Chiropratique discussions

CoMeRe, corpus de communication médiée par les réseaux.

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Controverses Si l' on ne considère a priori la discipline que sous l' angle des " manipulation vertébrales " , on pourrait n' y voir à première vue qu' une forme particulière de superkinésithérapie , mais ce serait là faire preuve de myopie . Toutefois , à l' inverse des kinésitherapeutes et des ostéopathes non médecins , les chiropraticiens , grâce à leur enseignement en différentes pathologies et en radiologie , sont parfaitement habilités à poser un diagnostic afin d' assurer la sécurité de leurs patients . Cependant , leur objectif n' est pas de soigner les maladies , et de fait , ils n' utilisent ni la chirurgie ni les médicaments . Leur champ d' application spécifique regroupe les conditions dites neuro-musculo-squelettiques , au premier rang desquelles on trouve la plupart des lombalgies , cervicalgies , sciatiques , etc , et les troubles neurologiques périphériques ... Les partisans les plus orthodoxes de la discipline ( 7 % de la profession ) la présente comme une réponse globale aux déficiences de santé , et la considèrent comme une médecine alternative . Ainsi Daniel David Palmer pensait en 1895 que « près de 95 % des maladies sont causées par des vertèbres subluxées , les autres 5 % par des déplacements d' articulations autres que la colonne vertébrale. » Il impliquait ( à l' époque ) que toutes les affections pouvaient être dues à des compressions nerveuses résultant d' un défaut d' alignement du rachis , que par exemple les infections virales ou les bactériennes ne sont jamais la cause des maladies mais y sont tout de même associés . Donc si on suit la logique de l' époque , les infections ne sont qu' une conséquence secondaire de trouble neuro-articulaires . Il suffit de supprimer la subluxation et la maladie disparaît par auto-guérison du corps ... Ce qui revenait à privilégier le terrain sur les agents bactériens ( théorie de Claude Bernard ) . C' est un peu simpliste ? Mais ne pensaient -on pas autrefois , en médecine , tout soigner avec les saignées , les clisters et autres concepts révolus depuis ? Le contexte des connaissances de l' époque est donc à prendre en considération , ce que les détracteurs ne font pas . Tout comme les médecins discutent de techniques de diagnostic ou de soins , les chiropraticiens ont du mal à se mettre d' accord sur ce qui constitue exactement les subluxations tant les paramètres sont complexes : pour certains c' est quelque chose de totalement invisible , pour d' autres leurs effets sont décelables sur les radios ( l' assurance maladie américaine demandant que les subluxations soient « démontrées » pour rembourser leur traitement ) . Il a été aussi reproché aux chiropraticiens leur discours parfois alarmiste : les subluxations , qu' il assimilent aussi à un « assassin silencieux » , sont tellement communes que pratiquement tout le monde en aurait à différents degrés , tout comme tout le monde aurait des microbes dans le corps . Une partie de la profession estime donc qu' il est nécessaire de faire des examens réguliers de la colonne avant que les dommages causés par ces subluxations soient irréversibles ( sclerose ) . Il faut dire que les assureurs , à la vue des résultats de ces soins , pensent la même chose puisqu' il s' avère ( d' après leurs nombreuses études à grande échelle ) que les patients régulièrement suivis par un chiropraticiens ont un meilleur état de santé que la moyenne ( donc coûtent moins cher ) . Or les assureurs ne sont pas des philantropes ... Par ailleurs , de nombreux médecins et ostéopathes se plaisent à fantasmer et dénigrer en affirmant que les chiropraticiens utilisent des manipulations en force potentiellement dangereuses pour le patient , alors que la manipulation vertébrale n' est pas du tout une technique enseignée en chiropratique ! ! Mais cette désinformation a fini par faire long feu et le public n' est plus dupe . Reponse : cette dernière affirmation n' a rien de sérieux ! -- 29 avril 2006 à 19 : 57 Cependant les Docteurs en Chiropratique constituent la première profession de santé manuelle doctorale dans le monde . Dans de nombreux Etats et pays , ils sont les seuls à être autorisés à pratiquer les soins manuels vertébraux . Ils sont des acteurs principaux et incontournables de la recherche dans le domaine de la pathologie neurovertébrale commune grâce à plusieurs centres et fondations . Ainsi la seule revue scientifique officiellement indéxée consacrée à la médecine manuelle : le Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics , est une revue administrée par des chiropraticiens ( http ) . Aujourd'hui les chiropraticiens sont à la tête de services de médecine conservatrice / chiropratique dans de grands hôpitaux anglo-saxons ( y compris les hôpitaux militaires aux USA et en Israël ) , ou dans les cliniques d' avant-garde telles le Texas Back Institute ( Institution de notoriété mondiale dans le domaine vertebral ) ( http ) La Chiropratique est un partenaire officiel de l' Oganisation Mondiale de la Santé par le biais de le World Federation of Chiropractic . ( http ) . Chiropraxie dans un dictionnaire Je ne trouve nulle part le terme chiropratique dans le dictionnaire mais bien chiropraxie , est -ce normal ? Réponse : non , d' autant que les vrais termes Francophones sont " chiropratique " et " chiropraticiens " suivant la logique que l' on ne dit pas " un practeur de santé " . Les Québecois , les Suisses et les Belges ne s' y sont pas trompé qui utilisent tous ces bons termes . L' Académie Française recommande d' ailleurs officiellement les termes " chiropratique " et " chiropraticien " comme celà est mentionné dans les bons dictionnaires . 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 Je trouve chiropractie ou chiropraxie mais pas chiropratique , des experts peuvent confirmer ? Réponse : vous trouvez de mauvaises traductions littérales ( des barbarismes linguistiques ) du terme . Le vrai terme officiel en bon Français est chiropratique , à savoir " pratique des mains " . 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 Je ne suis pas expert , mais nous devons avoir le même dictionnaire , car je ne trouve moi aussi que ces deux mots . Curry Dans mon petit larousse illustré , on trouve les 3 termes , chiropratique étant le terme canadien authentique . Peut -on dire que c' est une profession ? N' est -ce pas plutôt une branche de la médecine ? Réponse : non , c' est un corps professionnel à part entière qui se confirme comme tel , à l' instar des dentistes étant donné la complexite du domaine chiropratique , notamment en neuromécanique . 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 Cet article à un serieux problème de NPOV . Comme toute les médecines alternatives , la chiropraxie à un certain nombre de détracteurs . J' ai trouvé un article sur : http . Réponse : Ce site en question est bien connu pour avoir un très sérieux problème de NPOV , d' autant qu' il ne donne jamais aucune référence d' étude ni preuve scientifique de ce qui est affirmé .... Mais ce n' est pas grave car les détracteurs de la médecine rationnelle pullulent , et avec force preuves à l' appui , notamment dans de nombreuses associations de patients victimes ( sang contaminé , hormones de croissances , vaccin hépatique B , contaminations et négligences chirurgicales , distilbène , etc. , etc. ) . Devinez quelle médecine est de plus en plus montrée du doigt et aurait intérêt à passer carrément le bulldozer devant sa porte ? 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 HISTOIRE En novembre 1962 Robert Throckmorton MD , secrétaire Gal de l' Iowa Medical Society présente son plan pour " contenir , et éliminer " les chiropraticiens de l' Iowa . Ce plan enthousiasme tellement la American Medical Association qu' elle le nomme en sept 1963 conseiller special de l' AMA pour mettre en action son plan au niveau national et lui annonce que ; " la chambre des délégués et la commission juridique de l' A.M.A ont décidé que « leur ultime objectif était , principalement , l' élimination complète de la profession chiropratique » . Le 2 nov 1963 formation du Comité sur la chiropratique , vite transformé en " comité sur le charlatanisme " pour " éviter de donner une quelconque légitimité à la chiropratique " et dont le but avoué et unique est de " contenir " la chiropratique et de la " détruire " . Ce " commitee on quackery " entame ensuite la plus gigantesque campagne de propagande et de désinformation anti-chiropratique jamais entreprise à tous les échelons ; grande presse , lobbying pour empêcher le remboursement des soins par la sécu sociale américaine ( « medicare » ) ce qui fonctionne en 1968 mais le Congrès revient sur cette décision en 1972 . Toujours en 1968 chaque médecin est invité à placer dans sa salle d' attente un exemplaire du pamphlet outrancier de l' AMA « chiropractic , the unscientific cult » , plus de 10000 brochures sont distribuées dans les lycées pour dissuader les éventuels futurs étudiants en Chiropratique . En 1969 un ex journaliste de tabloïd publie aux frais de l' A.M.A un livre « a vos risques et périls ! » En 1971 le comité sur le charlatanisme enrôle la commission d' accréditation des hopitaux afin que tout médecin suspect d' association avec un chiropraticien encoure le risque ( enorme financierement et en terme de carrière ) de perdre ses privilèges hospitaliers . En 1972 des « fuites » se produisent et les documents prouvant les pressions exercées par le comité sur le charlatanisme sur les « experts indépendants » circulent . En 1975 Chester Wilk DC et 4 de ses confrères de Chicago portent plainte devant la cour fédérale pour violation de la Loi anti-trust . Après un premier procès en 1981 la cour d' appel ordonne un second procès qui débute en juin 1987 . En septembre 1987 le juge Getzendanner déclare l' AMA , l' American college of radiology , l' American college of surgeons et l' American college of orthopedic surgeons coupables de « conspiration illégale en vue de « contenir et d ' éliminer » la profession chiropratique , en désorganisant l' éducation chiropratique , le remboursement par les assurances les relations avec les médias et le gouvernement , les relations interprofessionnelles , et d' autres activités de boycott en violation du sherman antitrust Act » jugement définitivement confirmé par la cour suprême des * USA en 1990 . Dès le milieu du procès l' american hospital association affirmait « L' American hospital association désavoue spécifiquement tout effort illégal d' un quelconque groupe privé , concurrent pour « contenir » , « éliminer » ou bien saper la confiance du public dans la profession chiropratique » . Depuis , dans les médias et sur internet , on continue d' assister périodiquement à de violentes et subites attaques anti-chiropratiques , conduites par des personnalités médicales et scientifiques ( tjs les mêmes depuis 30 ans ... ) connues pour leur hostilité systématique et même obsessionnelle envers la chiropratique . Pour en savoir davantage sur cette campagne lire de Benoit Rouy " la chiropratique : histoire d' un combat ----- Début de présentation du point de vue des anti , à completer : La discipline à été créé en 1895 par Daniel David Palmer , un guérisseur magnétique '' . Selon lui : « près de 95 % des maladies sont causées par des vertèbres subluxées , les autres 5 % par des déplacements d' articulations autres que la colonne vertébrale. » Cela implique que toutes les affections seraient dues à des compressions nerveuses résultant d' un défaut d' alignement du rachis , donc que par exemple les infections virales ou les bactériennes ne sont jamais la cause des maladies . Donc si on suit leur logique , il est inutile de lutter contre les infections puisqu' elles ne ne sont qu' une conséquence secondaire de trouble articulaires . Il suffit de supprimer la subluxation et la maladie disparaîtra ... Les chiropracteurs ont du mal à se mettre d' accord sur ce qu' est exactement une subluxation : pour certains c' est quelque chose de totalement invisible , pour d' autre elles sont décelables sur les radios ( surtout depuis quand l' assurance maladie américaine demandait que les subluxations soient " démontrées " pour les rembourser ) . Il est aussi reproché au chiropraticiens leur discours volontairement alarmiste : les subluxations , qu' il aiment aussi appeler « l' assassin silencieux » , sont tellement commune que pratiquement tout le monde en a . Il estiment donc qu' il est nécessaire de faire des examens réguliers de la colonne avant dommages causés par ces subluxations soient irréversibles . Réponse : Les détracteurs ont beau jeu de monter en épingle et déformer des hypothèses des chiropraticiens datant du ... 