pensent les autres contributeurs ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 5 novembre 2012 à 14 : 25 ( CET ) C' est préférable , en effet. & 240;& 159;& 152;& 137; -- JoleK JoleK , il me semble qu' il serait préférable d' employer la même expression que dans l' article détaillé , « et/ou » , plutôt que « conjointe ou non » . Ça t' irait ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 11 : 12 ( CET ) " très fort impact médiatique au niveau international " = > international ? Les quelques rares réactions sur l' étude n' ont pas dépassé la constatation de son inutilité il me semble , l' impact s' est dès lors limité à la France et peut-être un peu l' Europe . Je supprimerais " international " qui donne l' impression d' un grand bruit , alors que l' impact médiatique hors France a été extrêmement limité . Cfr article détaillé . Asavaa Sans prendre parti ici sur le commentaire d' Asavaa , je souligne qu' il pointe une faiblesse - sans doute remédiable - de l' article détaillé : le résumé introductif affirme en effet , sans source , l' existence d' un fort impact médiatique au niveau international , mais ce point n' est pas développé dans le corps de l' article . Il me semble donc qu' il faut soit le développer dans le corps de l' article , soit le supprimer du RI . Dans l' immédiat , j' ouvre une discussion à ce sujet sur la pdd de l' article détaillé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 09 : 58 ( CET ) On trouve quand même des choses , mais il faut bien chercher . La presse étrangère ne parle pas de l' Etude Séralini mais plutôt de " the French GM corn study " . Comme je cherche rarement ces mots clés , je ne sais pas quelle est l' ampleur réelle de la médiatisation de Séralini dans le monde . Aux Etats-Unis , ils sont effectivement en plein sur la Prop 37 , mais je ne crois pas que la petite étude franchouillarde aurait été un bon argument pour le public US . Cdt , ConradMayhew J' ai ouvert une discussion sur ce point sur la pdd de l' article détaillé , en indiquant quelques sources . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 11 : 57 ( CET ) On peut aussi remarquer que les grandes organisations écologistes internationales l' ont peu voir pas relayé , notamment Greenpeace et le WWF , alors qu' ils étaient en pleine campagne pour l' étiquetage en Californie ... au vue des faiblesses de l' étude ils ont peut être eut peur d' un retour de flamme très désagréable . -- Karg se Ce commentaire , qui ne me paraît pas directement lié à la question de la couverture médiatique internationale , me semble également ne pas avoir d' incidence sur le résumé . Je signale toutefois que l' article « OGM : la société civile contre les institutions scientifiques » , Le Monde , 5 / 10 / 12 , évoque « la réaction des ONG - le WWF , Attac , Greenpeace ou encore les Amis de la Terre » . Selon « Modified Corn Sickening Rats » publié par The Times - Tribune le 20 / 9 / 12 , « Anais Fourest , a campaigner at Greenpeace , said : " This study reinforces our concerns over the significantly negative impacts of GMOs on human and animal health . " » Si Karg souhaite approfondir la discussion sur ce point , sans incidence sur le résumé , je lui suggère de le faire plutôt sur la pdd de l' article détaillé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 10 : 39 ( CET ) J' ai pas envie d' approfondir , je ne trouve pas grand chose sur le sujet , les grandes ONG sont silencieuses ou discrètes sur cette étude . GP continue de brandir le rapport commandé à Benbrook ( version 2012 ) mais rien sur GES . Rien sur le WWF , rien sur le site international des Amis de la Terre , bref aucune réaction donc rien à dire , si on fait abstraction du lynchage de la " science " française sur des sites et blogs spécialisés . Les liens sont en grande partie déjà cité . -- Karg se Pour avancer , je fais la proposition de compromis suivante : « En 2012 , une [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\|étude ] ] sur des rats , et toxiques causés par l' ingestion de [ [ maïs génétiquement modifié ] ] [ [ NK 603 ] ] de l' herbicide [ [ Roundup ] ] Gilles-Eric Séralini , Emilie Clair , Robin Mesnage , Steeve Gress , Nicolas Defarge , Manuela Malatesta , Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois , « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » , '' [ [ Food and Chemical Toxicology ] ] '' , vol. 50 , pages 4221 & 226;& 128;& 147; 4231 , 2012 . . Des problèmes de méthode sont dénoncés par scientifiques et autorités sanitaires . Cette [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\|étude ] ] a eu très fort impact dans le cadre de la [ [ Débat sur les organismes génétiquement modifiés\|controverse relative aux organismes génétiquement modifiés ( OGM ) ] ] Détails et références dans l' article détaillé [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\| « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » ] ] . . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 12 : 15 ( CET ) Ça me va , mais il faut remplacer " cancérogènes " par " tumorigènes " . CB fait Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 12 : 27 ( CET ) S' il n' y a pas d' autre commentaire , je me propose de mettre en place cette dernière version . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 13 : 58 ( CET ) D' accord . -- JoleK on en arrive donc bien à illustrer la toxicité en général des OGM par l' unique citation d' un article scientifiquement médiocre . Bravo , illustration parfaite que les méthodes de médiation sur Wikipedia sont faites pour permettre à un POV-Pusher d' imposer sont point de vue . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 6 novembre 2012 à 14 : 14 ( CET ) Tout commentaire constructif sur la formulation du résumé sera le bienvenu & 240;& 159;& 152;& 137; . À la réflexion , « certains » ne me paraît pas très adapté ( je veux dire : en tant que résumé ) . « La plupart » ? « De nombreux » ? « Plusieurs » ? Qu' en pensez -vous ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 14 : 23 ( CET ) J' aurais mis « ... des scientifiques et des agences sanitaires ... » -- JoleK Il s' agit de résumer l' affirmation suivante , sourcée , de l' article détaillé : «  dans le monde scientifique et à l' étranger , si certaines réactions furent favorables , '' la grande majorité '' a critiqué l' étude , allant parfois jusqu'à des accusations de fraude scientifique  » . « La plupart » ou « de nombreux » me paraissent mieux résumer la nuance . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 14 : 59 ( CET ) OK , vu comme ça , va pour « de nombreux. » -- JoleK fait . Autre chose ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 15 : 19 ( CET ) On en revient donc à ce que je dis , tout ce battage pour mettre en avant la publication contestée d' un chercheur français , alors que le reste de la planète sait que l' inocuité des OGM n' est pas démontrée , que les tests sur 90 jours ne montrent généralement pas de toxicité mais que des études plus longues sont surement nécessaires . Cela fait maintenant des semaines que j' ai fait des propositions résumant cela 1 ) inocuité non démontrée des OGM 2 ) méthodologie d' év * @Chandres en particulier : pour élargir , et bien qu' il y ait la référence à l' impact médiatique , qui justifie de fait la mention de l ' étude , ( comme on en a déjà beaucoup discuté ) , on pourrait préciser que l' ANSES et le HCB appellent à d' autres études qui auraient le même objet que celle  -ci ( « le vif débat public suscité par la publication d' un travail de recherche interrogeant les potentiels effets long terme d' un OGM associé à une formulation phytosanitaire courante montre la nécessité de consolider encore les connaissances scientifiques dans ce domaine. » , ANSES p. 26 ou encore : « l ' Anses appelle à la mobilisation de financements publics nationaux ou européens dédiés à la réalisation d ' études et de recherches d' envergure visant à consolider les connaissances scientifiques sur des risques sanitaires insuffisamment documentés. » ANSES , p . 27 ) . Cela serait d' ailleurs cohérent avec ce que dit la première source du Conseil International pour la science ( d' après laquelle les effets à long terme sont inconnus ) et pourrait donner une unité au paragraphe . Enfin , c' est une suggestion . Quoiqu' il en soit , les positions de ces organismes montrent bien qu' on dépasse le seul cadre d' un OGM mais qu' on touche au moins à celui des OGM qui sont modifiés en fonction d' un herbicide et à la question du long terme . * Et sinon on laisse tomber le côté international de l' impact médiatique ? J' ai pas fait de recherche dessus et je ne compte pas en faire un point de blocage mais ça me paraît plus cohérent . Enfin , c' est un détail . Cordialement . -- JoleK Si on parle de l' aspect médiatique il faut décrire la totalité de la réalité : l' agence de com , les pubs sans OGM de Carrefour deux jours après , bref tout le plan média de la CRIIGEN et des GMS qui ont financés cette farce . -- Karg se Concernant le caractère international ou non de l' impact médiatique , j' ai ouvert une discussion sur la pdd de l' article détaillé . Il me semble préférable d' aller au plus court et au plus simple dans le présent résumé , ce qui n' empêcherait pas une ultérieure modification , une fois décantée la discussion en pdd de l' article détaillé . Concernant la mention de l' ANSES ou du HCB dans le résumé , cela me semblerait trop long dans le cadre d' un résumé . Concernant les propositions de Karg ( cf . Racconish , il semble que tu passes à coté , le consensus est sur le fait de mentionner clairement dans l' article OGM que l' inocuité des OGM n' est pas démontrée , que les méthodes d' évaluation actuelles ne sont pas suffisantes et que des études à long termes sont nécessaires . Le consensus n' est pas de citer à tout pris un article isolé sous pretexte qu' il a fait un buzz . -- Chandres ( & 226;& 156;& 137; ) 6 novembre 2012 à 15 : 38 ( CET ) Tu n' as peut-être pas suivi la récente discussion dans tous ses méandres . Le consensus est au contraire d' insérer dans cet article un bref résumé de l' article détaillé . Cette option est soutenue par Ediacara , ClementB , JoleK , Karg , ConradMayhew , et même - à sa manière - par Iluvalar . Je ne vois aucun des participants à la longue discussion de médiation qui s' y soit opposé . Je ne me compte pas . Quant à la question de savoir si l' inocuité en général des OGM est démontrée ou non , je ne vois pas que la discussion ait porté sur ce point . Veillons de grâce à ne pas mélanger les sujets et à ne pas recommencer sans cesse les mêmes discussions . L' important me semble être que plusieurs contributeurs ont fait preuve d' esprit collaboratif et de bonne volonté pour arriver à un compromis raisonnable sur le traitement de cette étude , à savoir un article détaillé , de courtes sections dans plusieurs articles et un court résumé dans celui  -ci . A demeurant , cette discussion me paraît à peu près aboutie et je me propose , s' il n' y a pas d' autres commentaires sur le texte du résumé d' introduire ce dernier dans l' article . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 15 : 55 ( CET ) fait . Wikithanks à tous de la collaboration . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 novembre 2012 à 18 : 44 ( CET ) Références Modif suite à médiation Je ne suis pas d' accord avec les modifications : d' un parler de résultats divergeant sur les OGM alors que l' immense majorité de publication sont positives ( sauf celle de GES et d' un quarteron de scientifiques militants ) est inacceptable . Ce rapport de force doit être explicité : la grande majorité des publications montre l' absence d' effet sur la santé , un impact neutre sur l' environnement ( comme avec l' AB ce sont les pratiques associés qui font le bilan , pas le fait de planter une plante OGM ) et positif sur le revenu et/ou la charge de travail des agriculteurs . de deux il faut plus de conditionnel quand on parle des conclusions ( je parle bien des conclusions ) de l' étude de GES . -- Karg se Il ne s' agit bien évidemment pas de mes modifications mais de celles résultant de la discussion ci-dessus . Sur le premier point , je ne vois pas le rapport avec un résumé de l' étude Séralini . Il me semble par contre que nous avons déja discuté et trouvé un consensus sur la meilleure manière de résumer la réception de cette étude . Sur le second point , le résumé reprend l' article détaillé : « Les auteurs concluent également que les rats mâles et femelles testés ont développé plus de tumeurs que les contrôles et que l' ingestion de maïs OGM et/ou de Roundup provoque également des problèmes hormonaux et de toxicité au foie et aux reins. » S' il fallait modifier quelque chose , cela concerner ait donc d' abord l' article détaillé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 7 novembre 2012 à 11 : 19 ( CET ) Bonjour . Je suis d' accord avec mon préopinant . Cette modification a été discutée ci-dessus et je vous invite à vous référer à cette discussion pour comprendre pourquoi cette formulation a été choisie . De fait , l' article « organisme génétiquement modifié » mentionne déjà des sources relatives à l' absence d' effet . Pour ce qui est des publications que vous évoquez , je vous invite à lire « Do Seed Companies Control GM Crop Research ? » ( Scientific American , août 2009 ) . < br > Cordialement , J' ai relu l' article détaillé : il est bien écrit qu' il s' agit de l' avis des auteurs , le résumé dans l' article principale dit que l' étude " met en évidence " . Ca n' est pas cohérent , le lecteur qui n' a pas le curiosité d' aller dans l' article détaillé va croire que l' étude a une valeur scientifique , ce qui est faux . Donc il faut introduire du conditionnel . Pour le premier point c' est effectivement pas spécifiquement lié à Séralini mais ça doit être corrigé tôt ou tard @Ediacare : [ ... ] . Si tu en veux pour faire essais je peux t' indiquer une fournisseur espagnol . les semences interdites pour les essais scientifiques c' est la martingale écologiste habituel contre les OGM . Tu peux citer un procès de scientifique qui auraient fait des essais sans autorisation ? En Europe ce genre de dispositifs est totalement illégale , malheureusement les faucheurs d' OGM empêchent tout essai , y compris sous serre . De même il est possible de faire des OGM " publiques " dans nos labo européen ou de tester ceux des chinois , sans risque légaux . Les risques légaux ? -- Karg se Si je comprends bien , il s' agirait de remplacer « met en évidence » par « conclut à » ? J' ai pris les devants en faisant ce remplacement ; il m' a fallu modifier un peu la structure de la phrase pour cela , et j' ai rajouté un conditionnel ( « aurait des effets ... » ) : / / fr. wikipedia . org / w / index . php ? title = Organisme   génétiquement   modifié & diff = 85035717 & oldid = 85012738 . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 7 novembre 2012 à 13 : 06 ( CET ) Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 7 novembre 2012 à 13 : 01 ( CET ) Là ça laisse croire que Séralini et al. pensent eux-mêmes que ça pourrait peut-être avoir ces effets , ce qui n' est pas le cas de leur part . -- JoleK J' ai proposé ça . Cdt . -- JoleK Ce n' est effectivement que la conclusion des auteurs : * Ces travaux sont considérés comme non-conclusifs par tous les collèges d' experts qui se sont penchés dessus ; * Les experts qui ont étudié ces résultats du point de vue statistique concluent que les résultats obtenus ne supportent pas les conclusions qui en sont dérivées ; * Même si les travaux étaient conclusifs , dans la mesure où c' est une étude isolée allant a contrario de la littérature , ils seraient considérés comme sujet à caution tant qu' ils n' ont pas été corroborés par une étude indépendante . Scientifiquement , Séralini et al. ont observé des choses , extrapolé des conclusions allant bien au-delà de ce qui pouvait légitimement être déduit de leurs observations , mais n' ont rien mis en évidence du tout . Dès qu' une répétition de cette étude aura reproduit ces résultats et abouti aux mêmes conclusions , on pourra parler de " mise en évidence " . Le nouvelle formulation me paraît donc effectivement très supérieure à la formulation précédente . Cdt , ConradMayhew Hm en effet . Les dernières modifs me conviennent . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 7 novembre 2012 à 14 : 04 ( CET ) Une remarque méthodologique tout d' abord : je demande aux participants à cette médiation de ne pas se hâter en procédant trop rapidement à des modifications , mais de faire des propositions ici , d' attendre la confirmation d' un consensus et - si possible - de me laisser l' entériner . Je comprends le sens de vos remarques mais ce n' est pas ainsi que la conclusion de l' étude est formulée . si l' expression « met en évidence » peut prêter à reproche de manque de neutralité , dans la mesure où elle peut donner à croire au lecteur pressé qu' il s' agit d' un fait scientifiquement établi , alors que la la suite du paragraphe montre que d' autres scientifiques mettent en cause la valeur de vérité de cette affirmation , on ne peut pas dire non plus que la conclusion de l' étude est exprimée au conditionnel . Je la cite : La modification de Darkdadaah me semble en effet légèrement problématique : Similarly , disruption of biosynthetic pathways that may result from overexpression of the EPSPS transgene in the GM NK603 maize can give rise to comparable pathologies that may be linked to abnormal or unbalanced phenolic acids metabolites , or related compounds. » Il faut donc dire d' une part que l' étude conclut à une affirmation , puis que cette affirmation est remise en cause par d' autres scientifiques . Le conditionnel me paraît donc manquer de neutralité . D' où ma proposition antérieure , dans le droit fil de la remarque pertinente de Karg , « The results of the study presented here '' clearly demonstrate '' that lower levels of complete agricultural glyphosate herbicide formulations , at concentrations well below officially set safety limits , induce severe hormone-dependent mammary , hepatic and kidney disturbances . Toute étude scientifique est à prendre au conditionnel , je ne vois aucun raison de ne pas mettre du conditionnel , sinon il serai possible de relayer de la même manière toute les études positives sur les OGM , ce qui se traduiraient pas une guerre d' édition et un problème de neutralité et un problème de cohérence : l' article annoncerai comme vrai des informations contraires . Au pire il faut bien rappeler que c' est ce que les auteurs concluent et non pas écrire que l' étude met en évidence . L' étude ne met rien en évidence puisque les contres expertises statistiques sur les données des auteurs montrent que tout les groupes ont une mortalité et une morbidité normale pour la souche de rat testée . -- Karg se « conclut à » , reprise directement dans l' article par JoleK Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 7 novembre 2012 à 14 : 35 ( CET ) Au contraire , sa présence dans cette article et sa position constitue un choix que nous sommes bel et bien appelé à prendre . Pour info : Je suis moi aussi opposé à ce chapitre dans sa forme actuel . Comme tu l' as toi-même remarqué , il ne faut pas confondre ce qu' affirme cette étude ( ce à quoi elle conclut ) et ce qu' il faut en penser ( ce qu' elle met en évidence ) , que nous ne pouvons évoquer qu' en attribuant des considérations et sans juger nous-mêmes . J' adapterai de grè ou de force le chapitre en conséquence . Iluvalar ? ? ? « De gré ou de force » ? L' expression est - disons - malvenue . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 novembre 2012 à 17 : 56 ( CET ) Je rendrai compte en priorité de l' opinion des experts sur la question ; des organisme gouvernementaux chargés de cette tâche . C' est non-négotiable . Iluvalar Suggestion : renoncer au registre martial , inutilement agressif . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 novembre 2012 à 23 : 56 ( CET ) Fin de la médiation Je réponds ici à une question qui m' a été posée par message privé . Un consensus de principe ayant été trouvé sur la manière de mentionner l' étude Séralini dans cet article et sur l' articulation des différents articles entre eux , je considère mon intervention de médiateur terminée . Il est certes possible que la formulation des résumés de l' article détaillé sur l' étude évolue dans tel ou tel article , mais je ne vois pas que cela doive remettre en cause l' économie générale du consensus que nous avons trouvé . Je remercie à nouveau tous les contributeurs qui y ont participé . Je reste à votre disposition . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 15 novembre 2012 à 20 : 26 ( CET ) Sources bibliographiques Globalement les sources utilisées me vont ( je n' ai pas vérifié dans le détail ) . Ceci dit , pour info : Une liste des différents rapports officiels sur l' étude Séralini est en ligne http ; Les lettres aux éditeurs de FCT ( dont plusieurs demandent que les éditeurs de FCT expliquent à quoi rime leur peer-review foireuse ) sont également en ligne http , ConradMayhew Je n' ai jamais vu une mise au pilori pareil . C' est exceptionnel . -- Oui , ce qui est étonnant , c' est de voir des lettres provenant d' à peu près toutes les spécialités : il n' y a apparemment pas un domaine où l' étude Séralini tienne la route ... Certaines lettres sont d' ailleurs trop touffues pour moi ( les critiques des pathologistes notamment ) . Par contre Hammond , qui bosse pour Monsanto et a participé à la recherche et à l' agrément du NK603 , déclare qu' il n' a aucun COI , ce qui est quand même franchement gonflé http . Au passage , cette liste de sources n' est pas complète , puisqu' on peut aussi ajouter : La lettre de l' European Society of Toxicologic Pathology http : / / ddata.over-blog.com / xxxyyy / 1 / 39 / 38 / 37 / Letter-ESTP-to-the-editor-Food-and-Chemical-Journal-Serali.pdf La position très critique du GIRCOR http Si quelqu' un a accès à la réponse de Hayes http , je serais intéressé à savoir comment il se défend ( et je ne vais pas rémunérer Elsevier 31 $ 50 pour leur contribution à la fraude scientifique ) . Cdt , J' ai aussi halluciné sur l' absence de conflit d' intérêt de Hammond , mais avec un Séralini qui déclare ne pas en avoir tout en étant militant d' une ONG , financé par des multinationales de la grande distribution qui communiquent sur leur MDD sans OGM depuis des qnnées , on peut y voir de l' ironie ... De toute façon il est clairement écrit qu' il travaille pour Monsanto sous son nom . Ce qui est intéressant c' est que la critique est totale : protocole , procédure de contrôle ( pas de pathologiste , pas de relecture à l' aveugle ) , traitement stat , interprétation , éthique , rédaction ( anglais perfectible ) , rien n' est épargné . -- Hammond a du zappé de cocher la case lors de la soumission de sa lettre , parce que c' est un peu gros ... Conrad , envoi moi un mail si tu veux l' edito de Hayes , mais il ne dit rien à part qu' ils ont tout bien fait ! & 240;& 159;& 152;& 137; -- Merci ! Pour l' edito de Hayes , ça ne m' étonne même pas : je ne sais pas où FCT a décidé d' aller , mais j' avais le sentiment qu' ils y allaient en plein connaissance de cause . D' après une source sur twitter , ils continuent apparemment le championnat de l' étude la plus médiocre ( je n' ai pas lu , donc info à vérifier ) : 1 groupe contrôle pour 29 groupes traités , comme par hasard dans une étude qui démontrerait que Bt est toxique chez la souris http Blocage Au passage , Ediacara qui contribuait bien ici est bloqué 2 mois pour une autre affaire . Mince , étant donné tout le travail qu' il a déjà accompli dans cette controverse , c' est extrêmement dommage . Je ne veux pas parasiter sa PdD , où sa demande de déblocage est en discussion , mais j' espère que cette discussion aboutira quelque part . Arguments favorables Ce paragraphe ( " arguments favorables " ) est rempli d' attaques à charge contre les plantes OGM , non sourcées et non neutres , si bien qu' on se demande ce qu' il a à voir avec son titre . Quelqu' un sait à quoi servait à l' origine cette section ? & 226;& 128;& 148; Je me demande après les quelques développements de cette partie , si elle ne devrait au final pas tout simplement être fusionnée à la section « Principales applications » ? Le contenu actuel ne me semble pas appartenir à la section Débats : les affirmations sont dûment référencées et ne souffrent pas de controverses scientifiques . & 226;& 128;& 148; Plusieurs remarques : les avantages ne sont pas uniquement mis en avant par les promoteurs des OGM , j' ai pris garde de n' indiquer que des éléments techniques non contestable ( même s' il est vrai qu' ils sont pas tous sourcés , mais ça viendra ) . Reconnaitre que le MON810 résiste à la pyrale ou que la pomme de terre Amflora facilité la fabrication d' amidon industriel est un fait , pas une prise de position . je comprend néanmoins qu' il existe des arguments certains , probable et prétendu . Il serait intéressant de faire de distinguo entre ces trois niveaux . -- se Je voudrais vous rappeler que cette section n' est qu' un résumé , pour que l' article OGM reste informatif , il a été décidé il y a un moment de déplacer dans l' article débats sur les OGM toutes les questions qui demandent d' être développées . Les avantages annoncés ou connus peuvent très bien être résumé en quelques lignes sans développer trop . On peut remettre en cause la pertinence d' une section réduite sur les avantages et inconvénients , mais l' expérience montre que ces sections sont difficiles à maintenir à un niveau acceptable . Pour résumer l' ancien consensus était " laissez les pros et les cons débiter leurs conneries ailleurs et concentrons nous ici sur ce qu' EST un OGM , rien de plus , le lecteur se fera sa propre opinion " -- Dans ce cas , mieux vaudrait réduire le contenu de cette section Débat au minimum sans entrer autant dans les détails . Je pense par exemple au troisième paragraphe d' économie avec un « illustré par deux décisions contradictoires » trop développé . Ce serait bien d' avoir une section Débat qui soit une vraie synthèse . & 226;& 128;& 148; Avec ou sans équivalence en substance ? Si j' ai bien compris nos articles , chaque état de l' UE a son propre système d' évaluation , mais si j' en comprends les remous actuels , c' est plus généralement toujours à peu près le même type d' expérience . Est -ce que quelqu' un sait si c' est avec ou sans équivalence en substance ? Est -ce qu' on en parle quelque part ? Vous parlez des phyto ou des OGM ? Pour les phyto c' est les mêmes critères mais l' UE est divisé en zone , le demandeur dépose un dossier dans un des pays de la zone où il veut distribuer son produit . Les tests sont les mêmes , ils sont décrit dans la réglementation UE . Par contre il y a des petites différences sur les produits qui rentre pas très bien dans la case phyto ( genre les activateurs et immuno-stimulant pour plante ) . En France ça rentre souvent en phyto ( donc dossier et gros chèque à signer ) , en Allemagne ils sont plus tolérant si c' est " naturel " . Pour les OGM c' est l' UE qui décident globalement pour l' importation , pour la culture il peut y avoir un blocage d' un pays ( la fameuse close de sauvegarde , merci les publications bricolés sur le bord d' une paillasse ) ou de l' UE . Pour l' étude du dossier l' EFSA donne toujours des avis ( abonnez vous à la newsletter il y en a plusieurs par semaine . -- Je suis désolé , je dois être dur de la feuille au réveil XD . Les tests pour les ogms -ceux qu' on critique actuellement d' être trop court et d' avoir de trop faibles échantillons- sont -ils accompagné d' un test d' équivalence en substance ? L' EFSA s' appuie sur l' équivalence en substance , oui . C' est une des bases de l' évaluation . Lire ce bon article tiré du Courrier de l' environnement de l' INRA , n° 56 , décembre 2008 « L' évaluation des risques liés aux plantes génétiquement modifiées en Europe : quels principes ? » . -- http monsanto dit que oui , je vais les croires . Iluvalar Je n' ai pas de réponse sur les tests d' équivalence , mais je voudrais réagir sur la phrase " Les tests pour les ogms -ceux qu' on critique actuellement d' être trop court et d' avoir de trop faibles échantillons " . TestBiotech est en effet une institution anti-OGM financée par la même fondation que Séralini http Then a publié un rapport qui défend Séralini , appelé " The European Food Safety Authority : Using double standards when assessing feeding studies " http double standards of EFSA   0 . pdf , et régulièrement mis en avant par C. Lepage . Malgré cette position visiblement partisane , l' auteur déclare néanmoins : « We are aware of sub-chronic toxicological feeding studies having been accepted by EFSA with fewer than 10 animals in each test group , as required by OECD ( OECD Guideline 408 ) , thus in regard of number of animals , the OECD criteria seem to be fulfilled. » Traduit en français : sur ce point , Séralini ment . On ne peut pas dire mieux . Des études sont faites avec un nombre réduit d' animaux , mais ce ne sont pas celles qui sont soumises pour les dossiers réglementaires . Pour les dossiers réglementaires , le nombre d' animaux est conforme . Et là c' est pas Monsanto qui le dit , c' est un anti-OGM & 240;& 159;& 152;& 137; . Cdt , Point de méthode A l' adresse de tout le monde et juste en termes pratiques ( et collaboratifs ) , il serait bien , pour qu' on puisse tous continuer à contribuer dans la sérénité et éviter de nouveaux blocages , de ne pas supprimer des passages entiers , dûment sourcés , sans en avoir préalablement discuté en page de discussion . Merci d' avance . -- Afin d' éviter que l' article ne devienne trop rapidement encombré , ne faudrait -il pas également exiger l' opposé , c' est-à-dire discuter de l' ajout de passages entiers importants ? & 226;& 128;& 148; Je ne vois pas que la partie Débat , puisque c' est cela dont il s' agit ici , soit pour l' instant en déséquilibre par rapport au reste de l' article . Il est cependant possible que la question d' une refonte synthétique finisse par se poser . Cdt . -- La partie « débat » justement est issu d' un long consensus . Merci de présenter vos trucs d' abord en discussion . Non tient , mieux , ne le faites pas du tout . Il ne me semble pas que la pratique wikipédienne soit de soumettre , avant publication , un passage . Si jamais je suis allé à l' encontre d' un consensus , merci de me montrer en quoi . Cdt . -- Non , en effet . L' important est d' éviter les conflits en n' essayant pas de passer en force alors qu' une modification a déjà été révoquée . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 19 novembre 2012 à 18 : 44 ( CET ) La partie débat n' est qu' un résumé d' un article qui ne demande qu' à être amélioré par contre sa rédaction est nettement améliorable les contributions systématiquement pro ou anti sont gonflantes et ne donnent pas envie de collaborer , si vous êtes là pour dénoncer le diable des OGM , alors allez sur l' article débat , et laissez cet article tranquille que l' on puisse l' améliorer sur la description essentielle de ce que sont les OGM ( idem pour les pros ) comme écrit précédemment je ne suis pas du tout opposé un une réécriture de cette section , tant que l' esprit reste synthètique et non partisan -- ( & 226;& 156;& 137; ) 19 novembre 2012 à 19 : 52 ( CET ) Comme dit Chandres : Une source primaire vieille de 14 ans qui n' utilise pas le mots que JoleK emploi . @JoleK : Bonsoir . Vu les conflits récents , il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important . Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d' éditions . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Je ne vois pas l' ajout de deux phrases , sourcées , comme un ajout important . Mais bon , que tout le monde s' y tienne , alors . -- Débat / Risques environnementaux / OGM tolérant à un herbicide Ok . Alors , je précise qu' il y a un risque environnemental directement lié à ce type d' OGM comme indiqué dans la source , tirée de l' INRA : « La simplification des programmes de désherbage permise par des OGM résistants à des herbicides totaux renforcera l' usage exclusif du couple culture - herbicide . Cette stratégie simpliste pourrait entraîner , si elle se généralise , la sélection et la diffusion de mauvaises herbes résistantes » . On dépasse la seule problématique herbicide pour entrer dans celle des OGM , qui induisent ici une pratique agricole spécifique , et à risque . Cdt . J' attends simplement la réaction finale de l' EFSA qui est annoncé pour la mi-novembre . Source de 1998 qui traite d' une pratique théorique non appliquée . C' est comme tout , évidemment que le mauvais usage de quelque chose à des risques , est ce que l' on doit les lister systématiquement ? Je viens de réverter , mais pas dans l' esprit pas admissible , mais parce que la formulation actuelle est vraiment mauvaise . « dissémination de maïs OGM vers des maïs conventionnels » cela ne veut rien dire « craindre une contamination de plantes sauvages par transgénèse qui deviendraient de facto résistantes à ces herbicides » la transgénèse est une technique cela ne peut pas arriver spontanément . -- -- Sources plus récentes : http : 2012 : À les utiliser trop souvent et sy * stématiquement , ils perdent leur efficacité car les plantes développent des résistances » , explique Xavier Riboud , de l' Inra de Dijon 2009 : http : « Brian Johnson , généticien et chercheur britannique , spécialisé , entre autres , dans les problèmes liés à l' agriculture , la cause ne fait aucun doute . « Il n' est nécessaire que d' un seul évènement ( croisement ) réussi sur plusieurs millions de possibilités . « Avec les herbicides , il se passe la même chose qu' avec les antibiotiques . L' herbicide puissant utilisé ici , à base de glyphosphate et d' ammonium , a exercé sur les plantes une pression énorme qui a encore accru la vitesse d' adaptation. » 2007 : http : « Depuis l' introduction des cultures OGM résistantes au glyphosate aux Etats-Unis et leur utilisation généralisée notamment pour les cultures de soja ( 93 % des surfaces en 2006 ) , le développement de résistance à cette molécule herbicide a été détecté chez 7 adventices . Dès qu' elle est engendrée , la nouvelle plante est titulaire d' un avantage sélectif énorme , et elle se multiplie rapidement , martèle -t-il . Il ne s' agit pas d' un mauvais usage mais de l' usage induit par ce type d' OGM . Ce passage est suffisamment sourcé pour être cité ici . Avec les corrections suivantes : « Dissémination d' un maïs OGM au sein de cultures non OGM » par exemple ( conventionnel me paraissait assez courant mais pourquoi pas changer ? ) et « croisement » à la place de transgénèse ( qui existe bien de façon spontanée mais ce n' en est pas l' emploi courant , pour le coup ) . Donc merci de bien vouloir rétablir ce passage . -- Deux de vos sources ne mentionnent même pas de transfert de gêne . J' en ai mare de perde mon temps . Il ne s' agit pas de bon ou de mauvais usage , il s' agit d' un phénomène connu dans toute forme de pesticide ou d' herbicide . Il faut tôt ou tard les alterner . @Jolek vous citez des sources non scientifique qui montent en épingle des résistances présentes sans OGM . Je vous invite à consulter la presse spécialisée à ce sujet : http http http http : WVA8E1Z5 . html http La liste est longue et sans fin , le glyphosate est aussi concerné : http se Jolek personne ne minimise le risque d' apparition de resistances spontanées aux herbicides , bien au contraire c' est un argument marketing depuis des années des vendeurs pour justifier l' achat de leur dernier herbicide ! La troisième source est marrante , 7 adevntices résistantes à proximité de culture OGM , et combien d' adventices résistantes dans les cultures non OGM , une dizaine ? des dizaines ? ? ? Jolek , ce qui est marrant également est que les memes sources que vous citez ont utilisés les memes sources primaires pour écrire que les adventices résistantes l' étaient par transfert du transgéne depuis la culture OGM , en gros on prend la meme histoire de base et on raconte n' importe quoi tant que ca fait vendre . Pour résumer ma position , le problème de la résistance aux herbicides est un problème majeur de l' agriculture moderne , mais elle ce n' est pas un problème intrinsèque aux PGM ( là il faut vraiment arrêter les généralisations ) , cela vaut la peine d' en parler dans l' article débat et surtout dans l' article PGM . -- C' est déjà décrit dans l' article " Débats " http Bon , écoutez , on va quand même pas recommencer à perdre notre temps pour une malheureuse phrase . Les OGM résistants au glyphosate ont encouragé , de par leur conception même , qui a induit l' emploi du glyphosate seul , la sélection d' adventices résistantes , le fait est connu et documenté . J' ai trois sources scientifiques dont l' Académie américaine des sciences qui l' affirment : « < u > The massive adoption of transgenic glyphosate-resistant crops has meant excessive reliance on glyphosate for weed control across vast areas < / u > . In evolutionary terms , widespread and persistent glyphosate use without diversity in weed control practices is a strong selection pressure for weeds able to survive glyphosate . Genes endowing glyphosate resistance are initially very rare ; however , repeated use of glyphosate without diversity selects for such rare glyphosate resistance genes . La 7ème de ces plantes résistante , Ambrosia trifida trifida ( Ambroisie trifide ou Grande Herbe à poux ) , détectée dans l' Ohio et l' Indiana , inquiète particulièrement les scientifiques , alors qu' ils observent un manque de prise de conscience sur le terrain. » Inevitably , glyphosate resistance is evolving in many important weed species ( 1 ) . » Pour les deux autres sources voir ici et ici . La dernière source fait même état d' un transfert de gènes vers un plante sauvage : « Although gene flow from glyphosate-HR canola to wild populations of bird's rape ( Brassica rapa L. ) in eastern Canada has been measured , enrichment of hybrid plants in such populations should only occur when and where herbicide selection pressure is applied. » Indiquant même que c' est la pression de l' utilisation du glyphosate a haute dose qui a favorisé ce transfert . On peut rétablir le passage SVP ? -- Non . Tu ne rends pas compte fidèlement de tes sources . « glyphosate is a one in a 100- year discovery discovery that is as important for reliable global food production as penicillin is for battling disease. » . Tu te fout de nous . De un , tu pourrais rester poli , de deux , je vois pas le rapport . -- Nah , là je suis poli . Ce serait froissant si je supposais que vous faites de votre mieux pour la neutralité de l' article . Hé , c' est bon ... Pour ceux qui ont envie de se défouler , je propose d' aller répondre au billet ridicule de PHG http , où il défend sa pétition ridicule ( je l' ai fait par principe ) . Je peux donner plein d' autres endroits , de Rue89 à Inf'ogm . Entre nous , je propose qu' on essaie de rester courtois : d' accord , pas d' accord , Jolek est de bonne foi , donc vous croyez pas qu' on pourrait appliquer WP : RSV ? Cdt , Jolek on ne peut conclure sur la dangerosité d' une technologie en se basant sur une usage abusif et en l' absence d' évaluation des techniques alternatives ( ie herbicides sélectifs et labour ) . L' apparition des résistances n' est pas plus probable dans un champs avec une rotation soja / maïs RR que dans une voix SNCF ou un trottoir désherbé au glyphosate . Dans le bassin d' Arcachon le pesticide le plus présent est le metolachlore et ses métabolités , un antigerminatif très utilisé dans la culture du maïs . http question est alors simple : est ce que substituer le métolachlore par du glyphosate serait positif ou négatif pour l' environnement ? This is occurring particularly in areas with transgenic glyphosate-resistant crops , where glyphosate is repeatedly used as the only weed control measure . Ces calculs existent et ils sont plutôt favorable au RoundUp : Il faut donc calculer un indice de toxicité synthétique prenant en compte la toxicité aïgu , subchronique et chronique , la demis vie dans l' environnement etc. . -- J' ai en fait 2 questions : Si je comprends bien , le problème des résistances n' a rien à voir avec les PGM ou avec le glyphosate en soi mais tout à voir avec la pratique impulsée par le fabricant , c' est-à-dire pousser vers la monoculture de PGMs glyphosate-résistants combinée avec l' utilisation initiale du glyphosate seul , sans rotation avec d' autres herbicides . Est -ce que j' ai correctement compris ? En supposant que j' ai bien compris , et dans la mesure où le problème des résistances liées à cette pratique de mono-culture / mono-herbicide semble être documenté par des publications , est -ce que ça mérite ou ne mérite pas d' être mentionné sur WP ? Ces questions sont celles d' un naïf qui ne connait le débat que de très loin , donc n' hésitez pas à me corriger si j' ai énoncé des absurdités . Cdt , Oui , l' usage unique d' un herbicide sélectif entrainerai les mêmes conséquences , avec des différences de cinétique selon la molécule ( adaptation génétique plus ou moins facile , l' amitrole est très difficile à contourner , les FOP faciles ) . Cela mérite d' être mentionné dans l' article sur le glyphosate , les autres herbicides ( dans les cas où ils sont documentés ) et à la limite dans l' article sur les OGM RR en expliquant bien qu' il n' y a pas de transfert de gène de résistance venant de l' OGM , qu' elle est lié à des mauvaises pratiques agronomiques ( que les OGM RR peuvent favoriser ) et qu' elle existe aussi dans les pays où les OGM sont interdits . -- se Pour simplifier ConradMayhew , Il y aura toujours une frange de terre qui est aspergé de l' herbicide / insecticide en doses sous-léthale pour une partie de la population . Les individus qui y survivent et s' y reproduisent sont ceux qui ont les résistances au produit . Seules les plantes les plus résistante survivent . http ( justement un des tests porte sur un programme à base de S-métolachlore ) . Le principe de base est expliqué dans Évolution pour plus de détails . Mais en gros , c' est relativement rapide et relativement connu . Aux dernières nouvelles , la documentation fournie par Monsanto aux fermiers utilisant leur semences en faisait aussi état et mettait en garde . Conseillant d' alterner semences et produits régulièrement . Des traitements ratés à cause d' erreur de dosage , une mauvaise humidité de l' air , une température trop froid ou trop chaude , des plantes trop développés , il y a de nombreuse raison pour sélectionner petit à petit les plantes les plus tolérantes . C' est déjà expliqué dans Herbicides , Pesticides et Antibiotique entre autre . ( Conflit d' édit ) Deux choses : Un point de méthode : de ma courte ( mais intense ) expérience de Wikipédia , concernant des sujets polémiques , le mieux est de laisser à chacune des parties une liberté de contribuer , du moment que cela correspond aux critères en vigueur ( sources , etc ... ) , en accordant à chacune des parties l' espace nécessaire pour le faire dans un article . Ce n' est pas l' idéal mais ça permet d' avancer . -- Autrement dit , je ne viens pas chipoter les quelques lignes que vous venez de rajouter dans les arguments favorables , je ne vois pas pourquoi je devrais me plier à des discussion interminables et exténuantes pour ce que je me propose de mettre , si ce n' est à cause d' une volonté délibérée de me décourager et de décourager d' autres contributeurs tentés , dès lors , de s' enfoncer dans des guerres d' edits . à partir du moment où il est reconnu ( même de vous Karg ) que les OGM résistants à un herbicide ont induit une mauvais pratique agricole et environnementale et quand bien même l' on retrouverait cette problématique au delà des OGM , il est évident ( cf. sources ) que ce type d' OGM a exacerbé le problème . De plus , dans mes formulations , j' ai bien pris garde d' employer du conditionnel et essayé de m' exprimer de façon prudente . Bon maintenant , si vous me refusez ce passage , ( que j' argumente , que je source ) je le prendrais clairement comme un déni de contribution de votre part . Cette page ne vous appartient pas plus qu' à d' autres , et il serait digne d' une attitude qui se veut scientifique de laisser à l' avenir un peu de place au doute . Cdt . -- votre intense expérience de Wikipédia se résume tout de même à du POV-pushing anti-OGM illustré par faire le forcing pour citer un article dont le sérieux scientifique est plus que remis en cause et à répondre à des questions sur l' Oracle , donc avant de faire des leçons essayez d' améliorer la rédaction d' une section non polémique et on verra ensuite . Il serait aussi bien que vous soyez un minimum objectif car cette phrase " je ne viens pas chipoter les quelques lignes que vous venez de rajouter dans les arguments favorables " est ridicule puisque la section argument favorable a été réduite , merci d' arrêter d' essayer de faire croire qu' il y a un camp face à l' autre ! Pour ce qui est de l' apparition d' adventice résistantes aux herbicides , cela est aussi et largement plus , provoqué par l' emploi des couples herbicides safener / herbicide , la question est donc bien un problème de pratique agricole et non pas un problème intrinsèque aux PGM . De plus cela ne concerne qu' un seul type de PGM . -- Jolek je ne vous permet pas de détourner ce que j' ai écrit plus haut et de faire des extrapolations hasardeuses . Je n' ai jamais dit que les OGM RR avaient favorisés les résistances , mais qu' ils pouvaient favoriser l' utilisation fréquente ou systématique du glyphosate . Cela n' est pas la même chose , le lien de cause à effet entre OGM RR et résistance n' est pas établit à ce jour . Tant qu' au bilan environnement j' ai cité une source qui montre qu' un programme herbicide uniquement basé sur le glyphosate est meilleur pour l' environnement qu' un programme classique . -- Bonsoir , J' ai bloqué 3 jours Dujo pour passage en force . Il n' est pas acceptable que le travail collaboratif de discussion qui a lieu ici soit perturbé par des renouveaux de guerre d' édition . Je vous souhaite de continuer à débattre dans le respect mutuel , comme suggéré par ConradMayhew à 7 : 43 . Bien cordialement , & 226;& 128;& 148; @Karg se , @Iluvalar : Merci beaucoup pour vos réponses détaillées . Pour les résistances se développant dans les endroits où la concentration de l' herbicide est insuffisante , le principe est effectivement logique ( je connaissais le problème analogue en chimiothérapie ) . Pour raisons professionnelles IRL , je vais devoir m' absenter du débat . Merci et bonne continuation . Cdt , Bon , je pense qu' il y a malentendu . Si je me suis un peu tendu , c' est à cause de reverts Dujo / Illuvalar et compagnie . Dommage d' en repasser par là . Cela dit , nous ne nous sommes pas compris : je n' ai pas écrit que les OGM RR étaient mauvais en eux-mêmes du point de vue des résistances , la logique n' est pas celle  -là . La logique est la suivante : ces OGM ont induit , de façon massive et non marginale , une mauvaise pratique , conduisant à ces résistances : l' INRA voyait le problème venir dès 1998 : « La simplification des programmes de désherbage permise par des OGM résistants à des herbicides totaux renforcera l' usage exclusif du couple culture - herbicide . Cette stratégie simpliste pourrait entraîner , si elle se généralise , la sélection et la diffusion de mauvaises herbes résistantes » et c' est exactement ce qui s' est passé comme l' a confirmé l' Académie américaine des sciences : « The massive adoption of transgenic glyphosate-resistant crops has meant excessive reliance on glyphosate for weed control across vast areas » ainsi que le ministère de l' agriculture américain : « It is important to emphasize that the unprecedented , widespread , and intense adoption of GR crops involves a combination of factors constituting a very strong selection intensity for the evolution of GR weeds ( Powles , 2008a , 2008b ) » . Le problème est tellement crucial aux États-Unis que l' Académie américaine des sciences dû organiser une conférence en mai 2012 sur le sujet , en espérant qu' il ne soit pas trop tard . Donc , il est tout à fait légitime et correct d' écrire , comme je l' ai fait dans l' article que « ce type d' OGM a accéléré , plus que de normal , le développement des adventices résistantes , du fait de l' utilisation exclusive d' un seul herbicide » . J' ai retiré le conditionnel . C' est cette phrase qui doit être placée dans l' article . Cdt . -- Et ils ont réduit dans une amplitude égale la pression exercé par l' herbicide que les agriculteurs employaient à l' époque . En plus d' avoir permis une nouvelle option . En quoi ça cause " débat " ? Dans le lien donnée par Jolek il y a la mention d' un rapport sur le sujet , je propose de mettre une pause sur ce débat en attendant que nous ayons pu lire ce rapport , il traite en particulier de l' impact environnemental , tout en contextualisant ce type d' évaluation . Je n' ai pas pu trop lire , mais il serait intéressant de voir comment ils comparent la pratique herbidice / herbicide safener aux PGM . Jolek le problème de la phrase que tu propose est que ce n' est pas ce type de PGM qui accélère c' est la manière de l' utiliser et la pratique commercial associé , évidemment que Monsanto dit utiliser mes semences avec mon herbicide et rien d' autre , mais cela n' empêche pas les agriculteurs de reflechir un peu et de travailler intelligemment ? si ? -- D' après le rapport AgBioForum : Les résistances ne font que mettre en danger l' intérêt de la technologie , ces plantes n' ont pas d' impact sur l' environnement , sauf à considérer le glyphosate comme une technique normal de gestion de la biodiversité . L' introduction de nouveaux traits permettra d' élargir la gamme de molécule utilisable , et donc de réduire le risque . L' adoption s' explique par trois facteurs : coût , simplicité , efficacité . Les bénéfices environnementaux dépassent largement les effets négatifs . L' adoption de technique varié , avec et sans chimie , peut rendre l' usage du glyphosate durable . -- Bon alors , je propose : « Ce type d' OGM a pu entraîner , dans les pays où il a été massivement adopté , une utilisation excessive de glyphosate et dès lors un développement , plus que de normal , de cas de résistances des adventices » . -- pays massivement adopté bof , je vois ça comme un problème local à la base : une plante peut expédier des graines et du pollen à quelques km ... j' écrirai plutôt zone agricole , c' est plus pertinent . je remplacerai excessive par exclusive , le problème c' est bien l' usage d' une molécule au lieu d' un ensemble de molécule et de techniques ( du fait que c' est facile , efficace et pas cher ) . Le glyphosate pour désherber par dessus un labour , c' est excessif , mais c' est pas exclusif .. Ensuite je dirais qu' en l' absence de mesure de précaution agronomique ça augmente drastiquement le risque d' apparition et de diffusion des adventices résistantes . Donc je propose : L' usage d' OGM résistant à un herbicide peut inciter les agriculteurs à réduire la lutte contre les adventices à l' usage d' une seule molécule , en général efficace , simple d' utilisation et peu couteuse . De vaste zone agricole ont ainsi vu le glyphosate devenir la solution unique contre les adventices : l' utilisation , même en rotation , de plusieurs plantes RR permet l' usage systématique et unique du glyphosate . En abandonnant les autres techniques et molécules herbicides , ce mode de production simpliste favorise les adventices résistantes et accélère drastiquement leur diffusion à cause de l' énorme pression sélective appliqué sur un caractère unique . Ces infestations posent problèmes à certains agriculteurs qui n' ont pas sus les prévenir ( là tu peux mettre tes liens Jolek ) en mettant en oeuvres des précautions agronomiques de bon sens . La diffusion de ces résistances ne pose de problème environnemental , une plante résistance au glyphosate n' a aucun avantage évolutif dans la nature . L' usage des plantes RR a permis de limiter l' usage de molécules herbicides bien plus dangereuse pour l' environnement que le glyphosate ( mon lien canadien ) et de développer le non labour , technique permettant d' améliorer l' état des sols agricoles et de réduire la consommation d' énergie fossile ( étude AgBioForum ) . -- Trop longue , cette phrase . -- Et discutable , puisque justement les agriculteurs qui ont massivement adopté les OGM RR ont été obligés soit d' augmenter les doses de glyphosate , soit d' utiliser d' autres molécules et en plus de revenir au labour . Donc tous les avantages imputés ont été globalement réduits . De plus , les résistances sont telles qu' elles risquent de ruiner le parti que l' on pouvait tirer du glyphosate . -- Vous n' avez pas le moindre preuve que ces problèmes soient aussi généralisés . Vos déclarations sont inacceptables . -- Bon , déjà à la lecture du doc AgBioForum , le bilan est contrasté ( même s' il est dit positif ) et les conclusions ( de 2009 ) sont tout de même de revenir à ce qui se faisait avant : « However , diversity will involve herbicide rotations , sequences , combinations of robust rates of different modes of action and use of non-herbicide weed-control tools » , autrement dit d' autres molécules et du labour . Maintenant sur la question de savoir s' il y a bénéfice environnemental : cette étude scientifique ( 2012 ) pointe le fait que les OGM RR ont entraîné une augmentation de l' utilisation des herbicides : « Largely because of the spread of glyphosate-resistant weeds , HR crop technology has led to a 239 million kg ( 527 million pound ) increase in herbicide use across the three major GE-HR crops , compared to what herbicide use would likely have been in the absence of HR crops » ( p. 12 ) . Sur le retour au labour , je n' ai pas trouvé de source scientifique qui en traitait spécifiquement mais cette étude scientifique ( 2009 ) portant sur la culture du soja OGM en Argentine et au Brézil , dont du soja RR , pointe le fait qu' il qu' en terme de consommation énergétique l' avantage va plutôt au soja conventionnel qu' au soja RR : « the data suggest that the production of RR soy requires more energy than the production of conventional soy which is due to a higher consumption of energy for the production of crop protection agents ( primarily glyphosate ) in RR soy » ( p. 24 ) . De plus , il y a de nombreux témoignages d' agriculteurs , ( ici devant une juridiction législative de Columbia , Wahington ) ainsi que des associations qui pointent que les exploitants agricoles sont face à un problème de grande ampleur . Je signale d' ailleurs que de nombreux articles dans la presse mainstream US traitent du problème dont nous discutons ici , je référence celui du New York Times ( d' ailleurs cherchez " GMO Superweeds " dans un moteur de recherche , vous serez surpris du résultat ) . Il est donc permis de douter sérieusement , et du bénéfice environnemental sur le long-terme des OGM HR et que le problème des résistances ne soit pas un problème majeur . -- Mais le problème des résistance EST un problème majeur ! Et il N' Y A PAS de « bénifice environemental » tangible des OGM RR . * soupir * L' augmentation d' utilisation d' herbicide n' a aucune valeur scientifique , il faut utiliser des indices d' impacts synthétique : les herbicides sélectifs s' utilisent souvent à plus faible dose que le glyphosate , tout en étant beaucoup plus toxique . Le semis direct progresse partout où il y a des OGM RR , c' est un fait simple . Hors dans votre document ( 23 ) il explique clairement que la combinaison OGM et semis direct ( zero tillagel ) est la meilleur solution pour l' environnement . Hors c' est c' est le semi direct qui est le modèle en culture OGM . La presse on s' en contrefous , des cas particuliers absurdes ou délirants je t' en trouve à la pelle . -- Restructuration partie Débats Bon , en dehors des " détails " de petites phrases à ajouter ou non , il faudrait surtout revoir la structure de cette partie . Actuellement elle contient Risques sanitaires Opposition Risques environnementaux Arguments favorables Éthique Économie Autant les points 1 , 3 , 5 et 6 me semblent pertinent ( bien définis et sourçables ) , autant les parties " opposition " et " Arguments favorables " me semblent être des reliquats de compromis visant à calmer les POV pushers pushers de touts bords . Je propose que l' on supprime ces 2 sous sections , mais en conservant une partie de leur contenu . L' opposition peut être citée en introduction de la section débats puisque s' il y a a débat c' est qu' il y a opposition , et les arguments favorables peuvent être ventilés dans les autres sections . Cela aurait aussi l' intérêt de clore le dernier débat , car on pourrait avoir une phrase " De faciliter le désherbage en permettant d' utiliser des produits à large spectre ( glyphosate , glufosinate ) , mais lorsque mal réalisé pourrait faciliter l' apparition d' adventices résistantes à ces herbicides " Ce n' est pas une proposition de rédaction , cela sert juste à illustrer ma proposition . Si l' on adopte cette démarche il suffirit de remplacer " risques " par " aspects " et on obtiendrait 4 sous sections : Aspects environnementaux Aspects sanitaires Aspects éthiques Aspects économiques Par la suite il faudra s' atteler à la réécriture et on pourra toujours discuter si d' autres aspects méritent d' être cités ici . -- Oui , une restructuration de cette section est nécessaire , et celle  -ci me semble pertinente . & 226;& 128;& 148; Sur la refonte , je dirais oui mais . En soi , c' est une bonne idée de synthétiser et d' avoir une présentation plus esthétique . Mais en terme pratique , va -t-on réussir à se mettre d' accord ? Amha , présenter du pour / contre me paraît être un bon moyen de ne pas aller vers des conflits . Mais je veux bien essayer . En ce qui concerne le passage sur les OGM RR , voir au-dessus . Cdt . -- la présentation pour / contre ne fonctionne pas , cela attire des personnes qui ne veulent insérer que du pour ou que du contre , cela créé donc des conflits récurrents . Sans vouloir être insultant quels ajouts as tu fais qui ne soit pas à charge contre les OGM ? une fois que tu auras placé dans l' article tous les points négatifs que tu veux voir écrit sur les OGM , vas tu collaborer à mieux décrire les points positifs ? -- Effectivement , je ne me cache pas d' être critique avec les OGM . Ce qui ne m' empêche pas a priori de collaborer . -- Évitez les modifications avant de passer par la PDD Je m' adresse à Illuvalar en particulier , qui est prié , comme tout le monde ici de faire part de ses modifications en PDD avant de les porter dans l' article . Surtout sur une phrase qui a été l' objet d' une longue médiation et d' un consensus . Je la retire en conséquence . -- Le consensus était d' attendre l' annonce officiel de l' EFSA . Ce que j' ai fait . Malgré toute les évidences qui pesait déjà contre votre version . J' ai été bon joueur je trouve . « long » c' est plus d' une ou deux années . On commence à peine . Je ne reconnais aucune médiation . L' usage est d' apporter des sources contradictoires ou au minimum un doute raisonnable avant de reverter . Ma source faisant autorité dans toute l' union européenne , je vais remettre ma modification à sa place jusqu'à ce que vous faissiez mine de comprendre les règles de Wikipédia . Iluvalar Compte tenu de l' unanimité des Agences Sanitaires , des vrais toxicologues et du consensus scientifique absence de valeur scientifique à l' étude de GES est un fait et non un PdV. C' est confirmé par GES lui même sur les tumeurs et par des antiOGM comme Villani . -- C' est une question de principe et de méthode . Pour rappel « Vu les conflits récents , il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important . Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d' éditions . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jules Discuter 19 novembre 2012 à 22 : 21 ( CET ) » . Tous les participants sont priés de s' y plier . -- Pourtant , les avis scientifiques sur ce papier sont sans appel : il n' a aucune valeur scientifique . Doit -on continuer a laisser supposer que ça pourrait être le contraire dans l' article ? & 226;& 128;& 148; -- se Pas la peine de vous exciter : tout le monde est tenu de passer par la PDD , avant de modifier les passages sujets à controverses . Merci de respecter ce principe ici . -- Aucune agence sanitaire dans le monde n' a reconnu de validité scientifique à cette étude . Wikipédia doit en rendre compte de façon claire . @JoleK , pour en revenir au passage qui pose problème : c' est quoi le problème qui justifie l' annulation de cette contribution ? Demander que la chose soit discutée ici se conçoit , mais s' il n' y a pas d' argumentation correspondante dans la page de discussion , ça ne sert à rien . & 226;& 128;& 148; Si , il y a là d' abord une question de principe et de respect . Quand bien même une modification ne poserait a priori pas de problème , il a été posé par les admins de commencer par une proposition sur la PDD , avant toute modification . Je voudrais que ceci soit bien clair avant de poursuivre . -- Comme tu veux , moi ce qui m' intéresse c' est ce qui sera au final dans l' article , pas les guéguerres d' édition infertiles . On peut discuter alors ? & 226;& 128;& 148; Oh oui ! discutons ! C' est juste une démonstration mathématique maintes fois répété et entièrement reproductible qui invalide cette étude après tout ... Tant qu' il ne sera pas clair pour tout le monde qu' il faut passer par la PDD avant toute modification , aucune discussion sur le fond ne pourra avoir lieu ... -- http tu veux pas discuter , je remet met sources en place . Si tu veux supprimer des sources , tu discute . Y'en a marre de tes crises . Iluvalar Je ne discute pas si il n' y a pas un respect préalable des règles . -- Ça fait deux jours maintenant et toujours pas le début d' un argument ... Si , les arguments sont les suivants : pas de proposition préalable en PDD , non respect des règles préconisées par un admin , modification d' une phrase ayant fait l' objet d' une médiation et d' un consensus et enfin passage en force . -- Ça c' est juste pour gagner du temps . Je parlais de vos arguments sur le fond . La médiation datait d' avant l' avis définitif de l' EFSA . Si en plus cet avis rejoint celui de l' ensemble des autres agences sanitaires , Wikipedia doit s' y ranger . C' est ridicule : Jolek , tu refuses qu' on modifie l' article sans discussion , mais tu refuses de discuter . Tu ne réponds à aucune question sur les modifications de l' article , et tu parles de passage en force ? La rédaction de l' article stagne depuis plusieurs jours parce que tu refuses d' argumenter tes réversions , ça ne peut plus durer . Soit tu argumentes et on voit si tu avais raison de faire ces réversions , soit tu arrêtes de faire ces réversions . À toi de montrer que tu veux vraiment améliorer l' article . & 226;& 128;& 148; A vous de respecter les règles : arrêtez de vouloir passer en force et nous pourrons prendre le temps de discuter . -- Jolek : l' objectif d' une pdd est de discuter , pas de faire du juridisme ou de la procédure . Vous ne discutez pas , vous vous contentez de faire de l' obstruction , selon moi , ce simple fait valide la modification proposée par défaut . Vous par contre vous mettez dans une position plutôt délicate . Je ne pense pas que les administrateurs apprécient d' être instrumentalisés de la sorte . Votre attitude pourrait vous valoir un blocage . Ref Wikipédia Bonsoir sourire Je n' ai pas l' intention d' être partie prenante de l' affaire . Je réagis simplement sur la note n° 124 ( au moment où j' écris ces ligne ) renvoyant vers l' article détaillé « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » . Cet appel de note me dérange un peu dans le sens où selon le point 3.2.1 de Wikipédia : Citez vos sources , «  il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre , même entre deux Wikipédias de langues différentes.  » . J' en appel aux protagonistes pour savoir pourquoi ce renvoi malgré cette non-recommandation et s' il est possible de le remplacer par une autre source existentielle prouvant les dires présentés dans le paragraphe ( et notamment les dénonciations de ces conclusions ) . Merci d' avance et bonne continuation . -- Le recours à une note plutôt qu' au modèle article détaillé avait fait l' objet d' un consensus antérieur : il avait été estimé que cette solution permettait d' éviter de créer une section spécifique , qui aurait donné trop d' importance à l' étude . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 3 décembre 2012 à 19 : 55 ( CET ) Protection Suite à une requête sur Wikipédia : Demande de protection de page , je viens de protéger la page pour guerre d' édition . Je laisse à un autre administrateur la tâche ingrate de voir s' il faut bloquer tout ce joli monde qui a allègrement piétiné le bandeau R3R et rappelle qu' une discussion préalable devra être menée pour éviter qu' une guerre d' édition reprenne dans une semaine ... Cdlt , Et bien entendu , il fallait que ce soit sur la version que JoleK est le seul à défendre ... héhé . Prend soin de toi VonTasha . Arf , désolée , Iluvalar , n' étant pas impliquée dans ce conflit , je n' est même pas regardé la version sur laquelle l' article allait être bloqué . Mais de toute façon , je suppose que tu connais cette page , et de plus , si j' avais modifié avant de protéger , j' aurais pu être accusée de favoriser une version , ce qui est interdit aux admins ... En tout cas , merci pour tes bons voeux sourire . Cdlt , Passage incriminé Les raisons du blocage de la page sont une réversion systématique de JoleK des modifications du paragraphe dans la section Débat > Risques sanitaires ( voir un diff ) : WIKITABLE Pour débloquer la situation , JoleK pourrait -il justifier l' annulation répétée de ces modifications ? Maintenant on attend des arguments sur le contenu , bien sûr . & 226;& 128;& 148; Comme je l' indiquais déjà ci-dessus : je n' ai pas participé à ce débat et ne me prononce pas sur le fond , par contre sur la forme , Jolek doit se rendre compte que l' objectif d' une pdd est de discuter , pas de faire du juridisme ou de la procédure . En fait , de mon point de vue , l' attitude de Jolek est de la pure et simple obstruction en répétant qu' il faut discuter .... sans discuter , et je ne pense pas que les administrateurs apprécient d' être instrumentalisés de la sorte . S' il persiste , je pense qu' il faudrait demander à un administrateur de le recadrer . J' ai laissé un message sur sa PDD , ce que personne n' avait pensé à faire . S' il refuse la discussion , on verra à ce moment là à revenir à une version plus consensuelle , admise par les contributeurs qui acceptent la collaboration . Cdlt , Je ne refuse pas du tout la discussion . Je n' ai malheureusement pas le temps d' en mener une dans l' immédiat . Dès que j' aurais un peu de temps , je n' y manquerais pas . Cdt . -- JoleK La suggestion de VonTasha a été appliquée vu la dernière réponse de JoleK ( je n' ai pas regardé les versions en question bien évidemment ) , pour motiver ce dernier à discuter plutôt que d' attendre tranquillement 1 semaine la levée de la protection de l' article . 13 px\|Discut'\|link = Discussion utilisateur : FrakirFrakir 2 décembre 2012 à 14 : 56 ( CET ) Merci , très lucide de ta part . Iluvalar Références Discutons ! Bon , alors on a trois morceaux de casse tête , qu' on semble s' entendre à introduire dans cette page : Les allégations de l' étude . Comme quoi on meurt des OGM 3 fois plus tôt de plusieurs tumeurs plus grosses que notre tête . Le boucan médiatique qui a suivi l' étude . Le rejet de l' ensemble des organismes sanitaires qui confirment que les méthodes employées pour aboutir à ces résultats en partant de ces données ne peux pas être qualifié de " science " ( démonstration mathématique à l' appui ) . Nous sommes aussi tombés d' accord pour dire que c' est le bruit médiatique en 2 . qui justifie la présence de ce chapître dans notre article . Pour l' instant , pour des raisons évidentes , nous avons favorisé l' ordre chronologique des évènements . Mais je crois qu' il est temps qu' on réordonne le tout par pertinence . Donc pour moi : 3 > 2 > 1 « Une étude , dont les conclusions sont rejetées , fait un fort effet médiatique . Les conclusions étaient ... » ou 2 > 3 > 1 « Une étude fait un fort effet médiatique bien que les conclusions soit rejetées . Les conclusions étaient ... » Est -ce qu' il y a d' autres avis ? Iluvalar Je pense qu' il est indispensable d' expliquer que l' impact médiatique est le résultat d' une mise en scène organisée par une agence de communication et les GMS qui ont financé l' étude . Les auteurs ont interdit toute contre-expertise pendant 24h pour s' assurer un traitement médiatique complaisant . Passé cette période les critiques ont commencé à pleuvoir et sont unanimes . Aucun scientifique honnête ayant lu cette publication ne peut prétendre en tirer quelque chose . Séralini lui même admet que ces résultats ne sont pas exploitables à cause de la faible taille des lots . Pourtant il croit ( ou feint ) de croire que ces " travaux " montreraient quelque chose . -- Si je me base sur mes opinions , je suis d' accord avec toi à 100 % . Par contre si on se base sur les sources , on constate que la majorité des organismes ont évité soigneusement de parler des intentions de Séralini . Bien qu' on se doute qu' il n' ait pas pu se rendre jusque là sans avoir assez de connaissance pour se rendre compte de ce qu' il faisait , on n' a malheureusement aucun matériel solide pour dire d' un point de vue wikipédien qu' il a fait exprès . Ça sera aux lecteurs de choisir si c' est par ignorance ou par mauvaise volonté . Ce n' est pas " sourçable " . Passage sur l' étude Séralini : réponse sur la forme et le fond Bon , je vais faire deux réponses , une sur la forme , une sur le fond . Sur la forme : modification d' une phrase ayant fait l' objet d' une médiation et d' un consensus , pas de proposition préalable en PDD , non respect des règles préconisées par un admin , passage en force et mensonge destiné à me mettre sur le dos le blocage . Sur le fond : l' EFSA n' apporte rien de nouveau et , de plus , c' est une instance qui est contestée et contestable . Sur la forme Je reviens sur la forme parce qu ' il y a eu modification sans discussion préalable d ' une phrase qui avait fait l ' objet d ' un long blocage puis d' un consensus suite à une médiation menée par Racconish ; non respect des injonctions d' un admin ; passage en force ; et enfin mensonge à mon encontre . Ça a commencé par une modification d' Iluvalar , sans passage par la PDD , le 28 novembre 2012 à 18 : 54 . J ' ai reverté les modifs d' Iluvalar le 29 novembre 2012 à 21 : 51 en précisant qu ' il fallait passer par la PDD comme ça avait été précisé par Jules et laissé un mot le 29 novembre 2012 à 22 : 49 sur la PDD puis j' ai rétabli le 29 novembre 2012 à 21 : 54 & 226;& 128;& 142; le passage d' origine . Iluvalar réédite sa modification le 30 novembre 2012 à 02 : 22 & 226;& 128;& 142; sans qu ' une discussion ait pu avoir lieu avoir eu lieu . A partir de ce moment là , je commence à considérer qu' on veut me mettre devant le fait accompli et passer en force puisque l' on est pas revenu au passage d' origine avant qu' une discussion ait eu lieu . J' annule donc à nouveau la modif d' Illuvalar le 30 novembre 2012 à 10 : 57 . Aucun des participants ne reconnaît qu' il y a eu modification sans passage par la PDD , j' estime qu' il y a un climat délétère , dans un esprit de passage en force : je laisse deux messages en ce sens rappelant l' injonction non respectée d' un admin : le premier : « C' est une question de principe et de méthode . Pour rappel « Vu les conflits récents , il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important . Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d' éditions . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jules Discuter 19 novembre 2012 à 22 : 21 ( CET ) » . Tous les participants sont priés de s' y plier . « -- & 226;& 128;& 148; et le second : « Si , il y a là d' abord une question de principe et de respect . Quand bien même une modification ne poserait a priori pas de problème , il a été posé par les admins de commencer par une proposition sur la PDD , avant toute modification. < u > Je voudrais que ceci soit bien clair avant de poursuivre. < / u > -- » . & 226;& 128;& 148; Je ne me suis pas immédiatement lancé dans une discussion à ce moment là , car j' avais l' impression , la suite me l' a confirmé , que les contributeurs n' étaient pas dans un esprit de discussion mais dans celui d' un passage en force . Ensuite , de toute façon , je n' ai plus pu participer à partir de la fin de journée ( après avoir laissé un dernier message sur une autre discussion en cours ) , n' étant pas chez moi . Je m' attendais à ce que le lendemain nous allions pouvoir discuter , que le respect des règles avait bien été observé par les participants . Mais le lendemain quand je reviens je constate que le passage a de nouveau été rétabli pendant la nuit le 1 décembre 2012 à 02 : 43 par Illuvalar . Là on est clairement dans le passage en force . J' avais du temps pour discuter mais j' ai estimé que la discussion était impossible face à ce passage en force et j' ai passé mon temps à rétablir le passage d' origine . Je préviens Jules qui suivait la page ( mais qui s' est mis en break ce que je ne savais pas ) et j' annule donc à nouveau la modif d' Iluvalar le 1 décembre 2012 à 15 : 34 qui réannule à son tour à 15 : 55 , je réannule à 16 : 21 . Clement b intervient à son tour sur la page en refaisant une modif à 16 : 39 que je réannule , il rétablit , je réannule et la page est bloquée le 1 décembre 2012 à 17 : 54 & 226;& 128;& 142; . Maintenant , j' aurais peut-être du faire une RA directement mais je comptais sur l' intervention de Jules et de Trizek que j' ai contacté ensuite , une fois que j' ai compris que Jules ne pourrait intervenir . Mais Trizek n' était pas disponible non plus . Qu' on m' accuse de blocage , comme le fait Darkdadaah , est inadmissible et mensonger : il était hors de question pour moi de discuter devant le fait accompli , dans un climat de pression délétère qui n' est absolument pas propice au dialogue : j' ai , tout au long de ce malheureux épisode , toujours été très clair : pas de discussion si pas de respect clair et reconnu de la nécessité de discuter préalablement à toute modification et donc pas de discussion si passage modifié préalablement à la discussion . Et j ' estime que cette pression et cette urgence pour discuter alors que les principes de base ne sont même pas respectés est également inadmissible . J ' ai le sentiment de me faire manipuler , ainsi que les admins . J' ai le très net sentiment que cette page est confisquée , que les règles de discussion ne s' appliquent qu' à moi et que les autres contributeurs s' assoient dessus allègrement en essayant de me mettre le blocage sur le dos . Je ne vois pas bien comment contribuer dans un climat aussi délétère . Enfin , j' ajoute , à toute fin utile , qu' Iluvalar a annoncé quinze jours plus tôt son passage en force : « J' attends simplement la réaction finale de l' EFSA qui est annoncé pour la mi-novembre. < u > J' adapterai de grè ou de force le chapitre en conséquence < / u > . Iluvalar » C ' est exactement ce qui s ' est passé , il l' a fait de force : c ' est inacceptable de la part de cet utilisateur et il est tout autant inacceptable que les autres utilisateurs de la page cautionnent ce genre de pratiques , et en rejetent la faute sur moi par-dessus le marché . Pour info , je pose une copie de ce message en RA. -- JoleK Je ne ferai aucune réponse ici à ce qui a été dit ci-dessus , car ça risquerait d' enclencher à nouveau une discussion longue , conflictuelle et au final stérile . J' invite les autres contributeurs à faire de même et à se focaliser civilement sur la rédaction de l' article , cf section suivante . & 226;& 128;& 148; Sur le fond Tout d ' abord , je rappelle encore une fois que cette phrase a fait l ' objet d ' un long blocage , puis d ' une médiation et enfin d ' un consensus . Maintenant sur le fond , deux choses : je ne vois pas qu ' un fait nouveau implique que l ' on revienne sur cette phrase et l ' EFSA , sur laquelle les contributeurs s' appuient , est une source contestée et contestable . Tout d ' abord l ' avis de l ' EFSA n ' apporte rien de nouveau : Elle avait déjà émis un avis négatif , voir par ici : http ( 29 / 11 / 2012 ) : « < u > Sans surprise < / u > , l' Efsa a retoqué l' étude Séralini sur la toxicité du maïs NK 603 et du Round up [ ... ] . Début octobre , dans une analyse intermédiaire , l' Efsa < u > avait déjà jugé < / u > que les conclusions de l' étude n' étaient pas scientifiquement valables et qu' il n' y avait donc pas lieu de procéder à une réévaluation de l' innocuité de cet OGM . » . Concernant le passage : « déjà jugé » : je ne vois pas bien ce qu ' il y a de nouveau là dedans . Ensuite , comme j ' ai déjà eu l ' occasion de le faire remarquer plusieurs fois , l ' EFSA n ' est pas un organisme d ' une référence irréprochable : il n ' est qu ' à aller regarder sur cette page de Wikipédia pour s ' en rendre compte : EFSA   Critiques : il est régulièrement reproché des conflits d ' intérêts à cette institution . « Sans surprise » , J ' ajoute que d ' après cet article ( http : / / www . reporterre . net / / spip . php ? article 3274 ) , il a déjà été fait des reproches à Catherine Geslain-Lanéelle , patronne de l ' EFSA , à propos de son soutien à l ' industrie des pesticides . Et l' EFSA est justement critiquée pour le fait qu' elle n' est pas assez rigoureuse vis-à-vis des fabricants d' OGM , voir le rapport et la plainte de cette association ( http ) ( 2012 ) . Voir http ( 2011 ) , par exemple . Le fond , c' est que JoleK n' apporte RIEN qui sous-tends que l' étude a une valeur statistique . S' attaquer à la réputation de l' EFSA est AUSSI un argument sur la forme . Que l' EFSA soit ou non « assez rigoureuse » en générale n' empêche pas que la démonstration faite actuellement est parfaitement reproductible ( et de fait reproduite à de multiple reprise par d' autre sources fiables ) . Que JoleK soit capable de trouver 3 - 4 blogs qui exprime l' hypothèse que l' EFSA connait des « conflits d' intrêts » ne l' empêche pas non-plus d' être à l' heure où on se parle l' organisme chargé par l' UE de se prononcer sur ces questions . Et à ceux qui diront que Séralini n ' est pas blanc comme neige , je dirais que c ' est peut-être vrai ( bien qu' il soit tout de même indépendant des fabricants d' OGM , ce qui est rare ) mais qu ' il y a déficit de financement , ce qui a aussi poussé Séralini a chercher ses financements ailleurs , qu' il y a un déficit d ' études indépendantes et un déficit de connaissances comme le souligne l ' Anses , qui est l ' organisme qui peut le mieux servir de référence vis-à-vis de cette étude puisqu ' il est le moins contesté des organismes comme j ' ai déjà eu l ' occasion de le dire ailleurs . Donc , sur le fond , je ne vois pas ce qui justifie de modifier cette phrase . -- JoleK Qu' il chipote ou non . Sur le second point : pour résumer , étant donné que l' EFSA donne le consensus scientifique actuel sur l' étude en question , on peut difficilement évoquer des critiques à son encontre pour remettre en compte l' avis qu' elle a donné . Le problème dans la phrase est plutôt une question d' ordre , qui a été soulevée à la section   ! , et de précision sur le consensus scientifique : dans l' ancienne version défendue par JoleK , l' étude et ses conclusions sont d' abord décrites , et ensuite il est fait état de « problèmes de méthode » et de « remise en cause des conclusions » . Or ces résultats ont été tout simplement discrédités par les avis concordants de nombreuses agences et instituts indépendants les uns les autres . Cela doit apparaître clairement dans l' article , sans mettre en avant plus qu' il se doit des conclusions que ne permet pas de formuler l' étude . & 226;& 128;& 148; Jolek vos sources partisanes n' ont rien à faire ici , d' autant plus que vous n' avez pas la moindre preuve de décision sous influence de l' EFSA . Ressasser les poncifs ( conflits d' intérêts et manque d' étude ) est très pénible , c' est de la propagande par la fatigue mentale par la répétition . Je ne suis pas dupe . * Vous n' avez pas la moindre preuve de conflit d' intérêt à l' EFSA , Séralini et sa clique avance très régulièrement ce genre d' accusation qui sont purement diffamatoire . J' exige que vous nous révéliez les membres du panel qui ont traité l' étude de GES que vous accusez de conflit d' intérêt . J' exige aussi que vous citiez tout les liens politiques , associatifs et économiques de GES et son équipe . Vous voulez jouer la carte de la décrédibilisation , allez y , avec le scientifique international de l' année 2011 on va être servis . * La question de la suffisance des études est un débat sans fin : il y a dix ans c' était les études de 30 jours qui étaient insuffisantes , il fallait 90 , maintenant les 90 jours sont pas suffisantes , il faut deux ans . Je vous met donc au défis d' apporter la moindre preuve qu' une substance , consommé à très haute dose , puisse être strictement sans effet en 30 et 90 jours tout en étant toxique à long terme et faible dose . J' ai déjà évacué la demi douzaine de proposition standard ( amiante , prion , BPA ) . Le problème avec votre discours c' est l' utilisation du doute scientifique dans un but de propagande . Aucun scientifique honnête n' est certain à 100 % . Vous exploitez ça en mettant en doute tout ce qui ne vous arrange pas , tout en érigeant en dogme ce qui vous plait . GES peut se permettre d' évacuer l' idée même de faire des tests statistique sur ces travaux , ça vous empêche pas de le soutenir : http " La statistique n ' est pas la vérité en biologie [ ... ] nous nous sommes affranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions . " Je ne comprend pas comment on puisse donner la moindre crédibilité à un " scientifique " qui déclare un truc pareil . On nage en pleine pseudo science . La lecture de mécanisme proposé pour expliqué les prétendus effets suffit à évacuer tout les doutes : GES est soit totalement incompétent soit un affabulateur . La seconde proposition est sans doute la bonne , il gagne beaucoup d' argent et de notoriété avec ces " livres " , ces partisans comme vous flatte son égo . Ca roule quoi , il se permet même d' insulter l' EFSA , personne ne bronche . -- Karg se Plusieurs choses : * Je ne vois toujours pas ce qui justifierait de revenir sur le consensus , établi par la médiation de Racconish et auquel la plupart des contributeurs ici a dûment participé : vous n' apportez aucun élément nouveau . L' EFSA avait déjà pondu un rapport qui rejetait les conclusions de l' étude , le 4 octobre 2012 . Et la phrase de Séralini que vous citez est également antérieure à la fin de la médiation . De plus , le sens que vous voulez donner à cette phrase se discute . * Même en matière d' évaluation des risques en biologie , il n' y a pas d' unanimité scientifique et , si je ne m' abuse , des études sans analyse statistique en font partie . De plus , je ne crois pas qu' autour des OGM , l' on soit dans des choses très neutres du point de vue scientifique : il y a trop d' intérêts en jeu de part et d' autre . Pour certains , l' EFSA , la FDA américaine , sont trop proches des industriels comme Monsanto et les normes de sécurité alimentaires sont taillées sur mesure pour ne pas trop freiner les industriels . Donc , je me méfie des leçons de bonne science et de qui les fait . En ce qui concerne de supposés conflits d' intérêts , j' ai donné des sources . Je n' ai pas dit qu' il y en avait concernant l' analyse de l' étude , j' ai dit que l' EFSA est souvent critiquée pour sa trop grande proximité avec les industriels . L' ANSES , à ma connaissance , ne l' est pas , ce qui en fait une source plus solide pour wikipédia . Ce que vous ne voulez pas reconnaître , c' est qu' il n' y a pas un camp neutre , qui ferait de la bonne science et face à cela des méchants écologistes qui ne font rien que les décrédibiliser : il y a un débat , scientifique , social , qui n' est hélas pas tranché parce qu' il y a beaucoup d' intérêts économiques en jeu . * En bref , comme vous le dites très bien , « la question de la suffisance des études est un débat sans fin » . Wikipédia ne peut que rendre compte de ces débats et ne peut pas plus trancher ce genre de questions que ne le peut , pour l' instant , la société . Cordialement . -- JoleK On n' avance pas . Peux -tu nous dire ce qui ne va pas dans la formulation proposée : « En 2012 , une étude pourtant de qualité scientifique insuffisante Final review of the Séralini et al. ( 2012a ) [ ... ] [ EFSA ] novembre 2012 , a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés ( OGM ) Détails et références dans l' article détaillé « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » . . Cette étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini , affirme ( bien qu' il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate ) que l' ingestion de maïs génétiquement modifiéNK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques Gilles-Eric Séralini , Emilie Clair , Robin Mesnage , Steeve Gress , Nicolas Defarge , Manuela Malatesta , Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois , « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » , Food and Chemical Toxicology , vol. 50 , pages 4221 & 226;& 128;& 147; 4231 , 2012 . . » ? NB : Je propose de repartir de ce paragraphe pour la nouvelle version consensus , afin de satisfaire aux critiques qui ont été émises contre la première version ( actuelle ) . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 5 décembre 2012 à 18 : 22 ( CET ) Mais je viens , par deux fois , de le dire ! Je vais le redire une troisième fois , autrement : une médiation , à laquelle ont participé les contributeurs de cette page a permis de trouver un consensus sur ce passage . Aucun fait nouveau ne vient justifier que l' on revienne dessus . En addition de cela , la source que vous voulez mettre en avant est souvent critiquée pour sa partialité , à la différence d' autres sources qui critiquent également l' étude mais c' est un détail . Cdt . -- JoleK L' explication est qu' il n' y a pas besoin de faits nouveaux pour améliorer un paragraphe , fut -il le fruit d' un consensus . J' estime que le paragraphe issu du consensus ( auquel je n' ai moi-même pas participé , faute de temps ) devrait être remanié car il met trop en avant les conclusions de l' article , alors que celles  -ci ont été désavouées ( scientifiquement ) . Bref , je plaide pour mettre d' abord en avant l' importance médiatique provoquée par cette étude et son intérêt scientifique désavoué , plutôt que de commencer par ses conclusions qui , au final , se sont révélées fausses . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 5 décembre 2012 à 19 : 27 ( CET ) Tu n' apportes pas non plus de nouvel élément qui justifierait de changer le consensus quand bien même tu n' y as pas participé . Ce n' est pas comme si la phrase d' origine ne faisait pas état des critiques scientifiques . Et pour en revenir à ton propos , nous ne sommes pas d' accord là-dessus non plus : à mon sens , l' étude ne s' est pas révélée fausse , elle est d' une puissance statistique insuffisante . Il est tout de même possible que Séralini ait mis le doigt sur quelque chose . Encore une fois , il est difficile dans cette histoire , comme la plupart du temps avec les OGM , de savoir où finissent les intérêts partisans et où commence l' objectivité , chez les différents protagonistes . Je songe à redemander une nouvelle médiation puisque nous sommes manifestement bloqués dans la rédaction de cette partie débat . Cdt . -- JoleK Non , ce n' est pas comme ça que ça fonctionne . Un consensus n' est pas un cliché sur lequel tu peux t' arc-bouter , c' est simplement le compromis atteint à un certain moment . Lorsque quelqu' un propose une modification , lui répondre qu' il n' a pas d' argument pour changer le texte atteint par le consensus est insuffisant et n' a en fait pas de sens . Le nouvel élément qu' il apporte est .... qu' il souhaite modifier le texte , ce qui participe de la nature de WP . Tu ne feras pas l' économie d' une argumentation en sanctifiant le résultat d' un consensus passé . C' est là une position intenable sur WP . Asavaa Dites donc , faudrait voir à pas être déraisonnables : * Dakdada tu as participé à la médiation , voir ce diff , à propos du passage : « Hm en effet . Les dernières modifs me conviennent . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 7 novembre 2012 à 14 : 04 ( CET ) » , et ce , juste après qu' on soit arrivé à un consensus . * D' autre part , parler d' « ancien consensus » et vouloir le changer sans éléments nouveaux quand il a à peine un mois et qu' on a mis plus de deux mois à le trouver me paraît fortement exagéré . -- JoleK Non , c' est comme ça que fonctionne WP . Je suis désolé , mais vous multipliez les erreurs de forme basiques . Je vous répète qu' un compromis ( plus qu' un consensus , c' était un compromis je pense , mais peu importe ) n' a pas plus de force que celle que veut bien lui donner l' ensemble des contributeurs . Si des contributeurs veulent rediscuter le texte de l' article , vous n' avez pas d' autre solution que de le faire .... ou de vous abstenir d' encore contribuer à l' article en laissant contribuer ceux qui veulent le faire . Bien sûr qu' un texte de consensus peut tenir longtemps , mais seulement tant qu' il fait consensus , ce qui n' est visiblement pas le cas ici . Bref , Jolek , ça fait des jours et des jours que vous empêchez cet article d' avancer en vous appuyant sur des arguments de forme qui ne valent pas tripette . Voulez -vous bien arrêter de perturber le fonctionnement normal de Wikipédia ? Asavaa Mouarf . Cela pousse à m' interroger : le fonctionnement normal de Wikipédia est -il de revenir , moins d' un mois après , sur un consensus , sans éléments nouveaux , au moyen d' un passage en force ? Quoiqu' il en soit , je pense que nous ne pourrons rédiger correctement cette partie qu' au moyen d' une médiation . Cdt . -- JoleK A nouveau , tu bottes en touche en essayant d' imposer ta vision procédurière des choses . Le consensus derrière lequel tu t' abrites n' existe visiblement plus , ta question n' a donc pas de base logique . Asavaa Je ne vois pas que vous apportiez des arguments , à part vous en prendre à moi . Vous n' avez peut-être pas suivi mais ce passage a fait l' objet de plusieurs reverts , guerres d' édition , blocages ; une médiation a été nécessaire , elle a été menée par Racconish et elle s' est conclue par un consensus auprès de l' ensemble des contributeurs . Revenir dessus dans un laps de temps aussi court est pour le moins étonnant . De plus , à part dire que la formulation actuelle ne leur plaît plus , je ne vois pas d' arguments qui justifieraient que l' on change ce passage . La formulation consensuelle est parfaitement rationnelle et attendue : l' étude , ses conclusions , les critiques , son impact médiatique . Moi , pour ma part , je ne suis ni d' accord pour qu' on la change ni d' accord avec la source que vous tenez à y mettre . J' ai dit plus haut pourquoi , trois fois , de trois manières différentes , arrêtez de me faire passer pour ce que je ne suis pas , merci . Maintenant , si plus personne , à part moi , n' est d' accord avec le consensus avec lequel tout le monde était d' accord il y a un mois , c' est qu' il est nécessaire de reprendre la médiation . Et en ce cas , il aurait été judicieux de l' avoir dit clairement et immédiatement au lieu de s' être livré à des passages en force , des mensonges , des attaques et des arguties sans fin . Cdt . -- JoleK Au moins vous admettez que le passage par une médiation est nécessaire du fait de votre difficulté évidente à comprendre comment fonctionne la contributions sur WP . Pour le reste , franchement , c' est la paille et la poutre : sans même parler des attaques personnelles sous-jacentes , vous êtes le roi de l' argutie comme le montre à l' évidence virtuellement vos interventions ci-dessus qui ne portent que rarement ( jamais ? ) sur le fond , mais généralement sont un mélange de jérémiades et d' accusations diverses au milieu d' appels à des règles inexistantes et au respect d' une procédure tatillonne . Je pense qu' un petit blocage vous ferait du bien : il y a des limites à la perturbation qu' on peut admettre d' un avocat qui manipule les règles de base de la discussion . Même dans le monde réel , il arrive qu' on sanctionne les exagérations procédurales . Asavaa Ah nan , mais que les choses soient bien claires : je suis pour qu' on avance , je suis pour que l' on mette aussi bien les avantages supposés que les risques supposés des OGM . Et avant la modification sans discussion préalable d' Iluvalar que vous avez tous ici plus ou moins cautionnée , je commençais déjà à me dire que je ne voyais pas comment ne pas repasser par une médiation , à propos de la discussion sur les adventices . De plus , j' ai le sentiment que vous essayez d' instrumentaliser ce passage en force pour le retourner contre moi . Qui a été capable de dire clairement que le consensus était rompu et qu' une médiation était nécessaire , si ce n' est moi ? D' autre part , je suis le seul contributeur de cette page à amener des critiques sur les OGM , et j' ai à chaque fois un ou plusieurs contributeurs contre moi , dont j' ai plus l' impression qu' ils sont plus dans une attitude de blocage que de collaboration . Et toutes mes interventions sont dûment sourcées , j' en apporte même plus que bien des contributeurs ici et hormis depuis ce malheureux épisode de passage en force , ce sont des discussions sur le fond que je mène . Et encore , même sur cette discussion , j' ai apporté des arguments de fond et des sources , contrairement à ce que vous essayez de faire croire . Tous les participants à cette discussion ne peuvent pas en dire autant . Je trouve que votre attitude qui cherche à me décrédibiliser est collectivement assez triste . Et que dire de la supposée bonne foi de Dakdada quand il me dit qu' il n' a pas participé à la médiation et au consensus , alors qu' il a donné son avis plusieurs fois pendant la médiation et donné explicitement son accord au consensus ? -- JoleK Pour ma part , je ne demande le blocage de personne et je souhaite vivement que l' on sorte de cette guerre de tranchée . -- JoleK Dans ce cas arrêtez de vous en prendre aux autres contributeurs et laissez -nous améliorer l' article . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 6 décembre 2012 à 13 : 49 ( CET ) Tu es mal placé pour me dire ça et ta phrase montre une volonté de m' exclure . Encore une fois , je ne demande le blocage de personne et je pense que le seul moyen d' améliorer l' article est une médiation puisque nous étions déjà bloqués avant cette rupture de consensus . -- JoleK Oui , oui . On peut très bien parlé d' une volonté collective de t' exclure . Qui a par ailleurs commencé bien avant que tu demande de l' aide avec cette médiation baclé ( Puisque le médiateur n' a visiblement jamais eu sa formation de « crédit aux facheux » que les WPP donnaient à tout les nouveaux arrivants ) . Iluvalar Je suis mal placé ? 1 ) tu m' as cité hors contexte ( rappel , ) 2 ) tu accuses régulièrement les intervenants de mauvaise foi , 3 ) tu restes arc-bouté sur la rédaction d' un paragraphe qui a déjà été remis en cause et modifié même après le " consensus " ( cf le point 1 ) , ce qui montre qu' on peut améliorer l' article . 4 ) Tu as systématiquement annulé les modifications de plusieurs contributeurs avec pour seule justification que ça changeait la version " consensus " ( sans accepter de même discuter la possibilité de changer le paragraphe , malgré de nombreuses demandes dans ce sens sur cette page-même ) . Je pense que cela suffirait amplement à te faire bloquer , mais j' ai la faiblesse de croire à la bonne foi des contributeurs : merci donc d' arrêter les attaques personnelles et de nous permettre d' améliorer l' article , en commençant par retoucher ce paragraphe . S' il te plaît . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 6 décembre 2012 à 19 : 35 ( CET ) RI Ce que tu dis à mon encontre mériterait au moins d' être appuyé par quelques diffs . D' autre part , je ne sors rien de son contexte , pendant la médiation , j' ai laissé un message sur cette PDD en faisant une proposition , à laquelle tu as donné ton accord . Les contributeurs avant toi font un commentaire , pas une modif . D' autre part , ce n' était qu' un exemple . Car tu as écrit : « [ ... ] J' estime que le paragraphe issu du consensus < u > ( auquel je n' ai moi-même pas participé , faute de temps ) < / u > devrait être remanié [ ... ] » ( je souligne ) . Or , cela n' est pas exact : tu t' es exprimé sept fois pendant la médiation , de ce diff où tu te déclares pour la médiation à celui  -ci où tu donnes ton accord à la version qui faisait consensus . Maintenant , il est possible que tu te sois mal exprimé et que tu ais voulu dire que tu n' avais pas pu participer autant que tu l' aurais voulu mais ce n' est pas exactement la même chose que d' écrire que tu n' as pas participé . -- JoleK Tu perds ton temps à vouloir me contredire sur une broutille . Tu perds aussi le mien et ceux des autres contributeurs . L' important est que de nombreux contributeurs se sont exprimés pour modifier le paragraphe . Le fait que tu ne sois pas toi-même convaincu de l' intérêt de ce changement ne te permet pas de bloquer les autres contributeurs qui le souhaitent . & 226;& 128;& 148; " sans éléments nouveaux " Justement depuis un mois les éléments s' accumulent contre Séralini et lui même a admit que ces résultats n' avaient aucune valeur mathématique . Considérer ces travaux comme irrecevable et sans valeur scientifique est factuel maintenant . A l' heure actuelle la pression monte pour faire retirer la publication : http http http http Une pétition de 700 scientifiques lui demande de publier toutes ces données , ce qu' il refuse toujours de faire . Il ne doit pas avoir l' esprit tranquille . -- Je n' y vois pas quelque chose de vraiment nouveau : les premières lettres envoyées à Elsevier et à la Food and Chemical Toxicology contestant la légitimité de la publication et demandant la rétractation datent de début novembre ( voir celle  -ci , par exemple , en date du 06 novembre ) . En ce qui concerne la publication des données , deux choses : Séralini a fait remarquer qu' il souhaitait recevoir les données de l' EFSA concernant l' évaluation du NK603 d' abord ( afin de dresser une comparaison avec les données de Monsanto ) , ce qui n' a été que partiellement fait pour l' instant , voir ici . De plus , dans sa réponse aux critiques publiée dans la Food and Chemical Toxicology , Séralini précise que des données supplémentaires feront l' objet de publications postérieures . -- Nouvelle demande de médiation Je fais suite à un message laissé par JoleK sur ma PdD. J' avoue ne pas avoir suivi vos récents échanges , du fait notamment d' un wikibreak . Souhaitez -vous que je tente une nouvelle médiation ? Si oui , il faudra avoir la patience de m' expliquer quel en est l' enjeu . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 6 décembre 2012 à 21 : 59 ( CET ) Pour ma part , c' est oui et ce , pour deux raisons : de nombreux contributeurs souhaitent revenir sur le paragraphe qui a déjà fait l' objet d' une médiation . Je ne suis pas d' accord donc nous sommes bloqués . Mais au delà de ça , vu le climat qui règne ici ces derniers temps , je ne vois pas comment nous pourrons arranger cette partie Débats sans un médiateur . J' attends l' avis des autres contributeurs pour donner plus de détails , si nécessaire . Cdt . -- Non . Et je ne vois d' ailleurs pas pourquoi j' aurais changé d' avis depuis la dernière fois . La raison en est bien simple : Nous sommes toujours oppris avec JoleK. Mis à part lui donner l' impression que ses arguties étaient admissibles , tu n' as eu aucun effet avec ta dernière tentative de médiation . Je ne suis pas opposé à un autre médiateur , mais n' y vois aucun intérêt . Bien noté qu' Iluvalar boude la médiation , pour le moment & 240;& 159;& 152;& 137; . JoleK , pourrais -tu préciser ta demande , étant précisé , comme l' a rappelé Frakir , que ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 8 décembre 2012 à 09 : 25 ( CET ) Désolé , je n' ai pas beaucoup de temps pour répondre . Aussi , sur le passage Séralini , je recopie une réponse que j' ai déjà faite aux autres contributeurs sur ce passage , concernant le fait nouveau selon les autres contributeurs , l' avis de l' EFSA : Tout d' abord l' avis de l' EFSA n' apporte rien de nouveau : Elle avait déjà émis un avis négatif , voir par ici : http ( 29 / 11 / 2012 ) : « < u > Sans surprise < / u > , l' Efsa a retoqué l' étude Séralini sur la toxicité du maïs NK 603 et du Round up [ ... ] . Début octobre , dans une analyse intermédiaire , l' Efsa < u > avait déjà jugé < / u > que les conclusions de l' étude n' étaient pas scientifiquement valables et qu' il n' y avait donc pas lieu de procéder à une réévaluation de l' innocuité de cet OGM . » . « Sans surprise » , « déjà jugé » : je ne vois pas bien ce qu' il y a de nouveau là dedans . Ensuite , comme j' ai déjà eu l' occasion de le faire remarquer plusieurs fois , l' EFSA n' est pas un organisme d' une référence irréprochable : il n' est qu' à aller regarder sur cette page de Wikipédia pour s' en rendre compte : EFSA   Critiques : il est régulièrement reproché des conflits d' intérêts à cette institution . Voir http ( 2011 ) , par exemple . J' ajoute que d' après cet article ( http : / / www . reporterre . net / / spip . php ? article 3274 ) , il a déjà été fait des reproches à Catherine Geslain-Lanéelle , patronne de l' EFSA , à propos de son soutien à l' industrie des pesticides . Et l' EFSA est justement critiquée pour le fait qu' elle n' est pas assez rigoureuse vis-à-vis des fabricants d' OGM , voir le rapport et la plainte de cette association ( http ) ( 2012 ) . Et à ceux qui diront que Séralini n' est pas blanc comme neige , je dirais que c' est peut-être vrai ( bien qu' il soit tout de même indépendant des fabricants d' OGM , ce qui est rare ) mais qu' il y a déficit de financement , ce qui a aussi poussé Séralini a chercher ses financements ailleurs , qu' il y a un déficit d' études indépendantes et un déficit de connaissances comme le souligne l' Anses , qui est l' organisme qui peut le mieux servir de référence vis-à-vis de cette étude puisqu' il est le moins contesté des organismes comme j' ai déjà eu l' occasion de le dire ailleurs . Donc , sur le fond , je ne vois pas ce qui justifie de modifier cette phrase . -- D' autre part , j' ai déjà avant cela eu le sentiment d' être bloqué sur un autre sujet , voir Discussion : Organisme génétiquement modifié   Débat / Risques environnementaux / OGM tolérant à un herbicide . Du coup , je doute , et encore plus après les tensions de ces derniers temps , qu' il soit possible de mener à bien la rédaction de l' ensemble de cette partie Débats sans médiation . Cordialement . -- Il me semble comprendre que le problème tourne autour de la modification de la phrase résumant l' étude Séralini . Cette modification a été rappelée ci-dessus . Elle résulte essentiellement de ce diff d' Iluvalar , qui consistait à ajouter deux incises sur l' étude : ( a ) ( avec renvoi aux conclusions de l' EFSA ) et ( b ) , entre parenthèses et sans renvoi . Ces deux adjonctions me semblent manquer de neutralité dans leur formulation : elles portent des jugements qui , en l' absence d' attribution explicite , semblent pour le lecteur être les jugements de Wikipédia sur la question , ce qui n' est pas acceptable . Au minimum , une neutralisation est nécessaire . Vient ensuite la question de la pertinence de ces précisions dans l' article général . je rappelle que pour plusieurs contributeurs à cet article , une mention de l' étude Séralini n' avait rien d' évident . Le consensus trouvé dans le cadre de la précédente médiation a consisté à reporter la présentation de cette étude vers un article détaillé , puis à introduire dans l' article général ( celui  -ci ) une court paragraphe neutre pour renvoyer vers l' article détaillé . Je me demande par conséquent si les précisions relatives aux dernières conclusions de l' EFSA ne devraient pas plutôt figurer dans l' article détaillé , la présentation ayant fait l' objet du consensus antérieur indiquant déjà que . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 9 décembre 2012 à 10 : 29 ( CET ) Est -ce qu' un admin peut noter cette fois que Racconish n' a fait AUCUN effort pour faire une médiation et qu' en faite il vient juste jetter son opinion personnel contraire au consensus se formant dans le milieu d' une page en conflit ? Est -ce que je suis le seul à voir ça ? La seconde parenthèse est bien sûr sourçable tant par ma source à ( a ) que par la source à la fin du paragraphe . Au cas que ça t' ait échappé , le conflit s' est brusquement arrêté pas quand toi et JoleK êtes arrivé à vous entendre entre vous , mais plutôt quand j' ai dit que je n' était pas d' accord , mais que j' attendais la conclusion de l' EFSA pour mettre le chapitre au diapason avec elle . Je veux bien croire que les deux affirmations sont sourçables . Je dis simplement qu' elles manquent en l' état de neutralité et demandent au moins à être attribuées . En revanche , je ne vois pas que tu aies pris en considération ma remarque sur la pertinence de cette mention dans ce résumé . Comprenons -nous bien : je ne m' interroge pas sur sa pertinence en général , je me demande simplement si elle n' aurait pas plutôt sa place dans l' article détaillé , où l' on peut la contextualiser autant que de besoin . Merci pour la correction . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 9 décembre 2012 à 17 : 44 ( CET ) L' étude n' a pas de valeur scientifique . Elle n' est mentionné dans cet article que pour le tapage médiatique qui en a découlé . Il est irrationnel de ne pas mettre les points sur les i . Tout à fait , sa présence dans l' article s' explique par la nécessiter d' informer contre la propagande et la campagne de publicité antiOGM orchestré par les multinationales de la grande distribution . Écrire qu' elle n' a aucune valeur scientifique n' est absolument pas une prise de position , c' est un constat partagé aussi bien par des pro OGM , des neutres et même des antiOGM . -- Dire simplement que l' étude n' a pas de valeur scientifique , c' est porter un jugement , ce que nous ne pouvons pas faire . En revanche , nous pouvons dire qu' elle n' a pas de valeur scientifique pour l' EFSA , voire pour d' autres entités . Je suis bien d' accord avec vous pour considérer que c' est la couverture médiatique de cette étude qui en justifie la mention . Je ne vois aucun inconvénient à ce que les points soient mis sur les i . Je demande simplement si cela ne devrait pas être fait de manière précise , contextualisée et nuancée , dans l' article détaillé . Par ailleurs et subsidiairement , je suggère que c' est en gardant à cet échange le calme nécessaire que nous arriverons à ( re ) trouver sur ce point somme toute mineur un consensus . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 9 décembre 2012 à 18 : 13 ( CET ) Parler « d' étude » ( sous-entendu « scientifique » ) est aussi un jugement que nous ne devons pas faire . Juste dire qu' ils « prétendent » être une étude scientifique serait en soi donner beaucoup trop d' importance à un point de vue ultra-minoritaire . Or , nous somme dans un cas relativement rare où on parle d' une « étude » non-scientifique et il convient de le préciser clairement . Je crois que vous confondez deux choses : cette étude est scientifique ( au sens où elle est du domaine de la science , et pas d' un autre ) . Que ces conclusions soient éventuellement fausses est une autre question qui , à mon sens , n' est pas tranchée . Au delà de cette confusion , il est difficile de considérer que toutes les critiques adressées à cette étude soient neutres : il est connu que le champ de la science est également traversé par des intérêts qui n' ont rien de scientifiques . Voir cet excellent article rappelant tous les lobbys à l' oeuvre pour défendre les OGM et que Séralini n' est pas le premier scientifique mettant un évidence d' éventuels risques à faire l' objet d' une campagne de dénigrement . -- Je ne vois toujours pas de raisons de modifier ce passage . -- Toutes ces considérations me semblent avoir leur place dans l' article détaillé : on ne saurait imaginer de passer sous silence les conclusions de l' EFSA et il ne serait pas neutre de passer sous silence les arguments en défense de l' étude ( i.e. du travail intellectuel & 240;& 159;& 152;& 137; ) de Séralini . Mais ces mêmes considérations nous éloignent du sujet , la formulation de la courte mention dans cet article . Je vous invite à y revenir : en quoi la formulation qui avait fait l' objet d' un consensus antérieur , après avoir été soigneusement neutralisée par plusieurs intervenants , ne conviendrait -elle plus ? Ou pour le dire d' une autre manière , y a -t-il un problème avec la formulation qui avait été retenue , ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 9 décembre 2012 à 19 : 19 ( CET ) WP : UNDUE ? Par ailleurs , il n' y a jamais eu de tel « consensus » de même façon qu' il n' y a jamais eu de « médiation » . Le seul consensus qu' on ait , c' est d' ignorer JoleK et l' echo que tu lui fait . Il me semble que ça c' est établi maintenant . Iluvalar Bonsoir , Il y a eu une médiation et un consensus ( ici ) , c' est une chose certaine . Cela n' empêche évidemment pas qu' il soit remis en cause / qu' un nouveau se fasse . En application de WP : NPOV , n' oubliez pas , d' un côté comme de l' autre , de signaler les points de vue comme tels ; Wikipédia ne vise pas à dire la vérité , mais les points de vue sur ce qu' est la vérité . Cordialement et bonne continuation , & 226;& 128;& 148; Hello Jules ! Merci de contribuer & 240;& 159;& 152;& 137; . Iluvalar , je te suggère de te concentrer sur les questions de contenu , par exemple celles que j' ai soulevées , en laissant de côté les considérations sur les personnes , a fortiori si elles sont agressives . Il me paraît tout à fait normal de compléter l' article détaillé en fonction des développements récents ( je ne vois cependant pas que cela ait été fait ) . Mais quels sont les arguments pour modifier le formulation neutre ayant fait l' objet d' un consensus antérieur ? Et quelle formulation serait alors proposée , celle proposée par Iluvalar manquant manifestement de neutralité ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 9 décembre 2012 à 20 : 28 ( CET ) < b > TU TE FOUT DE MOI JULES % ? $ ! < / b > . Le 5 novembre , tu m' as bloqué pour 3 jours , le 6 nov. Chandre dit « Racconish , il semble que tu passes à coté » . et le 7 nov. ( immédiatement après l' intervention de Racconish ) , Karg se dit « Je ne suis pas d' accord avec les modifications » . Le conflit se termine avec mon message le 14 nov. annonçant que je rendrai compte des conclusions de l' EFSA . Tout de suite après , le 15 , racco . annonce que le conflit est terminé . Bonsoir , Je ne me fous jamais des gens avec qui je discute . Je ne vois pas le rapport avec ton blocage qui avait pour motif des attaques personnelles , dont il n' est pas question ici . Il y a en effet eu une contestation de Chandres qui toutefois n' avait visiblement pas suivi toutes les discussions précédentes . Et surtout , dans la sous-section   . C3 . A0   m . C3 . A9diation , il y a bien consensus après quelques retouches ( discussions Dakdada , ConradMayhew , JoleK , Racconish , Ediacara , Karg se ) . Cdlt , & 226;& 128;& 148; Dans un débat argumenté comme il s' agit ici , les parties qui s' opposent et qui connaissent un peu les arcanes de WP peuvent toujours trouver des règles et principes de WP en faveur de leur point de vue . Je redonne le mien une dernière fois et je passe à autre chose car WP mérite mieux dans d' autres domaines moins sujets à polémique ( quoique tout peut être sujet à polémique Clin ) . Revenons aux bases : une . Quand il s' agit des OGM , sujet scientifique , ces connaissances doivent être scientifiques . L' étude de Séralini a trop de biais pour être scientifique donc pour moi n' a même pas sa place dans l' article OGM . Elle a par contre toute sa place dans l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui relève de la bioéthique , de la sociologie , de par son impact médiatique . Séralini ( pourtant chercheur reconnu dans ce domaine ) et les anti OGM qui le soutiennent aveuglément ( tel le CRIIGEN ) se sont décribilisés scientifiquement mais par contre ont parfaitement réussi médiatiquement ce dont je crois ils voulaient montrer ( et à mon sens ils ont eu raison sur ce point ) : leur étude n' est pas valable scientifiquement pour se prononcer , mais alors les tests réglementaires sur lesquels s' appuyent la Commission euroépenne ou la FDA américaine le sont encore moins puisqu' ils se basent sur des études encore moins solides . Je suis navré que WP pâtisse de , mais notre belle encyclopédie est suffisament rôdée maintenant pour résoudre ces conflits . Bon courage au médiateur quand même ! ! ! " leur étude n' est pas valable scientifiquement pour se prononcer , mais alors les tests réglementaires sur lesquels s' appuyent la Commission euroépenne ou la FDA américaine le sont encore moins puisqu' ils se basent sur des études encore moins solides " Totalement faux , on nage en plein délire , aucune étude ne passent à l' EFSA sans au minimum des écarts et des intervalles de confiances . GES n' a même pas prit la peine de faire ce genre de vérification . C' est n' est pas en faisant une étude lamentable qui ressemble vaguement à test standard qu' on peut en conclure que les tests standards sont bidon . Il n' y a strictement rien de récupérable dans les résultats de l' étude , il c' est contenté de décrire une race de rat à la santé minable en fin de vie . http @Salsero35 : Même si je suis loin d' être d' accord avec tout ce que tu affirmes , j' avoue que ton propos me fait plaisir quelque part , et qu' il me rassure : cela faisait longtemps que , sur cette page , je n' avais pas lu quelque chose qui se rapproche d' un propos équilibré . Je soulèverais bien les points avec lesquels je ne suis pas d' accord avec toi mais je vais éviter de le faire pour qu' on se concentre sur la médiation . Néanmoins , juste une chose : la section où l' on a introduit le passage Séralini se nomme « Débats » , il est donc normal que les éléments qui nourrissent le débat y soient mentionnés , quand bien même l' étude serait critiquable . Et son invalidité reste d' ailleurs , à mon sens , à prouver : par exemple , quand une autre étude , indépendante , avec un protocole semblable viendra prouver le contraire . Là , les choses seront claires . Et l' on manque cruellement de clarté dans ce domaine . En attendant , cette étude relance le débat , et c' est une bonne chose , surtout si cela pouvait aboutir à de meilleures évaluations et à des connaissances plus solides . @Karg , tu devrais lire ce document intitulé « Expertise des OGM : l' évaluation tourne le dos à la science » . Et aussi celui  -ci « The European Food Safety Authority : Using double standards when assessing feeding studies » qui démontre que l' EFSA n' a pas toujours été aussi critique avec d' autres études qui l' auraient mérité qu' elle ne l' a été avec l' étude Séralini . Cordialement -- Et au passage , pour les débats qui auront lieu entre vous , ne pas oublier qu' il ne s' agit pas pour chacun d' exprimer ses convictions personnelles et de donner son avis positif ou négatif sur l' étude : j' ai plusieurs fois lu des propos du genre ( ou l' inverse ) . Donner son opinion n' est pas interdit sur les Pdd , contrairement aux articles , mais n' est pas forcément ce qui fait le plus avancer les discussions sourire . & 226;& 128;& 148; Racconish indique une direction intéressante me semble , qui est de neutraliser et attribuer . Il devrait être possible de modifier le texte de telle façon qu' il soit immédiatement clair que l' étude n' a pas de valeur pour la majorité des organismes scientifique et en attribuant cet avis à ces organismes scientifiques . Oui , sauf qu' on ne parle plus « d' opinion » . Les données ne supportent pas l' hypothèse de résultats significatifs . Avez vous besoin d' un dessin ? v : Utilisateur : Iluvalar / Certitude Séralini Le voici mon dessin ! Je me suis finalement tapé le boulot . Iluvalar Iluvalar , Wikiversité , en tant que wiki , n' est pas une source fiable et tu ne saurais affirmer que tes affirmations sur l' étude Séralini sont d' une telle trivialité qu' elles se passent de tout étaiement par une source fiable . Tu es bien trop modeste : il s' agit bel et bien d' une synthèse personnelle , dont je ne discute pas la qualité ou la valeur de vérité , dans la mesure où elle est inédite et cela seul conduit à l' écarter . Tu connais le principe de vérifiabilité et tu comprends que , comme l' a redit Asavaa , il faut attribuer des jugements à des sources fiables pour neutraliser . Je rappelle que nous cherchons simplement la meilleure manière de faire figurer l' information dûment neutralisée sur WP , dans l' article détaillé et/ou celui  -ci . Nous partons d' une formulation brève et neutre , ; Il s' agit de déterminer comment améliorer , ici ou dans l' article détaillé . En principe , l' ajout en question ne devrait poser aucune question de contenu , s' agissant simplement de relater ce que disent des sources fiables , mais simplement un petit problème éditorial , concernant l' articulation de l' article principal et de l' article détaillé . De grâce , laissez de côté vos convictions personnelles et souvenez -vous qu' un article neutre est rédigé de manière telle qu' on ne peut pas deviner le point de vue de l' auteur . Pour résoudre notre petit problème , je suggère de le simplifier . Relisez tout d' abord l' article détaillé . Vous semble qu' il est insuffisant au regard des sources récemment publiées ? Si oui , comment proposez -vous de le compléter ? Une fois ce point réglé , nous n' aurons plus qu' à évaluer si et comment il faut compléter la courte mention dans l' article principal . Pour mémoire , si nous avons pu trouver un consensus - quoi qu' en dise Iluvalar - à l' étape précédente , c' est parce qu' un contributeur , Ediacara , s' était chargé de faire des propositions . Ediacara ne contribuant plus , y aurait -il un autre intervenant qui pourrait se dévouer pour jouer ce rôle ? Je préfèrerais ne pas le faire moi-même . À défaut d' une avancée significative , sur le contenu , je ferai un appel au bistro . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 10 décembre 2012 à 08 : 05 ( CET ) « Tu ne saurais affirmer que tes affirmations sur l' étude Séralini sont d' une telle trivialité qu' elles se passent de tout étaiement par une source fiable » . Si justement , je l' affirme . J' ai méchaniquement dénombrer toute les combinaisons possibles de l' expérience . La preuve en est mon graphique ; Si j' avais employé une méthode statistique d' approximation , j' aurais obtenu une fonction linéaire . Comme les enfants au primaire font en dessinant 3 pièces pile ou face dans leur 8 combinaison et en dénombrant les possibilités . Il en résulte que Séralini avait précisément 92.2614 % de chance d' obtenir les résultats annoncés avec que des échantillons témoins . Il n' y a pas et il n' y a jamais eu aucune « conviction » exprimé de ma part dans cette discussion . Avis de Superjuju 10 Bonjour à tous sourire J' interviens ( de nouveau ) ici à la demande de Racconish sur ma page de discussion utilisateur . Tout d' abord , je ne suis pas d' accord avec Salsero 35 . Cette controverse , même contestée , doit avoir sa place sur une encyclopédie . Sur le conflit en cours . Tout d' abord je constate que bon nombre des protagonistes usent de leur point de vue dans ces débats , alors que le principe même de Wikipédia est la neutralité de point de vue . Dit autrement , Wikipédia ne doit pas chercher la vérité . On a des faits , ces faits ont provoqués des réactions , et il faut les attribuer . Voir à ce sujet « La neutralité de point de vue requiert l' attribution des points de vue » . @JoleK : Bien que l' EFSA fasse l' objet de critiques ( et j' en suis bien conscient puisque l' émission d' investigation de Canal + ne l' a pas épargné au moment d' un reportage sur la remise en cause de l' Aspartame ) , ce point de vue existe et doit donc figurer dans l' article Ainsi , je serai parti , pour ma part , d' une idée simple : Rappel des faits originaux , la formulation proposée actuellement dans l' article semble convaincante : « En 2012 , une [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\|étude ] ] sur des rats , publiée sous la direction de [ [ Gilles-Éric Séralini ] ] , conclut que l' ingestion de [ [ maïs génétiquement modifié ] ] [ [ NK 603 ] ] et/ou de l' herbicide [ [ Roundup ] ] a des effets [ [ tumeur\|tumorigènes ] ] et toxiques Gilles-Eric Séralini , Emilie Clair , Robin Mesnage , Steeve Gress , Nicolas Defarge , Manuela Malatesta , Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois , « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » , '' [ [ Food and Chemical Toxicology ] ] '' , vol. 50 , pages 4221 & 226;& 128;& 147; 4231 , 2012 . Les conséquences : * Conséquence n° 1 : Elle a fait l' objet de nombreux traitements médiatiques ( je me souviens qu' elle faisait déjà débat à la radio le jour des faits ) * Conséquence n° 2 : Cette étude est remis en cause selon d' autres sources scientifiques ( avec attribution des points de vue provoquant la controverse ) < br / > Ce qui donnerai , par écrit , une phrase de ce type : « La qualité scientifique de cette [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\|étude ] ] , qui a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la [ [ Débat sur les organismes génétiquement modifiés\|controverse relative aux organismes génétiquement modifiés ( OGM ) ] ] Détails et références dans l' article détaillé [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\| « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » ] ] . est cependant remis en cause par l' [ [ Autorité européenne de sécurité des aliments ] ] '' [ http Final review of the Séralini et al. ( 2012a ) [ ... ] ] '' [ EFSA ] novembre 2012 ainsi que de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui dénoncent de nombreux aspects de l' étude . » . Les différents points de vue seront attribués dans l' article détaillé . Tout ceci n' est qu' une idée . Qu' en pensez -vous ? -- Bon , comme chacun l' aura compris , je suis contre la mention de l' EFSA . Si je comprends bien , tu fais remarquer qu' elle est suffisamment notoire pour avoir droit de cité . Il est vrai que je ne peux qu' acquiescer à cela . A mon sens , cependant , elle n' est pas assez impartiale pour l' être . Du coup , je me sens pour l' instant partagé . -- Avis de Xavier Combelle Bonjour , J' interviens aussi à la suite de la demande de Racconish sur ma page de discussion utilisateur . Je ne suis pas d' accord avec Superjuju 10 , je pense que ce qui doit être mis en avant c' est qu' il y a eu un tapage médiatiaque , c' est la seule raison pour la quelle elle est présente . le deuxième point qui doit être mis en avant c' est le consensus général du milieu scientifique qui est que cette étude n' est pas significative . Enfin présenter ses conclusions . Ce qui donnerait En 2012 , une étude a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés ( OGM ) Détails et références dans l' article détaillé « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » . Cette étude , de qualité scientifique insuffisante selon l' Autorité européenne de sécurité des aliments Final review of the Séralini et al. ( 2012a ) [ ... ] [ EFSA ] novembre 2012 et de nombreux scientifiques , publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini , affirme que l' ingestion de maïs génétiquement modifiéNK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques Gilles-Eric Séralini , Emilie Clair , Robin Mesnage , Steeve Gress , Nicolas Defarge , Manuela Malatesta , Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois , « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » , Food and Chemical Toxicology , vol. 50 , pages 4221 & 226;& 128;& 147; 4231 , 2012 . . Je sais que d' aucuns considèrent que tout cela a été savamment orchestré pour faire le maximum de bruit . Mais il est possible aussi de considérer que si autant de bruit il y a , c' est bien parce que ce débat est vivace , particulièrement en France et qu' il y a un déficit de recherches publiques et indépendantes recouvert par des intérêts de part et d' autres et que le débat n' est jamais serein en ce domaine . ( Cf . cet article que je suis loin de cautionner mais qui va un peu en ce sens . ) -- Je pense simplement qu' il a fait beaucoup de bruit mais que sa qualité scientifique est douteuse . Qu' il y ait besoin de publication scientifique de qualité sur le sujet et qu' il y ait besoin d' études indépendantes soit difficiles est un autre débat . Effectivement , il semble qu' il y ait de quoi douter et je n' ai jamais été contre la mention de ces doutes . Il me paraît cependant plus logique de mentionner d' abord ce à quoi l' étude conclut et ensuite les critiques . -- JoleK Cette proposition fonctionne pour moi . Merci . Iluvalar Avis de Salsero 35 Message copié de la page de discussion de Racconish Par courtoisie par rapport à ta demande , je te réponds mais comme je l' ai écrit , c' est la dernière fois car mon avis ne peut améliorer le consensus actuel puisqu' il consiste à supprimer toute référence à Séralini dans l' article OGM ( comme le fait très bien l' article sur WP en qui met juste une phrase qui renvoie aux débats ) . Pour t' embrouiller un peu plus ( t' as choisi d' être médiateur , alors t' assumes Clin ) : Je suis d' accord sur le fond avec Iluvalar : l' étude de Séralini n' a aucune valeur scientifique , c' est le jugement de l' EFSA qui fait autorité en la matière au niveau européen et l' ANSES en France : même si ces autorités sont , comme toute autorité , objets de critiques , elles sont la référence dans le domaine d' évaluation des risques dans le domaine des denrées alimentaires . Écrire ( section " Séralini et al. , 2012 " dans l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés ) est juste risible : afin de respecter le principe de neutralité , on s' interdit d' écrire qu' ils n' ont aucune valeur scientifique alors que ces autorités ont tranché et que la majorité des scientifiques dans ce domaine en ont conclu de même ( or toute étude scientifique est validée ou infirmée par un consensus scientifique qui se dégage par la majorité et toute , sans exception , peut trouver des scientifiques ultraminoritaires qui diront exactement le contraire de cette majorité : doit -on pour autant prendre en compte dans WP ces avis ultraminoritaires par respect du principe de neutralité alors que la science repose elle sur le principe du consensus majoritaire ? ) Je suis d' accord sur la forme avec JoleK , qui est plus nuancé , porté sur le dialogue et désireux d' apporter un consensus . Donc , bien que je veuille qu' il n' y ait aucune mention de Séralini dans l' article OGM grr , je prèfère garder en l' état la formulation actuelle , c' est plus sage afin d' éviter de repartir dans une gueguerre . Je suis étonné que d' autres études de toxicité à long terme ne fassent pas l' objet de développements aussi importants : 24 études à + 90 jours et deux études très comparables à celle de Séralini : Malatesta M , et al. ( 2008 ) A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean : Effects on liver ageing . Histochemistry and Cell Biology 130 ( 5 ) , 967 - 977 ; Sakamoto , Y. et coll. ( 2008 ) A 104- week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats . J. Food Hyg . Soc . Japan 49 , 272 - 282 . Ah mince , que je suis bête d' être étonné : bien que leurs protocoles et l' interprétation de leurs résultats soient également critiquables à des degrés divers , ces 2 études ne montrent pas de pathologie ou de mortalité sur les rats étudiés CQFD . Bonne médiation 30 px . cdlt , Salsero 35 & 226;& 156;& 141; 10 décembre 2012 à 16 : 33 ( CET ) Fin du message copié Avis de Darkdadaah Je partage globablement l' avis de Salsero 35 . Mon avis de départ était aussi que l' article Séralini n' avait pas particulièrement à être mentionné dans cet article ( mais bien dans l' article sur le débat ) . Le papier a en effet fait beaucoup de bruit ( buzz ) , alors qu' au final il s' est révélé scientifiquement nul ( l' EFSA , l' ANSES et de nombreuses autres institutions se sont prononcées sur ce point , sans ambigüité ) . Du coup est -il justifié de le citer , sachant que dans quelques temps il aura rejoint les autres papiers du même acabit qui ont fait du bruit par le passé ( rappelez -vous la précédente étude de Séralini ) , et qu' on liste dans l' article sur le débat ? Certes ça risque de ne faire que déplacer le débat ailleurs , mais il me semble que l' article sur les OGM n' a pas à être modifié chaque fois qu' une nouvelle étude controversée est publiée ( puis contredite ) . Le jour où un papier non controversé démontrera sans aucun doute que tel ou tel OGM est toxique ( par exemple ) avec confirmations / duplications , il aura sa place dans une partie « Toxicité des OGMs » étoffée , plutôt que dans la partie / l' article débat . & 226;& 128;& 148; Mon avis personnel est qu' une étude qui fait consensus scientifique contre elle n' a pas sa place . Mais si on doit la placer que ce ne soit pas au moins ses conclusions qui soient mise en avant . Question de Racconish Je vous remercie tous de ces contributions convergentes qui , me semble -t-il , nous permettent d' avancer . Eu égard aux discussions sur l' EFSA , je vous pose une question : ne pensez -vous pas qu' il serait plus clair de ne pas se limiter à la mention de l' avis de cette seule autorité , mais de spécifier un peu plus - ici ou dans l' article détaillé - ce que sont les qui se sont exprimés ? Je vous rappelle ci-dessous la formulation sur ce point de l' article de WP anglais , qui certes ne fait pas référence aux conclusions de l' EFSA . En comparaison , la section « Réactions institutionnelles » de l' article détaillé ne vous semble -t-elle pas un peu trop franco-centrée ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 10 décembre 2012 à 21 : 40 ( CET ) Je me suis effectivement posé la question Racconish . Pour ma part tout ceci me convient . -- Si cette opinion conjointe des organismes mandatés est présenté avant la conclusion d' un scientifique isolé , moi je veux bien faire un compromis pour trouver un consensus . Avis de Karg se Je suis favorable à la suppression de l' évocation de l' étude de GES de l' article principal et plus généralement des travaux qui ont été systématiquement révoqués par les Agences et la communauté scientifique . -- Proposition de Racconish Je rappelle d' abord qu' un consensus avait été trouvé précédemment après discussion entre 6 contributeurs . Ce consensus consistait à considérer ( 1 ) qu' une présentation détaillée de l' étude Séralini n' avait pas sa place dans l' article général , mais que ( 2 ) compte tenu de l' impact médiatique de cette étude , il convenait de la mentionner brièvement pour que le lecteur , soucieux de se renseigner à son sujet , puisse , s' il le souhaite , trouver l' article détaillé . La discussion ultérieure me semble avoir fait ressortir 3 idées : le rejet définitif de l' EFSA doit entraîner un ré-examen de la mention dans l' article principal ; l' article principal ne doit pas , par une formulation trop vague , donner à penser que la pertinence scientifique de cette étude est accréditée par quelque autorité scientifique que ce soit ; il est préférable de trouver une formulation consensuelle sur ce point plutôt que de poursuivre ou de laisser la porte ouverte à une reprise de conflit d' édition . Je vous fais ci-dessous une proposition de mention dans l' article principal . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 11 décembre 2012 à 23 : 39 ( CET ) . La méthodologie de cette étude , à très fort impact médiatique , est en effet dénoncée par la majorité des scientifiques Détails et références dans l' article détaillé [ [ Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize\| « Toxicité à long terme d' un herbicide Roundup et d' un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup » ] ] . . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge en « Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini '' et al. '' , 2012 on toxicity of GM maize NK 603 » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , allemande en « Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation ( Roundup ) published by Séralini et al. ( 2012 ) » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , danoise da « DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , française « Avis de l' Agence nationale de sécurité sanitaire de l' alimentation , de l' environnement et du travail relatif à l' analyse de l' étude de Séralini et al. ( 2012 ) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize " » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , italienne et néerlandaise nl « Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup » ( http |jour = 3 |mois = octobre|année = 2012 |consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' [ [ Autorité européenne de sécurité des aliments ] ] estime que cette étude est de en « Final review of the Séralini et al. ( 2012a ) publication on a 2- year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology » ( http |mois = novembre|année = 2012 |consulté le = 11 décembre 2012 ) . Notes Références non , mais 5 étoiles pour toi dans le rôle du médiateurs qui n' écoute personne parler . Iluvalar Détrompe -toi , je t' écoute et je te lis ( Pas mal sauf le « dénoncés par de nombreux scientifiques » qui est peu neutre il faut rajouter « soutenus par d' autres » ou quelque chose du genre puisque les avis des académies ont été critiqués parfois même par certains de leurs membres . De façon plus générale , je rejoins le consensus plus haut , l' étude mérite au moins mention mais les points de vue sont bien sourcés et doivent être rendus même si c' est dur à synthétiser . -- Critias [ Aïe ] 12 décembre 2012 à 11 : 18 ( CET ) Je n' ai fait que paraphraser la version antérieure . Il me semble conforme à l' article détaillé d' évoquer les nombreuses critiques sur la méthode . Je crains que la mention des soutiens - plutôt de principe que méthodologiques - nous éloigne d' un consensus et qu' il soit difficile de préciser les nuances nécessaires dans le cadre d' un court résumé ... mais je suis preneur de propositions . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 12 décembre 2012 à 12 : 35 ( CET ) Il n' y a pas de consensus pour la mention de Séralini dans le texte ( même si je reste pour ) . Sinon Ok pour moi aussi . -- Je sais bien . Mais j' essaie de trouver un compromis . Et je m' appuie sur le fait que la plupart de ceux qui préfèreraient qu' il n' y ait pas de mentions avaient déjà marqué un accord pour une formulation dûment neutralisée ou en ont proposé une . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 12 décembre 2012 à 12 : 35 ( CET ) Si on mentionne Séralini , alors je suis pour une formulation conforme au consensus scientifique qui s' est dégagé suite à cette étude : . Note Références Merci Salsero & 240;& 159;& 152;& 137; . Nous sommes devant un problème de circularité : ce qui pose problème , c' est la neutralisation de la formulation " conclusions non justifiées " . La solution proposée est d' attribuer cette affirmation à l' EFSA , qui s' appuie elle-même sur les autorités sanitaires de 6 pays . Si les conclusions n' étaient pas justifiées avant que les autorités sanitaires se prononcent à leur sujet , on ne voit pas très bien pourquoi elles se seraient prononcées . Si , par contre , la source que tu proposes convient à tout le monde pour les critiques méthodologiques , parfait . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 12 décembre 2012 à 14 : 13 ( CET ) Faisant suite à une remarque de Xavier Combelle Aucun scientifique qui propose une véritable analyse soutenant l' étude et qui éclaircirai les zones d' ombres . De fait la pétition de soutient à GES , lancé par un membre de la CRIIGEN , essaye surtout de détourner du sujet ( valeurs des autres études , critique du contre feux médiatique ) . On peut donc écrire sans POV que les conclusions spectaculaires annoncés par les auteurs ne sont pas soutenus par les résultats de l' expérience , ces derniers étant finalement difficilement exploitable compte tenu de la faiblesse de la méthodologie . Je pense qu' il est important de respecter la temporalité dans la présentation de l' étude de GES : . -- La formulation de Racconish est intéressante . Je rejoins Critias , sur le point des soutiens , et rajouterai bien des précisions sur la légitimité sujette à caution de l' EFSA , voire des agences susceptibles d' être juge et partie dans ce dossier . Je me demande dans quelle mesure cette réponse des agences est également susceptible d' être concertée ( je n' ai malheureusement qu' une source , d' accès payant , à l' appui ) ? D' autre part , plusieurs agences , dont l' ANSES ont souligné l ' originalité de l' étude et le déficit de connaissance qu' elle se proposait de combler . Mais outre le problème de longueur , je doute que tout ça puisse aider à parvenir à un consensus . Peut-être conviendra -t-il de préciser , de manière générale , dans cette partie Débats que le débat scientifique lui-même est rarement neutre , étant investi par des intérêts contradictoires ou des lobbies et que les connaissances laissent encore à désirer . Dans cette mesure , j' ai de sérieuses réserves à mentionner un « consensus » scientifique . Il me semble que le point d' achoppement est d' ordre statistique . Je rappelle qu' en matière d' études toxicologiques , les standards ne sont pas les mêmes qu' en évaluation de risques , que le descriptif y a sa place et que Séralini a aussi reçu le soutien http de plusieurs statisticiens . En bref , comme le dit la source de Salsero , la question de l' évaluation des risques et de la statistique est l' objet même d' un débat scientifique , qui va au-delà des seuls OGM . -- JoleK Les agences juges et partis ? Vous délirez complètement , citez un membre du panel OGM qui travail pour Monsanto . Vos statisticiens , c' est qui ? Un négationniste du RAC qui fricote avec l' extrême droite et qui écrit " dans ce cas , le fait de déceler des différences significatives sur des petits groupes ( 10 dans le cas de l' étude de G.E. Seralini ) renforce la conclusion , au lieu de l' affaiblir " est soit un abruti complet , soit il prend les lecteurs pour des crétins . Aucune analyse dans l' autre lien , que des polémiques sur les " attaques " contre Séralini et sa clique , bien évidement eux quand ils insultent et diffament sur les autres , c' est normal . Et non la question des statistiques ne se posent absolument pas de la même manière pour évaluer un rapport cout bénéfice d' une substance qui est toxique ( glyphosate ) et évaluer si une substance à la moindre toxicité quand on est incapable de sortir un signal du bruit de fond biologique . -- Je suis sain d' esprit , merci . Il serait bien si tu arrêtais d' être aussi agressif à la plupart de tes interventions . Je n' ai bien évidemment aucune preuve de conflit d' intérêt du panel et je n' ai jamais avancé une telle chose . Quand je dis juge et partie , je signifie que l' EFSA ayant affirmé l' innocuité du NK603 , il eut été étonnant qu' elle se déjuge . Quoiqu' il en soit , en général , on apprend les conflits d' intérêts après coup . D' autre part , il n' y a pas que Monsanto pour impliquer une prise d' intérêt , il y a également d' autres organisations pro-OGM , telle l' ILSI , à laquelle ont été ou sont liés des membres de l' EFSA : « A noter que deux dirigeants du panel OGM de l ' Agence européenne de sécurité alimentaire ( EFSA ) , Harry Kuiper , qui l ' a dirigé pendant près de dix ans ( 2003 - 2012 ) et Gijs Kleter , son actuel vice-président , ont travaillé sur ces documents stratégiques de l ' ILSI sous la direction de Chassy. » http . Par ailleurs , comme le souligne l' Organisation Mondiale du Travail , p . 56 , il existe de nombreuses méthodes d' évaluation des risques en toxicologie . Autre point , sur la clause d' exclusivité , vu le dénigrement médiatique qu' ont connu certains scientifiques sur les OGM , cela ne m' étonne pas de chercher à s' en prémunir de cette manière là , même si je le déplore . De façon plus générale , je tiens juste à souligner que tout cela fait débat , y compris au sein de la science , qu' il n' y a rien de figé ou de certain en la matière et que des intérêts contradictoires viennent s' en mêler . Il serait bien de le reconnaître . -- JoleK Le débat est clos d' un point de vue scientifique . Vos mensonges ne nous tompent pas . Iluvalar Je te rappelle que le mensonge est l' énoncé délibéré d' un fait contraire à la vérité et que tu as déjà fait l' objet d' un blocage pour attaque personnelle dans cette discussion . Merci d' en tenir compte et de modérer tes propos . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 12 décembre 2012 à 20 : 50 ( CET ) Ça t' échappe peut-être mais moi , je suis contrains par le principe de vérifiabilité des 1er et 2e PF . Tes menaces n' auront aucun impacte sur mon discours . Iluvalar Pour tenir compte des remarques ci-dessus , je vous fais une deuxième proposition ci-dessous , tout en soulignant que je crains qu' elle soit trop longue et qu' une partie doive riper vers l' article détaillé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 12 décembre 2012 à 21 : 54 ( CET ) . Dans un communiqué commun , six académies scientifiques françaises , évoquant «  la mobilisation médiatique autour de cette affaire et son impact sur l' opinion publique  » , soulignent de de cette étude au plan méthodologique et statistique , accusent G.E. Séralini d' avoir , mais suggèrent qu' il «  Avis des Académies nationales d' Agriculture , de Médecine , de Pharmacie , des Sciences , des Technologies , et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d' un OGM  » ( http \|consulté le = 12 décembre 2012 ) . Une réponse cosignée par 140 chercheurs français considère que et que . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge en « Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini '' et al. '' , 2012 on toxicity of GM maize NK 603 » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , allemande en « Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation ( Roundup ) published by Séralini et al. ( 2012 ) » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , danoise da « DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , française « Avis de l' Agence nationale de sécurité sanitaire de l' alimentation , de l' environnement et du travail relatif à l' analyse de l' étude de Séralini et al. ( 2012 ) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize " » ( http |consulté le = 11 décembre 2012 ) , italienne et néerlandaise nl « Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup » ( http |jour = 3 |mois = octobre|année = 2012 |consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' [ [ Autorité européenne de sécurité des aliments ] ] estime que cette étude est de en « Final review of the Séralini et al. ( 2012a ) publication on a 2- year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology » ( http |mois = novembre|année = 2012 |consulté le = 11 décembre 2012 ) . L' avis de l' Autorité européenne n' évoque pas la nécessité de procéder à une nouvelle évaluation de la dangerosité du NK 603 , tandis que les avis des autorités sanitaires belge , allemande et française recommandent de nouvelles études sur les effets potentiels sur la santé de la consommation sur une longue période d' OGM en . Références La conclusion étant encore mise de l' avant , il faut que tu le fasse exprès . y'a pas d' autre explication . Iluvalar bloqué 6 jours pour violation de WP : PAP et attitude non-collaborative . Bonne continuation , & 226;& 128;& 148; Je trouve cette dernière version beaucoup trop longue et j' avoue préférer ta première version Racconish . Je crois comprendre l' objection de lluvalar sur une formulation trop affirmative de la conclusion de Séralini mais n' aime pas la version avec « conclusions non justifiées » . Je propose une légère modification de ton premier texte Racconish ( je ne remets pas les références qui ne me paraissent pas poser problème ) « En 2012 , un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini semble prouver les effets tumorigènes et toxiques de l' ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup . Mais la méthodologie de cette étude , à très fort impact médiatique , est dénoncée par la majorité des scientifiques . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge , allemande , danoise , française , italienne et néerlandaise , l' Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité » . L' ANSES , quant à elle , demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM http . HB Il me semble ressortir clairement de la petite consultation ci-dessous qu' il existe bien un consensus pour une courte mention . Karg , le développement sur les modalités de la médiatisation de l' article est en effet important , mais il me semble qu' il a plutôt sa place dans l' article détaillé , et que l' avis des six académies pourrait utilement être cité sur cet aspect . Merci HB de ta proposition qui me semble équilibrée . Je propose donc qu' on réfléchisse sur cette base et demande aux autres contributeurs de faire connaître leurs réactions . Les précisons supplémentaires figurant dans ma seconde proposition pourraient , éventuellement , être ajoutées à l' article détaillé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 10 : 23 ( CET ) J' ai bien conscience qu' une mention rapide ne peut être totalement explicative . Je préfère rien à un résumé , c' est une opinion subjective . -- Karg se La proposition de HB et assez explicite et elle me semble un bon compromis . cardabelle Proposition de Racconish trop longue sur ce simple article traitant globalement des OGM . Un article se doit de faire la synthèse des évènements . Ces lignes en revanche peuvent avoir leur place dans l' article détaillé . Celle de HB en revanche est intéressante . Je suis en revanche un peu gêné par le « semble prouver » que j' aurai remplacé par « affirme » . Superjuju 10 [ Contacter la Aubline ] , le 13 décembre 2012 à 11 : 12 ( CET ) Sur ce point , le plus simple et le plus neutre me semble être de paraphraser ou de traduire entre guillemets , avec texte original en référence , la conclusion de l' article Séralini : Le point de vue est donné , donc y a pas de problème sourire -- Superjuju 10 [ Contacter la Aubline ] , le 13 décembre 2012 à 12 : 22 ( CET ) Je suis aussi pour un retour à une mention courte . Sur le contenu , je pense qu' il faut s' en tenir à la mention stricte de ce que dit l' étude . La clause d' exclusivité et le autres points de la diffusion médiatique sont bien développés dans la version détaillée . Je ne suis pas opposé à la mention claire des critiques avec une formule du genre : les conclusions sont rejetées par une majorité de scientifiques pour insuffisance méthodologique , ou quelque chose comme ça . La question de l' évaluation étant un point important et controversé , elle pourrait faire l' objet d' une mention ailleurs dans cette partie débat . -- JoleK En fait la proposition de HB , avec les apports de Racconish , me paraît correcte . -- JoleK Je mets au net ci-dessous . Merci de commenter . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 15 : 19 ( CET ) , danoise da , française , italienne et néerlandaise nl «  Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup  » ( http \|jour = 3 \|mois = octobre \|année = 2012 \|consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' [ [ Autorité européenne de sécurité des aliments ] ] estime que cette étude est de en . L' [ [ ANSES ] ] , quant à elle , demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM . Références Remarques : le code wiki est dur à lire avec toutes ces références sourire fait . & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 22 : 24 ( CET ) Le « très fort impact médiatique » est mal placé . Non seulement dans la phrase utilisée ( on parle de l' étude , ou de cette méthode ? ) , mais aussi dans la présentation . Je mettrais en avant cet effet médiatique , qui est probablement la raison principale pour justifier de le citer ici . Donc quelque chose comme : « Un article publié en 2012 par GES a eu un fort impact médiatique , concluant que ... » . La description de l' étude me semble encore trop long et dur à comprendre . Quelque chose comme : « que le maïs OGM NK603 et/ou son herbicide associé Roundup ont des effets pathologiques lorsque des rats en sont nourris » . Les « désordres biochimiques et tumoraux » sont vagues voire trompeurs : les rats testés sont une souche qui développe facilement des tumeurs de toute façon . Laissons les subtilités de l' étude à l' article détaillé . « l' ANSES quant à elle » a déjà été cité comme étant l' avis des autorités sanitaires française . On a deux références , l' une un communiqué de presse détaillé , l' autre l' avis lui-même . Pas besoin donc de rajouter l' ANSES après l' EFSA puisqu' il est déjà donné dans la liste , sauf à préciser « autorités sanitaires française ( ANSES ) » . Le fait qu' elle demande de nouvelles recherches est plutôt anecdotique en l' occurrence et ne concerne pas directement le papier . Sur ces deux points la formulation d' Ediacara , qui paraphrasait l' avis des six académies était en effet plus claire . Elle offre cependant le désavatage de ne pas " coller " au texte de Séralini et d' ouvrir , par conséquent , la porte à une nouvelle discussion sur ce à quoi Séralini conclut . Pour aller dans ton sens on pourrait dire : Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 22 : 44 ( CET ) Je préfèrerais laisser ces considérations aux articles sur le débat et sur le papier , mais si le choix porte sur une mention , voilà donc quelques remarques . & 226;& 128;& 148; Pour ma part , la proposition me va . J' aurais bien mentionné le parallèle entre l' évaluation de l' étude Séralini et celui des OGM en général , comme soulevé dans la troisième référence , que je trouve du coup " sous-utilisée " mais faisons court et consensuel . -- Je ne crois pas que la mention de l' ANSES soit anecdotique . Je crois que s' il y a bien un effet positif à cette étude , c' est de remettre en lumière un besoin de connaissance et d' évaluation fiables Cf . http , http , http et http . Qu' on soit pour ou contre les OGM , tout le monde aurait à gagner à cela . Sauf peut-être Monsanto et Cie. & 240;& 159;& 152;& 137; -- Tout le monde sauf les contribuables rire . Ça reste du conditionnel : l' avis principal sur l' étude est que les conclusions du papier ne tiennent pas . Les recommandations suite aux différents avis divergent selon les agences , et on ne peut pas mentionner juste l' ANSES . Mais comme on veut résumer , mieux vaut laisser les détails ailleurs . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 13 décembre 2012 à 18 : 19 ( CET ) La question du rôle d' impulsion de ce article et de ses retombées pour lancer de nouvelles études est en effet importante , mais elle peut très bien être traitée dans l' article détaillé . N' oublions pas que nous nous plaçons ici du point de vue du lecteur pressé qui ne veut que l' essentiel . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 22 : 48 ( CET ) Pour une mention Pour -- JoleK Pour -- Superjuju 10 [ Contacter la Aubline ] , le 12 décembre 2012 à 17 : 21 ( CET ) Pour -- plus que le fort impact médiatique , c' est la violence des réactions des détracteurs qui interpelle . L' étude de G-E G-E Séralini ouvre un débat . Il semblerait que la communauté scientifique soit plus partagée que cela n ' apparaît http . Dommage que cela n ' apparaisse pas dans la proposition de Racconish . cardabelle Pour . Pour passer à autre chose . Salsero 35 & 226;& 156;& 141; 12 décembre 2012 à 22 : 20 ( CET ) En fait non , cette question n' est pas vraiment en lien avec le conflit . Le conflit consite en la façon que ce sera présenté . On ne passera pas du tout à " autre chose " si tu vote pour . Iluvalar pour Me semble bien . Cedalyon pour une mention très courte . Tout débat sur les rares soutiens ou la qualité de juge et partie doit se faire dans l' article sur l' étude de Séralini . HB pour La version « longue » ( et encore ! ) , avec un article détaillé . Toto du 74 ( devesar ... ) 13 décembre 2012 à 12 : 41 ( CET ) Pourrais -tu préciser stp ce qui te paraît manquer le plus cruellement dans la proposition de HB ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 13 : 06 ( CET ) Si on est d' accord que l' on parle de ta version d' hier , 21 : 54 , je pense qu' il est intéressant de trouver la réponse du milieu scientifique et non la seule réponse des autorités de tel ou tel pays . Le possible conflit d' intérêt ( « orchestration » ) me paraît également digne d' être mentionné . Mais bon , je ne ferai pas une jaunisse pour si peu. & 240;& 159;& 152;& 137; Toto du 74 ( devesar ... ) 13 décembre 2012 à 17 : 50 ( CET ) Sur le premier point , je suis d' accord avec toi . C' est pourquoi , dans la version réduite sur la base de la proposition d' HB , j' ai laissé en référence l' avis des académies scientifiques et la lettre ouverte de 140 chercheurs . Sur le second point , je serais plus nuancé : il me semble que ce point , s' il doit effectivement être traité , peut l' être dans l' article détaillé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 19 : 24 ( CET ) Le second point y est déjà rapidement mentionné . -- JoleK Contre une mention Après réflexion cette mention rapide ne permet absolument pas de donner lecteur une vue générale sur l' affaire ( implication de la de la CRIIGEN , Ceres , Lepage , la boite de com , l' embargo empêchant toute contre expertise scientifique , le laboratoire secret , le refus de communiquer les données sources alors que l' EFSA le fait pour les dossiers d' homologation , la pétition contre Séralini etc. ) , l' absence de valeur scientifique de l' étude la disqualifie pour l' article principale . Pour moi son évocation n' a pas de place en dehors de l' article débat et l' article spécifique concernant l' étude . La section risque sanitaire est très simple à rédigé , il n' y a aucune donnée scientifique sérieuse mettant en évidence un danger ou effet particulier avec les OGM mis sur le marché . -- Karg se Dans l' article neutrino , il est fait mention de l' erreur sur sa vitesse supraluminique ; je ne pense pas que ça affecte sa qualité -- Manu ( discuter ) 13 décembre 2012 à 18 : 38 ( CET ) . Plutôt Contre également . Le résumé de Racconish proposé plus haut me semble complet et correct , mais un peu trop long . J' ai peur qu' une mention courte ne permette pas de refléter toute l' histoire ( on ne comprend pas non plus pourquoi on parle de cette étude en particulier et pas de toutes les autres ) . En d' autres termes , je préférerais qu' on garde des considérations générales dans la partie débat , et qu' on développe la mention du papier ( donc avec la version longue ) dans l' article idoine . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 13 décembre 2012 à 14 : 56 ( CET ) Même question qu' à Toto : tant qu' à faire un compromis , y a -t-il selon toi un manque cruel dans la dernière version ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 13 décembre 2012 à 15 : 33 ( CET ) En supposant qu' on parte vers une version courte ( je ne me fais pas trop d' illusions ) , je commenterai plus haut . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 13 décembre 2012 à 16 : 41 ( CET ) Encore un effort ! Je ne sais si le faible nombre de réponses à ma dernière proposition est signe de lassitude ou d' assentiment . Je vous serai cependant reconnaissant de bien vouloir vous exprimer clairement , afin - je l' espère - de mettre un terme à la discussion de ce point . Pour clarifier , je rappelle ci-dessous la dernière formulation ( avec une petite modification de style pour en rendre la lecture plus fluide ) . Si , comme je le souhaite , cette formulation correspond bien à un compromis entre les différents avis exprimés , je ferai la modification dans l' article et considèrerai la médiation terminée . Bien entendu , en cas de désaccord persistant , je continuerai à chercher un consensus . Merci à tous . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 13 : 48 ( CET ) , danoise da , française , italienne et néerlandaise nl «  Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup  » ( http \|jour = 3 \|mois = octobre \|année = 2012 \|consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' [ [ Autorité européenne de sécurité des aliments ] ] estime que cette étude est de en . Références Message copié de la PdD de Racconish Bonjour Racconish , pourquoi t' obstines -tu à rechercher un consensus sur l' article Organisme génétiquement modifié là où tu avais réussi une bonne médiation ? La recherche de consensus , dans cette situation , ne fait qu' encourager l' expression de points de vue extrêmes et provocateurs . Ta dernière proposition est à mon avis une régression alors que nous étions tout près du but . cardabelle Fin du message copié Je suis bien conscient , au vu des premières réactions ci-dessous , qu' il y a encore un petit point d' achoppement , l' ajout ou non de la dernière phrase . Je vous prie tous d' en prendre conscience et d' en tenir compte dans vos commentaires . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 17 : 39 ( CET ) Nouvel appel à commentaires au bistro . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 19 : 53 ( CET ) Avis ( si contre , merci de préciser s' il faut maintenir la dernière phrase de la proposition précédente ) OK pour moi Toto du 74 ( devesar ... ) 14 décembre 2012 à 14 : 10 ( CET ) Contre -- Contre la disparition de la dernière phrase de la proposition précédente « L' ANSES , quant à elle , demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM » , poursuite des recherches demandée aussi ici . cardabelle En ce qui me concerne , je n' ai aucun état d' âme à la remettre . Mais le point de vue de ceux qui considèrent que cette précision est plus à sa place dans l' article détaillé ne me semble pas dépourvu de pertinence . Qu' en pensez -vous ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 14 : 45 ( CET ) La remise en cause de la qualité des recherches sur les risques sanitaires et environnementaux des OGM , quelles qu' elles soient , est le seul point consensuel et l' apport essentiel de l' étude de Séralini . Sa place est bien sur dans l' article principal . cardabelle Il me semble utile de rappeler ce que dit l' avis de l' ANSES à ce sujet . Elle se dit et ajoute que ( p. 26 ) . Ce n' est pas tout à fait la même chose . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 19 : 39 ( CET ) * Du même avis que Cardabelle . Selon un rapport du Conseil international pour la science , cité dans l' article OGM juste avant l' étude Séralini , les effets à long terme restent largement inconnus et nourrissent les inquiétudes du public ( p. 45 ) . L' étude Séralini s' inscrit dans cette perspective et remet en lumière ce besoin . Ça rendrait tout ce passage dans l' article cohérent . Et le gouvernement français reprend à son compte la recommandation de l' ANSES : s' il ne voit pas le besoin de revenir sur les précédentes évaluations , il « retient la proposition formulée par l ' ANSES de renforcer les études sur les effets à long terme de la consommation des OGM et des pesticides , qui doivent intégrer ces thèmes au niveau national et communautaire . Le premier ministre a demandé au ministre de l ' agriculture , de l ' agroalimentaire et de la forêt , à la ministre de l ' écologie , du développement durable et de l ' énergie et au ministre délégué chargé de la consommation de porter au niveau européen la demande du Gouvernement d ' une remise à plat du dispositif communautaire d ' évaluation , d ' autorisation et de contrôle des OGM et des pesticides » . Il me semble qu' il y a là une conséquence d' ordre politique , positive et importante . -- JoleK Pour Cardabelle , Jolek : si on ajoute ça , il faut ajouter d' autre chose qui rende la formulation beaucoup plus lourde et on finit par avoir un article à la place de quelques lignes . Ce débat sur les effets à long terme est sans fin , on peut toujours exiger plus , mais personne n' a de preuve qu' une substance tester à haute dose puissent passer à travers un test de 90 voir 30 jours sur l' animal entier ou in vitro . Une recherche rapide permet d' évacuer les poncifs habituels à ce sujet ( tabac , amiante , prion ) . L' étude ne met rien d' autre en évidence que la mauvaise foi et/ou l' incompétence des auteurs . -- Karg se Est -ce que cela alourdit vraiment un article de 117 923 octets ? Raisonnablement la réponse est non . D' ailleurs je ne demande pas d' ajouter ce passage , mais de ne pas le retirer . cardabelle . D' après ce que j' ai lu le problème est certes l' article de Seralini patati patata mais on n' a aucune preuve que les études pour soient plus scientifiques . Aussi , il est crucial que des études sérieuses soient menées . C' est précisément dit l' ANSES . Aussi , il est absolument crucial de mettre cette phrase . Parce qu' actuellement on ne sait finalement rien . Avant d' écrire ce mot j' ai lu Google actualité et qu' ai -je vu ? que l' agence du médicament disait de faire trés attention à des remèdes contre le rhume qu' il n' est arrivé de prendre parce qu' ils pouvaient être dangereux . Cela rajouté à d' autres faits me fait penser que durant les vingt trente dernières années il y a eu du laisser aller dans les études de dangerosité de toute une série de produits et qu' il faut absolument être beaucoup sérieux -- fuucx Plutôt pour . Je suis toujours d' avis que ce papier n' a pas particulièrement sa place ici ( c' est un buzz ) , mais comme les commentaires semblent aller vers un résumé , je donne mon avis dessus . Commentaires sur la version proposée : la mention des tumeurs est maladroite ( les rats ont des tumeurs avec ou sans OGM ) , et la conclusion est trop loin de son annonce : « conclut que [ ... ] confirme » . En outre « ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l' herbicide Roundup » est long et imprécis : ils n' ont pas été " exposés " au Roundup , ils l' ont ingéré . Ce serait plus lisible de dire quelque chose comme « conclut à la pathogénicité du maïs génétiquement modifié NK 603 , associé ou non à l' herbicide Roundup » , sans entrer dans les considérations physiologiques ( car on entrerait trop dans les détails ) . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 décembre 2012 à 16 : 51 ( CET ) Le premier membre de phrase , conclut que ... confirme , est une paraphrase de la formulation même de l' article de Séralini , dont j' ai ajouté la version originale en note pour que tout le monde puisse s' assurer de la conformité de la paraphrase . Compte tenu des discussions sur le fait de savoir ce à quoi exactement conclue cet article , il me semble important de coller au texte . Quant au deuxième membre de phrase , il paraphrase l' avis des six académies ( " un article publié par l ' équipe de Gilles-Eric Séralini , dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait , chez le Rat , de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l ' exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant " ) . Pour que ce soit clair , je veux bien le mettre entre guillemets , mais il me paraît important de rapporter ce que dit une source fiable pour éviter tout reproche d' interprétation . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 17 : 47 ( CET ) Remarque , il est bien tout ce passage , on devrait l' utiliser . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 décembre 2012 à 18 : 56 ( CET ) Mais je l' ai utilisé ! J' ai écrit : des troubles physiologiques , notamment des tumeurs , survenus chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l' herbicide Roundup . Que vois -tu à changer ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 19 : 22 ( CET ) Je voulais dire carrément les citer , car leur formulation me semble meilleure . « Des troubles physiologiques , notamment des tumeurs » ce n' est en fait pas très français . La formule « un effet tumorigène et toxique important » est plus clair , précis et concis . La seconde partie est également imprécise : les rats ne sont pas " exposés " au Roundup : ils en consomment . C' est pour ça que la formule « consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l ' exposition à de faibles doses du désherbant Roundup » me semble mieux . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 décembre 2012 à 20 : 03 ( CET ) OK . Cette formulation est d' ailleurs plus proche de celle ayant fait l' objet du consensus antérieur . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 20 : 09 ( CET ) pour Sauf que plutôt que de mettre des guillements , mieux vaudrait dire " selon ses auteurs confirme ... " ou un truc comme ça . Cela suggère que ce mais OGM était suspecté à priori d' être toxique , ce qui n' est pas le cas . Quand l' ANSES a préconisé des études plus longues , s' était pour lever le doute instillé dans la population , elle n' a pas dit que les procédures actuelles étaient insuffisantes . La suppression de ce passage me semble parfaitement justifiée . CB Tout à fait d' accord pour ajouter , entre virgules , selon ses auteurs . Celà donnerait : « confirment » , selon ses auteurs , les effets pathologigues de ces substances . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 19 : 24 ( CET ) pas d' accord avec l' expression " conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie " , qui dénature et trahit le contenu de l' article du Monde . pas envie de discuter avec vous si vous ne l' admettez pas . -- Moulins Je suis bien d' accord que la lettre ouverte n' a pas pour objet principal la critique de cette étude , au contraire . Par contre , elle en reconnaît les défauts . C' est en ce sens qu' un autre contributeur avait proposé de l' utiliser en référence , pour montrer que même les défenseurs de l' étude en reconnaissent les défauts méthodologiques . Cette référence n' est cependant pas nécessaire et peut être retirée si son emploi manque de neutralité . Qu' en pensent d' autres contributeurs ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 14 décembre 2012 à 20 : 04 ( CET ) Cette formulation « une majorité de scientifiques » pose un grave problème de neutralité , on ne peut pas quantifier comme ça . Il faut rester conduisent « certains » scientifiques ou préciser selon quelle source ces scientifiques seraient en majorité ( attribuer le point de vue ) . La lettre ouverte du Monde prouve d' ailleurs bien que la majorité est difficile à trouver dans ce cas , mieux faut laisser cette référence . -- Critias [ Aïe ] 14 décembre 2012 à 21 : 41 ( CET ) Bravo pour tes efforts Racconish Assez d' accord que cette référence est un peu « détournée » , d' autres sources existent pour les critiques ( cf. article détaillé idoine ) Toto du 74 ( devesar ... ) 14 décembre 2012 à 23 : 12 ( CET ) Pas du tout d' accord . Beaucoup de scientifiques ont soutenu Séralini , considérant qu' il a été victime d' un lynchage médiatique et que son étude révèle les failles des études réglementaires mais très rares ( tel le statisticien Paul Deheuvels , et encore , cet académicien utilise comme argumentaire la loi de Poisson inapplicable pour ce genre d' étude ) sont ceux à avoir approuvé sa méthodologie ( à ceux qui veulent prouver que la majorité n' est pas quantifiable de donner des noms de ces rares personnes , alors que les instances sanitaires , les six académies qui l' ont réfuté regroupent de nombreux experts scientifiques ) . Ja rappelle que 140 scientifiques qui soutiennent Séralini reconnaissant que sa méthodologie est insuffisante . Salsero 35 & 226;& 156;& 141; 15 décembre 2012 à 15 : 56 ( CET ) Oui et non : la phrase exacte est : « D' autre part , le protocole suivi dans cette étude présente des défauts < u > qui font débat < / u > au sein de la communauté scientifique. » http , ce « font débat » introduit une ambiguïté , je trouve , ambiguïté qui renvoie au fait qu' avec cette étude on est entre le rejet complet du protocole et entre considérer qu' il y a une insuffisance du nombre de rats mais que le protocole est par ailleurs valide . Du coup faire dire à cette source que les scientifiques , dans leur majorité , « dénoncent la méthodologie » , comme dit dans la proposition , n' est pas lui être tout à fait fidèle . -- JoleK En effet , la réf lemonde.fr ne permet pas de lancer cette affirmation . Je demande juste qu' on donne une dizaine de scientifiques qui valident la méthode de Séralini ( pas ceux qui le soutiennent ou qui disent que sa méthode est originale , qu' elle est intéressante parce qu' à long terme ou qu' elle soulève des questions sur la fiabilité des études réglementaires ) et alors là oui on pourra commencer à remettre en doute l' affirmation " conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie " . Salsero 35 & 226;& 156;& 141; 16 décembre 2012 à 00 : 50 ( CET ) Les défauts scientifiques de l' étude ne font pas débat , ce qui fait débat c' est les réactions à la campagne promotionnel conjointe Carrefour / Séralini / Lepage / Jaud pour lequel " l' étude " fut le pivot . Certains pro Séralini ont accusés les critiques d' être tous payés par l' industrie pour critiquer , ce qui est grotesque et diffamatoire . En passant outre l' avis de ces pairs ( embargo scientifique ) GES a prit le risque d' un contre feux médiatique , et il a été servit . -- Karg se contre la proposition met trop en avant les conclusions de Séralini Xavier Combelle contre la proposition ne peut pas passer à coté du plan de com , l' étude n' est qu' un élément dans un ensemble , sacrifiable puisqu' elle n' a servi qu' a renforcer le réflexe de peur chez le con   sommateur . Je ne vois pas d' autre proposition possible qu' expliquer clairement que ce fut un coup monté par diverse organisations , fondations , politiciens et multinationales dans le but de vendre livres , film , reportage TV et MDD sans OGM . -- Karg se Reprise Je rappelle tout d' abord avoir demandé deux fois l' avis des contributeurs sur l' opportunité d' une brève mention de l' étude : dans le cadre de la première médiation ( section 18.7 ) , puis de la seconde ( section 31.7 ) . Par deux fois , une très nette majorité de contributeurs s' est déclarée en faveur d' un bref résumé dans l' article principal et d' un développement dans l' article détaillé . Je rappelle également que la deuxième demande de médiation ne porte pas sur le principe d' un tel résumé dans l' article principal , mais sur sa formulation , au regard notamment de la publication de l' avis de l' EFSA . Il ne saurait donc être question de revenir constamment en arrière sur ce principe que je considère comme définitivement acquis . WIKITABLE Je rappelle ensuite une autre conséquence de l' objet de cette médiation : elle ne porte que sur l' adaptation du résumé dans l' article principal aux développements intervenus depuis . Cela signifie notamment , à mes yeux , qu' il ne saurait être question de remettre sur la table une demande de traiter dans l' article principal des circonstances de la publication de l' étude Séralini et notamment de sa ( sur- ) médiatisation : le consensus clair sur ce point est qu' il doit être traité dans l' article détaillé . Plusieurs points sont apparus dans les discussions relatives à mes différentes versions de proposition de mention . Je les sépare ci-dessous afin de mieux les régler . paradoxalement , je note que ma proposition relative à la mention de l' avis des autorités sanitaires ne semble pas poser problème . Tant mieux & 240;& 159;& 152;& 137; ! Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 16 décembre 2012 à 19 : 37 ( CET ) Mention de l' objet de l' étude Réglé Ma formulation de l' objet-même de l' article a fait l' objet de différentes critiques , que j' accepte bien volontiers ( je rappelle en tant que de besoin que j' interviens ici non comme spécialiste du sujet - loin s' en faut - mais comme modérateur candide ) . Je rappelle la version ayant fait l' obet du consensus antérieur et ma dernière proposition : WIKITABLE Les commentaires ont porté sur deux points . Tout d' abord ( DakDada ) , la paraphrase du résumé de l' objet de l' étude par l' ANSES . Puis ( Je vois trois possibilités : Reprendre la formulation antérieure : . Reprendre entre guillemets la formulation de l' ANSES : . Pour faire plus simple , reprendre , toujours entre guillemets , les termes de l' avis du HCB : http . Ma recommandation est de conserver la version antérieure ( 1 ) , par principe d' économie , mais d' ajouter en note la référence à l' étude Séralini assortie de la citation que j' ai déjà donnée , qui permettra au lecteur de juger de la pertinence de ce résumé et des termes précis dans lesquels l' étude " conclut " . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 16 décembre 2012 à 19 : 37 ( CET ) Merci beaucoup Racconish pour ce travail . Mon avis : Mention de l' objet de l' étude : Aucune proposition ne me pose problème . La première a le mérite de la concision et de la simplicité comparé à la seconde , qui me va aussi , cela dit . -- Je préfère aussi la première , largement . Ok pour la référence sur " conclut " . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 17 décembre 2012 à 13 : 48 ( CET ) Je considère donc ce point comme réglé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 17 décembre 2012 à 21 : 06 ( CET ) Présentation de l' effet médiatique et des réactions de la communauté scientifique Réglé Je laisse de côté la mention des autorités sanitaires dans l' ancienne version , puisqu' elle doit de toute manière être changée . WIKITABLE Salsero 35 a fait remarquer que " remettre en cause " est une expression trop vague . Critias , que " une majorité " manque de neutralité , sauf à être attribué . Moulins , que la lettre ouverte des 140 scientifiques publiée par Le Monde ne devait pas être utilisée comme source sur ce point . Je pense qu' il y a consensus à ce sujet . Par contre , j' ai l' impression que tout le monde est d' accord avec moi sur le fait qu' il est plus clair de parler d' abord de l' impact médiatique puis de la réaction des scientifiques . Je vois deux possibilités : S' en tenir aux avis dûment attribué des 6 académies et du comité scientifique du Haut Conseil des biotechnologies . Attribuer une affirmation relative à de « nombreux scientifiques » , par exemple au New York Times et à Nature et ajouter en références l' avis de l' ANSES et du HCB . Je vois à la première option l' avantage de la neutralité et de la brièveté , les deux sources indiquées dans la seconde pouvant très bien aller dans l' article détaillé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 16 décembre 2012 à 19 : 37 ( CET ) Présentation de l' effet médiatique et des réactions de la communauté scientifique : Ancienne version + 2nde possibilité ( les scientifiques n' ont pas dénoncé la méthodologie en réaction à la mobilisation médiatique comme je le lis dans la dernière proposition ) . Je trouve que le terme « dénoncer » est très fort et difficile à attribuer à une majorité de scientifiques . Concernant le protocole , l' éventail des réactions va du rejet complet à remarquer une insuffisance du nombre de rats , comme le reconnaît Séralini . Les termes « lacunaire » ( employé dans le NYT ) ou « incomplet » me paraissent plus susceptibles d' être attribués à une majorité d' avis ou un consensus . Le NYT dit que la méthode est critiquée , Nature dit que l' étude provoque du scepticisme et que la méthode est mise en doute ( « questionned » ) . -- La dernière proposition est mal formulée , comme le dit Cardabelle : il faudrait distinguer un peu plus les deux propositions : impact médiatique + réponses négatives des scientifiques . On pourrait écrire quelque chose comme ça ( hors références ) : « Cette étude a été fortement médiatisée , alors que de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tirées. » & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 17 décembre 2012 à 14 : 04 ( CET ) Cette proposition convient -elle à tout le monde ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 17 décembre 2012 à 21 : 08 ( CET ) La proposition de Dakdada une bonne idée . Je suggère juste quelques petits remaniements , plus pour le style qu' autre chose : « Cette étude a été fortement médiatisée tandis que de nombreux scientifiques en ont critiqué la méthodologie et les conclusions avancées » . -- JoleK " Avancées " est un peu ambigu . Qu' est -ce qui te gêne dans la proposition de Dakdada ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 18 décembre 2012 à 13 : 24 ( CET ) Euh , au fond elle me va , c' était le " alors que " que je trouvais au départ un peu lourd , lui préférant " tandis que " et du coup j' en suis venu à vouloir proposer une phrase plus légère et mieux tournée . Mais je me suis peut-être trop avancé. & 240;& 159;& 152;& 137; Sinon , le terme est utilisé par l' ANSES mais on peut le retirer s' il paraît trop ambigu . -- JoleK Merci . Je considère donc ce point comme réglé . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 18 décembre 2012 à 19 : 44 ( CET ) Ajout d' une mention relative à l' avis de l' ANSES sur la nécessité de nouvelles études à long terme Réglé Plusieurs contributeurs , Cardabelle et JoleK notamment , considèrent qu' il est important de mentionner cet avis . Je voudrais faire deux remarques à ce sujet . Tout d' abord , la mention dans l' article principal de ce qui concerne l' étude Séralini n' est qu' un résumé de ce que dit l' article détaillé . Or , sur ce sujet , il ne dit pas grand chose , sinon que . Conformément à WP : RI , une telle mention me me semble pas avoir sa place dans un condensé , pour autant qu' il n' y a pas de développement significatif de l' article détaillé sur ce point . Par ailleurs , il n' est pas exact de dire que le HCB appelle à une étude de long terme . Il dit simplement ( p . 6 - 7 ) que , rappelle avoir déjà exprimé l' avis que et que , puis précise que De son côté l' avis de l' ANSES ( p 25 - 26 ) considère que . L' ANSES en conclut que et considère . Tout cela me semble justifier un traitement dans l' articel sur les OGM ou sur les débats relatifs aux OGM ; mais pas spécialement à propos de l' étude Séralini . Quoi qu' il en soit , je recommande très vivement de terminer cette mise au point de résumé en s' en tenant au sujet ayant fait initialement l' objet de la seconde demande de médiation , qui n' incluait pas ces considérations sur les études à long terme , plutôt que de charger la barque au risque de la faire chavirer . Rien n' empêche , séparément , d' améliorer cet article sur la question importante des études à long terme . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 16 décembre 2012 à 19 : 37 ( CET ) Ajout d' une mention relative à l' avis de l' ANSES sur la nécessité de nouvelles études à long terme : Il m' avait semblé que la proposition ayant recueilli 9 avis pour , 1 contre et 1 plutôt contre incluait cette mention . Donc je suggère de la garder , non pas de l' ajouter . Précisions : la question des études à long terme et de l' évaluation est un peu plus développée qu' une courte phrase dans l' article détaillé sur l' étude Séralini , notamment dans la partie Réactions institutionnelles . Elle l' est également dans l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés . Cordialement . -- Je ne pense pas que cette mention apporte grand chose pour un résumé de l' article , sachant que cet aspect est plus développé dans les autres articles . @Cardabelle : ce vote portait -il exactement sur ce point ? Si oui , quelles étaient les arguments pour garder ce passage ? & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 17 décembre 2012 à 14 : 12 ( CET ) Le vote portait sur l' ensemble de la proposition de Racconish qui incluait « L' ANSES , quant à elle , demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM » . Il n' est plus question de relancer la discussion sur les arguments des uns et des autres pour garder le passage . Le vote a eu lieu , le résultat du vote ainsi que les votants doivent être respectés . La décision doit maintenant s' appliquer telle qu' elle a été décidée et ne doit plus être remise en cause par les deux votants minoritaires dont tu fait partie . cardabelle Cardabelle , je ne vois pas les choses comme toi : selon moi , le consensus clair porte sur la question que j' ai posée , pour ou contre une mention . Et je suis d' accord avec toi pour dire qu' il convient de ne pas revenir sur ce point . La question de savoir s' il faut ou non mentionner l' avis de l' ANSES sur les études à long terme à propos de l' étude Séralini est à régler . Et nous allons y arriver & 240;& 159;& 152;& 137; . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 17 décembre 2012 à 21 : 15 ( CET ) Racconish , tout à fait d' accord avec toi , la question était pour ou contre une mention , mention que tu avait clairement formulée et qui incluait « L' ANSES , quant à elle , demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM » . Le vote a eu lieu . Les contre n' ont pas plus de poids que les pour , ceux qui ont argumenté et poursuivi la discussion pour imposer leur point de vue personnel plus de poids que ceux qui ont voté sans argumenter leur choix . cardabelle Tu m' as fait douter ! J' ai relu et t' invite à relire les termes de la question que j' avais posée , suite à une remarque de Xavier Combelle au bistrot selon laquelle il n' y avait pas de consensus net pour une mention de l' étude Séralini dans l' article principal : Au temps pour moi , désolé . Je maintiens bien sur mon avis de voir figurer cette mention . cardabelle Ce n' est pas comme ça qu' on va y arriver : nous sommes entre gens raisonnables qui doivent échanger des arguments encyclopédiques en laissant de côté leurs opinions . Je te demande aussi , ainsi qu' à Jolek , de bien considérer qu' il n' est pas question de ne pas évoquer en général la problématique des études à long terme et la position de la France à leur sujet . Je vous ai rappelé les termes précis du HCB et de l' ANSES à ce sujet . La formulation de l' article sur les débats est beaucoup plus pertinente à mon sens : . L' avis de l' ANSES insiste bien sur le fait que l' étude Séralini l' est pas la seule étude de long terme , qu' il y en a deux autres avec des résultats opposés à cette dernière , et que 3 études , c' est trop peu , mais qu' il faut mettre en place au niveau européen des http . Je ne sais même pas si on peut dire , comme l' a fait Greenpeace , que cette opinion s' oppose à celle de l' EFSA , puisqu' au contraire le HCB rappelle que . Je vous signale enfin que , lorque j' ai inclus la phrase litigieuse dans la mention , j' ai été obligé , pour la sourcer , d' utiliser l' article de Joanna Sopinska Effectivement , si le point sur les études et les évaluations est mentionné dans la partie Débats , pourquoi ne pas se concentrer sur terminer de mettre au point le résumé sur l' étude Séralini , en laissant ce point de côté ? Le fait que cette étude vienne relancer cette question me paraissait la bonne occasion de le mentionner , d' autant plus au vu des blocages que j' ai rencontrés sur la rédaction de cette partie . Mais le point que tu soulèves , sur le " télescopage " ANSES / EFSA est plutôt convainquant et j' espère que les blocages sont peu ou prou derrière nous . Juste encore une remarque de détail , sur le HCB qui affirme que des « ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne » , il me semble refnec ( je n' ai pas de source sous la main , là ) que la portée et l' effectivité des ces lignes directrices font encore débat et que l' EFSA " bloque " un peu . En ce sens , l' ANSES paraît plus ouverte sur la question . Mais , je suis d' accord pour laisser cela , pour l' instant , de côté . Cordialement . -- JoleK Merci JoleK de cet effort en vue d' un compromis . Encore une fois , je suis bien d' accord que cette question est importante et mérite d' être traitée , mais je crains que le résumé de l' étude Séralini ne soit pas le meilleur endroit . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 18 décembre 2012 à 13 : 17 ( CET ) D' accord pour penser que vue la discussion et les argumentations , l' avis de l' ANSES peut ne pas figurer dans l' article et devrait trouver une autre place . cardabelle Merci Cardabelle , ce point réglé , je considère le consensus atteint . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 18 décembre 2012 à 20 : 22 ( CET ) Conclusion 25 px\|WikiThanks Merci à tous les contributeurs qui ont bien voulu amender leur position ou se pencher sur la question pour arriver à un consensus . J' ai modifié l' article en conséquence . . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 18 décembre 2012 à 20 : 46 ( CET ) La formulation du compromis a fait l' objet de longues discussions , en particulier le choix du terme " conclut " , dûment sourcé . Il ne me paraît pas normal de passer outre ce consensus en modifiant directement l' article , comme dans ces diffs , dont la syntaxe laisse à désirer . Le retrait d' une source et de sa citation dont l' ajout étaient consensuels me semblent également problématiques . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 20 décembre 2012 à 17 : 59 ( CET ) Sommes -nous devant une publication scientifique de qualité ? « Malheureusement non » http . Remodeler la partie débat Les sections de la partie débat ne me semblent pas s' enchaîner logiquement . Elles ne présentent pas non plus les choses en terme de pro / anti comme elles laissent le croire ( avec les sections étrangement séparées Opposition et Arguments favorables ) . Je propose de modifier leur agencement ainsi ( à débattre ... ) : Intro ( et ajout de la partie opposition dans l' intro : le débat naît de l' opposition pro / anti , et porte sur les sujets suivants ) Santé Environnement Éthique Économie Je propose aussi de se débarrasser de la partie Arguments favorables , du moins de son contenu actuel . Elle contient en effet une liste d' avantages obtenus pour des PGM ( sourcée , difficilement sujet à débat ) qui trouveraient plutôt leur place dans la section Principales applications . Ce n' est pas une section d' arguments favorables qu' il faut mais une section sur les opinions pro-OGM attribuées avec citations ( opposées aux opinions anti-OGM ) . PS : il faudra penser à préciser dans l' intro qu' on parle essentiellement de PGMs . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 19 décembre 2012 à 17 : 53 ( CET ) Veto . Il est hors de question qu' on réouvre la controverse de neutralité en plein milieu d' un autre conflit d' envergure . Et qui plus est pendant les vacances des fêtes . Dans la catégorie se tirer un balle dans le pied , tu fais fort là mdr . Je te propose chaudement de remballer cette question , attendre que le conflit en cours se règle , puis de reprendre à ce moment là . Iluvalar Ah , il y a encore un conflit ? Bon ben , si t' en veux pas , pas de problème , je la remets dans ma culotte ... & 226;& 128;& 148; C' est une bonne idée de remodeler cette partie , le plan proposé me paraît acceptable . -- Je trouve également que le plan proposé pour cette section est meilleur que l' actuel . J' aime pas en arriver là Je préfère discuter et arriver à un consensus entre gens civilisé . Croyez -moi , j' ai vu trop souvent des abus avec cette pratique . Mais je me vois contraind de vous demander des sources secondaires , fiables et < u > reconnue < / u > dans la discipline . Nous baserons le chapitre sur ça et uniquement ça . Tout information tiré d' article de journaux , de blog ou sources primaires sera à balayer de ce conflit . J' aurais préféré ne pas en arriver là . Poser des ultimatums ne fera pas avancer les choses . Du calme . & 226;& 128;& 148; Il aurait été en effet préférable que tu t' abstiennes de ce genre de passage en force et je peine à voir ce pourquoi tu le fais si , comme tu dis , tu ne le souhaites pas . Au demeurant , j' ai aussi un peu de mal à comprendre ton propos . Il y a eu consensus pour considérer qu' il était opportun de citer les termes dans lesquels l' étude Séralini conclut pour étayer l' affirmation relative à ce qu' elle conclut . Je ne vois pas très bien ce que cela a à voir avec tes considérations sur les sources primaires . Au reste , nous sommes sur un projet collaboratif et les affirmations martiales du type " nous baserons " me paraissent relever d' un ton inapproprié . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 20 décembre 2012 à 18 : 21 ( CET ) Je pense qu' il y a une confusion dans ce à quoi servent les références ici . En l' occurrence , on cite le papier de Séralini non pas pour appuyer ses conclusions , mais seulement pour indiquer la source de la description qu' on en donne ( donc le papier lui-même ) . L' utiliser en référence me semble donc parfaitement valide ici ( ou alors je me suis égaré et j' espère qu' Illuvalar me remettra sur la bonne route ) . & 226;& 128;& 148; @Racconish , tu va aller relire les principes fondateurs . Il y a des trucs qu' on ne peux pas faire , même avec un « consensus » . Si ces principes ne te plaisent pas , je suis près à traduire ton opinion chez jimbo . Tu lui demandera de bien vouloir changer les principes . Pour l' instant , ils sont non-négotiables . Et oui ! Bien que ça te déplaise , c' est une affirmation martiale . Si tu ne veux pas voir ton consensus être édité , y'a qu' à ne pas y faire un TI . Du reste , si tu as une sources fiables qui parle de « conclusion » avant de parler de la médiocrité de l' étude , tu n' as qu' à la citer ici et on pourra commencer à discuter de ça . @Darkdadaah , d' accord pour remettre séralini en tant qu' annexe , mais pas en tant que source . Je suis d' accord avec Dakdada et je ne vois pas comment sourcer mieux ce à quoi conclut Séralini qu' en le citant . Concrètement , je remets l' article dans l' état correspondant à la version consensuelle et prie Iluvalar d' exposer clairement et paisiblement ses arguments ici . Il n' y a pas de raison que des contributeurs de bonne foi ne soient pas sensibles à des arguments raisonnables . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 20 décembre 2012 à 18 : 51 ( CET ) RI fait Contributeur bloqué 2 semaines pour passage en force et attitude non-collaborative . Il est inacceptable de passer en force sur cet article vu les guerres d' édition successives qui s' y sont déroulées . Tout action du même genre sera sanctionnée . Je salue par ailleurs l' attitude constructive de la large majorité des personnes intervenues sur cette Pdd . Cdlt , & 226;& 128;& 148; Jules < strong > Discuter < / strong > 20 décembre 2012 à 19 : 15 ( CET ) Agence européenne pour l' environnement , rapport " Late lessons from early warnings ... " Le rapport « Late lessons from early warnings : science , precaution , innovation » de l' Agence européenne pour l' environnement , page 490 et suivantes , contient une analyse , résumée par le Guardian Économie Bonjour , J' ai ajouté en introduction de l' article une référence au marché que représentent les OGM à travers le monde , en milliards de dollars . Comme il s' agit d' un aspect primordial du sujet , je m' étonne qu' aucune section n' y ait été consacrée pour en détailler l' évolution et les flux par pays . Cordialement , El Comandante Il y a une section « Économie » dans la partie Débats , en fin d' article . La source sur laquelle s' appuient les informations mises en introduction n' est pas des plus fiable : L' ISAAA fait la promotion des biotechnologies , et ses estimations sont contestées par Greenpeace ou par Inf'OGM , par exemple . Ces chiffres n' ont donc pas leur place en introduction , car leur objectivité n' est pas garantie . Je les déplace en section « Économie » . Cordialement . -- Il doit bien y avoir moyen d' avoir une vraie section économie quand même ? Parce que si chaque fois que les anti-OGMs râlent il faut mettre le contenu dans la section débat , on va finir par tout y mettre rire . & 226;& 128;& 148; Le problème c' est qu' on a pas d' organisme institutionnel international qui puisse servir de référence , neutre , en la matière . La FAO , par exemple , ne communique pas de chiffres précis sur les OGM . -- Mieux vaut passer l' aspect commercial de ce sujet sous silence , c' est bien ce que tu proposes ? Je savais qu' il valait mieux éviter autant que possible d' intervenir sur ce genre d' article très sujet à controverses , sous peine de se faire accuser de faire la promotion des arguments biaisés d' un des antagonistes , mais je ne pensais pas que c' était au point de ne pas pouvoir ne serait -ce qu' évoquer le marché des OGM dans le monde . Je n' imaginais pas qu' on puisse nier l' importance de l' aspect commercial du sujet ... Par ailleurs , opposer à un rapport aussi détaillé que celui de l' ISAAA une source aussi peu fiable qu' une note de « blogue » ( sic ) de Greenpeace , ce n' est pas très sérieux . Enfin , et surtout , aucune des deux sources mentionnées ne conteste les chiffres avancés par l' ISAAA en termes de surface cultivée et de marché . Elles se contentent de faire remarquer que d' autres chiffres , portant sur d' autres spécificités de la culture des OGM ( semences utilisées par seulement 1 % des cultivateurs , plus de 80 % des surfaces cultivées dans seulement 4 pays , 4 espèces différentes seulement , etc. ) , permettent de minimiser l' étendue de la production et du commerce d' OGM , en accord avec le discours de leurs militants . Prétendre , comme tu l' as fait , que relève donc d' une interprétation défaillante de ces sources . Pour terminer , un comportement collaboratif et courtois aurait consisté à commencer par prendre le temps d' échanger des arguments sur l' intérêt de publier ces informations plutôt que de chercher à les occulter aussi vite que possible en les déplaçant dans une partie moins visible . Pour ma part , j' attends une réponse avant de supprimer la phrase sur la contestation des chiffres de l' ISAAA et de replacer ces informations fondamentales dans le résumé introductif . El Comandante Effectivement , j' ai supprimé rapidement de l' introduction mais c' est l' usage sur cette page , et pas mal de pages liées quand une information est appuyée par une source contestée . Disons que nous sortons d' un long conflit , et que les rapports sont parfois compliqués . En fait , le mieux est de procéder dans l' autre sens : faire une proposition en PDD , et en discuter . Note aussi que je n' ai pas effacé ton apport mais que je l' ai déplacé . Nulle volonté de placer un truc sous silence mais simplement , il est permis de douter de l' objectivité de la source même si il me semble , hélas , que ce soit la seule qu' on ait pour nous fournir des chiffres globaux . Si les blogs sont effectivement des sources de piètre qualité , Greenpeace est cependant une organisation écologiste de référence , et tout comme Inf'OGM , ils contestent la pertinence des chiffres avancés et notamment des surfaces cultivées : « L' ISAAA amplifie de façon démesurée l' importance des cultures transgéniques , non seulement en ce qui a trait à la superficie cultivée , mais également ce que l' on nomme les caractéristiques des plantes GM . Cela signifie que si une plante particulière est cultivée sur 100 hectares , l' ISAAA fonde son calcul sur le nombre de caractéristiques insérés dans le sol plutôt que sur la superficie de 100 hectares . Par conséquent , dans le cas d' une récolte qui compte par exemple trois caractéristiques ( plantes pesticides + tolérance à l' herbicide glyphosate + tolérance à l' herbicide dicamba ) , le calcul est effectué selon la formule 3 fois 100 hectares , donc 300 hectares , une méthode qui fausse la réalité et induit en erreur » ou encore « L' Isaaa additionne allégrement des hectares par modification génétique . Ainsi , si une plante a deux modifications génétiques , un hectare cultivé avec cette PGM correspond pour l' Isaaa à deux « hectares virtuels » [ ... ] On commence à se lasser de démonter , systématiquement , les mêmes vieilles ficelles » . Cela dit , j' ai une source secondaire plus valable , si celles  -là ne conviennent pas : Frédéric Prat , OGM : la bataille de l' information : Des veilles citoyennes pour des choix technologiques éclairés , ECLM , 2011 , Paris , p . 87 - 89 qui rappelle bien que l' ISAAA est « non-neutre » « non-officielle » et que cet organisme est « financé par les entreprises de biotechnologies » . Ainsi , l' ISAAA ne correspond pas tout à fait à ce que l' on appelle ici une source objective de qualité et si les chiffres en terme de marché ne sont pas contestés directement par mes sources , il y a de quoi douter de leur pertinence . C' est pourquoi j' ai déplacé ces informations , pas assez objectives pour être citées dès l' introduction . Mais je reste ouvert à la discussion . Cordialement . -- Si les chiffres ne sont pas contestés , pourquoi devrait -on douter de leur pertinence ? Par exemple , le dernier lien que tu donnes critiques les communications de l' ISAAA ( logique ) mais se base pour cela sur les chiffres même de l' ISAAA . & 226;& 128;& 148; Non , les chiffres , et l' objectivité de la source , sont bien contestés mais l' ISAAA est le seul organisme à fournir des chiffres permettant une évaluation à l' échelle mondiale des OGM . Toute la question est de savoir s' il est pertinent de placer en introduction des données qui sont sujettes à caution ? -- Peut-être pas en introduction non , mais certainement dans une section dédiée sur l' économie . & 226;& 128;& 148; Hmm , mais je les ai déplacés dans la section Économie de la partie Débats . Maintenant si tu penses à mettre une section ou une partie Économie dans l' article , hors de la partie Débat , je ne pense pas qu' on ait des données , et des sources , économiques suffisamment fiables pour le faire . Ni que , justement , la question du gain économique ne fasse pas débat . Cdt . -- Et pourquoi ne pas rajouter ces chiffres , et après rédiger un paragraphe sur ces controverses ( de Greenpeace par exemple ) ? -- Nous ne « sortons » pas d' un long conflit . Je suis toujours là . C' est simplement que la prochaine fois que je partage mon opinion vis-à-vis de JoleK , un administrateur m' a explicitement menacé d' un blocage à long terme . Comme j' entend présenté la situation devant le CAr et que celui  -ci tarde à se reformer , la discussion est tranquille . Ça ne veux pas dire que le conflit est terminé . J' insiste aussi pour relever qu' El Comandante est le rédacteur original de la section débat . Obtenu dans un vrai consensus . J' estime qu' il est plus que présomptueux de la part de JoleK de lui donner des leçon d' « usage » . C' est une blague , j' espère , ces propos ? Où est ce que cet administrateur vous a menacé d' un blocage parce que vous partagez votre opinion envers JoleK ? M' enfin ce n' est pas du tout le sujet -- Non , c' est pas un blague . La dernière fois j' ai pris un mois de blocage . Et on m' a bien fait comprendre que ça serait plus qu' un simple doublement la prochaine fois . Comme je te l' ai dis sur ma PdD . JoleK : merci pour ces explications , je comprends mieux ton point de vue . Tes sources restent insuffisantes ( le blog ne cite pas ses sources et ne produit aucune preuve de ce qu' il avance , et est un support de publication n' engageant que son auteur , et non Greenpeace , et les autres sources n' insistent que sur la valeur relative de ces chiffres sans contester leur valeur absolue ) , mais j' en ai trouvé une plus fiable : ce document cite le même biais méthodologique que l' article de blog ( 1.4 , p . 10 ) et des cas précis où la valeur absolue des chiffres de l' ISAAA a été contestée ( 1.6 , p . 10 - 11 ) . Cela permet d' établir que les chiffres publiés en 2005 et 2006 ont effectivement été controversés , même s' il serait mieux de pouvoir recouper cette source secondaire . Cela ne suffit cependant pas à établir que les chiffres de 2011 sont encore contestés ( pour quelle culture , dans quelle zone , en quelle année et sur quelle base ? ) , ni qu' il n' existe aucun chiffre officiel pour l' ensemble des surfaces cultivées en OGM . Dès que j' ai un peu de temps , je compléterai ce message , mais là il est tard , et ce week-end j' ai d' autres occupations . JoleK : Je trouve totalement ridicule de placer dans la partie débat sur les OGM une information qui ne fait pas débat , simplement parce que la source déplait à Greenpeace . Est -ce qu' on ne pourrait pas mettre le titre aussi dans la partie débat , tant qu' on n' y est ? WP ne s' appuie pas sur des " organisations écologistes de référence " mais sur des sources fiables . Ce n' est ni le cas de Greenpeace ( cf Arctic Ready ) ni de Inf'OGM , une association militante financée par la Fondation Charles Léopold Mayer . L' avis d' associations non-fiables , références écologistes ou pas , est accepté sur ces pages , mais ne me semble pas pertinent pour juger d' autres sources . En ce qui me concerne , j' estime que tu pousses vraiment le bouchon : tant qu' ils ne reviendront pas à un minimum de fiabilité , ce n' est pas Greenpeace qui va décider ce qu' on met où sur WP , ou alors ils n' ont qu' à nous salarier . Au moins on saura alors que WP est officiellement devenu un média de communication virale pour les campaigners de GP . Cela va sans dire , j' ai reverté ton déplacement . Cdt , Je fais un commentaire rapide : je ne suis pas absolument opposé à citer ces données en introduction . Mais dans ce cas , il faut bien prendre garde à préciser au lecteur qu' il est nécessaire de prendre ces chiffres avec précaution ( et Greenpeace est un organisme , parmi d' autres , recevable pour ce faire ) . Ce qui serait bien , ce serait de trouver des organismes plus officiels et plus neutres , qui corroborent ces chiffres . Par exemple , du côté du rapport de l' Agence Européenne de l' Environnement , donné plus haut en lien et que je n' ai pu que survoler pour l' instant , ils font une utilisation des données de l' ISAAA , croisés avec celles de la FAO , pour classer les pays en fonction de l' utilisation d' OGM et de leur proportion par rapport à l' agriculture conventionnelle . Ils ne semblent pas donner de chiffres absolus , que ce soit en termes de surface ou de marché . Donc en l' état , laisser ces chiffres tels quels dans l' introduction n' est pas satisfaisant . Je ferais une proposition plus objective et sourcée dès que j' en aurais le temps . Cdt . -- Pas de souci à dire qu' il faut prendre ces chiffres avec précaution , ou à les mettre dans une partie Economie . Mais débat ? En quoi la superficie cultivée est -elle part du débat sur les OGM ? Greenpeace utilise désormais systématiquement la désinformation , comme l' a montré l' affaire Arctic Ready . Cela implique que leur avis peut être volontairement travesti si cela sert leurs objectifs de propagande . A mon sens , cela en fait une source peu fiable et pas recevable pour grand-chose en termes encyclopédiques . Le problème n' est pas que GP soit militant ( on s' en fiche ) , le problème est de savoir quand ils disent la vérité et quand ils mentent . Et ça , c' est malheureusement devenu beaucoup plus compliqué . Cdt , Je rappelle Que Wikipédia est une encyclopédie qui cherche la neutralité de point de vue . En conséquence , on s' en fout de savoir que vous êtes pro OGM ou Anti OGM . On s' en fout que vous êtes partisan ou ennemi des actions de Greenpeace et compagnie . On s' en fout que vous pensez que l' EFSA a des arguments cohérents ou bidons . On s' en fout que ... enfin bref ! Il y a des points de vue contradictoires . Wikipédia se doit de les attribuer , mais en prenant parti pour aucun point de vue . En espérant que cela soit clair pour tout le monde . Cordialement à tous . -- Merci pour le rappel , mais je voudrais rappeler une autre règle : la qualité des sources . Je ne suis pas d' accord avec des arguments du type ( je cite JoleK ) : «  L' Anses [ snip ] n' a pas été contestée ( comme l' a pu l' être le HCB , et ce dès le moment de sa composition . )  » «  ... l'EFSA , sur laquelle les contributeurs s' appuient , est une source contestée et contestable  » . «  l' Anses [ snip ] peut le mieux servir de référence vis-à-vis de cette étude puisqu' il est le moins contesté des organismes ... » «  L' ISAAA fait la promotion des biotechnologies , et ses estimations sont contestées par Greenpeace ou par Inf'OGM , par exemple.  » Si on suit la logique de Jolek jusqu'au bout , on refuse toutes les sources que Greenpeace « conteste » , ce qui inclut apparemment l' EFSA , l' ISAAA , le HCB . Je suppose que la liste est longue . La question n' est pas d' être pour ou contre Greenpeace : la question est de savoir sur quels critères on choisit nos sources . Dans la mesure où Greenpeace recoure volontiers à la désinformation , ses informations et points de vue sont non-fiables , tout autant que celui du bureau de promotion marketing de Monsanto . Je ne vois donc pas pourquoi l' opinion de Greenpeace ( ou de Monsanto ) serait acceptable pour qualifier ou disqualifier une source . Cette position est évidemment ouverte à discussion . Cdt , Trois choses : La bonne méthode sur un sujet polémique comme ici consiste à attribuer et à permettre au lecteur de se forger son opinion avec une formulation de ce genre : « selon l' ISAAA les données sont ... mais selon Greenpeace ou les Amis de la Terre ces données sont sujettes à caution » . Il n' y a pas que Greenpeace pour le coup , il y aussi Inf'OGM ou les Amis de la Terre Cf . http Enfin , et ce n' est qu' une proposition , un rapport officiel comme celui de l' Agence Européenne pour l' Environnement http , me paraît une meilleure base puisque les données de l' ISAAA y sont croisées avec celles de la FAO et que ne sont pas donnés de chiffres absolus mais des proportions . Cela dit , on peut aussi le citer conjointement avec l' ISAAA , et avec toutes les précisions soulevées dans mes points ci-dessus . Cdt . -- La qualité des sources n' exclut pas leur diversité . On ne peut pas se contenter des sources officielles sous prétexte que ce sont les plus fiables . La perspective d' un wikipédia francophone ayant pour modèle le wikipédia nord-coréen , sur ce sujet comme sur d' autres , @Jolek , je n' ai aucun débat à ce que l' information fournie par l' ISAAA soit croisée avec des sources moins orientées et plus fiables . Mais ce n' était pas ma question de fond . Ma question était : veut -on qualifier ou disqualifier des sources parce qu' elles plaisent ou déplaisent à des associations militantes , et donc POV ? @Cardabelle , personne n' a parlé de se limiter aux sources officielles . La censure , ici , vient de l' autre côté : veut -on censurer des sources ( HCB notamment ) parce que des associations militantes leur en préfèrent d' autres ? ConradMayhew Personne ne veut censurer quoi que ce soit : Je souscris à ce que dit Cardabelle mais en l ' occurrence l' ISAAA n' est pas pas un organisme officiel , c' est une organisation non-gouvernementale , apparemment financée par des entreprises de biotechnologie et qui en fait la promotion . On peut considérer qu' il soit pour le moins étrange , pour ne pas dire anormal , que ce soit le seul organisme qui puisse fournir des données & 226;& 128;& 148; d' autant plus qu' elles sont contestées & 226;& 128;& 148; à l' échelle mondiale . Comme dit dans WP : CITE : « Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l' objectivité des sources . Si l' auteur d' une source est connu pour ses sympathies à l' endroit d' une des thèses exposées dans l' article sourcé , il est nécessaire de mentionner ces sympathies ( et de les « sourcer » ! ) pour respecter le principe de neutralité » . Cordialement . -- JoleK Ajout : donc , je complète à ma proposition : attribuons les points de vue et diversifions les sources . L' article n' en sera qu' amélioré . Cdt . -- JoleK « Il n' y a pas que Greenpeace pour le coup , il y aussi Inf'OGM ou les Amis de la Terre » Dit moi que tu blague ... Iluvalar OK , aucune censure mais merci de ne pas utiliser les avis de l' EFSA , du HCB et de l' ISAAA . C' est bien noté . Peut -on avoir la liste complète des sources « contestées » ? ConradMayhew Ne crois -tu pas qu' il est difficile d' affirmer que l' objectivité ne se situerait que du côté d' organismes scientifiques ou des promoteurs des biotechnologies , ( qui ont de plus parfois tendance à se confondre ) ? Et ne crois -tu pas qu' il serait bien de ne pas remettre sur le tapis des éléments qui ont fait partie de conflits passés , pour l' instant plus ou moins apaisés ? Quoiqu' il en soit , je propose une méthode simple : attribuer les points de vues et les controverses possibles . Peut-être que de cette manière là , on se rapprocherait justement d' une possible objectivité ... Je n' ai malheureusement pas le temps de faire une proposition en bonne et due forme , et je n' en aurais sans doute pas le temps ce week-end . Je te propose donc de sursoir à cette discussion tant qu' on n' aura pas une nouvelle proposition . Cdt . -- JoleK @Cardabelle : l' avantage d' une source officielle est qu' elle est censée , je dis bien censée , représenter l' intérêt général , et faire autorité , nonobstant l' influence d' éventuels lobbies ou l' existence d' éventuels conflits d' intérêts . Et cela n' exclut de toute façon pas pour autant la diversification des sources . Cdt . -- JoleK Je n' ai jamais dit qu' untel ou untel était « objectif » , j' ai demandé qui était fiable pour choisir nos sources . A mon sens , et sauf si j' ai mal lu les critères de sélection des sources , le choix des sources ne devrait pas être limité par les " contestations " d' associations militantes , et surtout pas d' une association comme Greenpeace connue pour monter des opérations de désinformation à grande échelle ( Arctic Ready ) . Si on va par là , je serais d' avis de refuser toutes les sources " contestées " par Monsanto ; je ne vois aucune raison de nous soumettre aux critères d' un lobby plutôt que d' un autre . ConradMayhew Sur le rapport de l' Agence européenne pour l' environnement Le rapport « Late lessons from early warnings : science , precaution , innovation » de l' Agence européenne pour l' environnement , dont la référence a été donnée plus haut , va probablement faire parler de lui , donc autant en causer . J' ai lu la section sur Tchernobyl , sujet que je connais pas mal depuis des débat antérieurs . L' un des effets les moins controversés de Tchernobyl est le cancer de la thyroide chez des sujets qui étaient enfants au moment de l' accident . Voici ce qu' en dit le rapport du Comité des Nations Unies sur les Effets des Radiations ( UNSCEAR , rapport 2008 , volume II , page 14 ) : « A substantial increase in thyroid cancer incidence has occurred in the three republics ( the whole of Belarus and Ukraine , and the four most affected regions of the Russian Federation ) since the Chernobyl accident among those exposed as children or adolescents . Amongst those under age 14 years in 1986 , 5 , 127 cases ( under age 18 years in 1986 , 6 , 848 cases ) of thyroid cancer were reported between 1991 and 2005 [ I8 ] . » Et voici ce que le rapport de l' AEE dit à propos du rapport de l' UNSCEAR ( p. 466 ) : « Discounting the significantly raised childhood thyroid cancer incidence ( 3 ) , the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation ( UNSCEAR , 2008 ) found no evidence of increases in overall cancer incidence or mortality rates or in rates of non-malignant disorders that could be related to radiation exposure. » Toute la section sur Tchernobyl montre les mêmes biais de présentation . Sur la partie OGM ( que je n' ai pas lue ) , le mieux est de se reporter à la critique de Marcel Kuntz , Un rapport de l' Agence Européenne pour l' environnement noyauté . Bref , je ne vais pas " contester " ce rapport , mais au même titre que le rapport de l' ISAAA , tout chiffre ou toute opinion issus de ce machin devrait AMHA être croisé avec une source fiable . Cdt , + 1 . J' expliquerais bien pourquoi , mais j' ai trop peur de me faire bloqué . LOL & 240;& 159;& 152;& 137; . Ceci dit , j' insiste que je ne me soucie pas qu' une source soit pour ou contre les OGM à partir du moment où elle donne des informations vérifiables , non-tronquées ou baisées . A partir du moment où l' AEE arrive à mentir sur un truc aussi facilement vérifiable qu' un rapport hyper-connu d' un comité des Nations-Unies , je ne vois pas bien sur quoi on va pouvoir faire confiance à cette source . Cdt , Peut-être éviter de ramener un autre sujet dans la discussion ? De plus les rédacteurs de la partie nucléaire , ne sont pas les mêmes . Cdt . -- JoleK D' autre part , la source Kuntz n' est , tu en conviendras , pas recevable même si je sais que c' était pour appuyer ton propos & 240;& 159;& 152;& 137; . Et le GenØk , dont font partie les rédacteurs de la partie OGM , est une organisation institutionnellement reconnue : il est directement associé à l' université de Tromsø cf. http , au protocole de Carthagène sur la biosécurité http , il reçoit 70 % de ses financements du gouvernement norvégien p. 14 , et mène des expertises pour le gouvernement norvégien ou d' autres pays p . 15 . Les auteurs du passage OGM du rapport AEE me paraissent donc difficiles à disqualifier d' emblée et cette partie OGM plutôt fiable , comme source . Cdt . -- JoleK Je vois pas en quoi Kuntz est pas recevable , si on commencait à nettoyer toute les sources non militantes ou avec des conflits d' intérêts il ne resterai pas grand chose sur wiki . Ce que Kuntz explique sur le rapport et ces auteurs est factuel , donc on peut s' appuyer dessus . La section sur la pollution de Minamata est du même acabit . Ce rapport est une honte . -- Karg se La source est issue d' un blog , dont l' usage n' est pas recommandé sur Wikipédia ( cf. WP : SQ ) . Cordialement . -- JoleK Sur la surface cultivée en GM Après vérification du rapport ISAAA 2010 , du résumé du rapport ISAAA 2011 et du rapport de l' AEE : Pour les surfaces cultivées en GM , le rapport de l' AEE se base sur les chiffres de l' ISAAA et n' apporte donc aucune information additionnelle ; Dans son rapport 2010 , l' ISAAA fournit effectivement deux métriques différentes : la surface cultivée ( «  hectarage  » ) et la somme des surfaces cultivées pour chaque trait ( «  trait acres  » ) ; Ainsi , les chiffres donnés pour 2010 sont respectivement une surface cultivée de 148 millions d' hectares et et une mesure « trait acres » de 205 millions d' hectares ; Le résumé du rapport ISAAA 2011 ne mentionne pas les « trait acres » et donne seulement la surface cultivée , 160 millions d' hectares , ce qui est bien le chiffre mentionné dans l' article . La question des « trait acres » étant mise de côté , il semble que les chiffres de l' ISAAA soient maintenant attaqués sur deux points : Surestimation des surfaces d' environ 10 % Mention d' une expansion des surfaces cultivées en GM alors qu' en fait ces surfaces stagneraient voire diminueraient . Personnellement si les chiffres sont surévalués de seulement 10 % , ça ne me pose pas de problème majeur , car sur le fond ça ne change rigoureusement rien . La question de l' expansion ou de la stagnation des surfaces parait plus chargée politiquement : est -ce qu' on veut garder cette mention dans l' introduction ? Cdt , Proposition et remarques « Inexistantes en 1993 , les surfaces cultivées OGM , représentent en 2011 , selon l' ISAAA ( une association non-gouvernementale de promotion des biotechnologies ) , les 160 millions d ' hectares données ISAAA 2011 , dont près de 50 % dans les pays en développement . Ce qui représente 3 % des terres cultivées à l' échelle mondiale Rapport de l' Agence européenne pour l' environnement : « Late lessons from early warnings : science , precaution , innovation » , ( 2013 ) , p . 495 . Des organisations écologistes estiment cependant que ces chiffres sont surévalués http , http . » Remarque liminaire : ce n' est qu' une proposition , que personne ne s' enflamme . Discutons -en calmement . J' ai ajouté une évaluation en pourcentage , pour donner une proportion , sourcé sur l' AEE qui croise pour cela ISAAA et FAO . J' ai retiré les estimations économiques parce que je n' ai pas trouvé de sources institutionnelles qui les reprenaient . Mais si quelqu' un en fournit , on peut remettre le passage . Sinon , mettons le dans la section Débat . J' ai sourcé les critiques des organisations écologistes avec un article du Guardian , histoire de diversifier , et un rapport des Amis de la Terre , histoire de préciser . Et j' ai retiré les phrases sur l' expansion et la troisième révolution agricole . Même remarque que précédemment , si on peut trouver des sources , du genre institutionnelles , on peut les remettre . Cordialement . -- OK sur le principe , mais avec quelques remarques : Sur la vente de graines , l' ISAAA a peu de marge pour manipuler les chiffres , car les sociétés cotées en bourse doivent fournir à leurs actionnaires des comptes de résultats détaillés ( cf Monsanto ) . D' ailleurs ce n' est pas l' ISAAA qui agrège ces données : ils indiquent qu' ils reprennent les chiffres de Cronopsis . Le CA sur les produits finaux est peut-être plus difficile à évaluer , mais là-aussi les sources ont l' air d' être externes ( Carlson 2009 ) . Au même titre que les surfaces plantées en GM , ces chiffres ont probablement une bonne marge d' imprécision ( un & 194;& 177; 20 % ne m' étonnerait pas ) , mais ça donne quand même un bon ordre de grandeur . Supposons qu' on reprenne le chiffre de l' ISAAA pour les graines ( 13 milliards ) et supposons que le montant réel soit de seulement 10 milliards : ça change quoi ? Le but n' est pas de vendre les OGM au lecteur , juste lui donner des infos potentiellement intéressantes pour se faire une idée d' ensemble . Bref , enlever entièrement ces chiffres me semble dommage . OK pour les 3 % de la surface agraire dans le monde ( perspective intéressante ) , mais ce chiffre seul est trompeur : je pense qu' il faudrait préciser que ça varie beaucoup d' un pays à l' autre , pour dépasser les 40 % - 45 % aux USA ( l' ISAAA donne 47 % ) . OK pour enlever la notion de progression 2010 - 2011 : le sujet est disputé , et je n' ai pas de billes pour dire qui a raison . Si quelqu' un a des sources ... Je bloque un peu sur la citation du dossier des Amis de la Terre : il me parait trop polémique et trop général pour être cité dès l' introduction . Des sources secondaires comme cet article du Guardian me paraissent effectivement préférables , ou un article d' une source écologiste mais alors plus ciblé sur le sujet ( cf par exemple http ) . Cdt , Deuxième proposition et commentaire « Inexistantes en 1993 , les surfaces cultivées OGM , représentent en 2011 , selon l' ISAAA , une association non-gouvernementale de promotion des biotechnologies , 160 millions d ' hectares données ISAAA 2011 , dont près de 50 % dans les pays en développement . Cela représente 3 % des terres agricoles à l' échelle mondiale , bien que pour certains pays , comme les États-Unis , elles représentent 17 % des surfaces agricoles et 47 % des surfaces arables , Rapport de l' Agence européenne pour l' environnement : « Late lessons from early warnings : science , precaution , innovation » , ( 2013 ) , p . 495 . Selon le même organisme , le marché du produit final des cultures commerciales de maïs , de soja et de coton est évalué à plus de 160 milliards de dollar s en 2011 , et à 13 , 2 milliards de dollars pour celui des semences . Des organisations écologistes estiment cependant que les chiffres concernant les surfaces cultivées sont surévalués « Campaigners clash over industry claims of rise in GM crops » ( http \|jour = 8 \|mois = février\|année = 2012 ) . . Pour les données économiques , j' aurais préféré voir si des institutionnels reprenaient ces chiffres , je n' ai pas trouvé . Les deux sources à fournir les chiffres sont liées à des sociétés de conseils en biotech . Il y a de forte chances , en effet , qu' elles grossissent les chiffres . Sur les graines , tu fais une bonne remarque . Bon , je suis partagé , c' est vrai que ça donne une idée , mais sans doute aussi surévaluée . D' un autre côté , à part l' ISAAA , je ne vois pas qui fournirait ce genre de chiffres . Donc bon , avec les précisions apportées , le lecteur devrait à peu près savoir à quoi s' en tenir . Pour la proportion aux US , et en fait au niveau mondial , tout dépend ce que l' on prend en compte dans les calculs : surface arable ou surface agricole . J' ai mis les deux pour les US , ne sachant pas trop quoi faire . J' ai supprimé les Amis de la Terre , bien qu' un rapport me paraissait plus valable que l' article de blog que tu proposes . Mais se contenter de la source de presse sera plus neutre et consensuel . Cordialement . -- Merci , cette proposition me semble bien meilleure que la première et que ma phrase initiale . Je propose quatre améliorations supplémentaires : D' abord , il me semble important de préciser , comme le fait l' article paru dans The Guardian , que l' ISAAA est financée par des entreprises productrices d' OGM ( en étayant cette information par au moins une source primaire , émanant de l' ISAAA ou d' une des entreprises la finançant , corroborant ce qu' a publié The Guardian ) . Chacun en tirera les conclusions qu' il voudra , mais ce statut implique une nécessité de recul critique d' une part ( cela discrédite l' ISAAA ) et explique d' autre part la régularité et la virulence des attaques à son encontre , quelle que soit la valeur des arguments avancés par l' ISAAA : c' est l' ennemi " naturel " , donc la cible inévitable , des anti-OGM ( ce qui discrédite aussi les critiques des anti-OGM ) . Ensuite , il faudrait préciser la nature des arguments avancés par les anti-OGM pour critiquer ces chiffres des surfaces cultivées en OGM ( en particulier le fait qu' un même hectare cultivé a pu être comptabilisé plusieurs fois : une fois pour chacun des traits OGM cultivés ) , en précisant qu' effectivement l' ISAAA a publié & 226;& 128;& 148; et là il est important de préciser dans le ( s ) rapport ( s ) de quelle ( s ) année ( s ) & 226;& 128;& 148; des chiffres basés sur une telle métrique ( pour un total de 205 millions d' hectares en 2010 ) , mais sans omettre pour autant que ces chiffres étaient , en 2010 ( et là , il est important de vérifier si cela a toujours été le cas dans les précédents rapports ) , accompagnés du simple total des sommes cultivées ( « hectarage » = 148 millions en 2010 ) et que le rapport de 2011 n' a pas publié de chiffres basés sur la méthode contestée . Cet argument n' a donc une validité que très relative ; il relève visiblement plus de la désinformation qu' autre chose , puisqu' il omet de préciser que l' ISAAA ne base pas tous ses chiffres sur la méthode critiquée , et cela doit apparaître en tant que tel . En revanche , d' autres arguments publiés dans le rapport 2010 des Amis de la Terre sont plus solides ( ceux étayés avec précision dans la section 1.6 p. 10 - 11 , en particulier ) . Pour étayer les arguments des anti-OGM , l' article de The Guardian est bien , mais pas assez précis : il serait bon de le corroborer par au moins une source primaire , comme le rapport 2010 des Amis de la Terre . Si on précise que les chiffres de l' ISAAA correspondent à 3 % des surfaces agricoles , pourquoi ne pas préciser qu' ils correspondent à 10 % des surfaces arables , comme le précise le rapport 2010 des Amis de la Terre ( tableau 1 p. 10 ) ? Cela serait moins partisan et moins caricatural . El Comandante   Oui , on peut remplacer « promotion des biotechnologies » par « financée par l' industrie des biotechnologies » .   