19ème siècle ! ! ( Et si on se mettait à parler des dogmes médicaux comme la saignée et les clisters ? ) Mais nous sommes au 21ème siècle et les données ont bien changé . Quelle discipline scientifique peut prétendre au consensus total sur ses concepts ? Il n' y a pas de consensus car ce serait stérile . On a aussi prétendu que Palmer était poissonnier . Pourquoi pas éboueur , escroc , bandit ou clochard ? Rien n' arrête ceux que la profession , sa position internationale et ses résultats dérangent car il faut voir les vrais enjeux que les " médecine alternatives " soulèvent : le fait que l' on peut avoir des résultats avérés avec peu de moyens , donc un faible coût qui ruine tout commerce comme celui juteux et bien établi des médicaments ... '' 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 Par ailleurs , de nombreux ostéopathes considèrent que les chiropracteurs utilisent des manipulations en force potentiellement dangereuses pour le patient . Réponse : les ostéopathes ont tout naturellement intérêt à dénigrer les chiropraticiens par tous les moyens , fables incluses ( et plus elles sont grossières , mieux elles passent ) , mais maintenant le public sait de plus en plus faire la part des choses . L' ostéopathie est toutefois une technique annexe utilisée par de nombreux autres professionnels de la santé en France ( médecins , kinés , infirmiers , dentistes ) . Elle n' a toutefois pas le rayonnement international de la chiropratique ( 3ème profession de santé officielle du monde ) , ni son enseignement rigoureux , ni son organisation , force est de le constater . En fait , la manipulation vertébrale n' est pas enseignée en chiropratique parce qu' elle ne fait simplement pas partie du patrimoine de cette profession . Palmer connaissait les ostéopathes et n' a pas été stupide en créant une ostéopathie bis . Il a développé d' autres concepts fondant d' autres techniques tres différentes , plus fiables , modernes et précises , que les patients savent d' ailleurs reconnaître et apprécier comme telles . 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 ske Par ailleurs l' article est tendancieux et incomplet : Avant la loi 2001 - 504 du 12 juin 2001 , le code de la santé publique français stipulait que : « exerce illégalement la médecine toute personne qui , non titulaire du diplôme de " docteur en médecine " ( ... ) pratique le magnétisme , ( ... ) la chiropraxie , ( ... ) la psychanalyse ( psychothérapie ) » La profession de chiropracteur ne jouissait donc pas d' " aucune reconnaissance institutionnelle " , il était juste demandé qu' elle soit pratiqué par des professionnels de la santé . L' article 75 de la loi n° 2002 - 303 du 4 mars 2002 : « L' usage professionnel du titre d' ostéopathe ou de chiropracteur est réservé aux personnes titulaires d' un diplôme sanctionnant une formation spécifique à l' ostéopathie ou à la chiropraxie délivrée par un établissement de formation agréé par le ministre chargé de la santé dans des conditions fixées par décret . Le programme et la durée des études préparatoires et des épreuves après lesquelles peut être délivré ce diplôme sont fixés par voie réglementaire. » ske La classification de " médecine alternative " est abusive Aujourd'hui , la chiropratique n' est plus considérée comme médecine alternative , mais comme médecine naturelle complémentaire à part entière par l' OMS dont elle est d' ailleurs partenaire officiel . Les chiropraticiens étant considérés de nos jours , comme des specialistes du neurosquelette , et non plus comme des personnes ayant un champs de compétence soi-disant similaire à celui des médecins allopathes , et se posant ainsi en alternative ( ce n' est pas son objectif ) . La World Federation of Chiropractic , organe officiellement en rapport avec l' Organisation Mondiale de la Santé definit ainsi la discipline : A health concerned with the diagnosis , treatment and prevention of mechanical disorders of the musculoskeletal system , and the effects of these disorders on the function of the nervous system and general health . There is an emphasis on manual treatments including spinal manipulation or adjustment . Ce que les dentistes sont devenus pour les dents , les chiropraticiens le sont devennu officiellement pour le squelette dans le monde entier . & 226;& 128;& 148; 202.123.6.244 , 27 décembre 2004 à 07 : 08 , modifié par : 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 Je vais me permettre de rétorquer , tout de même , que les dentistes ne prétendent pas guérir " 95 % des maladies " en rétablissant la structure de notre dentition ... ( Marc Etienne ) 24.203.31.214 , 21 mai 2005 à 00 : 16 Réponse : si on considère toutes les âneries que la médecine a prétendu doctement depuis qu' elle existe , avant de les réfuter des décennies plus tard , on a de quoi rire pour des années . La chiropratique actuelle n' est pas celle de 1895 où les connaissances en biologie étaient limitées et les moyens technologiques aussi . Il faut relativiser et rester honnête . Nous sommes au XXIème siècle tout de même ! Quant à la désinformation médicale , elle se porte bien , on peut leur faire confiance pour dénigrer ce qui les gêne. : 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45 = = FORMATION = = '' ( néanmoins en France il ne peut pas être reconnu comme un doctorat vu que le niveau d' étude minimum pour un doctorat est de bac + 9 , en France c' est donc un diplôme ACC O pas d' état ACC F en chiropratique ) il est interessant de noter que la première année de Médecine comporte par exemple un total de 509 heures de cours , alors que la première année à l' Institut Franco-Européen de Chiropratique en compte 829 . La seconde année de Médecine totalise 494 heures de cours tandis que la seconde année des études de chiropratique en comporte 1006 .... Peut-être faudrait -il s' entendre sur ce que l' on entend par année d' étude ! Il est encore plus interessant de noter que le nombre d' heure dans les études de médecine varie selon les fac vu que toutes ne font pas le programme dans le meme sens , donc vos heures sorties du chapeau ça me fait bien marrer . Ensuite vous oubliez les matinée de stage que les étudiants en médecine font toutes les semaines et qui en plus de la clinique ( apprentissage au lit du malade ) comportent des heures de cours données par les chef de clinique . pas sorties du chapeau , l' adresse était indiquée : http : / / www . univ-angers . fr / pagdiv . asp ? ID = 249 & langue = 1 -- Ces études comportent 3 années de clinique et se différencient des études de médecine générale par le fait qu' elles ne comportent pas 2 concours très sélectionnants ( P1 et ENC ) et que les étudiants en médecine font 3 années d' externat où ils sont à l' hôpital la moitié du temps et ensuite 3 années ( minimum ) d' internat où ils ne font plus que de l' hôpital . Par contre , tout chiropraticien possède un diplôme de radiologie ( théorique et pratique ) , ce qui n' est pas le cas des médecins généralistes , normal vu que par définition ils sont médecins ( ce qui n' est pas le cas des chiropracticien ) et donc ils savent lire et interpreter une radio . Les étudiants en chiropratique doivent se plier à des examens rigoureux en sciences ( anatomie , physiologie , pathologie etc ) , examens internationaux qui permettent de garantir une qualité élevée et homogène de tous les établissements agréés . programme examens internationnaux http EXAMENS ÉCRITS SCIENCES FONDAMENTALES : La Partie I évalue six domaines de sciences fondamentales : anatomie générale , anatomie vertébrale , physiologie , chimie , pathologie et microbiologie , et santé publique . SCIENCES CLINIQUES : La Partie II évalue six domaines de sciences cliniques : diagnostic général , diagnostic neuro-musculo-squelettique , imagerie diagnostique , principes de chiropraxie , chiropraxie pratique et sciences cliniques associées ) . COMPÉTENCE CLINIQUE ÉCRITE : La Partie III évalue neuf domaines de compétence clinique : antécédents , examen physique , examen neuro-musculo-squeletique , examen radiologique , biologie clinique et examen d' études spéciales , diagnostic ou impression clinique , techniques de chiropraxie , techniques de soutien et prise en charge du cas . EXAMEN PRATIQUE La Partie IV est un Examen clinique objectif et structuré ( ECOS ) . La Partie IV teste le diagnostic et l' interprétation radiologique , la technique de chiropraxie et la prise en charge du cas ( y compris aptitudes centrées sur le patient , le jugement clinique et les soins au patient ) Le diplôme de radiologie des chiropraticiens leur permet non seulement de lire et interpreter les radios , mais également de les effectuer -comme les dentistes le font dans leur cabinet . http Les études de chiropratiques ne sont pas des études de médecine , mais elles sont très complètes et approfondissent certaines matières ; Le cursus de l' institut franco-européen de chiropratique ( Ivry sur seine ) comporte par exemple 946 heures d' étude de l' anatomie humaine , dont 265 de dissection effectuées scalpel en main et non en spectateur . ça c' est juste une façon de se donner un peu de sérieux ( et de crédibilité ) . [ oui c' est à cela que servent les études longues et ardues ! ] je pleure ou je ris ? ? ? En médecine il y a également des séances de dissection " actives " mais s' il n' y en a pas autant c' est parce qu' il n' y en a aucun intérêt , après ceux qui se spécialiseront dans la chirurgie passeront beaucoup de temps en dissection mais ça leur servira dans leur profession futur , pour le chiropracteur ... je sais pas . D' ailleur ça serait interessant de préciser que ces stages de dissection dans cette écoles sont payants ( en plus de l' inscription ) et qu' ils ne sont pas obligatoires . Réponse' Je ne sais pas quelles sont vos sources mais de toute évidence vous parlez de ce que vous ne connaissez pas ; Pendant la formation du futur chiropraticien les cours de dissection sont absolument obligatoires et indispensables , ils sont effectués dans les locaux d' une fac de médecine pour l' IFEC . Une présence effective à 90 % des cours dans chaque matière est obligatoire pour se présenter aux examens '' '' http = Abstract '' Assessment of knowledge of primary care activities in a sample of medical and chiropractic students . RESULTS : The chiropractic students scored below the medical students on the primary care examination in every area except musculoskeletal conditions . Chiropractic students scored higher than medical students on the musculoskeletal portion of the examination . CONCLUSIONS : In this sample , chiropractic students performed almost as well as medical students on a test that was designed to measure knowledge of primary care tasks . If the premise is accepted that medical school is the gold standard of primary care instruction , that chiropractic students fared almost as well as medical students is noteworthy . '' Je ne remet pas en cause le sérieux de ces études mais ce qui m' énerve c' est cette façon se prendre pour ce qu' ils ne sont pas . Si un chiropraticien se fait appeler docteur en France il peut être condamner pour usurpation de titre . Seules les facultés peuvent attribuer le titre de docteur et les écoles de chiropraxie ne sont pas des facultés ( en plus du fait qu' ils ne font pas 9 ans d' études ) . réponse'autre démonstration de votre incompétence en la matière , très cher , les tribunaux ont tranché , en France un Docteur en Chiropratique est autorisé à porter son titre comme tel . Il me semble qu' il serait temps de lâcher les préjugés de caste et de faire preuve d' esprit scientifique en examinant les faits avant de poser un diagnostique péremptoire . Un chiro qui a obtenu le diplôme de docteur à l' étranger peut se faire reconnaitre docteur son cursus étranger lui permet , mais en France docteur est un DIPLOME UNIVERSITAIRE sanctionnant 9 ans d' études , alors va falloir me montrer comment des études qui durent 6 ans et qui se déroulent dans des écoles privées puissent prétendre donner un doctorat . Au fait pour avoir un doctorat faut soutenir un thèse devant un jury d' universitaire ... Mais c' est pas grave ça me conforte que vous aimez bien vous prendre pour ce que vous n' êtes pas , c' est ce qui vous portent préjudice parce qu' après tout vos techniques ont de réels effets mais si ça coince c' est essentiellement à cause de vous . les 9 ans d' études de médecine sont en fait une formation en 5500 heures ( chiffres du ministère de l' éducation nationale 1998 ) , elles ne rendent pas les étudiants en médecine plus compétents dans le champ d' application de la chiropratique que les chiropraticiens eux-même ! Si cela coince c' est essentiellement parce que certains ont du mal à accepter que l' on puisse être d' un niveau de compétence équivalent , tout en étant différent , en n' étant pas issu du sérail . En quoi le fait d' être issu d' une grande école ( payante ) rend -il un ingénieur moins compétent ? pourquoi en serait il autrement dès lors qu' il s' agit de santé ? ce qui est gratuit est -il nécessairement supérieur à ce qui est payant ? Le niveau des établissements enseignant la Chiropratique est sous surveillance constant par des organismes internationnaux . Il faudrait une grande malhoneteté intellectuelle pour remettre en question des faits acceptés dans plusieurs dizaines de pays industrialisés , et par l' OMS . Je n' ai jamais dit que les étudiants en médecine étaient plus compétent en chiropraxie que les chiropraticiens eux mêmes ... ? ? ? ? On est différent c' est ce que je me tue à dire , chacun compétent dans son domaine . Mais un médecin généraliste sera , sur le plan de la santé et de sa prise en charge général , plus compétent qu' un chiro . Chacun reste chez soi , c' est tout . Un autre truc : arretez de sortir bêtement les heures de cours des études de médecine , la médecine ne s' apprend pas que sur les bancs de la fac , mais en grande partie au lit du malade . Quand vous dites que les 9 ans d' études de médecines se résument à 5500h de cours c' est d' un profond ridicule . Que dire des stages de sémiologie en P2-D1 , des stages d' externat de la D2 à la D4 parsemés de gardes de 12 à 24h et que dire de l' internat et de ses semaines de 80h au lit du malade . Ou encore nous sortir que la 1ère année de médecine ne comporte que tant d' heures alors que la 1ère année de chiro tant d' heures , mais ça je n' ai pas besoin de vous démontrer l' absurdité de cette comparaison , vous vous en rendrez compte vous même si vous vous renseignez sur les études de médecine . . Je vois que sur l' essentiel nous sommes parfaitement d' accord . La chiropratique donne de bons résultats , les études de chiropratiques sont sérieuses , chacun est compétent en son domaine . Je me permettais de rectifier toutefois votre assertion « Mais un médecin généraliste sera , sur le plan de la santé et de sa prise en charge général , plus compétent qu' un chiro » Il me semble plutôt que l' expertise du médecin est dans le domaine de la maladie et de la pathologie .. Nous sommes donc bien sur deux champs de compétence différents et complémentaires . Pour en revenir au contenu des études de médecine , personne ne doute que les étudiants en médecine ne souffrent de conditions très pénibles dans l' apprentissage de leur métier , mais il ne me semble pas que ce soit le lieu pour s' en entretenir . Peut-être faudrait il installer un bandeau de non-neutralité au chapitre « médecine » de wikipédia et engager alors un échange sur ce thème ; - ) ! Dans tous les cas ce débat n' a aucunement sa place dans ces pages -ci . Il semblait simplement important de souligner que les études chiropratiques sont sensiblement d' un même niveau académique , dans un champ de compétence différent , et par conséquent en clarifiant ce point , éviter que ne se perpétue un vieux malentendu , entretenu par certains , de l' omniscience que donnerait automatiquement un diplôme de Dr en Médecine et qui entraînerait une relation de subordination de la chiropratique ce qui , jusqu'à maintenant , a grandement nuit à la collaboration entre les deux professions en France pour le meilleur intérêt des patients Sans vouloir être redondant et faire dévier le sujet , il y a une chose que je ne peux pas laisser passer " le mince nombre d' heures de cours par semaine et la longueur des congés annuels obligent les étudiants à faire en de longues années des études qui pourraient sans doute être effectuées plus efficacement en moins de temps " . Je ne vois pas comment on pourrait rajouter des heures de cours dans les études de médecine , encore une fois , l' apprentissage de la médecine se fait pour une grande partie au lit du malade et pas sur les bancs de la fac ( à la limite sur les bancs de la BU ) . Et ensuite , à partir de la 4ème année de médecine un étudiant en médecine devient salarié des hôpitaux et n' a plus que 5 semaines de congé payés par an . Donc les vacances trop longues , je n' y crois pas . Les semaines d' un étudiants sont remplies , entre les stages et les cours , ils font des journées complètes . C' est bien beau d' aller chercher sur internet les heures de cours mais c' est très réducteur et surtout très facile de dire que si on pouvait faire plus d' heures ça serait moins long , c' est juste pas possible . Pour la comparaison américaine , ils voient leurs premiers patients en 4ème années ... en france c' est dès la 2ème . De plus en France le tronc commun dure 6 ans ( donc pas beaucoup plus long que aux US finalement , comme quoi on est capable d' apprendre vite ; - ) ) et après ce sont la spécialisation de 3 ans ( médecine gé ) à 4 , 5 ans pour les spé et les chirs . Et c' es pourquoi que , je pense , le médecin général français ( attention je n' ai pas dit la médecine ) a une meilleur formation que son homologue US . Vous parlez et présentez très bien la chiropraxie , en revanche vous avez une méconnaissance des études de médecine qui vous fait dire ( par l' interprétation du peu d' info que vous cherchez ) des choses fausses . Ca doit être le problème de chaque protagoniste ici , d' ailleurs . Que vous défendiez ces études , c' est fort compréhensible mais dévaloriser ( à tort ) les autres études n' est pas une bonne technique . Excusez -moi , mais en tant que simple patient , je trouve cette joute verbale un peu puérile dont il ressort finalement une certaine mauvaise foi et un dénigrement systématique du côté de la médecine . La médecine se dévalorise suffisamment comme ça chaque jour ( scandales divers et dernièrement avec les surirradiés , entre autres ) . On peut seulement constater que l' organisation des études de médecine en France , différentes selon les universités , semblent plutôt anarchique en comparaison avec les études des chiropraticiens bien organisées de façon homogène car fondées sur une seule norme internationale agréée par l' OMS ( tout de même ) . Il semble que la France se complaise là aussi dans une exception encore négative ( comme trop souvent ) . Par ailleurs , je doute fort que les médecins étrangers de pays modernes ( USA , UK , Allemagne , etc. ) soient plus mauvais et moins bien formés que les médecins Français , ni que les médecins Français soient des génies multidisciplinaires ; pourquoi pas aussi des ingénieurs ? ) . Alors cessons la mauvaise foi et le complexe de supériorité franchouillard , ça donne le cancer . Et je ne vois pas non plus pourquoi une école payante forme moins bien qu' une école gratuite . Chez nous , les ingénieurs , il n' y a pas de différence mais du respect mutuel . En résumé , je constate que les chiropraticiens sont victimes d' un ostracisme organisé dont on voit très bien qu' il n' est pas dans l' intérêt du public mais dans celui d' organisations traitées par les députés dans divers projets de loi ( cf. plusieurs projets de dissolution de l' ordre des médecins depuis 1945 ) comme " mafieuses " et " corrompues " , ce qui est aujourd'hui une évidence pour le citoyen lambda . Bandeau de non-neutralité . Message à 212.195.212.116 Un bandeau ne s' enlève pas sans l' accord de toutes les parties impliquées , sinon cela peut s' apparenter à du vandalisme ... Solensean 6 septembre 2005 à 19 : 33 ( CEST ) Reponse : Etes -vous bien sérieux ? Un tel bandeau grossier et discourtois posé sans avis ni communication préalable , sans justificatif valable et démontré , de façon arbitraire , par un inconnu sans références qui semble ignorer la réalité des faits , relève carrément de la piraterie . De quel droit peut -on juger comme " non-neutres " des informations qui décrivent simplement la réalité des faits ? Les données composant la page " Chiropraxie " sont vérifiables . Par ailleurs , certaines personnes ont écrit des contreverses sur la même page auxquelles il a été répondu ( ainsi que sur la page " discussion " ) alors que ces commentaires souvent polémiques auraient pu être simplement supprimés . Wikipédia serait -il un site anarchique ouvert à toutes les censures , notamment celles de profanes et ignorants ? Réponse 2 ( suite ) Avertissement : Les chiropraticiens de France regrettent profondément que la Chiropratique soit affublée du port d' une étoile " sur la poitrine " , rouge en l' occurrence ( l' Humanité n' a donc rien appris ? ) dans cette encyclopédie « wikipedia . fr » qui se prétend universelle . Il faut croire que le terrain « . fr » est propice à ce genre de placard arbitraire . D' autres Wikipedia de par le monde ont déjà traité du sujet de la chiropratique sans encensement de la controverse , en voilà 2 : http http Réponse 3 ( suite ) : La personne imposant lâchement et sans aucune concertation l' étoile rouge ( relants funestes ) du bandeau de non-neutralité est priée de s' identifier , de décliner ses qualités et de notifier tous les éléments qui argumentent son action pirate quelque peu fasciste afin que l' article " chiropraxie " soit éventuellement amélioré . En attendant , le bandeau sera régulièrement supprimé puisque imposé arbitrairement . Pour « l' étoile rouge ( relants funestes ) » , le contributeur anonyme sous IP 212.195.212.116 gagne un point Godwin . cdang \| m' écrire 16 février 2006 à 10 : 56 ( CET ) Controverse sur l' efficacité L' examen se fait par palpation à travers la peau , afin de détecter des « subluxations » . Or , lors de l' invention de la méthode au , ce type de lésion n' était rapporté dans nulle publication , et ne l' est toujours pas en 2006 . L' analyse chiropratique est une méthode diagnostique spécifique , propre à la profession , qui permet de détecter les subluxations vertébrales . L' identification de ces perturbations fonctionnelles de l' unité articulaire est obtenue par différents moyens ( liste non exhaustive ) - L' anamnèse - L' imagerie médicale - L' observation de la posture