Si on commence à apporter toutes ces précisions , on va outrepasser ce qu' il est recommandé par WP : RI notamment de ne pas soulever de points qui ne sont pas développés dans l' article . C' est aussi en prévision de cela que j' ai initialement déplacé tout ce passage . Maintenant , il me semble possible de faire deux choses : soit un développement dans la section Économie de la partie Débats soit apporter ces précisions dans une note .   Sur le rapport ADT , je crains qu' il n' y ait pas de consensus mais on peut ouvrir une discussion sur ce sujet .   Cela dit , il me paraît judicieux effectivement de rajouter la proportion surfaces arables mondiales / surface OGM . Le rapport ADT me convient mais si la discussion achoppe dessus , il peut être opportun de trouver une autre source . Cordialement . -- JoleK Concernant le développement des arguments , il est clair qu' il doit se faire dans le corps de l' article plutôt que dans le résumé introductif . J' aurais dû le préciser . Par ailleurs , il convient de publier ces informations à la fois sous une forme synthétique dans le RI et de manière plus développée dans la section Économie . Au sujet du choix éditorial de placer la section Économie dans une section Débats , il me semble que c' est contraire aux usages recommandés par la neutralité de point de vue . Il me semble que le mieux serait d' inclure ces sections au plan général , en détaillant pour chaque point d' achoppement les différents points de vue ( attribués et étayés par des sources fiables , bien sûr ) . Le plan , en l' état actuel , laisse croire que certaines informations sont des vérités immuables et incontestées tandis que les autres ne valent pas grand chose parce qu' elles sont contestées . Cela me semble contraire à la NPOV , car cela favorise le point de vue de celui qui critique son adversaire sur le plus de points , alors que le nombre de critiques ne prouve absolument rien sur la validité et le bien-fondé de ces critiques . Enfin , au sujet du rapport des Amis de la Terre , c' est un point de vue qui peut être attribué et étayé par une source fiable ( bien que primaire ) , donc l' article doit s' y référer si on veut respecter la neutralité de point de vue . La NPOV n' implique pas de supprimer les références aux informations et aux arguments jugés partisans , mais au contraire de n' en oublier aucun et de les attribuer correctement . El Comandante Il serait tout de même mieux de citer les Amis de la Terre via une source secondaire qui les citent . En effet : la NPOV est tout à fait compatible avec les jugements partisants pertinents . Je ne dis pas que l' avis de Amis de la Terre n' est pas pertinent , je n' en sais rien . Ce que je dis c' est qu' il nous faut un critère objectif pour savoir si l' avis d' une source primaire est pertinent ou non . Un bon critère objectif est qu' une source primaire soit citée / analysée / critiquée par une source secondaire . De plus , en bonus , une source secondaire nous guiderait sur comment résumer et dégager les éléments notables de cette source primaire . Je pense qu' il faut s' habituer , dans les articles polémiques , à ne citer les sources primaires ( avis originaux ou inédits ) que via des sources secondaires ( et c' est valable pour les deux côtés ) . Mais il y a du travail ! -- Jean-Christophe BENOIST PS : il y a exactement le même genre d' interrogation sur un autre article polémique , et sans critère objectif pour savoir si l' avis d' un site " primaire " est acceptable ou non , nous auront toujours ce genre de jugement http : Théories   du   complot   à   propos   des   attentats   du   11   septembre   2001 & diff = 88458785 & oldid = 88457453 . Je pense que JJG n' a pas forcément tort , mais il faut éviter à tout prix ce genre de jugement personnel , et passer à des arguments plus objectifs . -- Jean-Christophe BENOIST Le problème majeur demeure : quel critère « indisputable » ( idéalement : concis , univoque , universellement applicable ... ) rend une source ( primaire , secondaire , tertiaire , whatever ... ) acceptable ? Natmaka Jean-Christophe : comme tu le dis toi-même , dans l' idéal , il faut passer par le filtre d' une source secondaire , pour établir la pertinence de l' information . Cela dit , ici , si tu as lu les discussions ci-dessus , il existe des sources secondaires , comme l' article de The Guardian , qui évoquent ces critiques et ces arguments , avec moins de précision : la pertinence de l' information n' est donc pas douteuse . Utiliser des sources primaires pour apporter davantage de précision à ce que se contentent d' évoquer trop brièvement les sources secondaires me semble être une pratique tout à fait correcte et cohérente ( cf. mon exemple favori ) . Exactement comme pour le rapport de l' ISAAA : sa pertinence est établie par des sources secondaires , mais pour synthétiser avec exactitude et précision son contenu , mieux vaut passer directement par la source primaire . El Comandante The Guardian n' a aucune compétences particulières vis-à-vis des OGM . Ni John Vidal , par ailleurs . L' ISAAA est aussi financé par l' UNESCO , les gouvernements des États-unis , des Philippines et du Kenya ainsi que d' autres organismes qui ne me semble pas reconnu pour être particulièrement pro-OGM . Iluvalar Même si The Guardian n' est pas un support de publications spécialisées sur le sujet , il n' en reste pas moins qu' il est assez diffusé et assez généraliste pour établir la pertinence de l' information ( i.e. le fait qu' elle soit non négligeable car reprise , donc diffusée et commentée ) . El Comandante * Effectivement , je ne crois pas que la phrase que le Guardian source soit contestée ici . En revanche , le rapport des Amis de la Terre ne semble pas faire consensus . Il me semble pourtant que le fait que l' organisation soit citée aussi bien par le Guardian que par Le Monde ( par exemple dans un article d' Hervé Kempf dans le journal Le Monde , du 15 février 2008 ) dans le cadre de cette polémique me semble attester d' une notoriété et d' une pertinence suffisante pour que le rapport de cette organisation serve également de source , mais ce n' est qu' un avis . * Pour une section Économie en dehors de la partie Débat , je comprends le sens de la remarque d' El Comandante mais je pense qu' il s' agit justement d' un sujet qui est trop polémique pour ce faire . Et puis se poserait ensuite la question pour les autres sections de cette partie Débat . Il me semble que nous devrions nous atteler plutôt à améliorer cette partie . Cordialement . -- JoleK Si tu relis attentivement ma remarque , elle concernait effectivement toute la section Débats . Il ne me semble pas acceptable de reléguer à un plan secondaire des sujets aussi importants , sous le prétexte que plusieurs points de vue contradictoires et passionnés ont été publiés sur ces sujets . Je n' ai pas trouvé de règle établissant un consensus clair en la matière sur FR , mais EN est on ne peut plus clair dans la section Unacceptable types of forking des guidelines sur la division de contenu . Effectivement , cela demande un long travail de refonte et de discussion , qu' il conviendrait de poursuivre dans une section dédiée , sur cette page de discussion , mais la difficulté de l' entreprise n' est pas un motif valable de renoncement ... El Comandante Hmm , si on suivait cette logique , il faudrait alors renommer , fusionner ou supprimer l' article détaillé Débat sur les organismes génétiquement modifiés . Si effectivement il n' y a pas de règle ni sans doute de recommandation ( je n' ai pas cherché ) il y a là un usage que je rencontre sur la plupart des articles de Wikipédia , usage que je trouve commode au plan collaboratif et éditorial et justifié à l' égard du lecteur . Je pense que cela déclenche moins de passions d' éditer dans une section débat ou controverse et que si justement cela fait débat à l' extérieur de Wikipédia , c' est justifié que cela se trouve dans une section éponyme . Je suis ta proposition , sans compter que les discussions risquent encore d' être interminables . Cordialement . -- JoleK Je précise juste que je n' ai pas contesté l' utilisation du rapport des ADT : il me semble cependant trop général et trop polémique pour être utilisé dans ce contexte ( une simple phrase d' introduction sur les surfaces cultivées et le marché des produits GM ) . Il me semblerait plus à sa place dans un paragraphe portant sur le débat OGM , que ce soit en introduction ou dans le corps de l' article . Par ailleurs , la dernière proposition de JoleK pour ce paragraphe d' introduction me convenait bien , étant attendu qu' on peut détailler davantage si on le souhaite dans le corps de l' article . Cdt , ConradMayhew Vu qu' il n' y a pas eu de nouvel avis depuis deux semaines , je pense que nous pouvons acter qu' il y a consensus sur la dernière version que j' ai proposée . Je l' édite . Cordialement . -- JoleK Comme indiqué précédemment , c' est OK pour moi . Merci Jolek . Cdt , ConradMayhew Reprise des discussions sur l' amélioration de la partie [ [ Organisme génétiquement modifié   Débats\|Débats ] ] ? Je propose de rouvrir les discussions sur la partie Débats . Cordialement . -- Suppression des annotations subjectives de [ [ Spécial : Contributions / El Comandante\|El Comandante ] ] TI non neutre . Asavaa ce qui appuie finalement que je ne suis pas là pour savoir qui a tord , qui a raison , mais seulement pour rappeler aux uns et aux autres d' éviter les reverts successif et convulsifs si il y a un différent à tord et à raison . El Comandante a une pdd , l' article a une pdd ; si TI , il y a RA , mais Nom de Nom de Nom arrêtez de shooter l' historique de la sorte ; que l' IP aussi arrête de flotter ( cela arrangerait les choses ! ) ; Alors faîtes un effort pour nos lecteurs au moins ! -- Butterfly austral 4 mars 2013 à 23 : 42 ( CET ) Ben , je n' ai pas fait attention à ce qui se passait sur l' article , ça a été trop vite ; - ) Mais au moins l' IP a posté dans la pdd de l' article . Personnellement , je n' insisterai pas , j' ai mieux à faire ailleurs . Mais je tiens à signaler que quand j' avais proposé cette modification ci-dessus , personne ne s' y était opposé . Par ailleurs , ma modification de la légende alternative avait pour seul objectif de rendre plus intelligible aux non-voyants la légende initiale , qui précisait que les Glo-Fish sont des poissons zèbres transgéniques , ce qui me semblait clairement sous-entendre que leur apparence colorée uniforme était une caractéristique visuelle évidente de la modification de leur patrimoine génétique , d' autant que l' article poisson zèbre précise bien que les cinq zébrures horizontales sont caractéristiques de cette espèce de poissons . La source vient de moi . Et j' en disais ( suite à ta proposition ) « L' ISAAA est aussi financé par l' UNESCO , les gouvernements des États-unis , des Philippines et du Kenya ainsi que d' autres organismes qui ne me semble pas reconnu pour être particulièrement pro-OGM . » J' ai de la difficulté à comprendre comment tu as pu ignorer ces faits . Tant de bruit waouuu , sympa tout ça alors que les pdd PU deviennent muettes ( bonjour l' ambiance ... siffle ) , je déprotège , cela permettra que tout le monde passe une bonne nuit , enfin j' espère ... -- Pour rappel , voici la modification qu' El Comandante avait introduite dans cet article en janvier , et qui l' a amené à jouer dans notre cour de récré http : «  D' un point de vue économique , le marché du produit final des cultures commerciales de maïs , de soja et de coton génétiquement modifiés a été évalué à plus de 160 milliards de dollars en 2011 , et le marché de ces semences à 13 , 2 milliards de dollars.  » Comme le montre aussi bien cet edit que ses participations à la PDD ci-dessus , des remarques du genre « antisèche du parfait militant » sont sans rapport avec le ton en réalité très NPOV des contributions d' El Commandante . Je ne vois pas l' intérêt de ces procès d' intention à répétition : JoleK , puis racconish , maintenant El Comandante ... Who's next ? Cdt , Pardon ? Je n' ai fait aucun procès d' intention envers El Commandante . Ni envers Racconish d' ailleurs . Réversion de la mention " article scientifiquement discutable " d' après l' article de l' Acrimed Iluvalar , J' ai à mon tour réverté la mention « scientifiquement discutable » introduitehttps : / / fr. wikipedia . org / w / index . php ? title = Organisme   génétiquement   modifié affaire Séralini » et le journalisme scientifique de l' Acrimed . La raison n' est pas que l' étude soit discutable ou non ( pour rappel , je considère effectivement que l' étude Séralini ne vaut rien ) . Le problème est que l' auteur de cet article a seulement écrit un article de critique médiatique et non de critique scientifique ( honnêtement , je doute qu' elle connaisse grand chose au sujet ) , donc son opinion ne constitue certainement pas une source secondaire de qualité . Pour rappel , l' article contient aussi une section Des détracteurs sous influence précédé d' un paragraphe d' introduction qui déclare « Et quand les premières critiques arrivent , et elles arrivent très rapidement , elles émanent de scientifiques ouvertement pro-OGM . » Si on prend l' avis de cette journaliste sur l' étude , pourquoi ne pas prendre aussi son avis sur ceux qui l' ont critiquée : les critiques seraient alors tous des « experts » ( c' est l' auteur qui a mis ces guillemets , un sous-entendu assez clair ) pro-OGM ? Je crois que l' article de l' Acrimed est une bonne source concernant le jeu médiatique , par exemple au Nouvel Obs , mais qu' on ne peut certainement pas l' utiliser pour sourcer un jugement de valeur sur l' étude ( ou sur ceux qui l' ont critiquée , d' ailleurs ) . Cdt , Tout à fait d' accord . Cette source a , en revanche , toute sa place dans l' article détaillé sur l' étude . Cordialement . Mais , nous n' avons aucune source fiable qui ne dis pas que cette étude est invalide d' un point de vue scientifique . Vous en avez une JoleK ? Il me semble que le passage dans l' article est suffisamment clair à ce sujet . Cordialement . Il me semble aussi , Il n' y a qu' une source primaire . Donc je répète ma question : Quelle source secondaire fiable fait état de cet article de la façon qu' il est présenté ici ? Dans la mesure où aucun élément nouveau n' est apparu dans cette affaire , je ne suis pas convaincu de l' intérêt à tourner à nouveau autour de l' arbuste Séralini . Si on veut rajouter du nouveau à l' article , entre l' affaire Carman ( la Séralini australienne ... ) , le projet Risk'OGM ( du grand n' importe quoi grr ) et l' INRA qui détruit spontanément la dernière expérience d' OGM plein-champs en France triste , il me semble qu' il y a de quoi faire ... Ceci dit , on était arrivé à un paragraphe qui cite l' avis négatif de l' EFSA et qui référence les avis négatifs des Académies , de l' ANSES , du HCB , et de différentes agences sanitaires nationales . Rien n' empêche d' en rajouter , mais ça nous avait probablement paru satisfaisant à l' époque . Cdt , « aucun élément nouveau n' est apparu » exactement ! Nous avons eu des coupures de presses , et c' est tout . Rien dans les sources sérieuses sur les OGM . Nous avons laissé du temps coulé , maintenant où sont les sources fiables ? Ma position personnelle ( ouverte à discussion ) est que les sources secondaires légitimes ( pas forcément fiables ) dans ce domaine ne sont pas la presse généraliste ( quel intérêt ? ) mais les comités d' experts . Le seul nouveau rapport que je connaisse depuis l' an dernier est celui de l' European Environment Agency , « Late lessons from early warnings : science , precaution , innovation » http donné son positionnement , autant dire que je ne suis pas pour , mais il me semble répondre aux critères et son référencement serait donc logique en termes de NPOV . Comme le montre l' exemple de ce rapport , l' étude Séralini est essentiellement citée dans des publications avec un fort positionnement anti-OGM . Sinon , le reste de la communauté scientifique semble être passée à autre chose . Idem pour la presse . Cdt , European Environment Agency est gorgé de conflit d' intérêt , et accueille notamment une ribambelle de militant antiOGM , on peut l' évoquer mais il faut le préciser : http : / / www . marcel-kuntz-ogm . fr / article-aee-noyaute- 114755500 . html -- Oui , je suis conscient des problèmes posés par le chapitre OGM de ce rapport ( et le chapitre sur Tchernobyl n' est pas mieux ) . Dans les critiques à mentionner , je rajouterais d' ailleurs l' excellente réponse du VIB , « Les cultures génétiquement modifiées n' ont PAS leur place dans le rapport de l' EEA » http , Donc pourquoi nous répéter toi-même une source que tu ne considère pas fiable ? Tu as demandé du nouveau . Manque de bol , l' essentiel du nouveau concernant Séralini vient des anti-OGM , le reste de la communauté scientifique étant passée à autre chose . Donc voilà , si tu veux du nouveau , tout ce que je connais c' est ce rapport . Si tu trouves autre chose de pertinent , n' hésite pas . Une opinion sur une étude scientifique énoncée par une journaliste sans aucune connaissance du domaine n' apporte rien et n' a aucune pertinence . Donc toujours aucune source qui justifie la présence de ce passage dans l' article ? C' est la notoriété de cette étude qui justifie sa présence dans l' article , c' est-à-dire le fait que de nombreuses sources ( institutionnelles , scientifiques , journalistiques ) se soient penchées sur l' étude en question . Cordialement . & 226;& 128;& 148; Ce qui est notoire , dans ce cas , ce n' est pas l' étude , mais sa médiocrité . Puisque c' est l' objet de l' esnemble des sources fiables à notre disposition . A mon sens , la notoriété de l' étude Séralini justifie qu' elle ait sa page sur WP ( elle l' a ) , pas forcément la présence de ce paragraphe centré . Idéalement , je verrais plutôt un paragraphe moins centré , exemple « Différentes études ( Séralini 2007 , Séralini 2012 , Carman 2013 ... ) ont annoncé avoir mis en évidence des effets nocifs des OGM . Ces études , considérées comme invalides par une grande partie de la la communauté scientifique , ont néanmoins eu un fort retentissement médiatique et sociétal. » Ceci dit , vu qu' en France les anti-OGM ont gagné IRL , je ne suis pas prêt à passer un mois de guéguerre sur le sujet sur wp : fr. Cdt , Oui la lutte contre les stéréotypes dominants , surtout ceux qui exploitent des frayeurs vis-à-vis du monde si intervenait la moindre nouveauté ( ou ne serait -ce que des expérimentations de terrain ) , ne peut aller loin . Galilée a dû lui aussi plier face à la Congrégation de la Congélation des Evolutions . Nous sommes , dans le sujet concerné , bien au delà du débat rationnel RI Gallilée , rien que ça ! Je ne savais pas qu' il vendait des technologies d' accaparement du vivant ... Trève de plaisanterie , l' idée de Conrad Mayhew ne me paraît pas en soi si mauvaise mais telle qu' énoncée ça annonce des problèmes de sources et de consensus & 226;& 128;& 148; tout comme de batailler à nouveau autour de Séralini . A ce compte là , on devrait plutôt investir notre énergie sur une refonte de cette partie critique . Je propose qu' on voie ça à nouveau à la rentrée . Cordialement . & 226;& 128;& 148; JoleK Séralini aurait donc raison quoi qu' il arrive , même si son étude ne vaut rien , simplement parce qu' il est du bon côté de la lutte altermondialiste ? Et les chercheurs du public qui voulaient travailler sur les OGM auraient tord , quoi qu' il arrive , parce qu' ils sont du mauvais côté ? Inutile de répondre , j' ai déjà eu cette discussion avec un copain : même si Séralini raconte n' importe quoi , on doit quand même être de son côté parce que sinon on roule pour Monsanto ... Sinon , OK pour la rentrée . Wow , " Accaparement du vivant " , le bon slogan bien manipulateur ! Comme quoi j' avais pas tort de parler de stéréotype , d' exploitation des frayeurs et d' irrationnel . Ce n' est pas un slogan manipulateur mais un point de vue . Et peut-être que si on évitait de confondre la science avec la technologie ( et les choix de société qui s' ensuivent ) , les débats ici et ailleurs seraient plus sereins . Cordialement . Cette distinction entre science et technologie , faudra que tu m' expliques . Pour moi , les chercheurs qui bossent sur les OGM sont des scientifiques exactement comme ceux qui font de la recherche fondamentale . Vu de ma chaise , ta position ( il faut s' opposer aux recherches sur les biotechnologies à cause des choix de société qui y sont liés ) est le miroir parfait de la position de tes opposants ( il faut favoriser les recherches sur les biotechnologies à cause des bienfaits qu' elles peuvent apporter à la société ) . Je vous souhaite beaucoup de plaisir pour trouver une quelconque sérénité sur ces bases . " si on évitait de confondre la science avec la technologie " tu fais fausse route , pour plusieurs raisons : Les OGM sont avant tout une avancée scientifique , et le saccage des dispositifs de recherche en France et partout dans le monde montre que l' opposition aux OGM n' est pas seulement une opposition technologique , mais bien scientifique . L' argument comme quoi les opposants acceptent les OGM " en milieu confiné " ( pour les applications médicales par exemple ) est totalement fallacieux car ces organismes sont cultivées en laboratoires de faible niveau de sécurité , la diffusion dans l' environnement est une réalité . La place d' une technologie dans la société est celle qu' on lui donne : si on autorise les OGM avec de lourde contrainte , l' usage sera limité au cas extrême où ils sont le plus pertinent . Si on refuse la privatisation de l' innovation génétique ( et non pas du vivant , c' est une escroquerie intellectuel d' employer ce terme ) , il suffit d' imposer la recherche publique comme seule habilité à créer et diffuser les OGM . L' état est largement capable d' encadrer l' introduction des OGM pour permettre la coexistence avec les cultures classiques et pour éviter la privatisation de l' innovation génétique , tout les arguments anti OGM dans ce sens ne sont que du remplissage . -- se C' est un point de vue . Il n' empêche que les graines Monsanto , par exemple , ne sont plus du domaine de la recherche fondamentale , mais plutôt technologique , économique voire politique , en tout cas social . Et l' époque n' est pour le moins pas à l' organisation publique de la recherche et de la production des OGM , ce que pointe d' ailleurs à sa ( vous diriez mauvaise ) manière l' étude Séralini . Mais je pense que pour intéressants que soient nos derniers échanges nous faisons fausse route à débattre ainsi : ce n' est pas le lieu et cela n' apporte rien à l' article . Si je me suis laissé aller à ça , c' est à cause de la comparaison avec Galilée , qui me paraît quelque peu abusive , ou disons maladroite , en tout cas , là où moi je vois surtout Monsanto . En revanche , j' accèpte le point de vue , disons , scientifique sur la question . A l' avenir essayez de prendre quelque peu en compte le point de vue sociétal , qu' il vous plaise ou non , qu' il vous semble justifié ou non , sur la question , car il existe et il est notoire , du moins en France . Ce n' est que comme ça que nous parviendrons à collaborer et améliorer l' article . Cordialement . Je pense que débattre de nos différences peut au contraire être une bonne occasion de cesser ces guerres d' escarmouches perpétuelles . Ne pousse pas le bouchon . il faut dissocier au maximum l' évaluation du risque ( problème scientifique ) et la prise en compte du risque ( choix de société ) . La société a parfaitement le droit de décider ce qu' il faut faire ou non avec un thème de recherche : Mais bon , en même temps , si tu laisse tomber , n' en faisons pas une montagne sourire . Par contre , j' estime que la société ne devrait pas chercher à pousser en avant des études scientifiques fausses simplement parce que le résultat lui plait : le but des études d' évaluation du risque devrait être de donner des résultats véridiques , pas des résultats satisfaisant à un agenda économique ( lobby industriel ) ou politique ( lobby écologiste ) . Sinon , on " ment pour la bonne cause " , sauf que chacun a une définition différente de la bonne cause . Selon moi , le public doit pouvoir faire ses choix de société en étant correctement informé : si des agents sont dangereux , on devrait lui dire ; si des agents sont inoffensifs , on devrait lui dire aussi . Cdt , L' opposition aux OGM s' appuie notamment sur l' aléa scientifique pour justifier leur opposition , hors la grande diffusion des OGM et l' accumulation de données qui prouvent leurs innocuités en font un sujet tranché au niveau scientifique : refuser cet état de fait est de l' antiscience pure . Le parallèle avec Galilé est pertinent : et pourtant les rats ne sont pas malades . Je vois pas en quoi les PGM ont un quelconque effet sociétal , si la résistance au glyphosate avait été isolés via une mutation forcée , les changements d' assolement aurait eut lieu de la même manière , idem si un herbicide à très large spectre et spécifique de cette plante avait été mis sur le marché à bas cout . Si ça n' a pas été fait c' est simplement que le transgenèse permettait un résultat plus certain ( car déjà connu sur Arabidopsis ) rapide et moins couteux que ces autres options . Mais face à l' enjeu , notamment de l' interdiction des farines animales en UE et l' abandon de la politique de subvention des protéagineux qui a ouvert un marché fermé depuis plus d' un siècle , qui peut affirmer que ça n' aurait pas eu lieu ? Je vois pas en quoi le fait qu' une entreprise ait été pionnière ( ils ont payés la facture ) change quoique ce soit : on n' a pas interdit les smartphones parce qu' Apple avait un quasi monopole pendant quelques années . D' ailleurs fermer le marché aurait découragé d' éventuel concurrent , ce qui aurai fini par avantager le seul fournisseur qui a la technologie . -- Concernant les mutations forcées , c' est apparemment ( si j' ai bien compris ) la cible suivante des verts http ne maitrise évidemment pas les aspects écologiques ou agricoles de cette nouvelle demande , mais on dirait bien que les verts veulent poursuivre leur offensive aussi loin que possible . Je doute que ça les mène très loin ( c' est nettement plus facile d' attaquer quelques chercheurs que des centaines d' agriculteurs ... ) mais ça pourrait être drôle à regarder . Cette technologie est contenu dans la quasi totalité des variétés cultivés modernes , y comprit AB ( cf blé renan ) C' est de la pure escroquerie de croire qu' ils pourront faire interdire cela . D' ailleurs : http En fait , je suis d' accord avec eux sur la forme : Tout gênes inédits devraient être traités de la même façon . Là où mon avis diffère , c' est sur la façon en question . Il faut une AMM à chaque mutation spontanée , car en théorie potentiellement dangereuse ? Ce point de vue est irréaliste car chaque plante ou animal est individuellement un mutant , donc potentiellement avec un ou des gènes nouveaux . On ne peut pas vérifier individus par individus . -- Je n' ai pas parlé de la façon de les traiter . Donc c' est très réaliste . Ma position est en gros celle développée par l' académie des sciences américaine : Sur quelle base ? dans le milieu de la sélection on raconte qu' un type est mort en mangeant de pomme de terre en court de fixation , les croisements naturels avaient réveillé des gènes et augmentés considérablement le taux de solanine . Rien ne prouve qu' un mutant dans un champs n' aura pas ce caractère et ce risque existe aussi pour les tomates et les aubergines , d' ailleurs ont trouve dans la même famille la morelle , la belladone le tabac , le mandragore , la datura , toute équipé d' alcaloïdes très toxiques . dans le cas présent , ça me déplait , mais ça c' est mon problème . Morelle et datura on en trouve dans les champs , le risque est bien réel . Pourquoi parler de quantité quand certaines toxines végétales sont produite à haute dose par la plante et peuvent tuer en un seul repas ? Imagine un plant de tomate qui se croiserait avec de la datura , il y aura forcément des morts . Ce que je veux montrer par là c' est qu' en appliquant les exigences des anti-OGM aux restes des plantes cultivés on arrive à un blocage total . On ne peut plus faire confiance à quoique ce soit puisque le niveau de sureté exigé est absolu , ce qui est impossible à garantir . La conclusion rationnel qui s' impose est donc que puisqu' ils sont passé par le processus d' AMM , les OGM disponibles sur le marché sont sans danger , et que les plantes mutants n' ont pas besoin d' AMM sauf à la limite pour vérifier si aucun gène néfaste connu n' a été réveillé dans le processus . -- RI Excusez -moi , mais je crois que ces discussions ne nous mènent nulle part : si je résume à grand trait vos discours : la science a montré l' innocuité de ces technologies et la science en a également montré tout le bienfait voire la supériorité agro-alimentaire . Ce sont deux affirmations qui me semblent personnellement hasardeuses . Ou disons pour être plus neutre qu' il s' agit de points de vue . Des points de vue différents existent , critiques vis-à-vis des ogm , y compris dans les rangs de ce que vous appelez la science , et ces points de vue sont largement relayés que ce soit du plus militant au plus officiel , dans la société . J' exclurerait bien sûr les mutations dans le champs pendant le cycle de production puisqu' ils seraient consomé en quantité infime et donc peu sujet à des risques majeurs . En revanche s' agissant de la rédaction d' articles ici , les points de vue les plus notoires sur ces questions essentiellement technologiques ont droit de cité , à nous d' essayer de jouer le jeu . Je propose donc une nouvelle fois de reprendre les discussions plus tard , avec des sources et sans chercher à débattre du sujet , ni à refuser l' existence de points de vue différents ou opposés , du moment qu' ils sont appuyés par des sources idoines et en permettant au lecteur de situer clairement lesdites sources . Cordialement . JoleK Oui la science a largement prouvé l' innocuité des OGM . Je vois pas où est le débat là dessus . Cite nous une publication sérieuse qui dit le contraire . C' est pas des points de vues , c' est la réalité . Le consensus scientifique sur la question existe , comme il y a un consensus sur le RCA . Le nier c' est comme nier le RCA en exhibant des scientifiques de 4ième zone qui sont surtout là pour ramasser de la notoriété à bon compte ( conférence , livre , voir passage à la télé ) . -- Consensus solide Je crois qu' on a un consensus évident ici . Karg se , ConradMayhew , Pgreenfinch , et moi même ne connaissons aucune entité scientifique fiable qui reconnaisse les résultats de Séralini et doutons sérieusement qu' une telle entité puisse exister . Doit on prendre en compte le risque de transfert de gènes horizontaux quand on les cultives à coté de ces plantes présentent à l' état sauvage ? des sources secondaires doivent être fournies . Iluvalar , ne m' embarque pas là-dedans . Mon " consensus " ( la bonne blague ) était qu' on attende septembre pour reformuler ce paragraphe . J' annule ta modification faire justement en-dehors de tout consensus , et je sors du jeu . Moi je soutiens cette suppression , le fait est que les travaux de Séralini n' ont aucune crédibilité et n' ont rien à faire dans cet article . Mais j' ai pas envie de rentrer dans un conflit donc s' il faut attendre septembre pour avoir plus d' intervenant , j' y vois pas de problème . Par contre je doute qu' il y est d' autres sources sur le sujet , l' orage est passé -- Pour info : Wikipédia : Requête   aux   administrateurs   Iluvalar -- & 226;& 128;& 148; A toutes fins utile , je rappelle que je n' ai jamais donné mon accord à une suppression de la mention de cette étude dans cet article . La notoriété de celle  -ci y justifie sa présence et le lecteur est parallèlement clairement informé des réserves qui la concernent . Cordialement . Sauf que ça ne signifie pas qu' elle doit forcément aller dans l' article principal , où les données polémiques alourdissent inutilement l' ensemble . Ça place est dans l' article controverses sur les OGM et bien entendu l' article dédié à cette étude doit rester . -- C' est justement parce qu' elle est particulièrement notoire que sa présence est pleinement justifiée dans cet article . On ne va peut-être pas recommencer une discussion qui nous a pris plus de deux mois à aboutir ? Cordialement . Un battage médiatique à court terme c' est pas vraiment de la notoriété , cette publication c' est une Nabila scientifique : Mais toute cette discussions ne vaut rien si nous ne nous intéressons pas à des sources , nos points de vue étant , hélas , en dehors de Wikipédia , inconciliables . -- Des études scientifiques qui font l' objet d' articles dans de grands quotidiens nationaux tels Le Monde et le New York Times , qui sont l' objet d' avis d' institutions scientifiques et de responsables et d' institutions politiques sont extrêmement rares . Tout cela atteste donc bien d' une notoriété exceptionnelle . Cordialement . Non , pas dans le cadre de l' article principale . On ne reprend pas les thèses fantaisistes dans les articles principaux . D' autre part ces agitations sont loin derrière , qui en parle aujourd'hui ? Aucune décision politique n' a suivi alors que logiquement il aurait fallu interdire l' importation de maïs contenant ce trait génétique . A partir de là on doit constater que ce battage médiatique ne reposait sur rien et qu' il n' y a aucun information objective à en tirer pour l' article principal . -- Non seulement l' ampleur des sources atteste d' une notoriété exceptionnelle , et qui , quand bien même on ne parlerait plus de l' étude , ne saurait permettre de remettre en cause cette notoriété , mais il est de toute façon inexact de dire qu' on ne parle plus de cette étude , puisqu' elle est encore l' objet d' articles de presse , comme en atteste la source d' ACRIMED produite par Iluvalar et qui date de fin juillet , sans compter encore quelques articles dans Le Monde , dont le dernier remonte au mois d' avril . Cordialement . Le seul consensus solide existant est celui qui a été dégagé dans la médiation ci-dessus . Je ne vois pas que des éléments nouveaux aient été invoqués pour le remettre en cause . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 12 août 2013 à 13 : 05 ( CEST ) Pour information , a été bloqué 24 heures , tenu compte de ses antécédents sur ce même article . Un ancien consensus peut évidemment être remis en cause et un nouveau voir le jour , mais cela nécessite des discussions et ... un consensus . Ce qu' il n' y a pas à l' heure actuelle . Je vous souhaite donc d' aimables discussions sourire . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Séralini : dératiser ou pas Pour sortir de cette impasse il faut commencer par exposer les solutions possibles : la citer dans l' article principal sans préciser l' accueil qu' elle a reçu de la communauté scientifique la citer dans l' article principal en ajoutant quelques sources non discutable qui la remette en cause la citer uniquement dans l' article sur la controverse sur les OGM , avec les infos du même genre ( étude russe , les rumeurs de suicide , etc ) la supprimer de ces deux articles en considérant qu' elle n' apporte strictement rien . Dans ce cas l' étude ne sera plus visible que dans son article dédié et dans la bio de Séralini Pour moi il est évident que la troisième solution est la meilleure . La première est totalement inacceptable , j' ai pas besoin d' expliquer pourquoi . La seconde pose un problème de ligne éditorial des articles : la séparation entre l' article principale et l' article controverse vise justement à isoler les informations objectives et les données polémiques . A partir de là seuls les travaux ou informations validés ont droit de cité dans l' article principal , hors le contenu scientifique cette étude étant nul elle n' apporte rien sur le sujet en lui même , si ce n' est de la confusion . La troisième est la bonne parce que l' article sur la controverse est le bon endroit pour citer toutes les théories ou attaques contre les OGM , même les plus loufoques , à condition de les sourcer et de les accompagner . En face d' un tel doute , les règles de vérifiabilité sont claires : A ce titre c' est un cas d' école de pseudo science et de la technique du marchand de doute . L' article dédié permet notamment d' apprendre pas mal de technique de bidonnage scientifique ( le témoin exceptionnellement en bonne santé , les chiffres sans intervalles de confiance , absence de comparaison avec d' autres travaux , l' auto-citation à outrance ) -- Non seulement toute votre rhétorique illustre tout le mépris que vous portez à ceux qui n' ont pas le même point de vue que vous , et quelle place vous êtes prêt à faire à ce point de vue mais en plus cela ne facilite en rien la discussion . Je répète le message de Racconish : pour pouvoir remettre en cause le consensus établit il faudrait apporter des éléments nouveaux , ce qui n' apparaît pas dans vos messages . Et je rappelle que la section où est présente cette étude s' appelle " Débats " et que l' étude Séralini a relancé le débat sur les OGM , avec les questions de l' innocuité , des études de long terme , des procédures d' homologation et du financement de la recherche . Cela a été discuté jusque dans les institutions européennes . Quand bien même elle ne vaudrait rien scientifiquement , son existence a provoqué la remise sur le devant de la scène de toutes ces questions , qui font débat , justement , d' où sa présence dans une section " Débat " qui n' est pas faite que pour asséner des vérités dites scientifiques mais pour rendre compte des points de vue les plus notables qui font le débat sur les OGM . Cordialement . Je ne fait que constater des faits , et je considère que créer le buz en utilisant des méthodes abjectes n' est pas une garantie de notoriété qui assure sa place dans un article sérieux sur wikipedia . La situation actuelle n' est pas tenable à long terme , le consensus doit porter sur une proposition , hors quelles sont elles ? Les éléments justifiant ma positions sont connus , c' est la pile de rapport d' Agence , Académie et chercheurs qui ont largement démontré l' absence totale de contenu scientifique de cette étude et d' autre part la mise en évidence des liens de conflit d' intérêt entre Séralini , Ceres , Lepage , Grosdidier , Seven Pharma , IVI , Jaud et l' Agence de com qui à chapeauter tout ça . D' autre par vous n' apportez rien qui justifie sa présence dans l' article principal , si ce n' est la présence d' une section débat , très fragmentaire et résiduelle , qui devrait aussi être redirigé vers l' article dédiés . On ne doit pas mélanger l' article qui décrit la technologie et son usage avec les polémiques . du buz , une avalanche de réfutation et aucun impact à long terme . La quatrième solution est inacceptable , car au delà des accusations de censure qui ne manquerait pas d' apparaitre , c' est la perte d' une excellent occasion d' illustrer la médiocrité et le haut niveau de charlatanisme des attaques que subissent cette technologie . -- Tien un exemple ( plein de mauvaise foi ) : suite aux déclarations de plusieurs élus qui ont fait du buzz au sujet des gitans , peut on écrire sur la page consacré à ce peuple qu' ils ont tendance à s' installer sur des terrains privés ou communaux et les dégrader ? Pourtant c' est courant comme déclaration , ça satisfait bien la condition de notoriété . -- Qui plus est , nous avons déjà tout entendu ces arguments de JoleK. Sur la forme , nous avons tout de même un consensus pour utiliser la source . Je souhaiterais rappeler aux contributeurs que le but n' est pas ici d' exposer leur point de vue personnel sur les OGM , il y a des forums à foison pour cela . Mieux vaut se concentrer sur ce qui touche à la rédaction de l' article , en gardant en mémoire WP : Neutralité de point de vue , qui explique comment les points de vue contradictoires notables doivent être exposés . Les opinions personnelles ne devraient dans un monde idéal même pas être perceptibles dans les propos de chacun . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Retour aux sources Ok ... Qui est -ce qui a des source fiables concernant la conclusion de l' étude Séralini . Je reconnaîtrai le consensus pour " la mention de l' étude " puisque je me fait bloquer dans le cas contraire . Mais il n' y toujours aucune source fiable pour supporter sa conclusion . Ça fait des mois là ... Quelqu' un a quelque chose qui ne dit pas l' inverse de l' ensemble de nos sources ? Iluvalar , le consensus antérieur sur la mention me semblait être fondé sur la notoriété de l' étude et non sa véracité . Les deux affirmation actuelles de l' article , que l' étude a eu un fort impact médiatique et que sa qualité scientifique a été contestée par diverses autorités , sont toutes deux étayées . Il faudrait que tu précises ce qui te chagrine au regard de ce qui a déjà fait l' objet d' un consensus , à savoir que l' étude , aussi fausse qu' elle puisse être , a fait assez de bruit pour qu' il soit opportun de faire une rapide mention à son sujet dans cet article . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 23 août 2013 à 16 : 25 ( CEST ) Le problème est que si on cite toute les rumeurs et autres informations complètement farfelus qui circulent sur le sujet on fait face à un puit sans fond . On doit évacuer tout ce qui n' a pas de valeur scientifique dans l' article principal . -- Je me suis limité à rappeler le sens du consensus précédent . Je laisse les contributeurs à l' article rechercher , le cas échéant , un nouveau consensus sur ce point , en restant à votre disposition si besoin . Je vous recommande cependant de veiller à éviter tout passage en force , en vous assurant d' abord de l' existence d' un tel nouveau consensus avant de procéder à une modification de nature à relancer une guerre d' édition . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 23 août 2013 à 18 : 05 ( CEST ) Proposition En 2012 , une étude sur des rats est publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini . Cette étude a été fortement médiatisée , alors que de nombreux scientifiques en « Foes of Modified Corn Find Support in a Study » ( http \|consulté le = 12 décembre 2012 ) , . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge en , allemande en , danoise da , française , italienne et néerlandaise nl «  Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup  » ( http \|jour = 3 \|mois = octobre\|année = 2012 \|consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de «  qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité  » en . A l' inverse de ceux qui pense qu' ajouter simplement les commentaires des agences sanitaires suffit à modérer l' effet citation de ce type d' étude , je considère que mettre le lecteur en contact avec des travaux contredits par la communauté scientifique sans l' accompagner des réfutations détaillées ( donc dans un article dédié vu l' ensemble de l' oeuvre mystificatrice que constitue cette " étude " ) est un relais très maladroit de la propagande des antiOGM , et bien entendu du coup marketing des GMS derrière la Fondation CERES qui a financé ces " travaux " . contestation de la validité scientifique fait retrait de la source primaire fait Ça respecte tout les consensus non ? Iluvalar Pourrais -tu préciser en quoi consiste , selon toi , l' amélioration apportée par cette proposition ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 23 août 2013 à 18 : 40 ( CEST ) Retrait d' un contenu douteux soutenue que par une source primaire notoirement non-fiable et qui contredisait les douze autres sources à notre disposition . Par application de WP : V . Quel est le contenu douteux retiré ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 23 août 2013 à 23 : 47 ( CEST ) Je viens de te le dire ! La phrase rattachée à la source primaire . C' est toi qui a fait la mise en page des sources tu devrais en théorie savoir laquelle était primaire non ? J' ai déjà vue des médiateurs plus attentif que toi . Iluvalar Le passage dont la suppression est proposée est celui décrivant les conclusions de l' étude : « En 2012 , une étude sur des rats , publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini , conclut que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques » . Le membre de phrase litigieux est étayé par une citation du dernier paragraphe de l' étude : « The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes , with different amplitudes » . Iluvalar , trouves tu douteux que le résumé des conclusions de l' étude soit exact ou douteux que ces conclusions soient vraies ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 août 2013 à 08 : 38 ( CEST ) ok avec cette proposition . -- Évoquer une étude désormais célèbre sans citer son objet ni ses conclusions ? Ridicule tentative de censure . " Cachez ce sein que je ne saurais voir " ! L' argumentation en boucle fermée ad nauseam est une autre forme de passage en force ... Célèbre pour la quantité d' erreur scientifique qu' elle contient . On en revient au problème de base : on ne peut pas inclure toute les sources fausses dans wikipedia . -- Karg se ( discuter ) 24 août 2013 à 13 : 11 ( CEST ) Le fait qu' une théorie fausse soit « célèbre » justifie amplement qu' elle soit évoquée sur WP , parce que WP est une encyclopédie et que les lecteurs s' attendent à y trouver une information à son sujet . Il faut faire attention à ne pas se tromper sur la notion de vérifiabilité : elle concerne l' attribution des affirmations et non leur évaluation . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 août 2013 à 14 : 25 ( CEST ) C' est pour cela qu' il y a un article dédié et qu' on peut le citer dans l' article sur la polémique , mais pas dans l' article principal . -- Karg se ( discuter ) 24 août 2013 à 16 : 33 ( CEST ) El Commandante , trouve une source fiable qui mentionne cette conclusion , cite la sans bais et ensuite on pourra discuter . Pour l' instant , l' intégralité des sources à notre disposition parlent de cette conclusion comme étant impossible à obtenir avec les données recueillies . Je suis ouvert à toute proposition qui sera conforme à cet état de fait . Iluvalar Je crois que ce qui gêne Iluvalar , c' est l' emploi du terme « conclut » pour désigner les conclusions de l' étude Séralini : il me semble qu' il y voit un manque de neutralité , alors que c' est un terme purement descriptif . Une autre formulation , du type « selon une étude etc. , l' ingestion etc. » , serait -elle de nature à résoudre cette difficulté ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 août 2013 à 18 : 26 ( CEST ) Cette suggestion est basée sur quelle source déjà ? Iluvalar L' étude Séralini . Mais je pense que tu le savais . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 août 2013 à 19 : 32 ( CEST ) Donc c' est une source primaire pas particulièrement connue pour être fiable . Est -ce que tu l' a seulement lu ? . Merci de te conformer au principe de vérifiabilité et présenter une autre source FIABLE pour étayer l' information . Iluvalar Il me semble en tout point conforme à la notion de vérifiabilité de citer la conclusion d' une étude pour dire ce à quoi elle conclut . Voir notamment WP : SUR SOI . Je te repose la question : ce qui te pose problème , est -ce la vérité de l' étude Séralini , ce sur quoi la mention que nous discutons ne porte pas de jugement , ou le résumé de l' étude , appuyé par une citation de son dernier paragraphe ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 août 2013 à 19 : 53 ( CEST ) Cesse de mêler intentionnellement WP : TRUTH à cette discussion dans le but de me piégé . Je ne suis pas né de la dernière pluie . Je ne vois pas non-plus ce que vient faire WP : BPV dans cette discussion . Je ne crois pas que Séralini soit un maïs génétiquement modifié de toute façon . C' est moi ou tu applique ma règle des quatre clics ? Iluvalar Et pour être bien certain qu' on ne m' accuse pas d' aucun maux gratuitement , je précise que je questionne actuellement la pertinence de mentionner cette conclusion telle qu' elle est exprimée actuellement dans un article qui a trait aux ogm . Si personne ne l' a fait avant nous , c' est potentiellement un WP : TI . Je répète donc ma demande ; Une source secondaire fiable . Iluvalar Dans l' article dédié le " conclu " ne pose pas de problème car il accompagne ce que les auteurs ont strictement écrit dans la publication ( j' ai en grande partie rédigée cette section ) . Le problème est que les auteurs ne disent pas exactement la même chose devant les médias et dans le papier : dans la papier ils citent les différences entre les groupes ( sans intervalle de confiance , donc purement descriptives ) et conclu ( ce qui n' est pas vraiment possible dans une étude descriptive de cas ) par " These results can be explained by the non linear endocrine-disrupting effects of Roundup , but also by the overexpression of the transgene in the GMO and its metabolic consequences " . Dans les médias ils défendent mordicus qu' ils ont mis en évidence un effet des OGM et du Round Up , refusent toute lecture critique de leurs données ( mais Séralini c' est fait retourner durant son passage devant le HCB ) ce qui est différent . -- Peut-être pourrais -tu alors proposer une amélioration du passage en question ? Cordialement , & 226;& 128;& 148; Racconish D 24 août 2013 à 20 : 18 ( CEST ) Non je considère qu' il s' agit d' un double discours et qu' en conséquence il éthiquement inacceptable de participer à cette mascarade . -- Karg se ( discuter ) 24 août 2013 à 20 : 35 ( CEST ) En résumé , voir l' illustration ci-contre . vignetteEl Comandante ( discuter ) 24 août 2013 à 23 : 47 ( CEST ) Et donc ? Toujours aucune source secondaire qui rattache cette conclusion aux ogm ? Iluvalar Je découvre cette discussion assez étrange . Je vous renvoie notamment à cette source qui parle d' un " article publié par l' équipe de Gilles-Eric Séralini , dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait , chez le rat , de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l' exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant . " Toutes les sources utilisées donnent des informations sur les conclusions de l' article , il n' y a donc pas de raison de cacher ce qu' étaient les conclusions de l' article . Par contre , je note l' importante précision du fait que c' est l' article qui conclut , pas l' étude . La source citée ci-dessus précise que c' est le papier qui dit que l' étude conclut . Il y a là peut-être là une précision à apporter : ce n' est pas l' étude qui conclut , c' est l' article qui affirme . Cfr The paper states that the study clearly demonstrates .... Asavaa ( discuter ) 26 août 2013 à 08 : 40 ( CEST ) Mais dans ta même source : « résultats jugés douteux » , « plusieurs graves lacunes » , « mauvais choix expérimental » , « l ' analyse statistique conventionnelle des résultats obtenus , tels qu ' ils sont présentés dans l ' article , montre qu ' il n ' y a pas de différence significative » , « pas de valeur statistique » , « ne permet pas d ' établir une quelconque toxicité » , « des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie » , « sans conclusion solide pose un problème éthique majeur » , « défaillances unanimement constatées » , « résultats contestables » , « Sur le plan sanitaire , il faut dans un premier temps rassurer la population et confirmer les communiqués déjà donnés sur la faible qualité de l ' article. » , « aucune validité scientifique. » . Il me semble que le point de vue de la source est clair . Si on pouvait utiliser cette source pour le passage en question , je serais ravi . Iluvalar Pourrais -tu ne pas changer de sujet au milieu d' une discussion ? L' objet du présent sujet est de savoir si oui ou non il faut inclure dans le texte relatif à cette étude un texte décrivant ce que l' étude était supposée démontrer ( il est fait référence , ci-dessus , au texte actuel qui inclut " conclut que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques " ) . L' objet de mon intervention , et ma référence à une étude , n' était pas de désigner cette source spécifique comme devant être considérée comme la source dont tout le contenu devrait être repris dans l' article , mais bien de répondre à la demande de source . Et cette réponse est donc : les sources secondaires mentionnées dans l' article , dont celle donnée en exemple , décrivent en termes assez précis ce que sont supposées être les conclusions , il n' y a donc pas de raison de cacher celles  -ci . Par contre , comme je l' indiquais , on pourrait avantageusement remplacer la première phrase par la phrase suivante , qui a l' avantage , comme la source indiquée , de faire la distinction entre l' article et l' étude . En effet , ce n' est pas l' étude faite qui conclut à quelque chose , c' est l' article de Séralini . Et donc première phrase : " En 2012 , un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini , conclut , sur base d' une étude faite sur des rats , que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques . " Asavaa ( discuter ) 26 août 2013 à 20 : 57 ( CEST ) Non . Premièrement notre section laisse à penser qu' il y a deux point de vue . L' un qui prétend que les ogms en question sont toxique et l' autre que la conclusion de l' étude est invalide . Alors qu' en fait , il n' y a qu' un point de vue unanime . Deuxièmement , la source que tu viens de donner spécifie explicitement qu' il n' y a pas de lien possible entre l' étude et un quelconque risque sanitaire . Je vois donc très mal comment on peut parler de cette étude dans la section " Risques sanitaires " en se basant sur cette source . Iluvalar Il y a deux points de vue , un notamment qui est représenté par l' étude . Si ce point de vue est minoritaire contre un consensus ( pas contre une unanimité ) , il a pour lui d' être hyper-médiatisé . On peut le regretter , mais la notoriété de ce point de vue est démontré par le simple fait du nombre d' avis de comités scientifiques qui ont du être émis spécifiquement pour traiter de cette étude qui n' aurait normalement jamais fait parler d' elle . Et ce point de vue est relatif aux risques sanitaires . Il convient donc de le traiter dans la section risques sanitaires , fût -ce pour , comme on le fait ici , lui faire un sort rapide . Asavaa ( discuter ) 27 août 2013 à 07 : 31 ( CEST ) Non , désolé de défaire ta bulle , mais une étude seule ( surtout dans ces conditions ) ne fait pas un " point de vue " . Iluvalar Ma bulle ? Bon , OK , je te laisse t' amuser tout seul . Asavaa ( discuter ) 27 août 2013 à 08 : 17 ( CEST ) THIS IS ... ILUVALAAAAAAAAAR ! El Comandante ( discuter ) 27 août 2013 à 10 : 44 ( CEST ) Je suis désolé , mais vous n' avez toujours aucune source secondaire qui donne crédit à cette conclusion de quelque façon que ce sois . Je tente un autre proposition de compromis . Iluvalar Proposition 2 < div style = " background-color :   ; " > En 2012 , de nombreux scientifiques en « Foes of Modified Corn Find Support in a Study » ( http \|consulté le = 12 décembre 2012 ) sur des rats , publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini , . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge en , allemande en , danoise da , française , italienne et néerlandaise nl «  Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup  » ( http \|jour = 3 \|mois = octobre\|année = 2012 \|consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité en . Cette étude concluait que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques < / div > Cette nouvelle version contient 100 % du contenu de l' autre . Les informations sont seulement réorganisé selon l' importance qu' elles ont eu dans les sources à notre disposition . Attendre la fin du paragraphe pour comprendre de quoi on parle n' est pas une très bonne chose à mon avis ( même si je n' ai pas grand-chose à redire sur le contenu ) . & 226;& 128;& 148; Ce paragraphe parle d' une étude démenti par la communauté scientifique . Vous vous donnez le mot pour vous contredire l' un l' autre ? Si tu crois que ce paragraphe doit parler d' un " risque " alors , présente une source secondaire qui donne crédit à cette thèse . Pour l' instant c' est l' idée la moins soutenu du paragraphe . Et c' est ce que je réflète ici . Salut , je me permet d' intervenir tel que je l' avais proposé ailleurs . Si je comprend bien ce qui se passe présentement , Iluvalar voudrait minimiser ( pour des raisons qu' il défend ) la place donnée aux conclusions de l' étude de Séralini . Une des raisons qu' il défend est que cette étude n' a pas reçu le support de la communauté scientifique . Or , il semble évident que cette étude a au moins reçu une forte attention médiatique ( je pense qu' on ne peut le contester ) et c' est la raison pourquoi il semble pertinent d' en parler dans l' article sur les OGM . En effet , le but de ce paragraphe est d' expliquer pourquoi cette étude a fait le buzz ( ses conclusions assez surprenantes ) et pourquoi la communauté scientifique juge que malgré ses conclusions surprenantes , elle n' est pas valable scientifiquement . L' idée ici n' est pas de dire catégoriquement que l' étude est valable ou pas ( ce n' est pas le but de Wikipédia ) ou de faire la promotion de ses conclusions mais bien de refléter l' état actuel de la connaissance sur l' étude ( ce qui est prescrit par WP : NPOV ) . Bonjour . Je vois donc la stratégie suivante possible pour résoudre la question . Par exemple , ça pourrait ressembler à ceci . En 2012 , une étude scientifique est publiée par Séralini dans le journal Food and Chemical Toxicology et reçoit une forte couverture médiatique . Cette étude affirme que : " insérer ici les conclusions de l' étude " Faire une phrase neutre et explicative sur le buzz qui a entouré l' étude . En gros , ce qui est présenté par Iluvalar n' est pas trop loin de ce qui me semble pertinent pour l' article . Cependant , je pense qu' avant de dire qu' une étude est discréditée , il serait pertinent d' expliquer ce que dit l' étude . Pour rapporter ce que dit cette étude , on peut utiliser la source primaire si on le fait très factuellement ou on peut utiliser les sources secondaires que sont les études qui critiquent la conclusion de l' étude de Séralini . En effet , Iluvalar semble négliger le potentiel d' être une source secondaire pour les affirmations de la première étude des secondes . Lorsqu' on évalue la pertinence d' une information selon WP : Sources , on se pose la question : " Est -ce que des personnes externes à la source ont parlé de cette chose ? " La réponse est clairement oui puisque des groupes de chercheurs ont publié des critiques de cette étude . Faire une seconde phrase expliquant la réaction de la communauté scientifique . Bref , je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi Iluvalar s' attache à la volonté de ne pas présenter la thèse de Séralini . Cette thèse existe et les sources secondaires existent . On peut donc la mentionner . Cependant , on doit aussi mentionner que toutes ( ou la grande majorité de ) ces sources secondaires considèrent cette thèse comme non-valide . À force d' écrire ce qui précède et de réfléchir à la question , je me permet de reformuler la proposition de Iluvalar . La voici : < div style = " background-color :   ; " > En 2012 , un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Eric Séralini publie un article intitulé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize dans lequel ils affirment que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » ( http \|consulté le = 12 décembre 2012 ) , . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge en , allemande en , danoise da , française , italienne et néerlandaise nl «  Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup  » ( http \|jour = 3 \|mois = octobre\|année = 2012 \|consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité en . < / div > J' espère que ceci saura faire avancer les choses . Amicalement , + 1 cette version est satisfaisante . D' ailleurs toutes ces études commencent en expliquant les conclusions de Séralini puis indiquent pourquoi elles sont erronées ou non valables . Pareil . & 226;& 128;& 148; Je fais mon chieur mais il faudrait aussi évoquer le financement par Céres / Lepage / FPH / Grosdidier -- Karg se ( discuter ) 30 août 2013 à 18 : 34 ( CEST ) Je ne pense pas : c' est un aspect secondaire qu' on peut restreindre à l' article sur le papier . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 30 août 2013 à 18 : 42 ( CEST ) @ Karg se : Avant de discuter sur ce qu' on ajoute ou pas , pourrais -tu dire si ce texte te convient . Au pire , s' il te convient mais tu considère qu' on pourrait y ajouter autre chose , on pourra en discuter par la suite . De cette façon , on fera avancer les choses . À la limite , si ce texte te convient on pourra discuter après de la pertinence d' ajouter une phrase du genre " De plus , certains observateurs comme ( nom 1 ) source 1 et ( nom 2 ) source 2 ont reproché aux auteurs d' être partiaux dans leurs conclusions dû à du financement qu' ils auraient reçu de tel ou tel endroit " ou quelque chose du genre . Mais on en discutera plus tard , si cela te va . Amicalement , Letartean ( discuter ) 30 août 2013 à 19 : 10 ( CEST ) ça me convient ( malgré mon opposition de principe ) . Pas besoin de dire que untel à reproché , juste dire que l' étude est financé par les GMS , des politiques et une organisation " étrange " . -- OK avec la proposition de Letartean . La séparation réaction médiatique / réaction scientifique est plus claire que dans la version actuelle . Cordialement . Comme les choses ne bougent plus depuis quelques jours , peut -on dire qu' on atteint le consensus ? Ça peut me convenir aussi . Je laisse qui le veut bien procéder à ce changement . On pourra discuter de la proposition de Karg se une fois cela fait . Amicalement , article de presse à utiliser ? Cela voudrait dire que le texte de l' article pourrait être modifié . Cet article du Monde est -il utilisable , et , si oui , où ? Cordialement . Par vraiment . Comme l' explique vaguement l' article , la resistance éventuel des insectes et mauvais herbes est un phénomène de l' évolution inévitable . Quelque soit le pesticide , ogm ou pas , éventuellement les ravageurs finissent par s' en accomoder . Bonjour . Ce qui réduit la pression des autre pesticides . C' est tout à fait prévisible et je crois bien qu' en lisant bien l' article , ça devrait déjà être expliqué quelque part . La traduction de : EN : Pesticide resistance ne serait pas une mauvaise idée ... Bonjour . Les ogms n' immunisent pas indéfiniment les plantation , ce serait trop beau , mais au moins ils offrent une option de plus dans cette guerre sans fin . Cordialement . Le fait est que malgré tout , cette étude ne touche qu' un gêne particulier . Vaudrais mieux commencé pas Maïs Bt et Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui contiennent tout deux les sections approprié . Controverse Séralini Réversion de la mention " article scientifiquement discutable " d' après l' article de l' Acrimed Iluvalar , J' ai à mon tour réverté la mention « scientifiquement discutable » introduite https sur la base de l' article OGM : retour sur « l' affaire Séralini » et le journalisme scientifique de l' Acrimed . La raison n' est pas que l' étude soit discutable ou non ( pour rappel , je considère effectivement que l' étude Séralini ne vaut rien ) . Le problème est que l' auteur de cet article a seulement écrit un article de critique médiatique et non de critique scientifique ( honnêtement , je doute qu' elle connaisse grand chose au sujet ) , donc son opinion ne constitue certainement pas une source secondaire de qualité . Pour rappel , l' article contient aussi une section Des détracteurs sous influence précédé d' un paragraphe d' introduction qui déclare « Et quand les premières critiques arrivent , et elles arrivent très rapidement , elles émanent de scientifiques ouvertement pro-OGM . » Si on prend l' avis de cette journaliste sur l' étude , pourquoi ne pas prendre aussi son avis sur ceux qui l' ont critiquée : les critiques seraient alors tous des « experts » ( c' est l' auteur qui a mis ces guillemets , un sous-entendu assez clair ) pro-OGM ? Je crois que l' article de l' Acrimed est une bonne source concernant le jeu médiatique , par exemple au Nouvel Obs , mais qu' on ne peut certainement pas l' utiliser pour sourcer un jugement de valeur sur l' étude ( ou sur ceux qui l' ont critiquée , d' ailleurs ) . Cdt , Tout à fait d' accord . Cette source a , en revanche , toute sa place dans l' article détaillé sur l' étude . Cordialement . Mais , nous n' avons aucune source fiable qui ne dis pas que cette étude est invalide d' un point de vue scientifique . Vous en avez une JoleK ? Il me semble que le passage dans l' article est suffisamment clair à ce sujet . Cordialement . JoleK Il me semble aussi , Il n' y a qu' une source primaire . Donc je répète ma question : Quelle source secondaire fiable fait état de cet article de la façon qu' il est présenté ici ? Iluvalar Dans la mesure où aucun élément nouveau n' est apparu dans cette affaire , je ne suis pas convaincu de l' intérêt à tourner à nouveau autour de l' arbuste Séralini . Si on veut rajouter du nouveau à l' article , entre l' affaire Carman ( la Séralini australienne ... ) , le projet Risk'OGM ( du grand n' importe quoi grr ) et l' INRA qui détruit spontanément la dernière expérience d' OGM plein-champs en France triste , il me semble qu' il y a de quoi faire ... Ceci dit , on était arrivé à un paragraphe qui cite l' avis négatif de l' EFSA et qui référence les avis négatifs des Académies , de l' ANSES , du HCB , et de différentes agences sanitaires nationales . Rien n' empêche d' en rajouter , mais ça nous avait probablement paru satisfaisant à l' époque . Cdt , ConradMayhew « aucun élément nouveau n' est apparu » exactement ! Nous avons eu des coupures de presses , et c' est tout . Rien dans les sources sérieuses sur les OGM . Nous avons laissé du temps coulé , maintenant où sont les sources fiables ? Iluvalar Ma position personnelle ( ouverte à discussion ) est que les sources secondaires légitimes ( pas forcément fiables ) dans ce domaine ne sont pas la presse généraliste ( quel intérêt ? ) mais les comités d' experts . Oui , c' était prévisible , et même prévu , mais l' information est que c' est un fait mesuré par cette étude qui parait assez complète . « Late lessons from early warnings : science , precaution , innovation » http . Étant donné son positionnement , autant dire que je ne suis pas pour , mais il me semble répondre aux critères et son référencement serait donc logique en termes de NPOV . Comme le montre l' exemple de ce rapport , l' étude Séralini est essentiellement citée dans des publications avec un fort positionnement anti-OGM . Sinon , le reste de la communauté scientifique semble être passée à autre chose . Idem pour la presse . Cdt , ConradMayhew European Environment Agency est gorgé de conflit d' intérêt , et accueille notamment une ribambelle de militant antiOGM , on peut l' évoquer mais il faut le préciser : http : / / www . marcel-kuntz-ogm . fr / article-aee-noyaute- 114755500 . html -- Karg se Oui , je suis conscient des problèmes posés par le chapitre OGM de ce rapport ( et le chapitre sur Tchernobyl n' est pas mieux ) . Dans les critiques à mentionner , je rajouterais d' ailleurs l' excellente réponse du VIB , « Les cultures génétiquement modifiées n' ont PAS leur place dans le rapport de l' EEA » http . Cdt , ConradMayhew Donc pourquoi nous répéter toi-même une source que tu ne considère pas fiable ? Iluvalar Tu as demandé du nouveau . Manque de bol , l' essentiel du nouveau concernant Séralini vient des anti-OGM , le reste de la communauté scientifique étant passée à autre chose . Donc voilà , si tu veux du nouveau , tout ce que je connais c' est ce rapport . Si tu trouves autre chose de pertinent , n' hésite pas . Une opinion sur une étude scientifique énoncée par une journaliste sans aucune connaissance du domaine n' apporte rien et n' a aucune pertinence . ConradMayhew Donc toujours aucune source qui justifie la présence de ce passage dans l' article ? Iluvalar C' est la notoriété de cette étude qui justifie sa présence dans l' article , c' est-à-dire le fait que de nombreuses sources ( institutionnelles , scientifiques , journalistiques ) se soient penchées sur l' étude en question . Cordialement . & 226;& 128;& 148; JoleK Ce qui est notoire , dans ce cas , ce n' est pas l' étude , mais sa médiocrité . Puisque c' est l' objet de l' esnemble des sources fiables à notre disposition . Iluvalar A mon sens , la notoriété de l' étude Séralini justifie qu' elle ait sa page sur WP ( elle l' a ) , pas forcément la présence de ce paragraphe centré . Idéalement , je verrais plutôt un paragraphe moins centré , exemple « Différentes études ( Séralini 2007 , Séralini 2012 , Carman 2013 ... ) ont annoncé avoir mis en évidence des effets nocifs des OGM . Ces études , considérées comme invalides par une grande partie de la la communauté scientifique , ont néanmoins eu un fort retentissement médiatique et sociétal. » Ceci dit , vu qu' en France les anti-OGM ont gagné IRL , je ne suis pas prêt à passer un mois de guéguerre sur le sujet sur wp : fr. Cdt , ConradMayhew Oui la lutte contre les stéréotypes dominants , surtout ceux qui exploitent des frayeurs vis-à-vis du monde si intervenait la moindre nouveauté ( ou ne serait -ce que des expérimentations de terrain ) , ne peut aller loin . Galilée a dû lui aussi plier face à la Congrégation de la Congélation des Evolutions . Nous sommes , dans le sujet concerné , bien au delà du débat rationnel Pgreenfinch RI Gallilée , rien que ça ! Je ne savais pas qu' il vendait des technologies d' accaparement du vivant ... Trève de plaisanterie , l' idée de Conrad Mayhew ne me paraît pas en soi si mauvaise mais telle qu' énoncée ça annonce des problèmes de sources et de consensus & 226;& 128;& 148; tout comme de batailler à nouveau autour de Séralini . A ce compte là , on devrait plutôt investir notre énergie sur une refonte de cette partie critique . Je propose qu' on voie ça à nouveau à la rentrée . Le seul nouveau rapport que je connaisse depuis l' an dernier est celui de l' European Environment Agency , & 226;& 128;& 148; JoleK Séralini aurait donc raison quoi qu' il arrive , même si son étude ne vaut rien , simplement parce qu' il est du bon côté de la lutte altermondialiste ? Et les chercheurs du public qui voulaient travailler sur les OGM auraient tord , quoi qu' il arrive , parce qu' ils sont du mauvais côté ? Cordialement . même si Séralini raconte n' importe quoi , on doit quand même être de son côté parce que sinon on roule pour Monsanto ... Sinon , OK pour la rentrée . Wow , " Accaparement du vivant " , le bon slogan bien manipulateur ! Comme quoi j' avais pas tort de parler de stéréotype , d' exploitation des frayeurs et d' irrationnel . Inutile de répondre , j' ai déjà eu cette discussion avec un copain : Et peut-être que si on évitait de confondre la science avec la technologie ( et les choix de société qui s' ensuivent ) , les débats ici et ailleurs seraient plus sereins . Ce n' est pas un slogan manipulateur mais un point de vue . JoleK Cette distinction entre science et technologie , faudra que tu m' expliques . Pour moi , les chercheurs qui bossent sur les OGM sont des scientifiques exactement comme ceux qui font de la recherche fondamentale . Vu de ma chaise , ta position ( il faut s' opposer aux recherches sur les biotechnologies à cause des choix de société qui y sont liés ) est le miroir parfait de la position de tes opposants ( il faut favoriser les recherches sur les biotechnologies à cause des bienfaits qu' elles peuvent apporter à la société ) . Je vous souhaite beaucoup de plaisir pour trouver une quelconque sérénité sur ces bases . ConradMayhew Cordialement . * Les OGM sont avant tout une avancée scientifique , et le saccage des dispositifs de recherche en France et partout dans le monde montre que l' opposition aux OGM n' est pas seulement une opposition technologique , mais bien scientifique . " si on évitait de confondre la science avec la technologie " tu fais fausse route , pour plusieurs raisons : * La place d' une technologie dans la société est celle qu' on lui donne : si on autorise les OGM avec de lourde contrainte , l' usage sera limité au cas extrême où ils sont le plus pertinent . Si on refuse la privatisation de l' innovation génétique ( et non pas du vivant , c' est une escroquerie intellectuel d' employer ce terme ) , il suffit d' imposer la recherche publique comme seule habilité à créer et diffuser les OGM . L' état est largement capable d' encadrer l' introduction des OGM pour permettre la coexistence avec les cultures classiques et pour éviter la privatisation de l' innovation génétique , tout les arguments anti OGM dans ce sens ne sont que du remplissage . -- Karg se C' est un point de vue . Il n' empêche que les graines Monsanto , par exemple , ne sont plus du domaine de la recherche fondamentale , mais plutôt technologique , économique voire politique , en tout cas social . Et l' époque n' est pour le moins pas à l' organisation publique de la recherche et de la production des OGM , ce que pointe d' ailleurs à sa ( vous diriez mauvaise ) manière l' étude Séralini . Mais je pense que pour intéressants que soient nos derniers échanges nous faisons fausse route à débattre ainsi : ce n' est pas le lieu et cela n' apporte rien à l' article . Si je me suis laissé aller à ça , c' est à cause de la comparaison avec Galilée , qui me paraît quelque peu abusive , ou disons maladroite , en tout cas , là où moi je vois surtout Monsanto . En revanche , j' accèpte le point de vue , disons , scientifique sur la question . A l' avenir essayez de prendre quelque peu en compte le point de vue sociétal , qu' il vous plaise ou non , qu' il vous semble justifié ou non , sur la question , car il existe et il est notoire , du moins en France . Ce n' est que comme ça que nous parviendrons à collaborer et améliorer l' article . Cordialement . JoleK Je pense que débattre de nos différences peut au contraire être une bonne occasion de cesser ces guerres d' escarmouches perpétuelles . Ma position est en gros celle développée par l' académie des sciences américaine : il faut dissocier au maximum l' évaluation du risque ( problème scientifique ) et la prise en compte du risque ( choix de société ) . La société a parfaitement le droit de décider ce qu' il faut faire ou non avec un thème de recherche : L' argument comme quoi les opposants acceptent les OGM " en milieu confiné " ( pour les applications médicales par exemple ) est totalement fallacieux car ces organismes sont cultivées en laboratoires de faible niveau de sécurité , la diffusion dans l' environnement est une réalité . Par contre , j' estime que la société ne devrait pas chercher à pousser en avant des études scientifiques fausses simplement parce que le résultat lui plait : le but des études d' évaluation du risque devrait être de donner des résultats véridiques , pas des résultats satisfaisant à un agenda économique ( lobby industriel ) ou politique ( lobby écologiste ) . Sinon , on " ment pour la bonne cause " , sauf que chacun a une définition différente de la bonne cause . Selon moi , le public doit pouvoir faire ses choix de société en étant correctement informé : si des agents sont dangereux , on devrait lui dire ; si des agents sont inoffensifs , on devrait lui dire aussi . Cdt , ConradMayhew L' opposition aux OGM s' appuie notamment sur l' aléa scientifique pour justifier leur opposition , hors la grande diffusion des OGM et l' accumulation de données qui prouvent leurs innocuités en font un sujet tranché au niveau scientifique : refuser cet état de fait est de l' antiscience pure . Le parallèle avec Galilé est pertinent : et pourtant les rats ne sont pas malades . dans le cas présent , ça me déplait , mais ça c' est mon problème . Si ça n' a pas été fait c' est simplement que le transgenèse permettait un résultat plus certain ( car déjà connu sur Arabidopsis ) rapide et moins couteux que ces autres options . Mais face à l' enjeu , notamment de l' interdiction des farines animales en UE et l' abandon de la politique de subvention des protéagineux qui a ouvert un marché fermé depuis plus d' un siècle , qui peut affirmer que ça n' aurait pas eu lieu ? Je vois pas en quoi le fait qu' une entreprise ait été pionnière ( ils ont payés la facture ) change quoique ce soit : on n' a pas interdit les smartphones parce qu' Apple avait un quasi monopole pendant quelques années . D' ailleurs fermer le marché aurait découragé d' éventuel concurrent , ce qui aurai fini par avantager le seul fournisseur qui a la technologie . -- Karg se Je vois pas en quoi les PGM ont un quelconque effet sociétal , si la résistance au glyphosate avait été isolés via une mutation forcée , les changements d' assolement aurait eut lieu de la même manière , idem si un herbicide à très large spectre et spécifique de cette plante avait été mis sur le marché à bas cout . Je ne maitrise évidemment pas les aspects écologiques ou agricoles de cette nouvelle demande , mais on dirait bien que les verts veulent poursuivre leur offensive aussi loin que possible . Je doute que ça les mène très loin ( c' est nettement plus facile d' attaquer quelques chercheurs que des centaines d' agriculteurs ... ) mais ça pourrait être drôle à regarder . ConradMayhew Cette technologie est contenu dans la quasi totalité des variétés cultivés modernes , y comprit AB ( cf blé renan ) C' est de la pure escroquerie de croire qu' ils pourront faire interdire cela . D' ailleurs : http Karg se En fait , je suis d' accord avec eux sur la forme : Tout gênes inédits devraient être traités de la même façon . Là où mon avis diffère , c' est sur la façon en question . Iluvalar Il faut une AMM à chaque mutation spontanée , car en théorie potentiellement dangereuse ? Ce point de vue est irréaliste car chaque plante ou animal est individuellement un mutant , donc potentiellement avec un ou des gènes nouveaux . On ne peut pas vérifier individus par individus . -- Karg se ( discuter ) 12 août 2013 à 07 : 07 ( CEST ) Je n' ai pas parlé de la façon de les traiter . Donc c' est très réaliste . J' exclurerait bien sûr les mutations dans le champs pendant le cycle de production puisqu' ils seraient consomé en quantité infime et donc peu sujet à des risques majeurs . Iluvalar Sur quelle base ? dans le milieu de la sélection on raconte qu' un type est mort en mangeant de pomme de terre en court de fixation , les croisements naturels avaient réveillé des gènes et augmentés considérablement le taux de solanine . Rien ne prouve qu' un mutant dans un champs n' aura pas ce caractère et ce risque existe aussi pour les tomates et les aubergines , d' ailleurs ont trouve dans la même famille la morelle , la belladone le tabac , le mandragore , la datura , toute équipé d' alcaloïdes très toxiques . Doit on prendre en compte le risque de transfert de gènes horizontaux quand on les cultives à coté de ces plantes présentent à l' état sauvage ? Morelle et datura on en trouve dans les champs , le risque est bien réel . Pourquoi parler de quantité quand certaines toxines végétales sont produite à haute dose par la plante et peuvent tuer en un seul repas ? Imagine un plant de tomate qui se croiserait avec de la datura , il y aura forcément des morts . Ce que je veux montrer par là c' est qu' en appliquant les exigences des anti-OGM aux restes des plantes cultivés on arrive à un blocage total . On ne peut plus faire confiance à quoique ce soit puisque le niveau de sureté exigé est absolu , ce qui est impossible à garantir . La conclusion rationnel qui s' impose est donc que puisqu' ils sont passé par le processus d' AMM , les OGM disponibles sur le marché sont sans danger , et que les plantes mutants n' ont pas besoin d' AMM sauf à la limite pour vérifier si aucun gène néfaste connu n' a été réveillé dans le processus . -- Karg se ( discuter ) 12 août 2013 à 08 : 32 ( CEST ) RI Excusez -moi , mais je crois que ces discussions ne nous mènent nulle part : si je résume à grand trait vos discours : la science a montré l' innocuité de ces technologies et la science en a également montré tout le bienfait voire la supériorité agro-alimentaire . Ce sont deux affirmations qui me semblent personnellement hasardeuses . Ou disons pour être plus neutre qu' il s' agit de points de vue . Des points de vue différents existent , critiques vis-à-vis des ogm , y compris dans les rangs de ce que vous appelez la science , et ces points de vue sont largement relayés que ce soit du plus militant au plus officiel , dans la société . Mais toute cette discussions ne vaut rien si nous ne nous intéressons pas à des sources , nos points de vue étant , hélas , en dehors de Wikipédia , inconciliables . En revanche s' agissant de la rédaction d' articles ici , les points de vue les plus notoires sur ces questions essentiellement technologiques ont droit de cité , à nous d' essayer de jouer le jeu . Je propose donc une nouvelle fois de reprendre les discussions plus tard , avec des sources et sans chercher à débattre du sujet , ni à refuser l' existence de points de vue différents ou opposés , du moment qu' ils sont appuyés par des sources idoines et en permettant au lecteur de situer clairement lesdites sources . Cordialement . JoleK Oui la science a largement prouvé l' innocuité des OGM . Je vois pas où est le débat là dessus . Cite nous une publication sérieuse qui dit le contraire . C' est pas des points de vues , c' est la réalité . Le consensus scientifique sur la question existe , comme il y a un consensus sur le RCA . Le nier c' est comme nier le RCA en exhibant des scientifiques de 4ième zone qui sont surtout là pour ramasser de la notoriété à bon compte ( conférence , livre , voir passage à la télé ) . -- Consensus solide Je crois qu' on a un consensus évident ici . Karg se , ConradMayhew , Pgreenfinch , et moi même ne connaissons aucune entité scientifique fiable qui reconnaisse les résultats de Séralini et doutons sérieusement qu' une telle entité puisse exister . En face d' un tel doute , les règles de vérifiabilité sont claires : des sources secondaires doivent être fournies . Iluvalar , ne m' embarque pas là-dedans . Mon " consensus " ( la bonne blague ) était qu' on attende septembre pour reformuler ce paragraphe . J' annule ta modification faire justement en-dehors de tout consensus , et je sors du jeu . Moi je soutiens cette suppression , le fait est que les travaux de Séralini n' ont aucune crédibilité et n' ont rien à faire dans cet article . Mais j' ai pas envie de rentrer dans un conflit donc s' il faut attendre septembre pour avoir plus d' intervenant , j' y vois pas de problème . Par contre je doute qu' il y est d' autres sources sur le sujet , l' orage est passé -- Pour info : Wikipédia : Requête   aux   administrateurs   Iluvalar -- & 226;& 128;& 148; Superjuju 10 [ Contacter la Aubline ] , le 12 août 2013 à 09 : 31 ( CEST ) A toutes fins utile , je rappelle que je n' ai jamais donné mon accord à une suppression de la mention de cette étude dans cet article . La notoriété de celle  -ci y justifie sa présence et le lecteur est parallèlement clairement informé des réserves qui la concernent . Cordialement . JoleK ( discuter ) 12 août 2013 à 10 : 10 ( CEST ) Sauf que ça ne signifie pas qu' elle doit forcément aller dans l' article principal , où les données polémiques alourdissent inutilement l' ensemble . Ça place est dans l' article controverses sur les OGM et bien entendu l' article dédié à cette étude doit rester . -- Karg se ( discuter ) 12 août 2013 à 10 : 56 ( CEST ) C' est justement parce qu' elle est particulièrement notoire que sa présence est pleinement justifiée dans cet article . On ne va peut-être pas recommencer une discussion qui nous a pris plus de deux mois à aboutir ? Cordialement . JoleK ( discuter ) 12 août 2013 à 11 : 23 ( CEST ) Un battage médiatique à court terme c' est pas vraiment de la notoriété , cette publication c' est une Nabila scientifique : du buz , une avalanche de réfutation et aucun impact à long terme . -- Karg se ( discuter ) 12 août 2013 à 11 : 39 ( CEST ) Des études scientifiques qui font l' objet d' articles dans de grands quotidiens nationaux tels Le Monde et le New York Times , qui sont l' objet d' avis d' institutions scientifiques et de responsables et d' institutions politiques sont extrêmement rares . Tout cela atteste donc bien d' une notoriété exceptionnelle . Cordialement . JoleK ( discuter ) 12 août 2013 à 12 : 04 ( CEST ) Non , pas dans le cadre de l' article principale . On ne reprend pas les thèses fantaisistes dans les articles principaux . D' autre part ces agitations sont loin derrière , qui en parle aujourd'hui ? Aucune décision politique n' a suivi alors que logiquement il aurait fallu interdire l' importation de maïs contenant ce trait génétique . A partir de là on doit constater que ce battage médiatique ne reposait sur rien et qu' il n' y a aucun information objective à en tirer pour l' article principal . -- Karg se ( discuter ) 12 août 2013 à 12 : 54 ( CEST ) Non seulement l' ampleur des sources atteste d' une notoriété exceptionnelle , et qui , quand bien même on ne parlerait plus de l' étude , ne saurait permettre de remettre en cause cette notoriété , mais il est de toute façon inexact de dire qu' on ne parle plus de cette étude , puisqu' elle est encore l' objet d' articles de presse , comme en atteste la source d' ACRIMED produite par Iluvalar et qui date de fin juillet , sans compter encore quelques articles dans Le Monde , dont le dernier remonte au mois d' avril . Concernant les mutations forcées , c' est apparemment ( si j' ai bien compris ) la cible suivante des verts http . JoleK ( discuter ) 12 août 2013 à 13 : 24 ( CEST ) Le seul consensus solide existant est celui qui a été dégagé dans la médiation ci-dessus . Je ne vois pas que des éléments nouveaux aient été invoqués pour le remettre en cause . Cordialement , Racconish D 12 août 2013 à 13 : 05 ( CEST ) Pour information , a été bloqué 24 heures , tenu compte de ses antécédents sur ce même article . Un ancien consensus peut évidemment être remis en cause et un nouveau voir le jour , mais cela nécessite des discussions et ... un consensus . Ce qu' il n' y a pas à l' heure actuelle . Je vous souhaite donc d' aimables discussions sourire . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JulesDiscuter 12 août 2013 à 13 : 20 ( CEST ) Cordialement . dératiser ou pas Pour sortir de cette impasse il faut commencer par exposer les solutions possibles : la citer dans l' article principal sans préciser l' accueil qu' elle a reçu de la communauté scientifique Séralini : la citer dans l' article principal en ajoutant quelques sources non discutable qui la remette en cause la supprimer de ces deux articles en considérant qu' elle n' apporte strictement rien . Dans ce cas l' étude ne sera plus visible que dans son article dédié et dans la bio de Séralini Pour moi il est évident que la troisième solution est la meilleure . La première est totalement inacceptable , j' ai pas besoin d' expliquer pourquoi . La seconde pose un problème de ligne éditorial des articles : la séparation entre l' article principale et l' article controverse vise justement à isoler les informations objectives et les données polémiques . la citer uniquement dans l' article sur la controverse sur les OGM , avec les infos du même genre ( étude russe , les rumeurs de suicide , etc ) La troisième est la bonne parce que l' article sur la controverse est le bon endroit pour citer toutes les théories ou attaques contre les OGM , même les plus loufoques , à condition de les sourcer et de les accompagner . La quatrième solution est inacceptable , car au delà des accusations de censure qui ne manquerait pas d' apparaitre , c' est la perte d' une excellent occasion d' illustrer la médiocrité et le haut niveau de charlatanisme des attaques que subissent cette technologie . A ce titre c' est un cas d' école de pseudo science et de la technique du marchand de doute . L' article dédié permet notamment d' apprendre pas mal de technique de bidonnage scientifique ( le témoin exceptionnellement en bonne santé , les chiffres sans intervalles de confiance , absence de comparaison avec d' autres travaux , l' auto-citation à outrance ) -- Non seulement toute votre rhétorique illustre tout le mépris que vous portez à ceux qui n' ont pas le même point de vue que vous , et quelle place vous êtes prêt à faire à ce point de vue mais en plus cela ne facilite en rien la discussion . Je répète le message de Racconish : pour pouvoir remettre en cause le consensus établit il faudrait apporter des éléments nouveaux , ce qui n' apparaît pas dans vos messages . Et je rappelle que la section où est présente cette étude s' appelle " Débats " et que l' étude Séralini a relancé le débat sur les OGM , avec les questions de l' innocuité , des études de long terme , des procédures d' homologation et du financement de la recherche . Cela a été discuté jusque dans les institutions européennes . Quand bien même elle ne vaudrait rien scientifiquement , son existence a provoqué la remise sur le devant de la scène de toutes ces questions , qui font débat , justement , d' où sa présence dans une section " Débat " qui n' est pas faite que pour asséner des vérités dites scientifiques mais pour rendre compte des points de vue les plus notables qui font le débat sur les OGM . Cordialement . Je ne fait que constater des faits , et je considère que créer le buz en utilisant des méthodes abjectes n' est pas une garantie de notoriété qui assure sa place dans un article sérieux sur wikipedia . La situation actuelle n' est pas tenable à long terme , le consensus doit porter sur une proposition , hors quelles sont elles ? Les éléments justifiant ma positions sont connus , c' est la pile de rapport d' Agence , Académie et chercheurs qui ont largement démontré l' absence totale de contenu scientifique de cette étude et d' autre part la mise en évidence des liens de conflit d' intérêt entre Séralini , Ceres , Lepage , Grosdidier , Seven Pharma , IVI , Jaud et l' Agence de com qui à chapeauter tout ça . D' autre par vous n' apportez rien qui justifie sa présence dans l' article principal , si ce n' est la présence d' une section débat , très fragmentaire et résiduelle , qui devrait aussi être redirigé vers l' article dédiés . On ne doit pas mélanger l' article qui décrit la technologie et son usage avec les polémiques . A l' inverse de ceux qui pense qu' ajouter simplement les commentaires des agences sanitaires suffit à modérer l' effet citation de ce type d' étude , je considère que mettre le lecteur en contact avec des travaux contredits par la communauté scientifique sans l' accompagner des réfutations détaillées ( donc dans un article dédié vu l' ensemble de l' oeuvre mystificatrice que constitue cette " étude " ) est un relais très maladroit de la propagande des antiOGM , et bien entendu du coup marketing des GMS derrière la Fondation CERES qui a financé ces " travaux " . En lisant l' article dédié n' importe qui ( faisant preuve de bonne foi et de logique tout de même ) peut comprendre l' imposture qui se cache derrière cette " étude " , sans même avoir besoin d' un bagage scientifique . -- Tien un exemple ( plein de mauvaise foi ) : suite aux déclarations de plusieurs élus qui ont fait du buzz au sujet des gitans , peut on écrire sur la page consacré à ce peuple qu' ils ont tendance à s' installer sur des terrains privés ou communaux et les dégrader ? Pourtant c' est courant comme déclaration , ça satisfait bien la condition de notoriété . -- Bonjour . Je souhaiterais rappeler aux contributeurs que le but n' est pas ici d' exposer leur point de vue personnel sur les OGM , il y a des forums à foison pour cela . Mieux vaut se concentrer sur ce qui touche à la rédaction de l' article , en gardant en mémoire WP : Neutralité de point de vue , qui explique comment les points de vue contradictoires notables doivent être exposés . Les opinions personnelles ne devraient dans un monde idéal même pas être perceptibles dans les propos de chacun . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JulesDiscuter 12 août 2013 à 18 : 00 ( CEST ) Retour aux sources Ok ... Qui est -ce qui a des source fiables concernant la conclusion de l' étude Séralini . Je reconnaîtrai le consensus pour " la mention de l' étude " puisque je me fait bloquer dans le cas contraire . Mais il n' y toujours aucune source fiable pour supporter sa conclusion . Ça fait des mois là ... Quelqu' un a quelque chose qui ne dit pas l' inverse de l' ensemble de nos sources ? Iluvalar , le consensus antérieur sur la mention me semblait être fondé sur la notoriété de l' étude et non sa véracité . Les deux affirmation actuelles de l' article , que l' étude a eu un fort impact médiatique et que sa qualité scientifique a été contestée par diverses autorités , sont toutes deux étayées . Il faudrait que tu précises ce qui te chagrine au regard de ce qui a déjà fait l' objet d' un consensus , à savoir que l' étude , aussi fausse qu' elle puisse être , a fait assez de bruit pour qu' il soit opportun de faire une rapide mention à son sujet dans cet article . Cordialement , Racconish D 23 août 2013 à 16 : 25 ( CEST ) Le problème est que si on cite toute les rumeurs et autres informations complètement farfelus qui circulent sur le sujet on fait face à un puit sans fond . On doit évacuer tout ce qui n' a pas de valeur scientifique dans l' article principal . -- Je me suis limité à rappeler le sens du consensus précédent . Je laisse les contributeurs à l' article rechercher , le cas échéant , un nouveau consensus sur ce point , en restant à votre disposition si besoin . Je vous recommande cependant de veiller à éviter tout passage en force , en vous assurant d' abord de l' existence d' un tel nouveau consensus avant de procéder à une modification de nature à relancer une guerre d' édition . Cordialement , Racconish D 23 août 2013 à 18 : 05 ( CEST ) Proposition En 2012 , une étude sur des rats est publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini . Cette étude a été fortement médiatisée , alors que de nombreux scientifiques en  ACC O  ACC O Article \|titre = Foes of Modified Corn Find Support in a Study \|prénom 1 = Andrew\|nom 1 = Pollack \|périodique = New York Times \|jour = 19 \|mois = septembre\|année = 2012 \|url texte = http \|consulté le = 18 décembre 2012 mention de la médiatisation l' étude fait contestation de la validité scientifique fait retrait de la source primaire fait Ça respecte tout les consensus non ? Iluvalar Pourrais -tu préciser en quoi consiste , selon toi , l' amélioration apportée par cette proposition ? Cordialement , Racconish D 23 août 2013 à 18 : 40 ( CEST ) Retrait d' un contenu douteux soutenue que par une source primaire notoirement non-fiable et qui contredisait les douze autres sources à notre disposition . Par application de WP : V . Quel est le contenu douteux retiré ? Cordialement , Racconish D 23 août 2013 à 23 : 47 ( CEST ) Je viens de te le dire ! La phrase rattachée à la source primaire . C' est toi qui a fait la mise en page des sources tu devrais en théorie savoir laquelle était primaire non ? J' ai déjà vue des médiateurs plus attentif que toi . Iluvalar Le passage dont la suppression est proposée est celui décrivant les conclusions de l' étude : « En 2012 , une étude sur des rats , publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini , conclut que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques » . Le membre de phrase litigieux est étayé par une citation du dernier paragraphe de l' étude : « The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes , with different amplitudes » . Iluvalar , trouves tu douteux que le résumé des conclusions de l' étude soit exact ou douteux que ces conclusions soient vraies ? Cordialement , Racconish D 24 août 2013 à 08 : 38 ( CEST ) ok avec cette proposition . -- Évoquer une étude désormais célèbre sans citer son objet ni ses conclusions ? Ridicule tentative de censure . " Cachez ce sein que je ne saurais voir " ! L' argumentation en boucle fermée ad nauseam est une autre forme de passage en force ... Célèbre pour la quantité d' erreur scientifique qu' elle contient . On en revient au problème de base : on ne peut pas inclure toute les sources fausses dans wikipedia . -- Karg se ( discuter ) 24 août 2013 à 13 : 11 ( CEST ) Le fait qu' une théorie fausse soit « célèbre » justifie amplement qu' elle soit évoquée sur WP , parce que WP est une encyclopédie et que les lecteurs s' attendent à y trouver une information à son sujet . Il faut faire attention à ne pas se tromper sur la notion de vérifiabilité : elle concerne l' attribution des affirmations et non leur évaluation . Cordialement , Racconish D 24 août 2013 à 14 : 25 ( CEST ) C' est pour cela qu' il y a un article dédié et qu' on peut le citer dans l' article sur la polémique , mais pas dans l' article principal . -- Karg se ( discuter ) 24 août 2013 à 16 : 33 ( CEST ) El Commandante , trouve une source fiable qui mentionne cette conclusion , cite la sans bais et ensuite on pourra discuter . Pour l' instant , l' intégralité des sources à notre disposition parlent de cette conclusion comme étant impossible à obtenir avec les données recueillies . Je suis ouvert à toute proposition qui sera conforme à cet état de fait . Iluvalar Je crois que ce qui gêne Iluvalar , c' est l' emploi du terme « conclut » pour désigner les conclusions de l' étude Séralini : il me semble qu' il y voit un manque de neutralité , alors que c' est un terme purement descriptif . Une autre formulation , du type « selon une étude etc. , l' ingestion etc. » , serait -elle de nature à résoudre cette difficulté ? Cordialement , Racconish D 24 août 2013 à 18 : 26 ( CEST ) Cette suggestion est basée sur quelle source déjà ? Iluvalar L' étude Séralini . Mais je pense que tu le savais . Cordialement , Racconish D 24 août 2013 à 19 : 32 ( CEST ) Donc c' est une source primaire pas particulièrement connue pour être fiable . Est -ce que tu l' a seulement lu ? . A partir de là seuls les travaux ou informations validés ont droit de cité dans l' article principal , hors le contenu scientifique cette étude étant nul elle n' apporte rien sur le sujet en lui même , si ce n' est de la confusion . Iluvalar Il me semble en tout point conforme à la notion de vérifiabilité de citer la conclusion d' une étude pour dire ce à quoi elle conclut . Voir notamment WP : SUR SOI . Je te repose la question : ce qui te pose problème , est -ce la vérité de l' étude Séralini , ce sur quoi la mention que nous discutons ne porte pas de jugement , ou le résumé de l' étude , appuyé par une citation de son dernier paragraphe ? Cordialement , Racconish D 24 août 2013 à 19 : 53 ( CEST ) Cesse de mêler intentionnellement WP : TRUTH à cette discussion dans le but de me piégé . Je ne suis pas né de la dernière pluie . Je ne vois pas non-plus ce que vient faire WP : BPV dans cette discussion . Je ne crois pas que Séralini soit un maïs génétiquement modifié de toute façon . Merci de te conformer au principe de vérifiabilité et présenter une autre source FIABLE pour étayer l' information . Iluvalar En lisant l' article dédié n' importe qui ( faisant preuve de bonne foi et de logique tout de même ) peut comprendre l' imposture qui se cache derrière cette " étude " , sans même avoir besoin d' un bagage scientifique . Si personne ne l' a fait avant nous , c' est potentiellement un WP : TI . Je répète donc ma demande ; C' est moi ou tu applique ma règle des quatre clics ? Iluvalar Dans l' article dédié le " conclu " ne pose pas de problème car il accompagne ce que les auteurs ont strictement écrit dans la publication ( j' ai en grande partie rédigée cette section ) . Le problème est que les auteurs ne disent pas exactement la même chose devant les médias et dans le papier : dans la papier ils citent les différences entre les groupes ( sans intervalle de confiance , donc purement descriptives ) et conclu ( ce qui n' est pas vraiment possible dans une étude descriptive de cas ) par " These results can be explained by the non linear endocrine-disrupting effects of Roundup , but also by the overexpression of the transgene in the GMO and its metabolic consequences " . Dans les médias ils défendent mordicus qu' ils ont mis en évidence un effet des OGM et du Round Up , refusent toute lecture critique de leurs données ( mais Séralini c' est fait retourner durant son passage devant le HCB ) ce qui est différent . -- Peut-être pourrais -tu alors proposer une amélioration du passage en question ? Une source secondaire fiable . Non je considère qu' il s' agit d' un double discours et qu' en conséquence il éthiquement inacceptable de participer à cette mascarade . -- Karg se ( discuter ) 24 août 2013 à 20 : 35 ( CEST ) Cordialement , Racconish D 24 août 2013 à 20 : 18 ( CEST ) vignetteEl Comandante ( discuter ) 24 août 2013 à 23 : 47 ( CEST ) Et donc ? Toujours aucune source secondaire qui rattache cette conclusion aux ogm ? Iluvalar En résumé , voir l' illustration ci-contre . Je vous renvoie notamment à cette source qui parle d' un " article publié par l' équipe de Gilles-Eric Séralini , dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait , chez le rat , de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l' exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant . " Toutes les sources utilisées donnent des informations sur les conclusions de l' article , il n' y a donc pas de raison de cacher ce qu' étaient les conclusions de l' article . Par contre , je note l' importante précision du fait que c' est l' article qui conclut , pas l' étude . La source citée ci-dessus précise que c' est le papier qui dit que l' étude conclut . Il y a là peut-être là une précision à apporter : ce n' est pas l' étude qui conclut , c' est l' article qui affirme . Cfr The paper states that the study clearly demonstrates .... Je découvre cette discussion assez étrange . Mais dans ta même source : « résultats jugés douteux » , « plusieurs graves lacunes » , « mauvais choix expérimental » , Asavaa ( discuter ) 26 août 2013 à 08 : 40 ( CEST ) « pas de valeur statistique » , « ne permet pas d' établir une quelconque toxicité » , « des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie » , « l' analyse statistique conventionnelle des résultats obtenus , tels qu' ils sont présentés dans l' article , montre qu' il n' y a pas de différence significative » , « défaillances unanimement constatées » , « résultats contestables » , « Sur le plan sanitaire , il faut dans un premier temps rassurer la population et confirmer les communiqués déjà donnés sur la faible qualité de l' article. » , « aucune validité scientifique. » . Il me semble que le point de vue de la source est clair . Si on pouvait utiliser cette source pour le passage en question , je serais ravi . Iluvalar Pourrais -tu ne pas changer de sujet au milieu d' une discussion ? L' objet du présent sujet est de savoir si oui ou non il faut inclure dans le texte relatif à cette étude un texte décrivant ce que l' étude était supposée démontrer ( il est fait référence , ci-dessus , au texte actuel qui inclut " conclut que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques " ) . L' objet de mon intervention , et ma référence à une étude , n' était pas de désigner cette source spécifique comme devant être considérée comme la source dont tout le contenu devrait être repris dans l' article , mais bien de répondre à la demande de source . Et cette réponse est donc : les sources secondaires mentionnées dans l' article , dont celle donnée en exemple , décrivent en termes assez précis ce que sont supposées être les conclusions , il n' y a donc pas de raison de cacher celles  -ci . Par contre , comme je l' indiquais , on pourrait avantageusement remplacer la première phrase par la phrase suivante , qui a l' avantage , comme la source indiquée , de faire la distinction entre l' article et l' étude . En effet , ce n' est pas l' étude faite qui conclut à quelque chose , c' est l' article de Séralini . Et donc première phrase : " En 2012 , un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini , conclut , sur base d' une étude faite sur des rats , que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques . " Asavaa ( discuter ) 26 août 2013 à 20 : 57 ( CEST ) Non . Premièrement notre section laisse à penser qu' il y a deux point de vue . L' un qui prétend que les ogms en question sont toxique et l' autre que la conclusion de l' étude est invalide . Alors qu' en fait , il n' y a qu' un point de vue unanime . Deuxièmement , la source que tu viens de donner spécifie explicitement qu' il n' y a pas de lien possible entre l' étude et un quelconque risque sanitaire . Je vois donc très mal comment on peut parler de cette étude dans la section " Risques sanitaires " en se basant sur cette source . Iluvalar Il y a deux points de vue , un notamment qui est représenté par l' étude . Si ce point de vue est minoritaire contre un consensus ( pas contre une unanimité ) , il a pour lui d' être hyper-médiatisé . On peut le regretter , mais la notoriété de ce point de vue est démontré par le simple fait du nombre d' avis de comités scientifiques qui ont du être émis spécifiquement pour traiter de cette étude qui n' aurait normalement jamais fait parler d' elle . Et ce point de vue est relatif aux risques sanitaires . Il convient donc de le traiter dans la section risques sanitaires , fût -ce pour , comme on le fait ici , lui faire un sort rapide . Asavaa ( discuter ) 27 août 2013 à 07 : 31 ( CEST ) Non , désolé de défaire ta bulle , mais une étude seule ( surtout dans ces conditions ) ne fait pas un " point de vue " . Iluvalar Ma bulle ? Bon , OK , je te laisse t' amuser tout seul . Asavaa ( discuter ) 27 août 2013 à 08 : 17 ( CEST ) THIS IS ... ILUVALAAAAAAAAAR ! El Comandante ( discuter ) 27 août 2013 à 10 : 44 ( CEST ) Je suis désolé , mais vous n' avez toujours aucune source secondaire qui donne crédit à cette conclusion de quelque façon que ce sois . Je tente un autre proposition de compromis . Iluvalar Proposition 2 En 2012 , de nombreux scientifiques en « Foes of Modified Corn Find Support in a Study » ( http \|consulté le = 12 décembre 2012 ) sur des rats , publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini , . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge en , allemande en , danoise da , française , italienne et néerlandaise nl «  Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup  » ( http \|jour = 3 \|mois = octobre\|année = 2012 \|consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité en . Cette étude concluait que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques Cette nouvelle version contient 100 % du contenu de l' autre . Les informations sont seulement réorganisé selon l' importance qu' elles ont eu dans les sources à notre disposition . Attendre la fin du paragraphe pour comprendre de quoi on parle n' est pas une très bonne chose à mon avis ( même si je n' ai pas grand-chose à redire sur le contenu ) . & 226;& 128;& 148; Ce paragraphe parle d' une étude démenti par la communauté scientifique . Vous vous donnez le mot pour vous contredire l' un l' autre ? Si tu crois que ce paragraphe doit parler d' un " risque " alors , présente une source secondaire qui donne crédit à cette thèse . Pour l' instant c' est l' idée la moins soutenu du paragraphe . Et c' est ce que je réflète ici . Salut , je me permet d' intervenir tel que je l' avais proposé ailleurs . Si je comprend bien ce qui se passe présentement , Iluvalar voudrait minimiser ( pour des raisons qu' il défend ) la place donnée aux conclusions de l' étude de Séralini . Une des raisons qu' il défend est que cette étude n' a pas reçu le support de la communauté scientifique . Or , il semble évident que cette étude a au moins reçu une forte attention médiatique ( je pense qu' on ne peut le contester ) et c' est la raison pourquoi il semble pertinent d' en parler dans l' article sur les OGM . En effet , le but de ce paragraphe est d' expliquer pourquoi cette étude a fait le buzz ( ses conclusions assez surprenantes ) et pourquoi la communauté scientifique juge que malgré ses conclusions surprenantes , elle n' est pas valable scientifiquement . L' idée ici n' est pas de dire catégoriquement que l' étude est valable ou pas ( ce n' est pas le but de Wikipédia ) ou de faire la promotion de ses conclusions mais bien de refléter l' état actuel de la connaissance sur l' étude ( ce qui est prescrit par WP : NPOV ) . Je vois donc la stratégie suivante possible pour résoudre la question . Faire une phrase neutre et explicative sur le buzz qui a entouré l' étude . Par exemple , ça pourrait ressembler à ceci . En 2012 , une étude scientifique est publiée par Séralini dans le journal Food and Chemical Toxicology et reçoit une forte couverture médiatique . Cette étude affirme que : " insérer ici les conclusions de l' étude " Faire une seconde phrase expliquant la réaction de la communauté scientifique . En gros , ce qui est présenté par Iluvalar n' est pas trop loin de ce qui me semble pertinent pour l' article . « sans conclusion solide pose un problème éthique majeur » , Pour rapporter ce que dit cette étude , on peut utiliser la source primaire si on le fait très factuellement ou on peut utiliser les sources secondaires que sont les études qui critiquent la conclusion de l' étude de Séralini . En effet , Iluvalar semble négliger le potentiel d' être une source secondaire pour les affirmations de la première étude des secondes . Lorsqu' on évalue la pertinence d' une information selon WP : Sources , on se pose la question : " Est -ce que des personnes externes à la source ont parlé de cette chose ? " La réponse est clairement oui puisque des groupes de chercheurs ont publié des critiques de cette étude . Cependant , je pense qu' avant de dire qu' une étude est discréditée , il serait pertinent d' expliquer ce que dit l' étude . Bref , je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi Iluvalar s' attache à la volonté de ne pas présenter la thèse de Séralini . Cette thèse existe et les sources secondaires existent . On peut donc la mentionner . Cependant , on doit aussi mentionner que toutes ( ou la grande majorité de ) ces sources secondaires considèrent cette thèse comme non-valide . À force d' écrire ce qui précède et de réfléchir à la question , je me permet de reformuler la proposition de Iluvalar . La voici : En 2012 , un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Eric Séralini publie un article intitulé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize dans lequel ils affirment que l' ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l' herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » ( http \|consulté le = 12 décembre 2012 ) , . S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge en , allemande en , danoise da , française , italienne et néerlandaise nl «  Genetisch gemodificeerde maïs ( NK 603 ) en herbicide Roundup  » ( http \|jour = 3 \|mois = octobre\|année = 2012 \|consulté le = 11 décembre 2012 ) , l' Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité en . J' espère que ceci saura faire avancer les choses . Amicalement , + 1 cette version est satisfaisante . Pareil . La séparation réaction médiatique / réaction scientifique est plus claire que dans la version actuelle . & 226;& 128;& 148; Je fais mon chieur mais il faudrait aussi évoquer le financement par Céres / Lepage / FPH / Grosdidier -- Karg se ( discuter ) 30 août 2013 à 18 : 34 ( CEST ) Je ne pense pas : c' est un aspect secondaire qu' on peut restreindre à l' article sur le papier . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 30 août 2013 à 18 : 42 ( CEST ) @ Karg se : Avant de discuter sur ce qu' on ajoute ou pas , pourrais -tu dire si ce texte te convient . Au pire , s' il te convient mais tu considère qu' on pourrait y ajouter autre chose , on pourra en discuter par la suite . De cette façon , on fera avancer les choses . À la limite , si ce texte te convient on pourra discuter après de la pertinence d' ajouter une phrase du genre " De plus , certains observateurs comme ( nom 1 ) source 1 et ( nom 2 ) source 2 ont reproché aux auteurs d' être partiaux dans leurs conclusions dû à du financement qu' ils auraient reçu de tel ou tel endroit " ou quelque chose du genre . Mais on en discutera plus tard , si cela te va . Amicalement , Letartean ( discuter ) 30 août 2013 à 19 : 10 ( CEST ) ça me convient ( malgré mon opposition de principe ) . Pas besoin de dire que untel à reproché , juste dire que l' étude est financé par les GMS , des politiques et une organisation " étrange " . -- OK avec la proposition de Letartean . Ça peut me convenir aussi . Cordialement . Comme les choses ne bougent plus depuis quelques jours , peut -on dire qu' on atteint le consensus ? Cela voudrait dire que le texte de l' article pourrait être modifié . Je laisse qui le veut bien procéder à ce changement . On pourra discuter de la proposition de Karg se une fois cela fait . Amicalement , fait . Merci beaucoup pour ton aide , tu nous sort d' un conflit soutenu depuis un an . C' est au tour de Karg se je crois ... Iluvalar Tant mieux , content d' avoir pu être utile . Pour le futur , n' hésitez pas à faire appel à moi si vous en ressentez le besoin et rappelez vous de toujours discuter ici avant de faire des modifications importantes au fond ou à la forme de l' article . De cette façon , on évite que les choses partent en vrille . Finalement , j' ai archivé la page de discussion qui prenait vraiment des heures à charger chez moi , malgré ma connexion rapide . J' ai aussi ajouté la boîte listant les archives de cette page et permettant la recherche tout en haut . J' espère ne pas avoir fait de bêtises . Amicalement , Je donnerai mon avis hier soir , je suis pas très disponible depuis quelques jours . -- Karg se ( discuter ) 4 septembre 2013 à 21 : 40 ( CEST ) @ : Ne veux -tu pas plutôt dire « demain soir » ? Cdlt , & 226;& 128;& 148; JulesDiscuter 4 septembre 2013 à 21 : 52 ( CEST ) Effectivement , j' approuverai si on ajoute deux petits points : évoquer le financement de l' étude et la critique de la mise en scène médiatique . * http pour le financement * http pour la présentation de l' étude dans les médias -- Karg se ( discuter ) 5 septembre 2013 à 17 : 33 ( CEST ) Il me semble que l' on doit se focaliser sur ce que ce papier apporte à la problématique sur les OGMs , scientifiquement ( en l' occurrence pas grand chose , certes ) . Je veux bien qu' on détaille un peu plus l' aspect médiatique ( c' est la seule raison pour laquelle il y a eu autant de bruit ) , mais l' aspect financier me paraît trop secondaire . De toute façon on doit les développer dans l' article sur le papier lui-même . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 5 septembre 2013 à 18 : 31 ( CEST ) Pour moi aussi , l' argumentation autour du financement est totalement miné . J' ai déjà vue un groupe anti-OGM se plaindre dans le matin que les études était invalides puisque financé par monsanto pour demander le soir même à ce que les nouvelles études qu' ils demandaient ne soit pas payé par les contribuables , mais par monsanto eux-même . Iluvalar Miné ? non , les anti-OGM ne sont pas forcément logique , et alors , c' est le propre de l' antiscience non ? Par contre il est important que le lecteur sache qui a financé l' étude , comme c' est indiqué pour d' autres travaux sujet à polémique ( voir l' article sur l' effondrement des colonies d' abeilles ) . -- Karg se ( discuter ) 6 septembre 2013 à 09 : 14 ( CEST ) Mais qui devrait payer pour ces tests supplémentaires ? Iluvalar mention de la médiatisation l' étude fait -- Karg se ( discuter ) 6 septembre 2013 à 17 : 36 ( CEST ) Voici mon analyse de la situation : D' ailleurs toutes ces études commencent en expliquant les conclusions de Séralini puis indiquent pourquoi elles sont erronées ou non valables . Je n' ai pas lu dans ces sources qu' elles rejetaient la valeur de cette étude à cause du financement de celle  -ci . Dans le cadre de la page sur les OGM , dans la section sur l' innocuité de ceux  -ci , je pense qu' il est pertinent de présenter cette étude puisqu' elle a jeté un doute dans l' opinion public sur la question . C' est ce qui justifie d' en discuter dans une section sur l' implication scientifique des OGM sur la santé . Cependant , il semble y avoir un fort courant de pensée qui rejette les conclusions , non pas à cause du financement , mais à cause de la méthodologie scientifique . Si l' étude avait prouvé quoique ce soit d' autre , on aurait pu rejeter ses conclusions scientifiques , financement ou pas . Et pour être bien certain qu' on ne m' accuse pas d' aucun maux gratuitement , je précise que je questionne actuellement la pertinence de mentionner cette conclusion telle qu' elle est exprimée actuellement dans un article qui a trait aux ogm . Pour ce qui est des autres critiques et de la controverse , l' article détaillé sur ce papier en discute en long et en large . Il semble faire plutôt consensus que l' information que défend Karg se n' est pas voulue par les autres intervenants . Il reste donc deux choix à Karg se : Convaincre les autres intervenants du bien fondé de sa demande . Il me paraît clair que plusieurs sources scientifiques ont jugé que cette études n' était pas valable pour déterminer l' innocuité des OGM dû à sa méthode d' expérimentation et à ses conclusions . Constater que le consensus n' est pas atteignable et aller travailler sur autre chose . Dans tous les cas , je pense que la formulation précédente fait consensus . Tous les intervenants ont dit oui , à l' exception de Karg se ayant dit " oui , mais " . Je pense que cela signifie que la version précédente peut rester tel quel jusqu'à ce que Karg se choisisse une des deux options proposées . J' ouvre donc une nouvelle section intitulée L' étude a fait l' objet d' une double critique , certes scientifique sur le contenu , mais aussi sur la présentation dans les médias ( le black out ) et son financement par des multinationales ayant de fort intérêt dans le maintient de la peur sur les OGM ( Carrefour a fait un axe de communication depuis 15 ans ) . Il me parait indispensable d' ajouter que son financement et sa " mise en scène " dans les médias , qui sont des éléments très inhabituel , même sur des sujets polémiques , ont aussi fait l' objet de critique . Cet aspect est indissociable de la notoriété de l' étude . -- " Proposition de Karg se " dans laquelle nous pourrons discuter de celle  -ci . Je répète qu' il faudra que nous en arrivions à la même chose que dans la section présente pour modifier le texte : un ensemble de oui avec peut-être des " oui , mais " . Une fois cela atteint , nous modifierons encore l' article . Amicalement , Il n' y pas grande chose à ajouter à la proposition actuelle , juste que la critique concerne aussi la mise en scène et le financement . -- Proposition de Karg se Dans le paragraphe discuté à la section précédente , Karg se propose d' ajouter une indication sur la nature du financement de l' étude et une critique de la « mise en scène médiatique » . Il peut produire une formulation plus claire qu' il voudrait voir apparaître dans le paragraphe . Discussions sur la proposition J' aimerais préciser mon opinion pour rassurer Karg . Je crois aussi que l' orchestration de la médiation et les moyens de financement de celle  -ci sont dans les trucs les plus pertinents à ajouter à la section . Par contre étant donné l' endroit , je tente aussi d' appliquer le consensus au sujet de la section débats : La maintenir au strict minimum et envoyer tout les détails dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui est dédié à la question . Je ne considère pas qu' il est nécessaire de parler du financement de cette étude ici sur l' article principale OGM . J' espère que c' est plus clair ainsi . Et notre seule source se rétracte ... & 194;& 185;le gras est de moi . Iluvalar Il y a un endroit où trouver le texte entier ? Cela dit , j' espère ( sans trop d' espoir ) qu' on pourra enfin mettre cet épisode derrière nous . & 226;& 128;& 148; Je ne vous cache pas ma jubilation , ce retrait est logique , de fait je propose de supprimer toute mention de cette étude dans l' article traitant des OGM . Par contre l' article spécifique et sa mention dans la bio de GES ont tout à fait leur place , c' est un élément majeur de la bio de GES ( et infamant pour sa personne car il refuse de reconnaitre ses fautes ) et d' autre part le contenu actuel de l' article spécifique est une regroupement pertinentes et de grande valeurs des informations et critiques sur cette non étude . Cette dernière restera néanmoins dans les annales de la pseudo science et de l' imposture scientifique , au même titre que la mémoire de l' eau ou le lien entre vaccin et autisme . -- http Sans préjuger de la suite , et sans donner mon avis sur le fond , je suis résolument contre cette manière de procéder de la part de : ne pas attendre qu' il y ait un WP : Consensus sur cette page avant de retirer l' étude ( cela me semble d' autant plus important qu' il nous a fallu de nombreux mois pour nous mettre d' accord ) . Je reviens donc à la version initiale . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 1 décembre 2013 à 01 : 43 ( CET ) . Sur quel source se base le paragraphe ? Je crois que tu ne comprends pas , l' étude à été retiré . Y'en a plus ... Iluvalar Jolek la question du consensus ne se pose pas , l' étude est retirée , c' est comme si elle n' avait jamais existé . Ce n' est pas à nous de décider quoique ce soit , de fait elle ne peut plus être associé à la problématique qu' elle était censée traiter . On peut la citer dans la bio des auteurs ( vu que ces derniers refusent le retrait ) , dans un article sur les problématiques de publication / retrait , sur un article parlant de la revue ou de son éditeur , mais en aucun cas elle ne peut être une source de quoique ce soit vu qu' elle n' existe plus . -- Karg se ( discuter ) 1 décembre 2013 à 09 : 48 ( CET ) Il est difficile de prétendre que le retrait d' une étude qui a eu un tel battage médiatique et qui a même fait l' objet d' un débat à l' assemblée nationale aurait pour effet " qu' elle n' a pas existé " . Elle sera certes retirée des référencements d' Elsevier parce selon les propres dires de l' éditeur , les résultats ( bien que non incorrects ) ne permettent pas de conclure , mais cela ne veut pas pour autant dire qu' elle n' existe pas ou n' a jamais existé . Il me paraît toutefois difficile de la citer dans cet article ou dans celui sur Monsanto pour ses conclusions sur les OGM puisque précisément ses résultats ne permettent pas de conclure . En revanche , cette affaire a toute sa place dans l' article consacré à Gilles-Eric Seralini . -- Lebob ( discuter ) 1 décembre 2013 à 11 : 09 ( CET ) Elle a sa place dans la bio de GES parce que le principal intéressé maintient ces conclusions . S' il s' était rétracté il aurai eu un droit à " l' oublie " . Il faut noter que répéter les mêmes arguments ou discuter de détails annexes ne permettra probablement pas d' atteindre ce consensus . Mouais , bof , je ne suis pas convaincu par ce point de vue éditorial . Doit -on supprimer toute référence aux théories réfutées dans l' histoire des sciences , dans chacun des articles sur l' histoire des sciences ? Il est parfaitement clair que non . Il est certes encore tôt pour savoir l' importance de cette controverse dans l' histoire de l' étude des dangers sanitaires liés aux OGM , mais il me semble incontestable qu' à l' heure actuelle , au moins dans les pays francophones , la controverse suscitée par l' étude Séralini est un élément essentiel de la connaissance du sujet de cet article . Je ne comprends pas comment on peut à la fois prétendre vouloir partager de manière exhaustive toutes les informations importantes sur les OGM et vouloir retirer de cet article toute mention de cette controverse . C' est une information qui a été très médiatisée , et qui doit donc probablement être une porte d' entrée à cet article pour un nombre non négligeable de lecteurs : doit -on les laisser dans l' ignorance et l' incertitude ( par peur qu' ils puissent être contaminés par ceux qui pensent que les conclusions de cette étude sont crédibles , disons -le clairement ) , ou doit -on les informer aussi clairement et objectivement que possible ? -- Karg se ( discuter ) 1 décembre 2013 à 11 : 38 ( CET ) cf. Mediapart , Le Monde , Sciences et Avenir , Nouvel Obs , Le Point , et ce n' est , assurément , qu' un début ... C' est vrai que la question est délicate . Par ailleurs , même ce retrait n' a pas clos le débat pour autant : Différentes sources font état de tout cela . On peut dire que paradoxalement , le retrait relance même ce débat . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Ne mélangeons pas les choses . La section ogm   débats est un résumé de l' article Débat autour des organismes génétiquement modifiés . Dans le cadre de ce dernier , je n' ai aucun problème à parler en long et en large de cette affaire . Je n' ai aussi aucun problème avec l' article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize . Mais dans le cadre d' un résumé il n' y a aucune raison de rendre compte d' une étude non-publiée . Il n' y a plus de source du tout . Iluvalar Effectivement , les détails de cette affaire doivent être développés ailleurs . En revanche , dire qu' il n' y a plus de source me semble inexact . Je dirais même qu' il s' agit au contraire d' une des études sur les OGM qui aura suscité le plus de sources secondaires , preuve encore récemment renouvelée de sa notoriété . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 1 décembre 2013 à 18 : 21 ( CET ) Nommez une seule source avec une expertise dans le sujet qui justifierait le maintient de la mention ici ? Iluvalar Merci d' éviter d' employer l' impératif , je ne suis pas à vos ordres . Et je laisse le soin à d' autres de s' exprimer dans l' immédiat , plutôt que de poursuivre un dialogue de sourd , et fort peu cordial . & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 1 décembre 2013 à 18 : 54 ( CET ) Ça ne serait pas un dialogue de sourd si vous aviez des sources . Cordialement . Iluvalar Jolek visiblement vous ne comprenez pas ce que le retrait signifie : l' étude de Séralini n' est plus une source , elle ne vaut plus rien au plan scientifique . Dire qu' elle est nulle et sans aucun intérêt scientifique est maintenant factuel puisqu' à part l' auteur plus personne n' y croit . Il a été jugé par ses pairs , et le jugement est sans appel : on ne peut rien tirer de ses données , à l' inverse de ce qu' il continue à raconter dans les médias -- @ Iluvalar : développer ailleurs , bien sûr , mais le résumé ici est tout aussi nécessaire si on veut informer les lecteurs de l' essentiel à retenir de cette affaire . @ Karg se : l' inexactitude ou l' absence de valeur scientifique de l' étude Séralini ne sont pas des arguments recevables : Wikipédia se doit de rendre compte des différents aspects d' un sujet , y compris des hypothèses considérées erronées par la majorité des spécialistes , à partir du moment où elles ont suscité assez de publications secondaires pour qu' on puisse les étayer de manière fiable . La controverse autour de l' affaire Séralini n' a pas fini d' amener un nombre important de lecteurs de cet article à s' interroger : doit -on les laisser dans l' ignorance ? El Comandante ( discuter ) 2 décembre 2013 à 07 : 18 ( CET ) Il n' y rien a retenir de cette affaire si ce n' est que Séralini est profondément incompétent et/ou malhonnête . N' importe quel lecteur ayant un niveau de lycéen en stat comprend à quels points ces travaux sont médiocres et ses conclusions fausses et abusives . Effacer son études des articles portant sur les OGM est une obligation morale , scientifique et encyclopédique . Nous devons respecter le lecteur et lui offrir des vrais sources , et pas des déclarations contredites par les données mêmes présentés par l' auteur . Les sources secondaires traitant d' une source primaire disparu , c' est du flan , ça n' a rien à faire dans une encyclopédie . Cette étude n' a jamais existé , l' affront à la science est lavée . -- Karg se ( discuter ) 2 décembre 2013 à 07 : 28 ( CET ) Karg , Food and Chemical Toxicology s' en tire à bon compte en retirant l' article sans à aucun moment expliquer comment ils ont publié une daube pareil : " Un article ? Quel article ? On l' a retiré , il n' a jamais existé , vous avez dù rêver ... " . Mais le bordel que cet article a engendré persiste , et il ne va pas disparaître . Les sources secondaires qui l' attestent ? Les avis de l' ANSES , du HCB , des Académies , des offices sanitaires en Allemagne , en Belgique , au Brésil ou en Afrique , et bien sûr de l' EFSA . On a aussi des centaines d' articles dans la presse grand public ( le NObs mais pas seulement ) , un passage de Séralini à l' Assemblée rediffusé à la télé en prime time , un rapport de 90 pages de l' OPECST commun au Sénat et à l' Assemblée , et le papier Séralini motive l' appel d' offre Risk'OGM du Ministère du Développement Durable , pour un montant de 3 , 5M & 226;& 130;& 172;. Les sources secondaires qui vont l' attester ? Nos impots ! Donc , c' est peut-être une bonne nouvelle ( ? ) pour le débat scientifique que cet article soit retiré , mais dans le monde réel , ça ne va pas changer grand chose , le mal est fait . Je suis d' avis de conserver le passage , en le réécrivant pour bien mettre en avant le fait qu' il a été retiré parce que même son éditeur a finalement admis que ses résultats ne prouvent rien . Cdt , ConradMayhew ( discuter ) 2 décembre 2013 à 09 : 03 ( CET ) Il est clair que la revue a lourdement fauté dès le départ , tant les erreurs de GES sautaient aux yeux . La mention de cette étude dans un article traitant de façon général des OGM est maintenant hors sujet : l' étude n' existe plus . Par contre il est vrai que l' impact médiatique est toujours là et que GES maintient ses conclusions : elle a donc sa place dans la bio du principale intéressé , dans l' article dédié et de ses sponsors , ainsi que là où il est question de la problématique des retraits . On peut discuter de sa présence dans l' article débat sur les OGM , mais pas dans l' article général . -- Karg se ( discuter ) 2 décembre 2013 à 11 : 14 ( CET ) @ Karg se Ton déni de l' existence d' une controverse amplement étayée et durable est tout simple ahurissant . Cette controverse est une information majeure , puisque , je le répète , c' est probablement elle qui amène ici , à l' heure actuelle , une large proportion des lecteurs de cet article à rechercher des compléments d' information . Tu ne réponds pas à ma question : quel est l' intérêt de les laisser dans l' ignorance ? El Comandante ( discuter ) 3 décembre 2013 à 23 : 55 ( CET ) Il y un article dédié pour ça , la Revue a droit à l' oublie , elle a retiré l' étude , c' est pas sans raison . L' intérêt est de ne pas polluer les articles en question avec une non étude dont les résultats ne sont que des tirages aléatoires . La plupart des informations qui trainent sur les OGM sont constituées d' une mélange de diffamation , rumeurs et autre délires total , Séralini a notamment apporté une contribution importante via ses " travaux " ( qui sont tous des tirages aléatoires ou des protocoles grotesques ) . Il faut cesser la comédie , la diffamation , même sous forme d' article " scientifique " n' a pas sa place sur wikipedia . Nous devons respecter les lecteurs et leur donner des vrais informations , pas relayer les rumeurs et déclarations de guignols à la liste de conflit d' intérêts aussi longues que la liste des victimes des OGM est courte . S' ils veulent d' informer sur cette affaire , il y a un article dédié ( qui mériterai un titre en français ) . -- Quelques sources et citations , parmi les nombreuses publiées suite à l' annonce du retrait : «  OGM : l' affaire Séralini suite , fin et suite ... » ( http \|site = \|en ligne le = \|consulté le = 4 décembre 2013 ) . . . . . Il me semble clair , que pour honorables que soient les avis personnels de certains , les sources de presse généraliste et scientifique attestent bien de la notoriété et donc de la pertinence renouvelée à faire état de cette étude , malgré le retrait de la FCT . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Effectivement , ce que Karg se ne comprend pas , c' est que même si on avait abouti à l' heure actuelle à un consensus total contre les résultats de Séralini ( ce qui est très loin d' être le cas ) , le fait que cette étude ait suscité une ample polémique , dans de nombreuses publications à très large public , sur une longue durée , rend obligatoire sa présentation ( avec une brève synthèse des arguments critiques et de la défense de Séralini , qu' il ne convient pas d' occulter non plus pour respecter la politique de neutralité de Wikipédia ) . On peut comparer avec les théories cosmologiques géocentrées : elles ont été réfutées de manière incontestable depuis longtemps , mais ce n' est pas pour autant que les articles sur la Terre , le système solaire ou l' héliocentrisme doivent censurer toute information sur ces théories contradictoires et erronées : bien au contraire , il est nécessaire de les citer parce qu' elles font partie de l' histoire des sciences . Tout comme l' étude Séralini fait partie , au moins à l' heure actuelle , de l' histoire des recherches sur les dangers sanitaires liés aux OGM . Quoi qu' on pense de sa véracité ou de sa nullité , elle existe , et elle a suscité une vaste polémique qui n' est même pas terminée , et qu' il est absurde de nier et de vouloir occulter . El Comandante ( discuter ) 4 décembre 2013 à 14 : 38 ( CET ) Je suis cette discussion de très loin et veuillez me pardonner si j' enfonce une porte ouverte . Je suis d' accord globalement avec El Comandante , mais cela justifie de parler de cette affaire , à titre historique , dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés , mais je ne comprends pas pourquoi cela justifie d' en parler sur cette page . -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 4 décembre 2013 à 15 : 44 ( CET ) : Je ne vois pas pourquoi un sujet autant médiatisé , qui est probablement un des motifs les plus courants de consultation de cet article en ce moment , devrait être relégué à un article détaillé . Hormis pour essayer de censurer au maximum toute information sur ce sujet ( cf. Unacceptable types of forking : POV forks ) . El Comandante ( discuter ) 4 décembre 2013 à 15 : 55 ( CET ) @Jolek , Peut-être , je demande à voir . Mais à l' heure actuelle , le chapitre en question ne mentionne pas de médiation , ni de décision de l' Efsa et il est resté maladroitement casé dans la section " Risques sanitaires " . Iluvalar Mais cette étude reste notoire et me semble toujours faire partie intégrante du débat sur les OGM , que ce soit au niveau de la question de l' innocuité sur le long terme ( elle est à l' origine de deux programmes de recherches , l' un français , l' autre européen ) ou au niveau de la question de l' indépendance de la recherche ( ainsi que l' affirme Séralini , certains responsables associatifs ou politiques et certains journalistes ) . @Comandante : C' est un article sur les débats autours des OGM ( où tous les POV devrait être représentés ) , alors que cet article présente ce que sont les OGM , comment ça marche , les applications etc .. Il y a deux périmètres différents , qui ne sont pas des périmètres fondés sur des POV . De toutes manières , on peut continuer à en parler ( un peu ) dans cet article , toujours pour l' importance historique , pour pointer immédiatement dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés . Ce n' est pas une censure , mais placer des informations au bon endroit . Débat sur les organismes génétiquement modifiés n' est pas un POV-fork . -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 4 décembre 2013 à 16 : 12 ( CET ) * Il ressort de diverses sources , que les auteurs soient plutôt pro-OGM ou opposants , que le retrait de la FCT est une « relance [ de l' affaire ] au plan public » ( Huet ) , qu' elle a « entreouvert une porte » ( Futura Science ) et « fait bouger les lignes » ( Mulot ) parce que des études sur le long terme ont été initiées à sa suite ( Huet , Le Point , etc. ) et que les données pourront être utiles ( Foucart ) . De toutes manières , on regarde cette affaire avec le prisme déformant de l' actualité , dans quelques années on en parlera plus et la présence dans cet article sera vraiment incongrue . * De plus , les « processus d' expertise ont été remis en question » ( Huet ) et la question de l' indépendance de la recherche une nouvelle fois soulevée ( Foucart , Corinne Lepage , Générations futures , la Fondation Sciences citoyennes et Corporate Europe Observatory ) . * D' autre part , Séralini annonce vouloir intenter un procès à la FCT et les résultats des prochaines études sur la question de long terme ne seront pas connus avant trois à cinq ans , il me semble . L' ANSES bien que critiquant fortement l' étude , en avait d' ailleurs souligné l' ambition et l' originalité , parce qu' elle essayait de combler une lacune de la connaissance scientifique et a appelé justement à procéder à sa suite à de plus amples études de long terme . * Il me semble donc tout à fait justifié de mentionner , au titre du débat , ici et ailleurs , une étude qui cristallise autant de problématiques du débat sur les OGM . Je suis en revanche d' accord avec , et pour remanier le texte . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 4 décembre 2013 à 17 : 18 ( CET ) Je déni l' existence de cette étude , et le fait qu' il existe une controverse ne change rien au fait que l' étude est retiré , c' est à dire que la revue n' apporte plus sa caution , elle devient une simple déclaration non vérifié de Séralini , et désavoué par tout ce que le compte d' agence sanitaire et de scientifiques sérieux . Comment peut on encore dire que les résultats sont intéressant ? C' est un tirage aléatoire de rat , c' est aussi simple que ça , il faut être complètement ignorant en statistique ou de mauvaise foi pour ne pas l' admettre . Les avis de journalistes et de militants anti OGM n' ont rien à faire dans l' article principal qui doit décrire les OGM et non pas les polémiques , qui d' ailleurs dépassent très largement le thème qui les motives . Encore un fois certains confondent wikipedia avec une revue de presse militante , c' est une encyclopédie , les informations doivent être vérifiées et avoir une valeur intrinsèque . Que Séralini ait générée une polémique est un fait , que ça concerne la sécurité des OGM et du glyphosate n' en est plus un . Si on prend l' article sur les vaccins , où une étude les accusant de provoquer l' autisme a elle aussi provoqué une énorme polémique et a fini par être retiré ( avec des constats de manquement éthique , comme avec Séralini ) , voilà ce qu' il reste après le retrait de l' étude : " Avant que la cause génétique de l' autisme ne soit établie , une publication a affirmé un lien entre ce vaccin et l' autisme . Quelques années plus tard , cette étude a été récusée " Nul mention de l' auteur , nul mention de la polémique , et pas de création de paragraphe dédié . Il est inacceptable de faire un traitement de faveur à Séralini parce qu' il a de bon relais dans les médias et qu' il caresse l' opinion manipulé dans le sens du poils . -- @ JoleK , c' est ridicule ... L' Efsa et l' Anse sont des organismes construit dans le seul but de faire des tests . N' importe quel raison est bonne pour eux pour faire des tests et pourquoi pas trouver du financement . Ils ne vont pas , en plein milieu d' une tempête médiatique , annoncer qu' ils ont fini les tests et qu' il doivent être démantelées . Des tests il y en aurait , avec ou sans Séralini . Il faut arrêter de s' accrocher à n' importe quelle foutaise marketing qu' il veux nous faire croire . Séralini n' a rien fait bougé du tout . Si pouvait éviter de dire que mes arguments , ( et les sources ) sont « ridicules » , de dire que « il faut être complètement ignorant en statistique ou de mauvaise foi » , et si vous pouviez éviter de nous faire part de vos opinions personnelles , telles que « caresse l' opinion manipulé dans le sens du poils » ou « s' accrocher à n' importe quelle foutaise marketing » . A l' heure actuelle , des sources , des politiques et des associations , écologistes ou non disent plutôt que c' est le retrait qui montre « l' influence du monde industriel sur les revues scientifiques » . D' autre part , l' étude Séralini est retirée parce qu' elle est « inconclusive » . Aucun manquement à l' éthique n' a été constaté par la revue , justement . D' ailleurs comme le note Sylvestre Huet " dangereux écologiste manipulateur ignorant et de mauvaise foi " , dans un article que vous n' hésitiez pas à citer tout récemment , Karg se , sur une autre page : « Cette raison pourra sembler peu convaincante , car elle ne fait pas partie des causes de rétractation listées dans les guidelines de la revue . Il serait facile de trouver de nombreux articles dont les conclusions n' ont pas été confirmées et qui auraient pu avoir le même sort . Pour comprendre cette décision , il faut se référer à l' article lui-même et au contexte économico-politique qui entoure ce sujet »  ACC O  ACC O Lien web|auteur = [ [ Sylvestre Huet ] ] |titre = OGM : l' affaire Séralini suite , fin et suite ... \|jour = \|mois = \|année = \|url = La question n' est pas de mettre en évidence les absurdités de telle ou telle posture , mais de signalé le financement privée et intéressé de l' étude par des marques engagés dans les produits sans OGM . La référence à l' étude Séralini est dans la section Débats ( pas seulement le débat scientifique mais aussi les débats publiques , médiatiques , politiques ) , sous-section Risques sanitaires . S' il y a bien une étude qui a été au centre du débat sur les risques sanitaires des OGM depuis un an , non seulement en France mais aussi en Europe et dans le reste du monde , c' est bien l' étude Séralini ( l' étude Carman a eu un retentissement beaucoup plus faible ) . A ce titre , mentionner l' affaire Séralini ici me paraît cohérent . @ Karg se : Je suis évidemment d' accord avec la parallèle que tu fais entre l' Affaire Wakefield et l' Affaire Séralini , mais pas sur les conclusions que tu en tires . L' Affaire Wakefield a été ôtée ( si j' ai bien compris ) de la section Effets secondaires de l' article sur la Vaccination : c' est normal . Sauf qu' ici l' étude Séralini n' est pas mentionnée dans une section couvrant les risques sanitaires des OGM mais plutôt couvrant le débat sur les risques sanitaires des OGM . Comme je l' ai dit plus haut , elle me semble y avoir sa place , même si je trouve que le paragraphe est trop centré . En m' inspirant du paragraphe que tu as cité , je proposerais bien une formulation similaire , et beaucoup moins centrée : « La grande majorité des études menées à ce jour ont montré que OGM ne portent pas de risques sanitaires pour les consommateurs http . Néanmoins un petit nombre d' études ont proclamé avoir découvert des effets secondaires des OGM . La plus connue est l' étude Séralini 2012 , très médiatisée mais finalement retirée par l' éditeur http . A ce jour , toutes ces études ont montré après analyse des défauts rhédibitoires et leurs conclusions sont considérées comme invalides par les experts et les autorités sanitaires http . Ce sujet étant hautement sensible , le débat se poursuit néanmoins , essentiellement dans les sphères politiques et réglementaires bien plus que dans la sphère scientifique. » Je ne prétends pas faire l' unamité avec cette proposition préliminaire , mais vous voyez l' idée . Cdt , « études menées à ce jour ont montré que OGM ne portent pas de risques sanitaires http . , très médiatisée mais finalement retirée par l' éditeur http . A ce jour , toutes ces études ont montré après analyse des défauts rhédibitoires et leurs conclusions sont considérées comme invalides par les experts et les autorités sanitaires http . » Si on retire tout ce pourquoi tu n' as pas de source , on revient aux deux chapitres déjà présents dans l' article . La grande majorité ( 600 études recensée par GMO pundit ) , un petit nombre d' étude ( en gros celles de GES dont les deux pay to publish , et puis c' est tout , celle de Putzai ne contenait pas les accusations initiales ) , et effectivement toute ces études ont été démonté par les agences sanitaires . Sans trop s' avancer , cette étude me semble marquante et fera encore parler d' elle à l' avenir , dans les trois à cinq prochaines années au moins , plus si ses résultats étaient , même partiellement , confirmés . -- Karg se ( discuter ) 5 décembre 2013 à 07 : 05 ( CET ) @ Karg se : merci ! Le fait de tout sourcer en détail ne pose pas de difficulté particulière , mais ça prend du temps ... @ Iluvalar : je discute ci-dessus une partie des points que tuas souleves : * : Je connais au moins trois méta-analyses sur ce sujet ; Nicolia 2013 ( " An overview of the last 10 years of genetically engineered crop safety research " ) , Snell 2012 ( " Assessment of the health impact of GM plant diets in long-term and multigenerational animal feeding trials : A literature review " ) , Ricroch 2013 ( " Assessment of GE food safety using ' -omics ' techniques and long-term animal feeding studies " ) . Je ne connais pas le texte de gmopundit auquel Karg se fait référence ( sur son blog ou dans sa lettre à l' éditeur ) , mais on peut l' ajouter ( et gmopundit m' a envoyé récemment d' autres refs que je n' ai pas encore eu le temps de regarder ) . * : je suis incapable de me prononcer sur les risques sanitaires environnementaux ( l' affaire Benbrook ) , donc j' ai préféré limiter ma formulation aux sujets où je suis compétents . Aucune objection à ce que ce soit reformulé par des contributeurs plus compétents que moi sur ces questions . * : la formulation est empruntée à l' Autorité Sanitaire d' Australie-Nouvelle Zélande dans son document " FSANZ Response to Studies Cited as Evidence of Adverse Effects from GM Foods " de 2011 : * : reformuler en " celle qui a eu le plus grand retentissement médiatique " ? On doit pouvoir sourcer ça . * : c' est une question différente du refnc ci-dessus ? Je ne comprends pas bien la question . * Il y a eu pas mal de publications sur les aspects réglementaires depuis un an , donc on doit pouvoir sourcer cet aspect . Ainsi , dans l' aspect de la controverse scientifique , il me semble que l' avis des scientifiques sur l' étude est important . Plus sérieusement , d' autres contributeurs ont sans doute dans leurs archives des prises de positions de politiques ou d' ONG , donc les sources ne doivent pas être si dures à trouver . * : @ Jean-Christophe BENOIST : Pour le débat dans la sphère politique , je sais pas , on peut citer toutes les déclarations de Corinne Lepage si tu veux ? J' aurais juste préféré qu' on puisse trouver des sources plus généralistes et en français , plutôt que des kyrielles de publis techniques en anglais . Cdt , ConradMayhew ( discuter ) 5 décembre 2013 à 08 : 00 ( CET ) Le recap des publies vient de là : Super , merci ! Comme quoi on peut toujours compter sur Franknfoode Clin . Cdt , ConradMayhew ( discuter ) 5 décembre 2013 à 10 : 48 ( CET ) Peux -tu commencer par soucer sérieusement que l' étude de Séralini traite des OGM ? Iluvalar Pour l' instant , j' ai soumis une proposition , et pris le temps nécessaire pour répondre à tes objections . Ta remarque indique que ce temps a été gâché en pure perte , vu que ta vraie question n' avait rien à voir avec les objections que tu as soumises . Ca a un nom : non . Je suis prêt à répondre à toute autre suggestion productive ou contre-proposition , mais si tu ne tiens pas à discuter sérieusement , merci de ne pas me faire perdre mon temps . ConradMayhew ( discuter ) 5 décembre 2013 à 14 : 58 ( CET ) Je suis tout ce qu' il y a de plus sérieux . À la limite , l' étude de Séralini aurait concerné le NK 603 , mais il en est ressorti qu' elle n' avait pas la puissance statistique pour le faire . Et toi , tu tente d' élargir son influence à tout LES OGM . C' est franchement culotté . Je ne crois pas que bien des sources sérieuses aient confondu avant toi . Iluvalar Tu es surtout tout ce qu' il y a de plus provocateur et irrespectueux des points de vue différents du tien . C' est pas comme si t' avais déjà été bloqué 28 fois à cause de ton attitude anti-collaborative . Ne te remets surtout pas en question , hein , le mal c' est les autres ! El Comandante ( discuter ) 5 décembre 2013 à 16 : 00 ( CET ) J' ai les sources , et s' il en manque encore , on peut les demander à gmopundit , à frankenfoode ou à d' autres contacts du domaine . obstruction systématique . Organisme   génétiquement   modifié / Archive   7 & diff = 82462747 & oldid = 79281990 . Ça fait une an qu' on traine ce conflit , la seule source primaire s' est retirée ... Iluvalar Soyons précis . Si on respectait les points de vue ici on m' aurait pris au sérieux le 29 août 2012 quand j' ai sourcé que les conclusions de l' étude de Séralini comportait de grave lacune https : Puisque , selon les dires d' , j' avais permis de sortir cette page de discussion d' un conflit qui durait depuis plus d' un an , je me permet de tenter à nouveau un petit avis éditorial qui pourrait faire avancer les choses à nouveau . Précédemment , nous nous étions mis d' accord sur un paragraphe qui disait essentiellement ceci : " 1 ) une étude est parue et a été utilisée pour jeter un doute sur l' innocuité des OGM ( cette partie était sourcée et ses sources sont toujours valables ) 2 ) Suite à la parution de cette étude , plusieurs organisations scientifiques sérieuses ont mis en doute les résultats de cette étude et les conclusions qu' on peut en tirer sur la dangerosité des OGM ( cette partie est aussi sourcée et les sources sont toujours valables ) . " Dire que maintenant que cette étude a été retirée , toutes ces informations sourcées ne sont plus pertinente ne me paraît pas être un raisonnement juste . Au contraire , cette étude a créé un buzz qui a lancé une discussion en profondeur sur le sujet des OGM et de leur impact sur la santé humaine . Ce débat a existé et est toujours intéressant dans l' article sur les OGM . Ce qu' il me paraît nécessaire de faire maintenant est d' ajouter que suite à plusieurs débats sur la question , l' éditeur de la revue qui a publié l' article a retiré cette étude en justifiant que les résultats ne semblait pas valables . Cela vient ajouter un fait de plus à la question qui semble indiquer que malgré les affirmations de l' auteur et de certains médias , il est inexact de dire que cette étude montre le danger des OGM pour l' humain . Plutôt que de supprimer le paragraphe , il faudrait plutôt lui ajouter une phrase sourcée indiquant quelque chose comme : " En décembre 2013 , suite aux publications contredisant les conclusions de l' étude , l' éditeur de la revue ayant originalement publié l' article de Séralini a retiré sa publication en arguant qu' « une observation plus en profondeur des données brutes révèle qu' '' ' aucune conclusion définitive '' ' ne peut être atteinte avec cette petite taille d' échantillon » Source de la rétractation . " J' ai ici utilisé la formulation de Illuvalar publiée plus haut . De cette façon , la boucle est bouclée et toute l' histoire est résumée par des affirmations sourcées : Une étude est parue et a jeté un doute sur l' innocuité des OGM pour l' humain . Cette étude a été largement décriée comme problématique . L' étude a été retirée parce qu' elle n' est pas conclusive . Implication laissée au lecteur mais assez claire et neutre par rapport aux événements : " malgré le fait qu' on a beaucoup parlé de cette étude et que vous pouvez penser à cause d' elle que les OGM sont nocifs , cette étude n' est pas valable et ne devrait pas servir d' argument contre les OGM " . Que l' étude ait été retirée n' est pas une preuve qu' elle n' est pas importante ; c' est la preuve qu' elle a eu un impact assez grand pour que l' éditeur juge qu' il n' était pas acceptable de la laisser exister et servir d' argument à d' autres personnes . Il me semble qu' il est hautement pertinent d' en faire état dans l' article sur les OGM et aussi qu' il est hautement pertinent de mentionner tous les faits de façons neutre pour qu' on puisse en tirer les bonnes conclusions . J' espère que ceci fera avancer un peu les choses . Au plaisir de continuer la discussion . Amicalement , Je ne suis pas d' accord , cette étude n' a fait parlé d' elle , en gros , que dans la francophonie , à peu près 0 , 1 % de la population mondiale . Et elle notoirement pas conclusive . Il y a des tonnes d' études et commentaires bien plus intéressants qu' on a dû passer à la trappe quand nous avons fait ce résumé . L' histoire à refait surface , mais dans une semaine ou deux , il ne restera plus qu' une étude bidon lancée pour vendre un livre et un vidéo . Si on accepte des trucs aussi impertinent dans cette article , on va finir par réimporter tout Débat sur les organismes génétiquement modifiés dans cet article . Et plus de 50 % de cette article ne sera plus que spéculations et on-dits sans fond scientifique . Je reprends la phrase qui a fait l' objet d' un consensus la dernière fois : " S' appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge , allemande , danoise , française , italienne et néerlandaise " Ça me semble aller au-delà de la francophonie et j' imagine que depuis cet été , d' autres études internationales ont dû porter sur le sujet , causant la rétractation . Je fais remarquer que je n' ai pas personnellement d' avis très fort sur la question et j' accepterais autant l' une ou l' autre des solutions proposées plus bas . Encore une fois , le fait que cette étude ait été récusée par un grand nombre de spécialistes ( mais pas sous tous ses aspects et pas par tous , non plus ) ne change rien à la réalité de la controverse , du buzz médiatique et du fait qu' en conséquence un nombre non négligeable des lecteurs de cet article viennent et vont continuer à venir y chercher des informations complémentaires sur les conclusions de cette étude , pour essayer de démêler le vrai du faux . Une fois ce consensus atteint , il ne sera que plus facile de le faire tenir puisque on aura établi clairement pourquoi il est ainsi . Aussi bien participer sereinement à l' établissement de ce consensus . Amicalement , Merci pour cette initiative . J' ai présenté mon POV plus loin , mais ce n' est qu' un POV : je serai heureux qu' un consensus soit atteint , indépendamment de son contenu . Cdt , ConradMayhew ( discuter ) 11 décembre 2013 à 08 : 58 ( CET ) État des lieux , question de faire avancer les choses Puisque les arguments que j' ai amené plus haut ne semblent pas porter fruit , je pense qu' il faudra varier la stratégie . Sans proposer un vote , j' aimerais au moins qu' on établisse la direction à suivre . Je pose donc la question suivante . Merci d' avance pour vos réponses . Instructions Inscrivez votre pseudo et un court argumentaire dans la position qui vous convient le mieux . Ne commentez pas les positions dans à leur suite mais bien dans la section discussion qui suit . Dans tous les cas , ne modifiez pas l' article avant qu' un consensus ne soit atteint . La question À la lumière du retrait par l' éditeur de l' étude de Séralini , quelle est la marche à suivre dans le cadre de l' article OGM ? Options ( Plusieurs intervenants ) Retirer toute mention de l' étude dans l' article C' est ma position , et elle est conforme a ce qui a été fait dans l' article sur le vaccin . L' ex étude de GES ne concerne plus les OGM , mais à la limite l' article sur le débat , et sans aucun doute la bio de GES et des principaux acteurs ( Lepage , Grosdidir , Carrefour , Auchan , CRIIGEN , FPH ) et bien entendu l' article dédié à cette ex étude . -- Laisser le paragraphe actuel ainsi qu' une mise en contexte du retrait de la publication ( Plusieurs intervenants ) Autre option ( Expliquer ) Comme indiqué plus haut , je suis plutôt pour un paragraphe non-centré , avec seulement ( éventuellement ) un wikilink vers l' article consacré à l' étude : L' étude Séralini n' est pas la première dans son genre , et ne sera probablement pas la dernière . En posant clairement que cette section ne donne que des généralités sur le débat , on aura peut-être plus de facilité à éviter une dérive éditoriale où la section s' alourdirait d' un nouveau paragraphe centré chaque fois qu' une nouvelle publication est médiatisée . Si le débat scientifique sur les effets sanitaires est essentiellement clos , ce n' est absolument pas la perception qu' en a le public européen , qui est essentiellement informé lors d' " affaires " ( « Les OGMs sont des poisons » ) , par des documentaires anti-OGM ( « Tous cobayes ? » ) , etc. Plutôt que de passer sous silence les études anti-OGM , je suis donc d' avis de les mentionner explicitement : oui , une petite minorité d' études a déclaré avoir observé des effets sanitaires significatifs des OGM , mais ces études n' ont jamais résisté au crible d' une deuxième analyse par les agences sanitaire . Indépendamment du débat scientifique ( relativement simple à gérer ) , les vrais débats sont plutôt politiques et réglementaires . Je suis conscient que l' article OGM a essentiellement une vocation à informer sur les aspects scientifiques des OGM , mais ça m' embête quand même qu' on laisse complètement de coté les débats ayant au final le plus de visibilité et le plus d' impact pour le public . Cdt , ConradMayhew ( discuter ) 11 décembre 2013 à 08 : 49 ( CET ) Essai Bon , je ne prétends pas faire mieux que les innombrables autre essais qui ont eu lieu auparavant . L' idée fondamentale de cette formulation est de moins se focaliser sur l' étude en elle-même ( aujourd'hui rejetée , et assez difficile à résumer brièvement ) et d' avantage sur l' impact médiatique et la nature des nombreux débats suscité par cette étude , car quelle que soit la validité de cette étude , les débats associés ont été importants , on été souvent de qualité , traitant de vrais sujets , et ont fait date . J' espère que cela peut satisfaire à la fois ceux qui pensent ( à juste titre ) que l' importance intrinsèque de cette étude est maintenant objectivement moindre du fait de son retrait officiel , et ceux qui pensent ( à juste titre également , et ce n' est pas incompatible ) que l' importance de la couverture médiatique et des débats associés en font un jalon incontournable et incontestable du sujet des risques sanitaires . Il faudrait rajouter des sources pour chaque membre de phrase ( je pense que cela ne devrait pas poser de problème ) , si cette proposition suscite une certaine adhésion . Mais pour le moment je jette sans source , juste pour essayer d' avancer et de tester l' adhésion : En 2012 , une étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini reçoit une forte couverture médiatique , cristallisant les débats à propos de la toxicité des OGM , de la validité des protocoles expérimentaux des tests toxicologiques et d' homologation des OGM ayant eu lieu jusque là , ainsi que sur l' indépendance et le financement de ces études . Fortement contestée , et finalement retirée par le journal l' ayant publiée , elle relance cependant le sujet des dispositifs d' évaluation , d' autorisation et de contrôle des OGM et des pesticides . Désaccord total -- Merci pour ton commentaire constructif , nuancé et détaillé , montrant une réelle volonté de recherche de consensus . -- J' ai déjà donné mon avis , je souhaite une section semblable à celle de l' article sur les vaccins : une courte section introduit de façon général l' opposition au vaccin , sans détailler telle ou telle affaire , et décrit quelques arguments et le type de personnes / organisations opposés Elle renvoie directement à un article dédié à la controverse pour les détails . -- Karg se ( discuter ) 16 décembre 2013 à 08 : 51 ( CET ) Pourtant la controverse existe bel et bien , quoi qu' on en pense , et constitue un sujet important , en termes de proportion de publications , qu' il ne serait objectivement pas neutre de traiter de manière aussi disproportionnée . El Comandante ( discuter ) 16 décembre 2013 à 15 : 18 ( CET ) @Karg : Nous l' avons bien compris . Mais si chacun dit : " j' ai donné mon avis , c' est comme j' ai dit ou alors c' est niet " , alors il n' y a pas de solution , et nous ne sommes pas dans une démarche de recherche de consensus qui normalement devrait gouverner les discussions en PdD. Indépendamment de la formulation précise ( qui est très perfectible , et j' ai eu du mal pour la dernière phrase qui ne me satisfait pas pleinement ) , que penses -tu ( et les autres aussi ) du principe de moins parler de l' affaire en soi , et plus de ses conséquences en matière de débat de société et de réflexion des instances en matière d' évaluation des protocoles , dans une démarche de recherche de consensus où chacun fait des concessions à l' autre ? -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 16 décembre 2013 à 15 : 28 ( CET ) Je ne suis pas d' accord avec ce principe , on ne doit pas moins parler de GES spécifiquement , mais plutôt ne pas en parler du tout et introduire la polémique de façon plus générale pour renvoyer le lecteur vers l' article dédié . Exactement comme dans l' article sur les vaccins où article principal et article sur les controverses sont bien séparés et liés . -- Karg se ( discuter ) 16 décembre 2013 à 16 : 06 ( CET ) Sur le principe de réduire la proportion de l' étude de Séralini dans la section sur le débat , je suis d' accord , si et seulement si c' est pour rajouter un résumé de l' article détaillé sur le débat . Sur le principe de ne pas citer les conclusions de l' étude , en remplaçant par une formulation plus floue du type cristallisant les débats à propos de la toxicité des OGM , je suis plutôt contre , parce que cette formulation me semble trop imprécise ( bien qu' exacte , mais encore faut -il pouvoir l' étayer ) . Sur le principe de ne pas citer du tout cette étude , je suis clairement contre : ce serait disproportionné par rapport à l' importante place de cette controverse dans le débat récent . El Comandante ( discuter ) 16 décembre 2013 à 16 : 44 ( CET ) Je rejoins à peu près , bien que moins gêné par le passage sur la " cristallisation des débats " dans la proposition de . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 16 décembre 2013 à 20 : 16 ( CET ) Bon , on revient plus ou moins au point de départ . Le problème , je pense , est que nous tentons en quelque sorte de faire une synthèse inédite de la partie " Débat " . Pourquoi inédite ? Car chaque membre de phrase est sourcé indépendamment , il s' agit bien d' une synthèse , et inédite dans le sens où nous n' arrivons pas à sourcer cette synthèse globalement , par un nombre minimal de sources , qui réalisent cette synthèse . Les sources 124 à 136 ne sont pas des sources de synthèse , mais des sources qui concernent chacune un point précis , et le " mix " de ces sources est inédit . Trouver une , ou plusieurs , sources qui réalisent une telle synthèse des débats sanitaires , et qui soient de qualité , relativement neutres et qui puissent faire consensus est une tâche difficile , mais qui me parait tout compte fait moins difficile que de réaliser la synthèse nous-même . On ne se pose plus la question : faut -il citer GES ? Est -ce que ces synthèses citent GES ? Oui : on le cite , Non : on ne le cite pas . On quitte le domaine des opinions personnelles à ce sujet . Pour ma part , je vais essayer de trouver de telles sources . Quitte à remonter dans des sources tertiaires ( encyclopédies ) . Cela me parait la seule voie viable , et j' abandonne la voie : se mettre d' accord sur une synthèse fabriquée par nos soins . Les positions et avis personnels sont trop profondément ancrés pour que cela soit possible . N' hésitez pas , bien sûr , à proposer de telles sources , qui typiquement sont des articles d' encyclopédie , des ouvrages généralistes sur les OGM , ou des n° hors-série de magazine scientifique etc .. qui synthétisent les débats . Cordialement -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 17 décembre 2013 à 13 : 10 ( CET ) Je revérifierai , mais je ne pense pas avoir des masses de références dans ma biblio qui arrivent à être vraiment neutres sur le débat OGM : presque toutes les sources que je connais adoptent un des 2 points de vue en présence . Au cas où , j' ai juste trouvé un blog où l' auteur tentait de prendre en compte les 2 points de vue Discussions découlant de la question ( Discussion faisant suite au positionnement de D' accord sur le principe , même s' il ne faut pas non plus oublier / occulter le fait que l' étude de Séralini , malgré son retrait et ses failles , présente cette singularité qu' elle a été remarquablement plus médiatisée que toute autre étude sur les OGM , et qu' elle est très probablement le point de départ d' autres études de long terme à venir , si on en croit les déclarations de l' ANSES . Il y a déjà des études à long terme , FCT vient d' ailleurs d' en publier une très comparable à celle de GES , sur 78 semaines donc démarrée bien avant la polémique . Il existe une review à ce sujet qui date de décembre 2011 ( voir sur le blog d' un des auteurs , Marcel Kuntz ) . Cette étude n' a fait que du buzz médiatique , elle ne changera absolument pas le travail scientifique sur le sujet . Même si l' EFSA fait faire une étude longue , ça ne sera qu' une goutte dans un océan de 1800 études convergentes vers l' innocuité sanitaire et l' inoffensivité environnemental des OGM . -- C' est peut-être vrai , je n' en sais rien , mais ce qui est certain en revanche , et que tu oublies , c' est que cet article ne traite pas que des derniers résultats des recherches scientifiques sur les OGM , mais de tous les aspects des OGM , y compris médiatiques , sociétaux et historiques ( du point de vue de l' histoire des représentations comme du point de vue de l' histoire des recherches sur le sujet ) . Et à tous ces titres , il est on ne peut plus évident que la polémique suscitée par Séralini doit être mentionnée , et non occultée , étant donné le volume de publications sur ce sujet . Encore une fois , quel serait l' intérêt de laisser dans l' ignorance les lecteurs qui vont atterrir sur cet article après avoir entendu parler de la polémique ? J' approuve cette formulation . El Comandante ( discuter ) 11 décembre 2013 à 13 : 24 ( CET ) El Comandante ( discuter ) 8 décembre 2013 à 05 : 56 ( CET ) Il me paraît plus équilibré de dire qu' une majorité de scientifiques est persuadé de l' innocuité , mais que cela ne fait pas non plus l' unanimité comme le rappelle The Economist , en faisant état du point de vue de l' European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility ( ENSSER ) qui affirme dans divers communiqués relatifs à cette affaire que 297 scientifiques font part de leurs doutes sur l' innocuité et qu' il n' y a , selon eux , pas de consensus sur cette question . Tout ce que j' essaie d' établir , c' est si il existe un consensus entre les participants à cette discussion , quels sont les arguments admissibles et sourcés pour chacune des positions et qu' est -ce qui va dans l' intérêt d' un lecteur et de l' encyclopédie . 