et des déformations - La palpation statique des téguments , des muscles et des articulations - La palpation dynamique du mouvement - Le testing musculaire ( cotations ) - Les réflexes ostéo-tendineux - L' examen neurologique et orthopédique - Les analyses biologiques complémentaires - La thermographie infrarouge - EMG de surface Plusieurs études ont conclues que la chiropraxie avait un effet au moins égale voire supérieur aux traitement médicaux dans lee cas de lombalgies chroniques ; la rapport coût-bénéfice est , pour cette pathologie -là , en faveur de la chiropraxie . Toutefois , les études restent floues sur le cas des lombalgies aiguës et des sciatiques . Des études montrent une supériorité par rapport à des manipulations simulées , mais pas par rapport à d' autres méthodes de mobilisation ( exercice physiques , physiothérapie ) . Comparaison des traitements chiropratique et hospitalier de lombalgies ( Angleterre 1990 ) Auteur : Tom Meade , directeur du département d' épidémiologie au Medical Research Council Les meilleurs indices permettant de pronostiquer les économies que pourrait engendrer l' utilisation des services chiropratiques nous proviennent de l' étude britannique où l' on compare le traitement chiropratique à la gestion médicale des cas de lombalgie . Cette étude réalisée par Tom Meade a été publiée dans le très respecté British Medical Journal . - Objectif de l' étude Comparer les traitements chiropratique et hospitalier concernant les douleurs lombaires d' origine mécanique . - Procédure Contrôle clinique par sélection faite au hasard . Distribution entre traitement chiropratique et hospitalier par minimisation entre groupes établis afin d' analyser les résultats selon le choix thérapeutique initial , la durée de l' épisode en cours , l' anamnèse et la gravité des symptômes . Les patients ont été suivis sur deux ans . - Cadre : Cliniques chiropratiques ou hospitalières ( onze centres ) proposant des soins ambulatoires . - Patients : 741 patients , âgés de 18 à 65 ans , ne présentant aucune contre-indication à la manipulation et n' ayant reçu aucun traitement dans le mois précédant l' expérimentation . - Intervention : Les traitements ont été effectués à discrétion par les chiropraticiens utilisant l' ajustement chiropratique dans la plupart des cas qui leur étaient soumis ou par les consultants hospitaliers qui pratiquaient plutôt les mobilisations selon Maitland ou des manipulations , voire les deux . - Mesure des résultats : Appréciation des modifications dans les réponses au questionnaire d' Owestry , sur les gênes consécutives à la douleur , ainsi que les mesures avec jambe relevée , tendue ou de flexion lombaire . - Résultats : Le traitement chiropratique s' est avéré bien plus efficace que les modalités entreprises à l' hôpital en soins ambulatoires , surtout pour les patients souffrant de douleurs chroniques ou aiguës . - Conclusion : En ce qui concerne les patients souffrant de lombalgie et chez lesquels la manipulation n' est pas contre-indiquée , la chiropratique offre de façon quasi certaine des résultats appréciables et durables surtout si on la compare aux traitements de type hospitalier . C' est là un résultat qui concerne principalement les patients souffrant d' une façon chronique ou aiguë . L' introduction de la chiropratique au sein du service de Santé doit être considérée . L' analyse financière découlant de l' étude britannique a permis de démontrer une économie potentielle annuelle de 20 millions de dollars , basée sur la classification des patients admis pour soins chiropratiques lors de l' étude en question . Nota : A l' issue de ce rapport , la chiropratique fut reconnue en Angleterre en 1994 Source : British Medical Journal , 300 , 2 juin 1990 , 1431 - 1437 T.W. MEADE , Sandra DYER , Wendy BROWNE , Jay TOWNSEND , A.O . FRANCK ( Medical Research Council Epidemiology and Medical Care Unit , NORTHWICH PARK HOSPITAL , HARROW , Middlesex HAI 3UJ , UK ) Rapport Kirkaldy-Willis et Cassidy ( Canada , 1985 ) Une étude effectuée au Canada et réalisée selon une approche différente de celle des études statistiques comparatives menées aux Etat-Unis , est venue à son tour démontrer l' efficacité des traitements chiropratiques sur un groupe de patients souffrant d' incapacité totale causée par des douleurs constantes et aiguës dans la région lombaire . Les travaux furent dirigés par le médecin-en-chef de la « Low-Back Pain Clinic » de l' hôpital universitaire de Saskatoon , le Dr . W.H . Kirkaldy-Willis , chirurgien orthopédiste , Professeur d' orthopédie à l' université , Président de l' American Back Society , assisté du Dr . John D. Cassidy , chiropraticien . Les résultats furent rendus publics en 1985 et se résument comme suit : Sur 283 patients en incapacité de travail depuis une durée moyenne de 7 , 6 ans , 202 ont repris leur travail et sont retournés à des activités normales après 2 ou 3 semaines d' ajustements chiropratiques quotidiens Rapport gouvernemental F. Splendori ( Italie 1988 ) Le gouvernement italien acheva en 1988 une étude de 2 ans portant sur 17000 patients soignés par des chiropraticiens dans 22 cliniques médicales . Cette étude a permis de constater que les soins chiropratiques ont réduit : - la durée d' hospitalisation de 87 % - les arrêts de travail de 75 % . Source : L' efficacité des soins chiropratiques : impact social , incidence sur les congés maladie et l' hospitalisation , 1988 ( F. Splendori ) Enquête sur la chiropratique pour la caisse générale d' assurance maladie de la région minière de Heerlen ( Pays-Bas , 1989 ) Auteurs : J. Daams et M. Pierey pour la Fondation AZM Les conclusions de cette enquête montrent que les patients considèrent la chiropratique comme une discipline de traitement positive . En effet , un peu plus de 70 % des patients reconnaissent que leur état s' est amélioré de 75 % ou plus grâce à la chiropratique . Et même , pour les patients chez qui les douleurs sont de courte durée , le degré d' amélioration frôle les 90 % . Selon les auteurs de l' enquête : « Malheureusement , cette enquête donne un aperçu instantané de la situation et n' atteint donc pas un niveau scientifique élevé . Néanmoins , je suis d' avis que les services de santé ne peuvent négliger la chiropratique » . Indépendamment du débat sur l' appartenance ou non de la chiropratique au circuit des médecines parallèles , sa pratique semble enfin apporter un véritable soulagement aux patients qui , depuis des années déjà , souffrent de maux de dos . Il serait donc bon de permettre aux chiropraticiens de s' intégrer dans le circuit officiel de santé et de bénéficier ainsi d' un système de recommandation et de remboursement normal des soins de santé . En examinant les données de l' enquête , on s' étonnera que des patients souffrant " en principe " des mêmes maux ne soient pas orientés vers les mêmes spécialités , pour y recevoir les mêmes traitements ! Le souhait d' établir un " protocole du mal de dos " est , je crois , partie intégrante du débat sur l' efficacité de la chiropratique . ( ... ) Il est saisissant de constater combien les assistants sociaux , les médecins généralistes , les spécialistes et le personnel paramédical sont impuissants face au problème du mal de dos . C' est ainsi que les patients essaient de se tracer eux-mêmes une voie au sein du circuit médical officiel , ce qui a souvent des conséquences irréversibles sur leur santé et leurs conditions de vie en général » . Il faut noter que la population des personnes présentant une lombalgie a un taux très élevé de trouble psychiatriques au sens du DSM ( 40 % ) , ce qui peut introduire un biais important dans les études cliniques . On recense plusieurs cas d' accidents de manipulation , pouvant nécessiter des interventions chirurgicales pour libérer la moelle dorsale ou le cône terminal ou une racine du sciatique comprimés par une hernie discale post-manipulation . Proposition de Retrait du bandeau de non-neutralité En l' état l' article me semble informatif et neutre . Je propose donc le retrait du bandeau de non-neutralité d' ici 15 jours . SoCreate 22 juillet 2006 à 00 : 56 ( CEST ) Pas d' accord ... Il y a encore des passages tendancieux , principalement ceux sur l' historique de la reconnaissance et de la légalité de la chiropraxie . Non ? -- 22 août 2006 à 14 : 35 ( CEST ) d' accord pour le retrait . le bandeau de non neutralité est en soi , en l' espèce , le passage le plus tendancieux . pour l' historique de la reconnaissance et de la légalité , le rapport de l' OMS est suffisamment explicite et de source neutre . un bandeau de non-neutralité est supposé être provisoire , celui -ci est en place depuis octobre 2003 quand sera -t-il oté ? Article à surveiller Proposé par : -- zsurnz ( discuter ) 8 mai 2007 à 13 : 00 ( CEST ) Raisons de la demande de vérification Modifications récentes ( http ) , partie ( s ) prenante ( s ) intrevenant sous plusieurs IP proches fréquemment , révocations passées ( cf historique ) Il semble que les modifications " anti " chiropratiques soient plus acceptables pour certains que les modifications permettant de constater que la valeur scientifique de la chiropratique n' est plus à démontrer . Ainsi le lien vers le rapport de l' accadémie de médecine est toujours maintenu ( normal bien-sûr ) mais le lien vers la critique scientifique de ce rapport par la société franco-européenne de chiropratique , qui permet de mettre en perspective le niveau d' incohérence et d' intolérance de ce rapport , est systématiquement gommé . Ce serait pourtant nécessaire à la neutralité de l' article wikipedia . Voici un extrait du rapport de Doyen Ludes , mandaté par le premier ministre , à ce dernier , concernant le rapport de l' accadémie de médecine sur l' ostéopathie et le chiropratique . Il s' agit donc d' un texte OFFICIEL ET FRANCAIS : '' ' Ce rapport est clairement opposé à l' attribution d' un titre d' ostéopathe ou de chiropracteur pour des personnes n' exerçant pas une profession de santé . Toutefois l' étude bibliographique citée aurait gagné en pertinence si elle avait été conduite selon les critères actuellement en cours , et conduite en prenant en compte les publications récentes dans les journaux anglo-saxons à comité de lecture en utilisant les principes du « reviewing » international employés dans les sociétés savantes '' ' Nous produisons en annexe 4 les réflexions de la Société franco-européenne de chiropraxie ( sic ) qui fait état de travaux publiés dans le « journal of manipulative and physiological therapeutics » qui est une revue indexée par Medline De plus le descriptif des protocoles thérapeutiques utilisés dans les articles scientifique cités dans ce rapport ne semble pas suffisamment analysé pour étayer les conclusions de ce dernier '' '' '' '' '' '' '' '' '' En termes diplomatiques ça veut dire que ce rapport c' est du grand n' importe quoi et ce ne sont pas seulement les chiropraticiens qui le disent . Pour la neutralité de l' article wikipedia il semble que cette info doit être mise en relief puisque l' accademie de médecine parait pour le grand public et les médecins mal renseignés être une autorité scientifique indiscutable . Article à sourcer L' article ne cite pas suffisamment ses sources , j' ai encore ajouté des demandes de références . Si j' ai le temps , j' en chercherai certaines sur internet lorsqu' il y a des informations qui permettent de les trouver mais il faudrait mieux que quelqu' un qui connaît mieux le sujet que moi le fasse . L' article anglais en a une centaine , ça peut être un bon début . D' ici quelques semaines , je compte supprimer les phrases restantes non sourcées . & 226;& 128;& 147; Akeron Un utilisateur anonyme ajoute des sources http , c' est très bien mais il faut bien faire attention à ce que les sources disent effectivement ce qu' il y a dans la phrase , sinon