1800 publications converges , Jolek c' est quoi sinon un consensus ? Merci pour la référence au blog de Kuntz Il y a 15 ans on pouvait accepter ce discours , j' étais moi même peu convaincu par les OGM . Une récente étude italienne que j' ai intégré à l' article sur le débat sur les OGM reprend quasiment tout ce qui a été publié sur le sujet depuis dix ans et montre que tout converge . Ne reste que les deux publications de GES en pay to publish ( les rebidouillages des données sources de Monsanto ) et retoqué par toutes les agences sanitaires . Le groupe que tu cites est ultra minoritaire , la question scientifique sur l' innocuité des OGM fait maintenant l' objet d' un consensus mature , c' est factuel . -- Karg se ( discuter ) 11 décembre 2013 à 17 : 10 ( CET ) Mais aujourd'hui c' est de la supercherie d' affirmer l' absence de consensus ( attention , pas unanimité ) . Des sources secondaires produites ici ne disent pas la même chose . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 11 décembre 2013 à 19 : 23 ( CET ) Ajout : d' autre part , d' après les auteurs de la méta-analyse de 2011 : « The review also found that most studies concluding that GM foods were as safe and nutritious as those obtained by conventional breeding were " performed by biotechnology companies or associates , which are also responsible [ for ] commercializing these GM plants " » Domingo , Ce que tu nommes « factuel » est ton avis personnel . « A literature review on the safety assessment of genetically modified plants » . Ce qui laisse tout de même planer un doute sur le sens de ces études . & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 11 décembre 2013 à 19 : 31 ( CET ) Ajout : tout « concorde » tellement qu' une autre étude Carman , J. A . , et al. ( 2013 ) . « A long-term toxicology study on pigs fed a combined genetically modified ( GM ) soy and GM maize diet » . Journal of Organic Systems 8 ( 1 ) : 38 & 226;& 128;& 147; 54 . , conclut que « Pigs fed a GMO diet exhibited heavier uteri and a higher rate of severe stomach inflammation than pigs fed a comparable non-GMO non-GMO diet . Given the widespread use of GMO feed for livestock as well as humans this is a cause for concern . The results indicate that it would be prudent for GM crops that are destined for human food and animal feed , including stacked GM crops , to undergo long-term animal feeding studies preferably before commercial planting , particularly for toxicological and reproductive effects . Humans have a similar gastrointestinal tract to pigs , and these GM crops are widely consumed by people , particularly in the USA , so it would be be prudent to determine if the findings of this study are applicable to humans » . Donc , je ne vois pas que la question soit tranchée . Cdt , & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 11 décembre 2013 à 20 : 00 ( CET ) Des publies de journaux de 4ème zone , sans analyse de mycotoxine , tu sais ce que j' en pense ? J. L . and J. G. Bordonaba ( 2011 ) . Des inflammations chez le porcs ? Cette publie est typique de la méthode du tireur texan : pas d' hypothèse , on teste plein de paramètre , on trouve une différence , voilà c' est toxique . C' est pathétique de croire à des trucs pareils . Sérieux le poids des utérus ? Ils ont vérifiés que les femelles étaient au même stade de l' oestrus au moins ? Encore une fois tes exemples isolés ne prouvent absolument pas qu' un consensus n' est pas mature sur le sujet , tu confond avec unanimité . On trouvera toujours de guignols ou des clowns pour raconter que la Terre est plate et que la Shoa n' a pas eu lieu , c' est inévitable , et il ne faut pas s' en soucier . -- Karg se ( discuter ) 11 décembre 2013 à 23 : 03 ( CET ) Karg tu es peut-être très compétent dans ton domaine mais sur Wikipédia , ce ne sont pas les avis personnels qui comptent mais les sources . Ceci une nouvelle fois répété , « unanimité » est une traduction de mon cru . La citation de The Economist est la suivante : « Scientific opinion runs strongly against the conclusion that GM foods are harmful & 226;& 128;& 148; but not universally so » . Celle de l' ENSSER , soutenue par 300 scientifiques , est « No scientific consensus on GMO safety » . Au passage je rappelle également cet avis de l' ANSES : « La capacité des méthodes d' évaluation actuelle à détecter d' éventuels effets sur le long terme et la plausibilité de ces effets font débat dans la communauté scientifique . La rareté des études venant documenter ces effets constitue un frein à la clarification de ces interrogations ( je souligne ) . Le GECU estime que ces questions doivent être débattues , notamment au regard de la complexification croissante ( modifications génétiques empilées ) et prévisible des plantes génétiquement modifiées . Les experts du GECU considèrent donc nécessaire la conduite d' une réflexion approfondie quant aux possibilités d' évolution de ces principes d' évaluation en s' appuyant sur l' ensemble des travaux d' ores et déjà conduits au niveau national notamment par l' Anses , mais aussi au niveau international » ( Avis relatif à l' analyse de l' étude de Séralini et al. ( 2012 ) ) , p . 26 . Mais ce sont sûrement des « guignols » et des « clowns » ... & 226;& 128;& 148; JoleK ( discuter ) 12 décembre 2013 à 00 : 17 ( CET ) Tu radote , tu t' acharne à exhiber des éléments ultra minoritaires ( dont des études publiés dans des journaux sans IF ou très faible , des études qui font de façon éhonté usage du sophisme du tireur texan , rédigés ( ou plutôt torché ) par des scientifiques engagés dans des ONG très connu pour leurs positions anti OGM ) et tu viens contester le fait qu' il existe un consensus ( pas unanimité , je le répète ) sur le sujet avec des articles d' opinions ? Trouve moi au moins 100 publications qui donnent un avis contraire à la synthèse italienne , ça te fera un peu plus de 5 % pas d' accord , mais tu ne pourra pas car il n' existe pas et il n' y a jamais eu de publications négatives sérieuses , et ça changerai rien au fait que le consensus est là : les travaux qui montrent aucun effet négatif sont ultra majoritaire et infiniment plus sérieux . -- Est -ce que ça aurait un sens , du point de vue scientifique , de distinguer deux questions : Toxicité aigüe / subchronique ( études à 90j ) : écrasante majorité de publications démontrant l' inocuité des OGM , débat essentiellement clos Toxicité long terme où ( je reprends la citation de l' ANSES donnée par Jolek plus haut ) « la capacité des méthodes d' évaluation actuelle à détecter d' éventuels effets sur le long terme et la plausibilité de ces effets font débat dans la communauté scientifique » , sachant que le nombre d' études à long terme est relativement réduit ( 40 - 50 max si je me souviens bien ) . Cdt , Ouai , sauf que c' est un peu hors sujet avec le débat en cours , ça concerne l' article sur le débat des OGM . D' autre par les études longues confirment les études courtes , ce qui ne change rien au consensus . La non pertinence des études courtes reste encore une hypothèse , on peut très bien mettre en évidence l' effet de tous les poisons connus à forte dose et court terme , personne n' a réussi à la mettre en défaut en pratique , c' est là le grand échec de GES . Les effets ne sont pas forcément les mêmes , mais on voit toujours un effet , surtout avec les outils modernes d' analyses . Il y a sans doute une confusion entre la problématique de la remise en cause des DJA des molécules toxiques , dont les effets à forte dose et court terme ne font pas débat , qui se retrouvent dans l' alimentation avec questions sur d' éventuels effets d' accumulations et synergies ( sans consensus scientifique sur la question , avec de lourd problème mathématique derrière ) et celle de la sûreté des OGM qui eux ne provoquent pas d' effet à court terme et forte dose , ce qui pour le reste de la création se traduit par une absence d' effet à long terme . -- Karg se ( discuter ) 12 décembre 2013 à 10 : 33 ( CET ) Je tiens à rappeler à tout un chacun que le but de la discussion n' est pas de trancher sur la qualité scientifique de l' étude de Séralini , mais sur la pertinence de mentionner cette étude dans l' article , notamment en raison des nombreuses publications qu' elle a suscitées et de la polémique qui en a résulté . Le but de la discussion n' est pas d' essayer de convaincre les autres que les OGM sont sains ou dangereux ! Pour ma part , je maintiens que l' importance de cette étude dans le débat n' est pas contestable , étant donné son impact médiatique , et qu' il est donc nécessaire d' apporter aux lecteurs de cet article les informations fondamentales factuelles sur ce sujet : Genre , combien de milliard d' animaux d' élevage mangent des OGM sans que personne n' ai remarqué quoique ce soit ? Ah ! Tu l' as dit toi même Comandante , l' importance de cette étude dans le débat : quelles sont les conclusions de cette étude , et pourquoi elles suscitent une telle polémique . Ce dernier article n' est pas un POV-fork , puisque tous les POV sont sensés y être représentés . Ou alors prenons la décision de fusionner débat sur les organismes génétiquement modifiés dans cet article , mais soyons cohérents et mettons les choses en fonction du périmètre de l' article . Le périmètre de cet article est : les OGM , leur définition , leur histoire , leurs applications etc .. dans le Débat sur les organismes génétiquement modifiés tu veux dire ? -- @ Jean-Christophe BENOIST : Et alors ? Depuis quand l' article principal doit -il ne pas synthétiser les informations principales des articles détaillés ? Justement , la question est de savoir si cette étude en vaut la peine . Vu qu' elle n' existe plus au niveau scientifique , on peut se demander si elle n' est plus qu' un élément du débat , et non plus des OGM en eux même , sachant que la polémique sur les OGM n' utilisent les OGM que comme support de leur luddisme , et non pas comme un sujet de polémique scientifique . Si on parle de l' étude de GES , il faut surtout parler de tout le plan de com dont elle n' était qu' un élément , des financements douteux à son origine ( commercial , politique et des ONG douteuses ) , de l' entêtement idiot à défendre des conclusions indéfendables , ça c' est le vrai sujet de cette polémique . -- Karg se ( discuter ) 12 décembre 2013 à 15 : 27 ( CET ) Oui , en effet , l' article principal doit synthétiser les informations principales des articles détaillés , donc il s' agit en effet de résumer l' article entier Débat sur les organismes génétiquement modifiés dans le paragraphe " Débat " de cet article . Actuellement , ce paragraphe est assez court , et ne résume guère l' article . L' épisode Séralini occupe plus de la moitié de ce paragraphe , ce qui est disproportionné : cet épisode ne représente pas à lui-seul la moitié des débats , ni la moitié de l' article " débats " . Une simple mention , en proportion objective avec l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés suffirait . Par exemple " des débats ont marqué leur époque comme l' étude Séralini etc .. " , ce qui laisse de la place pour résumer les 20 autres paragraphes de l' article " débats " . -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 12 décembre 2013 à 21 : 07 ( CET ) Tout ce que je vois , d' un point de vue néophyte , c' est que l' étude de Seralini est la seule qui a fait couler beaucoup d' encre dans les médias à très large public . C' est pourquoi il me semble normal et même indispensable qu' une place importante soit accordée à ce sujet dans la section sur le débat public sur les OGM . Au titre de l' " histoire " , l' étude Séralini mérite une mention dans cet article , et ( en effet ) un développement dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés , voire dans un article séparé . Indépendamment de sa valeur purement scientifique . El Comandante ( discuter ) 12 décembre 2013 à 22 : 55 ( CET ) Le buzz n' est pas de la notoriété , il faut arrêter de délirer , cette étude n' existe même plus , et une polémique basé sur des données dont on peut tirer des conclusions inverse de celle de l' auteur , c' est quoi sinon du vent ? Il serait disproportionné de n' accorder qu' une mention minimale à la polémique ayant suscité le plus gros volume de publications et ayant touché le plus large public . -- Karg se ( discuter ) 13 décembre 2013 à 07 : 11 ( CET ) Encore une fois , tu confonds scientificité et notoriété . La polémique existe , elle est importante et de nombreux lecteurs viennent chercher dans cet article des informations à ce sujet : il est indispensable de les informer . La synthèse raisonnée des connaissances sur un sujet ne se limite pas au consensus scientifique actuel sur ce sujet . El Comandante ( discuter ) 13 décembre 2013 à 09 : 08 ( CET ) Une vision franco-centrée et 2012 / 13- centrée , avec le prisme grossissant de l' actualité , est -elle une " synthèse raisonnée " ? Pourquoi une mention telle que je la propose n' est -elle pas suffisante pour informer le lecteur qui " viennent chercher dans cet article des informations à ce sujet " de l' existence et des tenants / aboutissants de cette polémique ( en suivant le lien ) ? Il y a d' ailleurs un autre point : les tenants et aboutissants de cette étude sont très difficile à résumer de manière concise . Par exemple , la description actuelle peut laisser croire que ce sont les mutations OGM qui sont directement toxiques , alors que ce sont les herbicides qui le sont ( au mieux , en supposant que l' étude soit correcte ) ; Wikipedia n' a pas à contenir du vent . dont l' accumulation est rendue possible par la modification génétique . Même en supposant qu' un accord soit trouvé sur la présence d' une synthèse en quelques phrases dans cet article , il sera encore plus difficile de trouver un accord sur la synthèse elle-même , synthèse rendue encore plus complexe par le rejet de cette étude . N' est -il pas plus raisonnable , et plus juste du point de vue d' une juste information , de pointer vers l' article détaillé , où tous les tenants et aboutissants peuvent être détaillés à loisir ? -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 13 décembre 2013 à 10 : 52 ( CET ) Franco-centré ? Est -il vraiment possible de faire une " synthèse raisonnée " d' une situation aussi complexe ? Prisme grossissant de l' actualité récente ? Oui , mais qu' est -ce qui empêche , par la suite , de réduire la proportion du résumé de cette polémique quand la proportion de publications à son sujet diminuera par rapport à toutes celles concernant le débat sur les OGM ? La proportion des publications sur l' étude de Séralini étant , il me semble , à ce jour , la plus importante par rapport aux autres sujets de débats sur les OGM , j' en conclus que le résumé de l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés doit accorder une place majeure au cas de cette polémique . Le texte actuellement publié dans cet article est quand même relativement court ( une centaine de mots ) , et il n' y manque qu' un petit ajout sur le retrait de l' étude et la contestation de ce retrait . Est -ce vraiment si disproportionné par rapport à l' énorme couverture médiatique de cette polémique ? Je ne crois pas que ce soit si limité , non ( de nombreux liens déjà cités précédemment le prouvent amplement ) . Franco-centré ? : je crois que seul l' article français y fait référence , après consultation rapide des principaux interwikis . C' est un signe , et s' il y avait un problème vraiment majeur à ne pas citer , ou citer brièvement , cette étude dans cet article , on ne verrait pas une telle homogénéité . Tu n' as pas répondu sur un des aspects principaux : penses -tu qu' il sera possible de se mettre d' accord sur une synthèse dans cet article , sans tripler celle  -ci de volume , étant donné que la synthèse existante n' est pas bonne ( la phrase principale - celle qui est en refnec - est d' ailleurs sourcée par une source primaire ) , et qu' il manque des épisodes comme tu le signales ? Tu insistes sur les 100 mots , mais tout indique qu' il va en falloir beaucoup plus si on veut synthétiser vraiment bien cette affaire . 100 mots , c' est trop ou pas assez . La discussion a maintenant atteint un point mort , car chacun a épuisé ses arguments . La situation ne peut évoluer que si chacun essaye de faire un pas vers l' autre : il me semble qu' accepter une mention dans cet article ( alors que certains voulaient une suppression complète , et que WP : fr serait une exception sur ce point ) est un pas dans la direction que tu défends , et qui prends en compte certains de tes arguments , tandis que je ne perçois pas ( peut-être à tort ) que tu prennes en compte d' une manière ou d' une autre les nôtres . Pour essayer de faire avancer les choses , il faudrait peut-être essayer de proposer ici une autre synthèse que celle existante , plus condensée et mieux sourcée ( éviter les sources primaires ! ) . Je vais essayer de proposer quelque-chose . Cordialement -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 13 décembre 2013 à 14 : 02 ( CET ) Franco-centré : d' abord , Wikipédia n' est pas une référence admissible pour Wikipédia ; ensuite , les références en anglais citées dans l' article en anglais : en : Séralini affair rendent bien compte de l' internationalisation de la médiatisation de cette polémique . Reformulation : El Comandante ( discuter ) 13 décembre 2013 à 12 : 27 ( CET ) je ne vois pas au nom de quoi l' insistance de certains utilisateurs sur ce sujet précis justifierait qu' on accepte de contrevenir à cette recommandation de bon sens , qui est une simple extension logique du principe fondateur de neutralité de point de vue . Quant aux sources demandées , Iluvalar , qui a posé la demande de source se moque du monde : elles existent à foison , il n' y a aucun espèce de difficulté à trouver une source secondaire permettant d' étayer les conclusions de l' étude ! je ne vois pas comment faire plus court , si on tient à respecter la recommandation de respect de la proportionnalité de l' importance d' une information dans le corpus de publications sur un sujet ; El Comandante ( discuter ) 13 décembre 2013 à 15 : 26 ( CET ) Positionnement de Karg se Suites du positionnement de , déplacement par Es -tu vraiment sérieux quand tu prétends que l' étude de Seralini ne concernait pas les risques sanitaires d' un OGM , mais le débat sur les OGM ? Cela donne l' impression que l' influence négative d' Iluvalar t' incite à céder à la caricature outrancière ... Je suis très sérieux quand je pense qu' il ne s' agissait pas d' une étude scientifique , mais d' une opération de com , sans doute réussi parce que le journal a pris des reviewers proposé par GES ou qu' il a subi des pressions des multinationales de la GMS qui sont derrière . Au moins un de reviewer est un anti OGM notoire . " Cette prise de risque étrange de Gilles-Eric Séralini suscite une interrogation sur ses motivations profondes tant sa compétence ne semble pas pouvoir être mise en doute . " Sylvestre Huet . Personnellement je met en doute la compétence de GES , soit il a fini par croire à ses propres mensonges ( ça arrive quand on embrasse sa propagande , Chomsky a décrit ce phénomène ) , soit il est vraiment mauvais en stats . Difficile à dire . -- Peu importe ce que toi ou moi pensons de la valeur scientifique de l' étude de Séralini . Il n' en reste pas moins que son sujet est bien les risques sanitaires d' un OGM , qu' elle a été largement médiatisée et qu' elle a donc , à ce titre , indéniablement participé au débat sur les risques sanitaires liés aux OGM de manière générale . Peut-être peu au débat scientifiquement utile pour une grande majorité des autres spécialistes du sujet ( et encore , cela reste à prouver , quelle ( s ) source ( s ) secondaire ( s ) fiable ( s ) permet ( tent ) de l' affirmer ? ) , mais sa place dans le débat public est incontestablement énorme . D' où l' utilité de ne pas occulter ce sujet , pour tous les lecteurs qui en ont entendu parler et ont besoin d' informations factuelles . El Comandante ( discuter ) 12 décembre 2013 à 12 : 20 ( CET ) Il n' est pas question d' occulter , et je suis contre ne pas en parler du tout dans cet article . Les informations complètes pour les lecteurs sont abondantes , dans l' article " Débat " et dans l' article sur l' étude elle-même . Cette étude concerne les risques sanitaires , dans la mesure où c' est incontestablement le sujet qui a été soulevé par les commentaires sur cette étude , bien que les risques sanitaires effectifs soient dûs aux herbicides ( dont l' accumulation est rendue possible sans destruction de la plante par cet OGM ) et non directement à cet OGM qui n' est pas démontré toxique en lui-même si on ne traite pas les plantes aux herbicides . C' est pourquoi dans la synthèse que je vais essayer de faire , il serait possible d' écrire " l' étude Séralini a provoqué un débat à propos des risques sanitaires des OGM " , car c' est incontestablement le cas et cela reste neutre sur la manière d' interpréter l' étude ( qui n' est pas résumable en 100 mots , ni même en 300 ) . -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 13 décembre 2013 à 17 : 24 ( CET ) OK . Juste pour être sûr de comprendre où tu veux en venir , j' aimerais que tu explicites plus clairement quel est le but de la reformulation que tu comptes proposer par rapport à la formulation actuelle , qui est ( je le rappelle , pour mémoire , au cas où on la remplace , en enlevant les références pour ne pas surcharger cette PDD ) : . Les informations essentielles manquantes sont le retrait de l' étude du site de son éditeur , et la contestation de la légalité de ce retrait par Séralini . Comptes -tu changer autre chose ? El Comandante ( discuter ) 13 décembre 2013 à 22 : 19 ( CET ) La proposition de Jean-Christophe BENOIST m' a plutôt semblé claire : * Synthétiser tout ou partie de l' article Débat sur les organismes génétiquement modifiés , * Garder dans cette synthèse un lien vers l' article détaillé consacré à l' étude , par exemple ( je reprends la formulation préliminaire donnée plus haut par Jean-Christophe ) " l' étude Séralini a provoqué un débat à propos des risques sanitaires des OGM " . Ca me convient bien ! Je voudrais cependant ajouter quelques éléments au débat : * Mentionner l' Affaire Séralini me semble effectivement centré sur les années 2010 : apparemment , il y a eu une autre grande controverse OGM en 1998 , que je ne connais absolument pas , l' Affaire Pusztai . Et il y en aura encore probablement d' autres . * Même si le point focal de l' Affaire Séralini a bien été la France , le débat a été exporté dans bien d' autres pays : il y a eu des réactions d' agences sanitaires dans le monde entier ( Belgique , Allemagne , Canada , Brésil , Australie-Nouvelle Zélande , Roumanie ... ) et bien évidemment de l' EFSA ; il y a eu des interdiction d' importer des aliments NK603 ou plus généralement des OGMs dans plusieurs pays ( Russie ... ) dont certaines n' ont toujours pas été levées ( Kenya ) ; l' affaire été importée aux USA , et tout particulièrement en Californie où elle fournissait un argument supplémentaire aux partisans de l' étiquetage des OGMs ( la Proposition 37 ) ; les critiques et les lettres à l' éditeur qui ont plu sur Food and Chemical Toxicology venaient de tous les pays du monde . De ce point de vue , je ne crois pas que la mention de l' étude Séralini soit réellement franco-centrée . Cela ne veut pas dire qu' il faille garder un paragraphe centré sur l' étude Séralini non plus . Je voulais juste souligner que l' étude Séralini a eu un réel impact non seulement en France mais aussi à l' étranger , un impact évidemment sans commune mesure avec son absence de valeur scientifique . A mon avis , cela justifie assez bien le fait de garder une brève mention redirigeant le lecteur vers l' article détaillé consacré à l' affaire . Cdt , ConradMayhew ( discuter ) 14 décembre 2013 à 11 : 13 ( CET ) @Comandante Le point le plus contestable est le " et/ou " . Mais il y a des sources pour " et " , et des source pour " ou " ( je suppose , bien que je n' en connaisse pas ) . Premier niveau de complication qui va vers une augmentation de ce paragraphe pour éclaircir ce et/ou bizarroïde . Deuxième niveau , il faut en effet parler du retrait . Troisième niveau , la problématique exposée par Krag ci-dessous . Je rejoins donc la remarque de Karg ( ci-dessous ) , mais que j' avais déjà faite auparavant , que la description actuelle , c' est trop ou pas assez , et que ta trajectoire mène à une augmentation inexorable et importante de la taille de ce paragraphe , et sans doute des kilomètres de PdD pour peser chaque terme . C' est pourquoi , comme je l' avais indiqué , je vais proposer quelque-chose de plus concis , laissant les personnes intéressées trouver tous les détails , tenants et aboutissants dans les articles détaillés , où il sera ( sans doute ) plus simple de synthétiser avec plus de place pour se retourner et mettre de manière claire tous les POV . -- Jean-Christophe BENOIST ( discuter ) 14 décembre 2013 à 11 : 21 ( CET ) Pour reprendre ce qui est fait dans l' article sur les vaccins , c' est à dire un court passage généraliste sur les polémiques sur les OGM , expliquant de façon général l' existence de la dite polémique , et avec un renvoi vers l' article débat . Ca donnerai un passage qui ressemblerai à ça : * " Même si la quasi totalité des travaux scientifiques converges vers un consensus ( cf review italienne ) , à savoir l' absence de risque sanitaire , il existe des scientifiques mettant en cause la sureté des OGM ( hop source secondaire GES ) , mais que ces derniers n' ont jusqu'à présent pas réussi à publier des résultats conclusifs ( hop source retrait étude GES ) . -- Karg se ( discuter ) 14 décembre 2013 à 16 : 37 ( CET ) Mmmm .. est -ce que la review italienne conclue à l' absence de preuve ( de toxicité ) ou à la preuve de l' absence ? Ton résumé présente les choses plutôt selon le second terme , ce qui n' est pas évident a priori , et pas du tout la même chose . Pour info , je suis moins réticent à la formulation " et/ou " depuis que je vois qu' elle est assez abondamment utilisée , par " Le Monde " notamment ( par exemple , et entre autres , Absence de preuve évidement , c' est une publication scientifique , on ne peut pas prouver l' inexistence d' un phénomène . http * We have reviewed the scientific literature on GE crop safety for the last 10 years that catches the scientific consensus matured since GE plants became widely cultivated worldwide , and we can conclude that the scientific research conducted so far has not detected any significant hazard directly connected with the use of GM crops . -- Karg se ( discuter ) 14 décembre 2013 à 21 : 16 ( CET ) Votre approche est problématique car plus on veut présenter cette affaire de façon cohérente , plus il faudra ajouter des informations . Par exemple je refuse catégoriquement que l' étude soit évoquée sans que le plan de com l' accompagnant , mis au point par Langage et Conseil , financé par Carrefour et Auchan , avec des appuies politiques ( Lepage , Grosdidier ) , et d' ONG réactionnaire ( FPH ) avec le film de Jaud , le livre de GES , le livre de Lepage , et cerise sur le gateau l' accord de confidentialité totalement immorale imposé aux journaux ( dont un seul a accepté , ce qui donne une idée de la valeur de leur éthique professionnelle ) soient clairement explicités , ce sont des éléments centraux dans cette polémique car c' est ce plan de com qui a permis la notoriété de l' étude . Les précédentes croutes de GES n' avaient pas eu cet impact , malgré des conclusions aussi risibles . Au final on devra faire un énorme paragraphe , pour une étude qui n' existe plus , donc sans source primaire , donc qui n' a rien à faire dans l' article principal -- On en revient à ma proposition , copier ce qui a été fait pour les vaccins : une simple introduction générale à l' opposition aux OGM , et un développement dans l' article sur le débat . -- Sauf qu' il faut trouver une source pour cette introduction générale , on ne la construit pas nous-même , et que si cette source parle de GES , on parle de GES aussi . On la suit . -- Passages en force d' Iluvalar : jusqu'à quand ? Et encore un , malgré tous les rappels à l' ordre . Discuter avec un utilisateur aussi provocateur et irrespectueux est usant . Tant que les administrateurs le laisseront pourrir l' ambiance de travail , je me casse . Bon courage aux autres . Il n' y a qu' à suivre , la source primaire en question a été retiré du journal scientifique à cause de sa mauvaise qualité . Cette fois je suis cordiale , je laisse la phrase non-sourcé en ligne . J' aimerais au moins une source de qualité qui fait un lien quelconque entre LES ogms et cette étude . À partir de là on pourra discuter . Finalement Maintenant , argumenter n' empêche pas d' aboutir à un consensus , c' est au contraire l' objectif , donc je suis prêt à analyser et essayer d' améliorer toute proposition de reformulation . Si je résume . On est d' accord ? Tu pourrais être plus explicite ? Tu proposes quoi , concrètement ? La discussion semblait s' arrêter sur la proposition ci-haut de Jean-Christophe BENOIST . C' est bien un accord non ? Tu fais référence à « il faut trouver une source pour cette introduction générale , on ne la construit pas nous-même , et [ ... ] si cette source parle de GES , on parle de GES aussi . On la suit » , c' est bien ça ? C' est un principe de bon sens , certes , mais encore faut -il trouver une source très récente , suffisamment pour être exhaustive . Sinon , le problème restera entier : rien ne nous indiquera comment traiter ce qui s' est passé après la publication de la source . Problème qui surviendrais uniquement si de tel sources de synthèse avaient à un quelconque moment traité de GES . Pas vrai ? Oui . Et seulement si elle a été publiée après 2012 et couvre le sujet des polémiques dans tous ses aspects ... Vous vous êtes bien entendu en mon absence pour conformer le texte aux sources de synthèse à notre disposition . Cela me semble suffisamment notable pour être mentionné . Les conséquences ou le débat sur les évaluations de sécurité soulevés par l' étude mériteraient aussi d' être mentionnés , à mon sens ( bien qu' il soit vrai que l' article sur l' étude ne développe pas suffisamment ce point ) . Cordialement , & 226;& 128;& 148; L' étude elle-même n' ayant jamais été noté par une source de synthèse , je vois mal comment son retrait pourrait être notable . Bon ben , si vous ne voulez pas que nous trouvions un consensus , gardons -nous de donner aux lecteurs les informations les plus notables , établies par des sources de presse . Je faisais une proposition provisoire mais à ce compte là , je ne vois pas comment nous nous entendrons sur une synthèse . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Une source qui peut servir à avancer vers une synthèse Je rappelle l' existence de cette source : European Environment Agency , Late lessons from early warnings : science , precaution , innovation , 2013 , et son chapitre sur les OGM avec l' encadré pp. 468 - 470 . Elle ne saurait satisfaire tout le monde mais constitue à mon sens un bonne source institutionnelle ( et bien documentée ) , à éventuellement compléter avec une autre source , en vue d' une synthèse . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Tu suis un calendrier ou quoi ? On as déjà rejeter cette source à pareil date l' année passé . On y a relevé des incohérences entre les études cités et le texte . Un encadré à la page 468 d' un rapport n' est évidemment pas une source centré sur le sujet de toute façon . Et on sait pertinemment maintenant que la source cité a été retirer du journal pour l' incongruité de la conclusion qui y est faite . Cerise sur le gâteau , la phrase en ref . nec . actuellement sur l' article ne semble même pas être sourçable en partant de cette source . L' european Environnement Agency est noyauté par des ONG écologistes très connues pour leurs positions anti OGM , elle n' est pas une source fiable pour une synthèse . http Et si , a minima et en attendant que nous trouvions une source de synthèse sur laquelle nous pourrions nous mettre d' accord , nous acceptions la proposition de de mentionner le retrait de l' étude ? Sinon , je ne vois pas quelle source faisant état de ce point de vue le serait . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Hors de question de s' appuyer sur un organisme noyauté par des ONG anti OGM notoire . Ils n' ont aucune crédibilité . Je doute que tu accepte qu' on s' appuie sur une synthèse du board de Monsanto , s' appuyer sur une organisation clairement constitué d' opposant idéologique et fanatique aux OGM est une démarche comparable , et donc inacceptable -- Non , je ne crois pas que l' on puisse aborder les choses sous cet angle là : l' Autorité européenne de sécurité des aliments , par exemple , source citée dans l' article et à propos de l' étude Séralini , et abondamment citée ailleurs sur Wikipédia , est à 60 % composée d' experts en situation de conflit d' intérêts vis-à-vis de l' industrie-agroalimentaire , lire «   " ' Unhappy meal . The European Food Safety Authority's independence problem '' » ( http \|site = http \|en ligne le = \|consulté le = 28 novembre 2013 ) , . Par là , je veux dire que je ne crois pas que l' on puisse se mettre d' accord sur une source dont la neutralité satisferait chacun mais que pour avancer nous pourrions faire état de deux points de vues différents , synthétiques et appuyés sur des sources de qualité ( institutionnelles ou autres ) , concernant les débats liés à l' innocuité ou la nocivité des OGM . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Non Jolek c' est pas des conflits d' intérêts , simplement des CV totalement vierge pour de l' expertise ça n' existe pas , sauf chez les incompétents et encore , il suffit de constater la longue traine de casserole qui suit Séralini . Ceux qui n' ont jamais travaillé de près ou de loin pour l' industrie n' ont pas d' expertise . La critique contre l' EEA est différente : ce sont les agents de groupe de pression , c' est un vrai engagement idéologique et politique . -- Un rapport dont la quatre cent soixante-huitième page contient un encadré parlant des OGMs n' est pas une source centré sur le sujet . Il est évidant qu' il ne s' agit pas du champ d' expertise des auteurs . Quand bien même le serait -elle , ce document ne source pas la phrase actuellement en ref nec de toute façon . Pendant ce temps , dans le monde scientifique ... « The Seralini Rule : If you favorably cite the 2012 Séralini rats fed on Roundup ready maize study , you just lost the argument.\| [ http ] \|pas faux » « Anyone with an 8 th grade science education can understand the issues with the paper . Unless they are trying not to. \| [ http ] » Iluvalar Honnêtement je doute qu' on trouve une synthèse " indépendante " : les organismes " officiels " et " institutionnels " sont forcément critiquable , idem pour tout scientifique qui aurai déjà publié sur le sujet . Le fait est que cette étude n' existe plus , qu' elle est nulle , on ne peut rien en conclure ( sauf que Séralini est incompétent et/ou malhonnête ) . Pourquoi faire tout un fromage de cette affaire , elle n' existe plus . La notoriété ? un buzz médiatique pathétique du même niveau que celui sur Nabilla -- Sauf que ni les intervenants de cette page ni les sources ne sont d' accords à ce sujet . Donc si personne ne veut faire l' effort de s' accorder sur les deux points de vue contradictoires soulevés par cette affaire , je ne vois pas bien comment nous sortirons du blocage actuel . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Et s' il n' y a pas de consensus pour supprimer les informations vérifiables , et déjà synthétisées au maximum , qui ont été publiées dans cet article au sujet de l' étude Séralini , rien ne peut justifier de le faire selon les principes fondateurs de Wikipédia : l' argument de l' importance disproportionnée ( « buzz médiatique pathétique » ) n' est pas valable , en raison de l' important nombre de publications sur le sujet . Il ne reste donc plus qu' à débattre de la façon dont on peut rendre compte du retrait de l' étude et des réactions qu' elle a suscitées , de manière aussi synthétique que le passage actuel mentionnant la publication de l' étude Séralini . Le problème c' est que l' effacement de l' étude de la littérature scientifique rend hors sujet son évocation dans l' article principale sur le OGM , de la même manière que la fausse étude associant vaccin et autisme est maintenant expulsé en dehors de l' article principal sur les vaccins : seul les éléments sérieux y demeurent . Un article dédié traite des polémiques autour de la vaccination , et là ce lamentable complot est cité et expliqué . Il doit en être de même pour l' affaire Séralini , et plus généralement pour les innombrables mensonges proférés au sujet des OGM . Sans cordon sanitaire entre le mensonge et la vérité , ça ne sert à rien de faire une encyclopédie . -- Il est abusif de comparer un complot avéré avec une étude dont les résultats ne sont pas recevables en raison d' une insuffisance méthodologique et qui est le déclencheur d' autres études plus fiables à venir , selon l' ANSES , tu ne crois pas ? Ne pas voir que l' étude de Séralini était au centre d' une opération de communication et de marketing assimilable à un complot est du pure aveuglement . Séralini va faire dépenser des sommes folles dans des études inutiles , qui ne feront rien avancer . Scientifiquement parlant son étude ne prouve rien d' autre que ça propre incompétence et/ou malhonnêteté car elle n' est pas conforme aux normes existantes pour les études à long terme à cause du trop faible nombre d' animaux testés : Le point de vue écologiste institutionnel européen sur les OGM , présenté sous formes de synthèse de certains débats actuels , me semble pertinent à être cité en section « Débat » d' un article sur les OGM . Ce point a était très bien détaillé par S. Huet :  ACC O  ACC O citation bloc\|l'indépendance de la science ne peut se justifier que si elle se fonde sur sa qualité et son honnêteté intellectuelle , sa rigueur , sa bonne foi . Toutes choses impossibles à réunir dans l' absolu , mais vers lesquelles il faut tendre . C' est là qu' il faut aller au fond de l' affaire Séralini . Un article paru dans la revue Nature , Sciences , Sociétés ( vol 21 , n° 1 , janvier 2013 ) permet de le faire . Le sociologue David Demortain y explique très bien où se situe le vrai sujet de cette affaire . C' est celui de la relation entre l' expertise réglementaire et la recherche . Il existe une toxicologie réglementaire . Par définition , elle ne peut fonctionner que sur des normes établies à un moment donné . Ces normes ont pu avoir une histoire complexe source de faiblesses diverses ( impact des industriels , état des connaissances , erreurs ... ) . Mais il est impossible de demander à la puissance publique d' agir pour la protection devant des risques toxicologiques autrement qu' en faisant appliquer des normes . C' est pourquoi , il faut une toxicologie scientifique pour conduire des recherches dont l' un des résultats peut être la mise en cause des normes de la toxicologique réglementaire , en démontrant qu' il faut les changer pour prendre en compte des risques nouveaux ou mal couverts par les normes existantes . Cette voie de recherche doit mettre en place des expériences concluantes , et donc avec des moyens d' exploration supérieurs aux normes expérimentales de la toxicologie réglementaire . C' est logique , puisqu' il faut mettre en défaut les limites de cette dernière . Séralini a concu un protocole plus mauvais que la norme , il ne peut donc pas remettre en cause la norme en lui attribuant une faiblesse qu' elle n' a pas . Séralini a prétendu suivre cette voie ... mais il a conçu et réalisé une expérience qui ne suivait même pas les normes des expériences de longue durée en toxicologie expérimentale , souligne le sociologue . « Il y a ( en partie ) perdu sa crédibilité de toxicologue et son pari de porter la critique dans la toxicologie réglementaire » , conclut David Demortain qu' il sera très difficile de classer dans les affidés et stipendiés de Monsanto , la réponse unique de Gilles-Eric Séralini et de ses soutiens ( Corinne Lepage , le Criigen ... ) aux critiques argumentées qui leur sont faites . Cette prise de risque étrange de Gilles-Eric Séralini suscite une interrogation sur ses motivations profondes tant sa compétence ne semble pas pouvoir être mise en doute . Il pouvait , en simplifiant son expérience ( un groupe témoin et un seul groupe traité d' une seule manière avec le nombre de rats dont il disposait ) , poser correctement une question ( soit l' ingestion de Round Up , soit de maïs transgénique , soit les deux traitement à la fois mais avec un seul niveau de dose ) . Or , si l' objectif n' est pas la discussion scientifique mais l' opinion publique - comme semble le montrer l' appareil de communication mis en place autour de l' expérience - alors le but a été atteint avec succès . La confusion finale jouant parfaitement son rôle , à l' instar des " marchands de doutes " à l' oeuvre sur d' autres sujets , du tabac au climat . \|Sylvestre Huet\| http \|  ACC F El Comandante , je suis désolé de t' apprendre les règles , mais sans source de synthèse qui fait un lien entre le sujet et l' information , celle  -ci peut-être autrement vérifiable , mais tout de même impertinente . David Demortain indique bien les difficultés , en particulier le fait que le " corps " des toxicologues réglementaires aura tendance à défendre le " corpus " réglementaire plutôt que de le questionner . Au contraire , le journal lui-même s' est rétracté et spécifiant qu' il y en a aucun . Iluvalar Ce n' est ni l' avis de l' ANSES , ni l' avis de l' Agence européenne pour l' environnement , ni l' avis de Sylvestre Huet pour Libération ni celui de Stéphane Foucart pour Le Monde , ni celui d' autres sources de presse étrangères qui toutes précisent qu' une question est soulevée par l' étude & 226;& 128;& 148; que la manière soit critiquée ou non & 226;& 128;& 148; sur les évaluations sanitaires . Mais si des contributeurs décrètent que ces sources n' existent pas , on peut toujours continuer dans le blocage actuel . Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jolek tu dois apprendre à différencier des faits : la pression du buzz médiatique et les faits scientifiques . Séralini a tenté de prouver que les études de 3 mois sont insuffisantes , mais il n' a pas respecté les protocoles d' études à longs termes qui existent déjà . En quoi ce bricolage lamentable remet en cause les études longues et courtes ? C' est le cas ici , aucune entité sérieuse ne fait de lien entre les risques sanitaires liés aux OGM et l' étude de Séralini . Ce qu' il a fait n' est qu' une manoeuvre commerciale en faveur des GMS qui ont financé son étude , et bien entendu pour son propre business de livre , film et pilules magiques . Séralini a obtenu que des études longues soient menées , mazette , comme s' il n' y en avait pas déjà des dizaines , comme si la durée des études n' avaient déjà augmentés par le passé . Elles vont arriver , il va les contester , et le cycle de nawak va recommencer . L' UE a déjà dépensé 120M d' euro pour des études sur les OGM . Aucune n' a montré un quelconque risque , mais ceux qui ne veulent pas être convaincu peuvent exiger sans fin de nouvelle étude , plus précise , plus longue . En aucun cas on peut affirmer qu' il a remis en cause quoique ce soit , il a juste étalé son incompétence . C' est sans fin , c' est couteux , c' est ridicule , et ça éloigne des vrais problèmes . Si tu veux te ranger du coté de marchand de doute , des négationnistes de la science , assume , et rejette la rationalité . Mais ne vient pas ici imposer un point de vue religieux -- Dans 50 ans on sera encore là , à se battre sur l' utilité d' une étude sur 30 générations parce que celles sur 29 n' ont rien montrés , et les anti nous soutiendrons mordicus qu' à la 30ième génération là les effets des OGM seront enfin visible . vous vous approchez dangereusement de l' attaque personnelle avec . Veuillez à ne pas poursuivre sur cette voie , pour la sérénité des débats . Par ailleurs , l' ensemble de votre message ci-dessus n' expose que vos propres opinions sur le sujet . Je vous rappelle qu' elles n' ont théoriquement pas à transparaître sur les Pdd : ce que vous pensez de Séralini , de son étude , de ce que sont les « vrais problèmes » ou des « anti » n' est pas le sujet ici ; veuillez le garder à l' esprit . Cordialement , & 226;& 128;& 148; JulesDiscuter 25 janvier 2014 à 13 : 21 ( CET ) Le fait que l' étude de Séralini n' existe plus est un fait , le fait qu' elle ne respecte pas les contraintes des études longues standard en est un autre , le fait qu' une étude qui n' existe plus remet en cause les études standards longues tout en étant moins précise est donc totalement absurde , soutenir ce type de raisonnement classe clairement dans le camps de marchand de doute . -- Le fait que vous ne vouliez faire valoir qu' un seul point de vue et qui s' apparente à votre opinion personnelle & 226;& 128;& 148; ceci fait d' une manière particulièrement agressive & 226;& 128;& 148; , qui plus est en dépit des sources , signifie en tout cas que nous sommes bloqués . Je me retire des discussions . Au moins jusqu'à ce que quelque chose comme un début de proposition qui fasse valoir des points de vue différents sur la question soit avancé . & 226;& 128;& 148; Expliquez nous comment faire une synthèse à partir de donnée aléatoire . On ne peut rien tirer de cette affaire sauf la mauvaise foi / incompétence de Séralini . C' est le seul fait établie . -- & 226;& 134;& 145;& 226;& 134;& 145;& 226;& 134;& 145; Désolé , mais ce détail me fait tiquer sérieusement . Je me sens insulter directement . Ni Karg , ni moi n' avons à un quelconque moment tenté de faire valoir un " point de vue " , un " opinion " ou quoi que ce soit qui s' y apparente . C' est une encyclopédie ici et ces trucs n' ont rien à y faire . On se cantonne aux faits , aux observations scientifiques et aux arguments rationnels . Je constate aussi une énorme confusion : le fait que les données de l' expérience soit nulle et que son retrait la disqualifie puisqu' elle n' existe plus aux yeux de la communauté scientifique , et donc hors sujet quand on parle d' OGM , ce sont des faits , pas une opinion . La démarche scientifique nécessite le respect des faits , c' est le seul moyen de produire de la connaissance objective . Si on refuse cette approche wikipedia devient un mélange d' opinions qui auraient la même valeur au nom du relativisme de la connaissance , mais en aucun cas une encyclopédie présentant des connaissances objectives , qui représentant la ou les théories scientifiques admises à l' instant où l' article est écrit . Si on accepte cette approche , à chaque article il faudra donner une place à toute les théories fantasques , fausses , voir ignoble , tout simplement parce qu' a un moment donné ça a fait polémique et donc que cela aurai acquis assez de notoriété ? Peut -on par exemple décrire les théories racistes des antisémites sur l' article décrivant cette religion / peuple parce que beaucoup de gens ont été antisémite à une époque , qu' ils avaient un bon relais dans les médiats et le milieu politique , donc que même fausses , ces théories devraient être présentées de façon sérieuses ? -- Avançons Je propose qu' on supprime les passages taggés de ref . nec . qui n' ont toujours pas de sources de synthèse fiables la semaine prochaine . Ça me semble raisonnable compte tenu des cinq semaines déjà écoulée pour trouver ces sources qui je le rappelle n' existe probablement pas . Peux -tu préciser à quels passages tu fais référence exactement ? On doit supprimer tout le paragraphe qui parle de cette étude qui n' existe plus . C' est la seul position logique et rationnel . -- Tu crois vraiment que c' est en répétant pour la 200ème fois la même chose , et en affirmant que seul ton point de vue est " logique et rationnel " , que tu vas aboutir à un consensus ? Pas très " logique " ni " rationnel " ! Sinon , à défaut d' avoir un consensus pour la suppression de toute mention à l' étude Séralini , on indiquait , au moins , que l' étude a été retirée ? Parce qu' à force de vouloir censurer totalement toute référence , vous nous faites oublier l' essentiel : l' information sur ce débat est désormais gravement incomplète depuis plus de 2 mois . El Comandante , le blocage de principe que tu a entrepris commence à faire . Nous avons atteint un concensus : s' en tenir aux sources de synthèse . Bonjour , À défaut d' un argument solide pour ignorer WP : Il va bien falloir un jour appliquer les règles du projet . Iluvalar CVS et WP : P ou de trouver une source valable . Il ne sert à rien de continuer à répéter en boucle les mêmes arguments ad nauseam . Sauf que les megaoctets de discussions sur cette page démontrent de façon on ne peut plus claire que le consensus requis n' est pas atteint , que cela ne tient pas qu' à moi ( ton accusation personnelle est donc un mensonge démontrant encore une fois ton incapacité à prendre quelque recul que ce soit vis-à-vis de cet article , malgré tes précédents blocages qui ne t' ont visiblement toujours pas servi à te remettre en question ) et que c' est notamment dû à une divergence d' interprétation des règles et principes fondateurs que tu cites . élargir la discussion à d' autres utilisateurs , sans biaiser le processus en cherchant à " recruter " des partisans d' un point de vue laisser l' article tel quel , en accord avec le dernier consensus autour de la formulation actuelle , obtenu après de longues et fatigantes discussions en attendant éventuellement mieux , d' un point de vue et/ou de l' autre , on peut aussi informer les lecteurs que l' article a été retiré , car c' est une information au moins aussi importante que la longue liste des institutions ayant critiqué la méthodologie de cette étude . El Comandante ( discuter ) 1 février 2014 à 17 : 34 ( CET ) J' ai précisé le retrait de l' étude et les raisons . J' ai aussi fait quelques changements sourcés sur le début du paragraphe qui n' était pas du tout neutre et ni à jours . -- Merci pour ces améliorations , je ne trouve rien à y redire . C' est juste quand même hallucinant qu' il ait fallu deux mois de discussions stériles et acharnées pour que la version précédente puisse être mise à jour , mais bon , mieux vaut tard que jamais ! Ce conflit met en évidence un problème de fond entre le concept de notoriété visiblement central dans wikipedia mais totalement hors sujet dans un cadre scientifique , il y a là une confrontation de valeur et de culture qu' il va falloir faire remonter dans la hiérarchie . Cette situation ne peut pas durer , l' argument de notoriété peut être utilisé à tors et à travers , en respectant les règles actuelles tout en imposant n' importe quoi . -- Il met surtout en évidence le fait que certains utilisateurs essayent d' imposer leur approche limitée d' un sujet à certains articles . Comme si un féru d' histoire mexicaine comme moi essayait d' empêcher d' écrire une section sur l' économie du Mexique dans l' article Mexique ... Les OGM ne sont pas qu' un sujet scientifique , mais aussi socio-politique , éthique , bref , les polémiques n' ont pas à y être censurées sous prétexte que le fait de les évoquer pourrait " détourner " des lecteurs d' une certaine " vérité " . Déplacer la problématique sur des considérations sociaux politiques ou éthiques ne dispense pas d' apporter des arguments valables et rationnels . Où sont les études qui montrent que ça n' est pas rentable ? Que ça fragilise les exploitations ? Que ça a plus d' impact sur l' environnement ? Nul part , et toute les études sérieuses montrent le contraire . Ce n' est pas parce qu' il existe des politiciens et des manipulateurs d' opinions qui disent le contraire qu' ils ont raison , et que leur avis est intéressant . Sinon on pourrait écrire de longue diatribe contre la vaccination ou le lait dans l' article dédié , hors ce n' est pas le cas . Wikipedia doit devenir un lieu de connaissance sérieuse , et non pas Mythopédia . Si on exhibe des hypothèses délirantes , il va falloir s' attendre à ce qu' elles envahissent tout les articles , par exemple l' article sur les pyramides d' Égypte ne parle pas de thèses qui en font des systèmes d' atterrissage pour vaisseau spatiaux aliens , pourtant cette thèse existe et plein de gens y croient . Quel est le problème éthique des OGM si on le replace dans la perspective de la sélection des plantes ? Quand on regarde la photo d' un maïs OGM , d' un maïs conventionnel et de la téosinte , c' est qui l' OGM ? Le blé est une fusion de 3 espèces , il est l' OGM total , à coté de ça rajouter quelques gènes ça n' a pas grand chose . Au final il n' est en aucun cas question d' opinion , mais de rationalité : il n' existe aucun argument sérieux et vérifiables contre cette technologie , si on accepte tout ce qui a été fait par la passé en génétique des plantes . Même la transgenèse elle même s' appuie ( très souvent ) sur un phénomène naturel , le transfert de gène via une infection par Agrobacterium tumefaciens . Des OGM " naturel " existent dans la nature , le Transfert horizontal de gènes existe , cette technologie n' a rien inventé . En réalité la polémique sur les OGM est totalement artificiel , elle n' a servis que de tremplin politique et médiatique à quelques personnes qui ont raté le coche du nucléaire . Ils admettent eux même que ça n' est pas dangereux , mais que c' est bon pour leur agenda politique ( c' est à dire gagner beaucoup d' argent ) ( citation visible dans la bio de José Bové sur wikipedia , déclaration similaire de l' ex Greenpeace Bruno Rebelle ) . -- Mais c' est justement le contraire ! Pourquoi devrait -on cacher aux lecteurs de Wikipedia que des courants New Age existent et ce qu' ils pensent des pyramides ? Non seulement c' est une information qui a un intérêt évident pour l' histoire des représentations , mais la neutralité de point de vue exige de ne pas porter de jugement de valeur sur ces points de vue , quoi qu' on en pense , et ça , ce n' est pas compatible avec un mode de raisonnement binaire vrai / faux tel que tu sembles vouloir l' imposer . Présenter au même niveau des données sérieuses et des affabulations met gravement en jeux la valeur de wikipedia . Wikipedia doit certes présenter des points de vue , mais faire rentrer n' importe quoi sous prétexte que de nombreux crédules ( pour ne pas utiliser un autre mot ) y croit est suicidaire . Je remarque que tu n' es pas aussi enthousiaste pour intégrer les théories racistes , pourtant elles ont une grande notoriété et de nombreux crétins ( là c' est un peu difficile de passer outre ) y croit encore . --