il faut reformuler . Par exemple la phrase « Ils sont reconnus officiellement , seule profession de santé alternative dans ce cas , par le Comité international olympique depuis 1992 . » Il faut une source qui disent qu' ils sont reconnus officiellement et aussi une pour dire qu' ils sont les seuls mais la source donnée http ( l' histoire de la Fédération Internationale de Chiropratique du Sport ) ne dit aucune de ces deux choses et même si elle le disait il faudrait reformuler pour dire que c' est eux qui le disent . Pour l' affirmer comme ça dans l' article il faut une source extérieure de qualité , comme le CIO qui doit bien avoir une trace de cette reconnaissance officielle . Le suite n' a pas l' air mieux , http sourcer « Les études de chiropratique sont des études supérieures dans des écoles privées , elles durent 6 années post bac , les élèves sont soumis à des contrôles constant » , la page ne dit pas cela , si c' est ailleurs sur le site il faut donner la page exacte . Idem pour « Ces études sont basées sur une norme officielle internationale rigoureuse ( adoptée officiellement par de nombreux pays développés ) et sanctionnées par un doctorat en chiropratique mondialement agréé ( USA , Canada , Mexique , Australie , Japon , Nouvelle-Zélande , Afrique du Sud , Israël , Jordanie , Royaume-uni , Allemagne , Belgique , Suisse , Italie , Suède , Norvège , Finlande , Danemark ... ) » sourcé avec http qui paraît bien léger pour affirmer tout ça , « norme officielle internationale » officielle pour qui ? « rigoureuse » selon qui ? « adoptée officiellement par de nombreux pays développés » selon qui ? puisque que c' est officiel et que les pays sont nombreux , il doit y avoir des sources extérieures qui en parlent . Après : « Tout chiropraticien possède un diplôme de radiologie ( théorique et pratique ) » alors que la source donnée http formation chiropratique ? OpenDocument ne parle que du Canada et pas de diplôme de radiologie mais de 360 heures de cours . J' ai arrêté là la vérification , il faut tout reprendre , surtout ne pas hésiter à reformuler pour coller à la source . & 226;& 128;& 147; On peut apprécier ici la soif de précisions d' Akeron qui peut être considéré comme très pointilleux , et peut-être même bizarrement à l' excès , compte tenu des nombreuses références déja associées à la page " chiropratique " . Cependant , on apprécierait l' honnêteté d' une même méticulosité de la part de l' industrie pharmaceutique quant aux fiches techniques de ses médicaments et de la part de la médecine quant à diverses affirmations et succès claironnés . Cette attitude est quelque peu suspecte quant à sa neutralité . Peut -on exiger des autres des précisions qui sont exhonérées ailleurs ? -- : LABOURET Bonjour LABOURET . Il est fortement recommandé d' éviter d' attaquer les contributeurs sur leurs contributions et , par contre , de faire des propositions aux seins des articles , avec des sources de qualité . Vous êtes parfaitement libre , sur Wikipédia , de corriger un article avec des éléments pertinents mais vous gagnerez beaucoup à ne pas en faire une dénonciation des personnes . Par ailleurs , je ne comprends pas pourquoi vous aviez modifié votre signature , puisque votre pseudo est LABOURET ? Cordialement , A t a r a x i e 10 novembre 2010 à 10 : 09 ( CET ) Bonjour ... Ataraxie . Désolé pour l' erreur d' encodage signature , je suis novice sur Wiki . Mais je vous retourne votre question dans le sens où je ne comprends pas pourquoi certains contributeurs se cachent derrière un pseudo , n' est -ce pas ? J' ai déjà contribué à des articles comme ici en fournissant ou ajoutant notamment des références de qualité . Je n' ai attaqué personne . Craindre et voir la violence partout peut mener à la paranoïa ; donc on se calme . j' ai simplement souligné et signalé une façon de critiquer très pointilleuse et assez cynique voire narquoise dans sa phrasologie , chose qui me semble complètement inutile . C' est ce qui me fait fortement douter de la neutralité du contributeur en question ( ne participez -vous pas à préserver cet aspect dans wikipédia ? ) . On peut contribuer intelligemment en réclamant des références ou en posant des questions de manière plus neutre , avec diplomatie et même courtoisie . Il y a l' art et la manière ; contribuer n' est pas exercer une dictature et wikipédia ne doit pas être un champ à dénigrement pour certains . Aussi je dénonce une lacune sur Wikipédia : le fait que les contributeurs sous pseudo ne déclinent pas leur nom et compétences certifiées ( profession ? ) dans leur fiche perso qui permet d' apprécier ou d' évaluer leur compétence à propos d' un sujet . Cordialement . -- Après lecture de l' article , la bordereau " ne cite pas suffisamment de sources " ne peut -il pas être retirer ? et aussi wikifié ? Merci 24 Février 2012 à 13 : 47 près d' une centaine de références pour cet article , je retire le bandeau " article à sourcer " on ne peut pas mettre une source par phrase 82.229.70.91 Contro 89 verse autour de l' article dans le Guardian À la suite de la publication d' un article dans le Guardian , l' Association Britannique de Chiropratique à assigné en justice Simon Singh l' auteur de l' article . Étant donné que cet article et la réponse de la BCA qui a suivi ont donné lieu à une certaine controverse , sur Internet comme au Royaume-Uni , il me semblait pertinent de l' ajouter dans la partie Opposition . Qui plus est étant donné qu' un procès est en cours et que la section parle d' un autre procès , cela me semblait correspondre à la section . J' avais donc commencé à traduire une partie d' un article en Anglais sur le sujet , mais cette section a été supprimée par l' utilisateur Akeron . Y'a -t-il une raison à cela ? Thisisabore Bonjour , je n' ai fait que quelques modifications mineures sur votre paragraphe http , il est toujours actuellement visible et n' a jamais été supprimé , Chiropratique Article dans The Guardian . Il y a peut-être eu un problème de cache qui vous montrait une ancienne version de l' article . & 226;& 128;& 147; Akeron il est à noter que Singh dans son article utilise des mots comme " bidon " ou " idées farfelues " . Ce qui n' a rien de scientifique ; les arguments prétendument scientifiques sur lesquels il prétend s' appuyer ne tiennent pas 30 secondes face aux études publiées dans les journaux référencés . En associant , dans un journal grand public , des termes méprisants issus du langage populaire , et des arguments scientifiques qui peuvent très facilement être démentis , en citant des " cas " hors contexte , Simon Singh s' est attiré cette plainte de la British chiropractic association . A lui maintenant de justifier son opinion ! C' est une constante des attaques contre la Chiropratique de s' appuyer sur des légendes urbaines et 2 ou 3 études " bidons " -pour reprendre les termes de Singh- plus 2 ou 3 cas d' " accidents " ( toujours les mêmes ) et qui ne tiennent pas à l' examen , afin d' obliger les chiropraticiens à se défendre de ces accusations . Ils paraissent alors se justifier et leurs dénégations paraissent suspectes à qui ne prend pas la peine de creuser ( soit la grande majorité des gens ) à tord ou à raison la BCA a innové en portant plainte pour diffamation laissant à l' auteur de l' article le soin de justifier , lui , ses opinions . la Chiropratique fut plusieurs fois confrontée a des manoeuvres visant à l' exclure . on trouvera par exemple dans l' encadré de la page 100 - 101 de ce rapport de l' OCDE un exemple de ce type de problématique http A propos du rapport de l' académie de médecine Produit en 2006 ce rapport régulièrement cité est un exemple de l' inquiétante négligence partisane qui a constitué pendant des décennies la désinformation médicale concernant la Chiropratique . D' ailleurs le rapport de l' académie de Médecine'est remis en cause du fait d' une méthodologie inadaptée et loin des données actuelles de la science par le Pr Ludes , alors Doyen de la faculté de médecine de Strasbourg et mandaté par le Gouvernement français http 23 ; " Ce rapport [ de l' académie de médecine ] est clairement opposé à l' attribution d' un titre d' ostéopathe ou de chiropracteur pour des personnes n' exerçant pas une profession de santé . Toutefois l' étude bibliographique citée aurait gagné en pertinence si elle avait été conduite selon les critères actuellement en cours , et conduite en prenant en compte les publications récentes dans les journaux anglo-saxons à comité de lecture en utilisant les principes du « reviewing » international employés dans les sociétés savantesNous produisons en annexe 4 http les réflexions de la Société franco-européenne de chiropraxie qui fait état de travaux publiés dans le « journal of manipulative and physiological therapeutics » qui est une revue indexée par Medline De plus le descriptif des protocoles thérapeutiques utilisés dans les articles scientifique cités dans ce rapport ne semble pas suffisamment analysé pour étayer les conclusions de ce dernier' " ( fin de citation ) Il n' y a aucune raison que les erreurs avérées et flagrantes de l' académie de médecine occupent une place d' importance dans l' introduction de cet article . Au mieux , l' avis plus que subjectif de cette distinguée institution peut figurer dans " opposition " puisque c' est un exemple des opinions autorisées quoique parfaitement infondées . le rapport de l' OCDE cité en source dans cet article décrit assez bien les stratégies utilisées pour disqualifier des " concurrents " , dans le domaine de la Santé . Pour conserver la neutralité de l' article Wikipédia , il faut soit préciser dès l' introduction que ce rapport de l' académie de Médecine est apport dans une stratégie politique et n' a rien de scientifique , soit le faire migrer vers " opposition " . où il a sa place . 82.232.34.117 ( désolé de ne pouvoir vous appeler autrement , vous devriez vraiment vous créer un compte ) , vos modifications successives ont complètement vidées de son sens la partie Études et controverses sur l' efficacité . Je la refonderai entièrement ce soir ou demain pour améliorer sa lisibilité . En attendant , vous pourriez vous concentrer sur d' autres améliorations de l' article : Ainsi la première phrase indique La chiropratique a été découverte , ne devrait -on pas plutôt dire qu' elle a été inventée puisqu' il s' agit d' une technique et non d' un principe ? On a découvert la gravité mais on a inventé l' avion ... Sinon la partie principes généraux est trop longue : ne faudrait -il pas la scinder en deux sous parties ? Voilà quelques suggestions pour vous dire que vous pouvez améliorer cet article sans forcément vous lancer dans des déclarations enflammées . Cordialement . -- ( d ) 5 janvier 2010 à 13 : 35 ( CET Eleventh vos modifications successives rendent cet article tendancieux et il va falloir tout reprendre ; Les membres de l' académie de Médecine ont publié un rapport sans valeur scientifique . Le Professeur Ludes alors doyen de la Faculté de Médecine de Strasbourg fait état de cette absence de valeur dans un rapport rendu au gouvernement français . On peut charitablement mettre cette absence totale d' intérêt scientifique sur le sujet au compte du grand âge des membres de la commission , qui fait que leur maîtrise de la langue anglaise et leur capacité à collecter des informations en utilisant des outils modernes comme un ordinateur et des bases de données informatiques a pu être voisine de zéro . Pour rappel les auteurs de ce rapport adopté le 10 janvier 2006 ; & 226;& 128;& 162; Louis AUQUIER Né ( e ) le : 4- mai- 18 à Alger ( Algérie ) 88 ans & 226;& 128;& 162; Décédé ( e ) le : 12- nov- 07 à Paris & 226;& 128;& 162; , Georges CRÉMER Né ( e ) le : 15 / 04 / 1927 à Paris 79 ans & 226;& 128;& 162; , Paul MALVY Né ( e ) le : 22 / 04 / 1922 à Melun ( Seine-et-Marne ) 84 ans & 226;& 128;& 162; , Charles-Joël MENKÈS Né ( e ) le : 14 / 05 / 1931 à Paris 75 ans & 226;& 128;& 162; , Guy NICOLAS Né ( e ) le : 21 / 06 / 1936 à Neuves-Maisons ( Meurthe-et-Moselle ) 70 ans Ainsi il ne s' agit pas d' un rapport s' appuyant sur des données scientifiques , mais d' un rapport politique , faisant d' ailleurs un amalgame flou entre ostéopathie et Chiropratique . Par conséquent sa place dans l' article wikipédia peut être dans " opposition " ou dans être compris dans une section sur l' Histoire de la Chiropratique et les légendes urbaines colportée à son propos , mais pas utilisé comme caution " scientifique " . Avez vous pris connaissance de " l' annexe 4 " citée par le professeur Ludes et qui détaille les manquements méthodologiques et les erreurs de cette publication de la commission Auquier ? Si vous ne l' avez pas fait soyez aimable de remédier à cette carence pour éviter à wikipédia de se faire l' écho et de perpétuer des informations erronées Cordialement 82.232.34.117 Je ne comprends pas très bien votre acharnement sur cet avis de l' académie de médecine . Si votre objection est que ses membres sont des vieux croulants et qu' ils sont partiaux , j' ai envie de vous dire : et alors ? De plus , je pense que vous vous méprenez à propos de l' aspect scientifique du débat : ce que le professeur Ludes critique , c' est l' étude bibliographique qui soutient le raisonnement de l' académie de médecine . Cela n' empêche pas le raisonnement lui même d' être cohérent . En l' occurrence , l' idée que la chiropratique ( en tant que médecine non-conventionnelle , même si elle est certainement une des moins bizarres ) s' appuient , comme beaucoup d' autres d' ailleurs , sur des a priori conceptuels dénués de tout fondement scientifique ( citation de l' avis de l' académie ) . est partagée par de nombreux médecins et scientifiques de par le monde . Faire totalement l' impasse dessus ne serait pas très encyclopédique , peu importe qui a raison et qui a tort . Pour finir , vous noterez que j' ai laissé l' avis de l' académie de médecine dans la partie critiques et controverses et qu' elle n' apparaît plus dans l' intro . J' ai donc tenu compte de vos remarques et je pense que si cet article est encore très perfectible , il est par contre à peu près neutre . -- Le problème , c' est de confondre la Chiropratique de 1895 et celle de 2010 . Doit on critiquer la médecine parce que les élèves de Broussais ( dont un hôpital parisien porte toujours le nom ) ont appris que " la plupart des maladies chroniques sont le résultat d' une inflammation aiguë non guérie ... principe physiologique par lequel l' organisme réagirait à toutes les irritations , et la plus importante de toutes les inflammations concernerait le tube digestif qu' il nomme la gastro-entérite . Pour la guérir il soumet ses malades à une diète sévère en même temps que pour décongestionner les organes enflammés il fait pratiquer des saignées abondantes et fréquentes par l' application d' innombrables sangsues . " ? Pratique ou profession de santé Suite aux reverts d' aujourd'hui , il semble que la loi de 2002 donne à la chiropratique le statut de " profession de santé " ? A t a r a x i e 8 septembre 2010 à 16 : 44 ( CEST ) Critiques des principes théoriques Je propose de supprimer simplement ( à un petit de travail de rédaction près ) les passages non neutres . Si personne n' y voit d' inconvénient , je ferai les modifications . Pour éviter la petite guerre qui a lieu avec l' éditeur anonyme qui ne cesse de réintroduire les passages non neutres , une demande de semi protection me semble adaptée à ce stade . Qu' en pensez -vous ? Vincent Lextrait L' IP en question est encore passée ce matin en reprenant certains passages . Je trouve que c' est de pire en pire ... & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 novembre 2011 à 11 : 07 ( CET ) oui , d' accord ; JLM JLM , ta correction typographique a été prise en sandwich avec des modifs de l' IP en question , je vais tout annuler et remettre ta correction ensuite . Vincent Lextrait merci sourire ; JLM Il y a évidemment des problèmes techniques aux améliorations que j' essaie d' apporter à cet article , mais les nombreuses modifications apportées par Vincent Lextrait qui rendent l' article non-neutre et peu présentable posent véritablement problème . Il serait préférable d' éviter que wikipédia ne devienne une référence pour le colportage de légendes urbaines . Je vois donc un très gros inconvénient à voir perdurer au XXIème siècle des critiques concernant le XIXème siècle . Quel intérêt pour le lecteur de lire des informations fausses sur wikipedia , parce qu' elles reflètent l' opinion d' un contributeur visiblement mal informé comme Mr Lextrait ? j' apprécierais de l' aide par contre , pour que les nombreuses sources ajoutées répondent bien à la " syntaxe " wikipedia 82.229.70.91 La neutralité de point de vue dans wikipédia est un principe fondateur . Elle ne signifie pas qu' il faut occulter les controverses . C' est la raison pour laquelle beaucoup d' articles contiennent une section « critique » . Cette section est destinée à présenter de manière sincère les arguments en défaveur d' un concept , d' une théorie ou d' une opinion . Il ne s' agit pas d' une section de débat , et quel que soit le sentiment sur ce point il n' est pas souhaitable de poursuivre la controverse aussi dans cette section , avec des arguments pour et contre . Du reste j' ai préservé , peut-être à tort des réponses aux critiques dans cette section , ce qui n' est peut-être toujours pas conforme à l' esprit wikipédia . Par définition , cette section présente les arguments seulement contre . Vous ne pouvez pas non plus influencer l' article par des jugements de valeur qui vous sont personnels . Je vous suggère donc de travailler au reste de l' article , en restant factuel , ou d' ajouter les arguments critiques qui ont été omis dans cette section . Vous pouvez également vous pencher sur http : Neutralité de point de vue . Vous ne semblez pas être un utilisateur expérimenté , peut-être n' avez -vous pas passé suffisamment de temps à lire les quelques pages qui expliquent la philosophie de wikipédia , dont le lien que je viens de vous donner . J' admets que le concept de neutralité de point de vue n' est pas nécessairement intuitif . Je suis personnellement sans opinion , mis à part le manque de respect de la neutralité de point de vue qui me semblait évident dans cet article . Pour finir , vous semblez faire entrer les utilisateurs wikipédia dans deux catégories , ceux dont vous appréciez l' aide dans l' élaboration de cet article et ceux dont vous ne l' appréciez pas . Vous devez savoir que cet article ne vous appartient pas . Votre point de vue viole un autre principe fondateur de wikipédia . Vous n' en êtes ni le propriétaire , ni le modérateur . Bien cordialement . Vincent Lextrait la difficulté qui se rencontre ici n' est pas de savoir si il est l' article m' appartient -bien sûr que non ! mais lorsque des critiques sont formulées il est tout de même préfèrable qu' elles soient en rapport avec le sujet . Or le rapport de l' académie de médecine cite le vocable Chiropraxie en critiquant une autre profession , et procède ensuite à s' insurger contre des hypothèses vieilles d' un siècle et abandonnées depuis plusieurs décennies . Ne pas mentionnerces faits serait contraire à la neutralité . le rapport n' ayant pas de base scientifique et ayant été commandé par le politique , affirmer que c' est un rapport politique ne semble pas tiré par les cheveux . cet article de wikipedia avait été l' objet d' une refonte après de longs mois de discussions entre différents contributeurs afin de parvenir à une présentation " suffisamment juste " d' une profession sur laquelle , historiquement ( lire le rapport de l' OCDE ) de nombreuses rumeurs ont courues , pour des raisons de corporatisme médical . le rôle d' une encyclopédie en ligne ne me semble pas de présenter des contre-vérités et des informations érronées sous prétexte de se donner une allure neutre . vos interventions ne sont pas neutres puisqu' elles laissent accroire que des données fausses peuvent être considérées comme vraies ! ce n' est plus de l' information neutre , c' est de l' information additionnée d' un chapître " propagande " . il est déraisonnable de voir en 2011 certaines corporations s' abaisser à recourir à des stratégies qui furent démontées il y a plus de 30 ans , concernant des concepts vieux d' un siècle et balayés depuis , et wikipedia n' a pas , je pense vocation à répandre des âneries ? Je vous exhorte à ne pas employer d' expressions injurieuses et à lire le document dont je vous ai fourni le lien . Vous avez à mon sens un biais manifeste et si vous persistez l' article sera , je pense , protégé contre vos mises à jour , qui ne sont pas dans l' esprit de l' encyclopédie . Internet vous permet de réaliser un site web personnel dans lequel vous pouvez exprimer un point de vue partisan , par contre si vous souhaitez être un contributeur à wikipédia vous devrez vous plier à ses règles . Vincent Lextrait R3R Bonjour , Suite à une demande ici : Je ne connais pas le fond du problème , mais l' IP 82.229.70.91 semble clairement aller à l' encontre de la neutralité de point de vue ( http , http ) . Merci donc à elle , à l' avenir , de respecter cette règle , sous peine de blocage . Et merci de passer par la présente Pdd avant toute modification sur le même thème . Vous pourrez enlever le bandeau R3R quand ça ce sera calmé . Bonne continuation à tous , Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jules & 226;& 128;& 162; Discuter ! & 226;& 128;& 162; 12 novembre 2011 à 15 : 30 ( CET ) comment faire pour rétablir la neutralité d' un article quand des affirmations fausses sont présentées comme un autre point de vue ? la neutralité , est -ce d' affirmer un fait et une opinion sans fondement d' égale manière ? l' enseignement chiropratique est " evidenced-based " depuis plus de Trente ans mais Vincent lextrait tient absolument à ce que ce fait soit noyé par des accusations fantaisistes s' adressant à des notions vieilles d' un siècle. , l' article était " propre " et équilibré avant ses interventions il retire les liens de référence et maintient ainsi artificiellement le bandeau " article à sourcer " qu' est ce que c' est que cette pagaille ? des soulignages bizarres , des affirmations fausses non étayées ( reflets de croyances d' un autre âge ) , mais pourquoi tant d' acharnement à contrer toute amélioration neutre à cet article ? ? ? que vous râliez parce que je ne maitrise pasla forme , toutes les subtilités stylistiques , je veux bien , mais le fond est une présentation de faits , et il n' est pas acceptable que soit répandu des âneries sous prétexte de neutralité ... Si vous ne connaissez pas le sujet , n' écrivez pas ' et ne révertez pas n' importe quoi ! j' ai bossé des heures pour apporter des info vérifiables qui sont révertés en quelques seconde pour des prétextes de non-neutralité qui mettent en cause plutôt celui qui juge . vous allez bien évidemment bloquer mon accès pour éviter la guerre d' édition , je vous demande alors d' exclure de toute intervention sur WIKIPEDIA TOUS CEUX ( vincent lextrait eowin , lolita , jules , LMJ qui ont révertés mes interventions depuis le 31 octobre . pour la neutralité . Et je propose de revenir à la version du 31 octobre ou alors celle du 28 janvier 2011 avant que ça ne devienne n' importe quoi cordialement 82.229.70.91 Bonjour , Je n' ai lu ni l' article , ni les arguments des uns et des autres , mais j' ai rétabli la version sur laquelle était apposé le modèle R3R . Merci de ne plus éditer cet article avant d' être parvenu à un consensus sur cette page de discussion , sous peine de blocage en écriture . Bien cordialement & 226;& 128;& 148; Arkanosis& 226;& 156;& 137; 12 novembre 2011 à 18 : 20 ( CET ) Addendum : si la discussion s' enlise , il est toujours possible de demander des avis tiers sur Wikipédia : Le Bistro . Amicalement & 226;& 128;& 148; Arkanosis& 226;& 156;& 137; 12 novembre 2011 à 18 : 23 ( CET ) la partie " critique " a été discutée plusieurs mois début 2010 et une version semblant convenir est en place depuis Avril 2010 et tout à coup , à la lumière de ses connaissances ( alors qu' il dit lui-même qu' il ne connait pas le sujet ) Vincent lextrait décide que ce qui a obtenu un consensus ne lui parait pas neutre et commence une guerre d' édition . Et c' est sa version qui est stabilisée en attendant qu' on tombe d accord , c' est VRAIMENT n' importe quoi ! je demande que soit rétablie la version du 31 octobre jusqu'à ce que ce qu' un accord soit trouvé , sinon c' est qu' il y a un vrai problème de neutralité dans l' administration de ce site Le fait d' avoir raison ou tord n' est JAMAIS une bonne raison pour démarrer ou continuer une guerre d' édition . Je te suggère très fortement d' annuler ton propre changement que tu viens d' effectuer rapidement si tu veux éviter un blocage et montrer que tu es ouvert au dialogue . Une tentative de passage en force n' a aucune chance de réussir ici , ça ne sert à rien d' essayer . -- Mr Lextrait à écrit ; Cette section est destinée à présenter de manière sincère les arguments en défaveur d' un concept , d' une théorie ou d' une opinion il a été nécessaire de discuter 4 mois début 2010 pour que la section critique de l' article présentent des faits ( l' avis de l' académie de médecine doit être publié même si il n' est que la représentation d' une politique corporatiste basée sur une opinion contraire aux faits ) j' aimerais comprendre pourquoi la version retenue durant les discussions , est celle très contestable de Mr Lextrait plutôt que celle qui avait convenu à tout le monde durant plusieurs mois ? il s' agit bien là d' une brèche dans la neutralité . j' ai ajouté de multiples sources , le bandeau article à sourcer aurait pu disparaitre , mais certains ont préféré faire disparaitre les sources ..... cet article a été vandalisé par Mr Lextrait , et maintenant il est interdit d' y toucher ! ! ! ! je veux bien dialoguer , mais j' ai l' impression que ceux qui ont cochonné cet article voient leur point de vue prévaloir , alors même qu' il n' est pas neutre . faire passer la Chiropratique , dont l' enseignement scientifique et technique est fondé sur des preuves , pour un reboutage obscurantiste , n' est rien qui corresponde à la philosophie de wikipedia . pourquoi souligner le passage sur les non-remboursement par la sécu , tout en suprimant le lien indiquant le remboursement par des mutuelles , tout en demandant des références ? ? ? l' appellation " Chiropratique " est celle de tout le monde francophone depuis des décennies , malheureusement le gouvernement français utilise dans ses textes de 2011 la forme obsolète " Chiropraxie " , le passage sur les différentes formes du mot et l' académie française est inutile dès lors dans cet article . c' est pourquoi je l' ai retiré . pourqoui Mr lextrait a -t-il insisté pour remettre ce passage qui alourdit sans rien apporter , on ne sait pas , mais c' est quand même son avis qui prévaut ! Est -ce que vous pourriez 1 ) modérer vos propos 2 ) distinguer les différents points que vous voulez discuter 3 ) rester bref , personne n' aime lire ce genre de pavé ? Et un rappel : traiter vos interlocuteurs de vandales ne vous fera pas prendre au sérieux . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 11 : 24 ( CET ) ben moi quand j' apporte des améliorations et des sources je suis menacé de bannissement pour vandalisme , tandis que ceux qui rendent l' article désagréable à lire par des soulignages intempestifs , des reverts de références et des remarques non-neutres de non-neutralité " soto vocce " en rouge au milieu du texte je ne dois pas décrire cela comme du vandalisme pour pouvoir être pris au sérieux ! je passe beaucoup de temps à essayer d' améliorer cet article , il suffit d' un clic pour anéantir des heures de travail et je n' ai pas MOI le droit de cliquer sur défaire . Parfois j' ai refait le boulot un peu différemment ( plus d' heures ) et hop en un clic quelqu' un ( qui à tout coup ne lit même pas ) redéfait le tout ... vous appelez ça comment vous qui etes " sérieux " ? Avant de vous lancer dans de nouvelles modifications perçues comme un passage en force , et qui risquent d' être annulées , essayez plutôt de discuter rationnellement des différents points de contentieux sur cette page de discussion . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 17 : 26 ( CET ) Étant moi-même chiropracteur , je me suis permis de faire quelques modifications . Surtout au sujet de la reconnaissance du terme " chiropratique " et " chiropraxie " . Le gouvernement lors de la parution de la loi 4 mars 2002 a utilisé le terme de " chiropraxie " et la profession de " chiropracteur " par conséquent d' un point de vu légal ce sont ces termes qu' il faut utiliser . Même si je suis d' accord qu' il s' agit d' anglicisme ( chiropractor devenu chiropracteur ) car étymologiquement cela vient du Grec avec kheir = la main et praktikos = la pratique , cela aurait dû donc donner chiro-praticien et chiro-pratique en Français . Voilà pourquoi la discussion n' a pas à exister le gouvernement a tranché ( mal mais c' est comme ça ) . Oui , j' ai toujours dis chiropraxie et chiropracteur ( même si le premier peut aussi s' écrire chiropractie , mais je trouve que ça ne colle pas à la prononciation ) : le gouvernement ( français ) ne fait que suivre l' usage . On ne sait pas ce qu' en disent les autres gouvernements francophones par contre ( Canada / Québec , Belgique , etc. ) . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 21 novembre 2011 à 17 : 58 ( CET ) Les autres gouvernement francophones ont tous adoptés chiropratique et chiropraticien ( ne ) . Les Québécois qui sont très attachés à la langue française ont adoptés cette appellation qui me parait la plus logique . les Suisses aussi Art . 2 1 Professions médicales universitaires Sont considérés comme exerçant une profession médicale universitaire : a . les médecins ; b . les dentistes ; c . les chiropraticiens ; d . les pharmaciens ; e . les vétérinaires . source http 82.229.70.91 On peut faire une brève phrase . Sinon j' ai une question , je ne comprends pas pourquoi l' article wikipédia sur la chiropraxie est marquée " n' apporte pas assez de preuve " alors que nous apportons beaucoup plus de preuves que celui sur l' ostéopathie et que cet article sur l' ostéopathie lui n' a rien mentionné ? Il ne s' agit pas d' une attaque mais j' essaye juste de comprendre comment faire pour retirer ce marquage . Merci . Les articles ayant été rédigés indépendamment ( et pas plusieurs personnes pas forcément organisées , parfois avec des guerres d' édition ) , il est normal qu' il y ait des différences de ce type . De manière générale , les deux articles sont à améliorer considérablement , donc tout effort dans ce sens est bienvenu ; si ces efforts pouvaient être concertés , ce serait encore mieux . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 22 novembre 2011 à 16 : 42 ( CET ) Kiné Ce n' est peut-être pas le bon moment avec la guerre d' édition et tout , mais je me pose une question depuis longtemps qui devrait , je pense , avoir une place dans l' article : c' est quoi la différence de la chiropraxie avec la kinésithérapie / physiothérapie ? & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 12 novembre 2011 à 23 : 10 ( CET ) & 196;& 149; Pour la France ; La masso-kinésithérapie consiste en des actes réalisés de façon manuelle ou instrumentale , notamment à des fins de rééducation , qui ont pour but de prévenir l' altération des capacités fonctionnelles , de concourir à leur maintien et , lorsqu' elles sont altérées , de les rétablir ou d' y suppléer . Dans le cadre de la prescription médicale , il établit un bilan qui comprend le diagnostic kinésithérapique et les objectifs de soins , ainsi que le choix des actes et des techniques qui lui paraissent les plus appropriés . On entend par massage toute manoeuvre externe , réalisée sur les tissus , dans un but thérapeutique ou non , de façon manuelle ou par l' intermédiaire d' appareils autres que les appareils d' électrothérapie , avec ou sans l' aide de produits , qui comporte une mobilisation ou une stimulation méthodique , mécanique ou réflexe de ces tissus . On entend par gymnastique médicale la réalisation et la surveillance des actes à visée de rééducation neuromusculaire , corrective ou compensatrice , effectués dans un but thérapeutique ou préventif afin d' éviter la survenue ou l' aggravation d' une affection . Le masseur-kinésithérapeute utilise à cette fin des postures et des actes de mobilisation articulaire passive , active , active aidée ou contre résistance , à l' exception des techniques ergothérapiques . Sur prescription médicale , le masseur-kinésithérapeute est habilité à participer aux traitements de rééducation suivants : 1 ° Rééducation concernant un système ou un appareil : a ) Rééducation orthopédique ; b ) Rééducation neurologique ; c ) Rééducation des affections traumatiques ou non de l' appareil locomoteur ; d ) Rééducation respiratoire ; e ) Rééducation cardio-vasculaire , sous réserve des dispositions de l' article R . 4321 - 8 ; f ) Rééducation des troubles trophiques vasculaires et lymphatiques ; 2 ° Rééducation concernant des séquelles : a ) Rééducation de l' amputé , appareillé ou non ; b ) Rééducation abdominale , y compris du post-partum à compter de l' examen postnatal ; c ) Rééducation périnéo-sphinctérienne dans les domaines urologique , gynécologique et proctologique , y compris du post-partum à compter du quatre-vingt-dixième jour après l' accouchement ; d ) Rééducation des brûlés ; e ) Rééducation cutanée ; 3 ° Rééducation d' une fonction particulière : a ) Rééducation de la mobilité faciale et de la mastication ; b ) Rééducation de la déglutition ; c ) Rééducation des troubles de l' équilibre . Pour la mise en oeuvre des traitements mentionnés à l' article R. 4321 - 5 , le masseur-kinésithérapeute est habilité à utiliser les techniques et à réaliser les actes suivants : 1 ° Massages , notamment le drainage lymphatique manuel ; 2 ° Postures et actes de mobilisation articulaire mentionnés à l' article R . 4321 - 4 ; 3 ° Mobilisation manuelle de toutes articulations , à l' exclusion des manoeuvres de force , notamment des manipulations vertébrales et des réductions de déplacement osseux ; 4 ° Etirements musculo-tendineux ; 5 ° Mécanothérapie ; 6 ° Réalisation et application de contentions souples , adhésives ou non , d' appareils temporaires de rééducation et d' appareils de postures ; 7 ° Relaxation neuromusculaire ; 8 ° Electro-physiothérapie : a ) Applications de courants électriques : courant continu ou galvanique , galvanisation , diélectrolyse médicamenteuse , le choix du produit médicamenteux étant de la compétence exclusive du médecin prescripteur , et courant d' électro-stimulation antalgique et excito-moteur ; b ) Utilisation des ondes mécaniques , infrasons , vibrations sonores , ultrasons ; c ) Utilisation des ondes électromagnétiques , ondes courtes , ondes centrimétriques , infrarouges , ultraviolets ; 9 ° Autres techniques de physiothérapie : a ) Thermothérapie et cryothérapie , à l' exclusion de tout procédé pouvant aboutir à une lésion des téguments ; b ) Kinébalnéothérapie et hydrothérapie ; c ) Pressothérapie . Par ailleurs Les praticiens justifiant d' un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles , instrumentales ou assistées mécaniquement , directes et indirectes , avec ou sans vecteur de force , ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l' appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences , en particulier au niveau du rachis , à l' exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique , médicale , chirurgicale , médicamenteuse ou par agents physiques . Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé . Ces actes de manipulation et mobilisation sont neuro-musculo-squelettiques , exclusivement externes . Ils peuvent être complétés par des conseils ou des techniques non invasives , conservatrices et non médicamenteuses à visée antalgique . I. Le praticien justifiant d' un titre de chiropracteur ne peut effectuer les actes suivants : 1 ° Manipulation gynéco-obstétricale ; 2 ° Touchers pelviens . II . Après un diagnostic établi par un médecin attestant l' absence de contre-indication médicale à la chiropraxie , le praticien justifiant d' un titre de chiropracteur est habilité à effectuer les manipulations du crâne , de la face et du rachis chez le nourrisson de moins de six mois . III . Les actes de manipulation du rachis cervical sont réalisés , par le praticien justifiant d' un titre de chiropracteur , sous réserve des restrictions prévues en annexe . Vous + ne pouvez pas faire une synthèse , et donner la source ? & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 11 : 26 ( CET ) les kinés travaillent sur prescription médicale , ils massent et rééduquent les chiro travaillent en première intention et sont autorisés à faire des manipulations vertébrales forcées , ( pas les Kiné ) journal officiel décrets d' actes chiro - code-de-la-sante-publique / actes-professionnels kiné NB les chiro sont formés en 6 ans à temps plein , les Kiné en 4 ans Merci . Pour la chiropraxie : « [ ... ] ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l' appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences , en particulier au niveau du rachis , à l' exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique , médicale , chirurgicale , médicamenteuse ou par agents physiques. » . Pour les troubles , l' article ( de Wikipédia ) parle de subluxation , mais il n' y a pas de détails , ça reste très vague : comment sont -ils diagnostiqués ? Comment sont -ils prévenus ? Si quelqu' un pouvait m' éclairer ( et améliorer l' article du même coup ) : ) & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 16 : 58 ( CET ) le très long paragraphe " principes généraux " détaille cela . Conflit d' édition Mr Lextreit considère comme non-neutres des extraits d' un rapport du Professeur Ludes Doyen de la faculté de Médecine de Stasbourg et mandaté pour ce rapport par le gouvernement français . Il considère également comme non-neutre le rapport de l' INSERM sur la chiropratique , rapport qu' il n' a pas lu puisqu' il a supprimé le lien sur la page de l' INSERM http sans l' avoir vu . A la demande du ministère de la santé ( Direction Générale de la Santé ) , l' unité 669 a pour mission d' évaluer diverses pratiques thérapeutiques dites " non conventionnelles " . Les rapports suivants sont disponibles : Mésothérapie à visée thérapeutique Mésothérapie à visée esthétique Chiropratique Biologie totale des êtres vivants Pour évaluer la dangerosité de la pratique et évaluer le risque , il est pertinent de comparer avec d' autres pratiques traitant les mêmes conditions , le terme " très rare " n' étant pas suffisamment précis , d' où l' utilité de la comparaison . L' article a déjà été l' objet d' un blocage partiel en raison d' une guerre d' édition . Il est raisonnable de venir discuter ici avant de faire des modifications de même nature qu' auparavant . Je vous suggère de faire valoir vos arguments ici , avant mise à jour de l' article , et d' obtenir un consensus . Vincent Lextrait La guerre d' édition reste due à vos modifications non-neutres . les arguments sont exposés sur cette page , je vous prie de réverter vous-même afin de revenir à la version du 12 avril 2012 à 18h11 . 82.229.70.91 C' est votre point de vue , mais Wikipedia repose sur le consensus , il faut donc en obtenir un ici . En attendant que vous exposiez ici les raisons qui vous font rejeter des sources parfaitement valables , je remets la version neutre , et ensuite nous discuterons comment améliorer l' article McSly les conclusions de l' INSERM ne sont pas des travaux inédits , si Lextreit n' avait pas supprimé la source vous auriez pu en prendre connaissance au lieu de supprimer du texte sur un soupçon infondé . Par ailleurs , cet article a porté un bandeau " non suffisamment sourcé " pendant des années et vous effacez maintenant les sources qui répondent à des questions qui se trouvent encore dans la discussion ; je cite ; " officielle pour qui ? « rigoureuse » selon qui ? « adoptée officiellement par de nombreux pays développés » selon qui ? " donc ce que vous avez effacé avait répondu à ces questions . je le remets quant à l' éviction du Pr Ernst , j' aimerais voir votre source , son éviction avait fait l' objet d' article dans le Times , qu' on ne trouve plus ( trop vieux ? ) par contre on trouve sur internet différents articles indiquant qu' il a probablement " arrangé " son CV , revendiquant abusivement des qualifications qu' il n' avait pas . Sa méthodologie est par ailleurs controversée . Je vous suggère de passer par cette page de discussion avant d' effectuer des tentatives supplémentaires de passage en force . Vous aurez certainement gain de cause ici si vous présentez de bons arguments , mais il faut accepter de les présenter pour obtenir un consensus , que vous n' avez pas à ce moment . Vincent Lextrait ce qui serait bien c' est que McFly et vous Lextreit nous expliquiez VOS arguments et répondiez aux questions posées ci-dessus , dans la mesure où vos modifications ôtent des informations neutres et de grande qualité . En attendant que vous expliquiez cette prise de position curieuse , il est utile de laisser la version comportant ces informations . Si la page devait à nouveau être bloquée en raison de votre apparent préjugé contre l' INSERM ou le rapport du Doyen Ludes , ou bien sur les réponses apportées à des questions de la zone " discussion " , il est nécessaire qu' elle soit bloquée sur la forme la plus informative . C' est donc à McFly et à vous de justifier votre position 82.229.70.91 Le résumé que vous faites de l' étude de l' INSERM n' est pas neutre et parsemé de commentaires personnels qui n' ont rien à y faire . Utiliser une source de qualité ne vous autorise pas à en faire un résumé très orienté et à ajouter vos remarques . Nier les problèmes signalés et faire une guerre d' édition pour imposer votre texte ne fait qu' aggraver la situation . D' autre part , je n' ai pas vu la source pour la citation de Ludes , avez -vous un lien ? & 226;& 128;& 147; Je suis en ligne avec cela . Pour ce qui est du rapport , il est ici : http citation est relative à des remarques méthodologiques sur la bibliographie qui « aurait gagné » à une approche différente . Consacrer un gros paragraphe à tout cela dans la section critique me paraît excessif , et du coup non neutre , puisque cela apparaît comme « contrepoids » en raison de son volume . La phrase concernant les annexes est totalement inutile à mon sens . Je peux proposer une phrase en remplacement si cela est utile . Vincent Lextrait La phrase concernant les annexes , qui est de Ludes , est utile puisqu' elle renvoie sur la critique méthodologique par la SOFEC , Le doyen Ludes indiquant ainsi au ministère la piètre qualité du travail de l' académie de Médecine . le travail de l' académie de médecine n' est pas neutre et c' est ce qu' indique le doyen Ludes Je ne vois pas non plus l' intérêt de cette phrase qui renvoie vers des annexes de la source , elle n' a pas grand chose à faire dans l' article et ce long passage gagnerait à être résumé à l' essentiel . Je retire le passage sur l' INSERM pour les raisons déjà indiquées , cette source peut être utilisée mais de façon neutre et sans TI . Le reste de la modif n' est pas plus pertinent , un petit annuaire de liens externes au milieu de l' article et une phrase toujours sans référence . & 226;& 128;& 147; les annexes de la source sont le rapport de la SOFEC qui est sourcé dans l' article wikipédia et qui a pour intérêt de ramener à sa juste valeur l' opinion de l' académie de médecine . ( je reprends lentement , le Doyen de la Fac de médecine de Strasbourg explique au ministère de la Santé que le rapport de la SOFEC contestant l' avis de l' académie de Médecine est fiable ) Le rapport de l' INSERM indique que Les essais cliniques comparatifs de supériorité montrent une efficacité comparables entre chiropraxie et prise en charge médicale ( ou chirurgicale dans le cadre de l' hernie discale ) dans des indications courantes en pathologie MSK . Que la prise en charge chiropratique ne soit pas supérieure ne la disqualifie pas bien au contraire . La difficulté actuellement vient d' une méconnaissance des différents sous groupes de patients qui souffrent de lombalgies ou de cervicalgies communes . Elle a des résultats comparables aux traitements actuellement remboursés par la SS .... En ce qui concerne la dangerosité , les accidents graves sont heureusement très très rares , en limite de la visibilité statistique ( estimation sur études rétrospectives : entre 1 / 100 000 et 1 / 10 Millions ) et leur incidence devrait être comparée à celle des traitements proposés pour les mêmes pathologies ( ex AINS ou chirurgie ) . Aucun incident grave n' a été mis en évidence dans les études prospectives à ce jour , certaines portaient sur plus de 50 000 actes . si vous ne pensez pas que c' est une info pertinente , vous avez un problème de neutralité . Par ailleurs les info sur l' organisation des études chiropratiques qui sourcent les réponses à des questions sur la page de discussion , alors que le bandeau " article insuffisamment sourcé " a orné l' article durant des années si vous ne les trouvez pas pertinentes , c' est que vous ne savez pas ce que vous voulez . Si vous avez l' impression que ce n' est pas neutre , c' est que VOUS n' êtes pas neutre . Un des problème principal de neutralité qui apparaît clairement dans votre discours , c' est de considérer que des sources ont plus raisons que d' autres , comme par hasard uniquement celles qui sont les plus favorables à la chiropratique , et vous faites cela depuis des mois . En plus vous ajoutez vos propres analyses pour contrebalancer certains points critiques , c' est du WP : TI qui n' est pas acceptable . Il ne sert à rien d' accuser toutes les personnes qui ne sont pas d' accord avec vous d' être non neutre , ce sont des attaques personnelles , la neutralité a un sens précis sur wikipédia , merci d' en tenir compte et de chercher à comprendre les règles du site . & 226;& 128;& 147; l' INSERM produit , après des années de travail , un rapport neutre favorable sur la Chiropratique , et Lextreit le supprime car c' est l' unité chargé de la recherche sur la Santé mentale qui l' a produit ( mission confiée par le ministère ) Le professeur Ludes dans un rapport au Ministère pour lequel il a été missionné , indique que le rapport de l' académie de Médecine n' a pas été conduit sur des bases scientifiques , que les conclusions de ce rapport ne sont pas étayées par les études scientifiques citées dans le dit-rapport de l' Ac d M. et prie le Ministère de se référer au rapport de la SOFEC , ce passage est supprimé par Lextreit . Des interrogations sont posées sur le sérieux et la rigueur des études chiropratiques , des demandes de sources sont formulées ; ces sources sont produites indiquant avec précision quels sont les contrôles et les tutelles présidant à l' attribution au diplôme de Chiropracteur , elles sont irréfutables ... et McSly choisit de les supprimer de l' article de Wikipédia - alors qu' une très grande partie des chiropracteurs français il existent un énorme passif de préjugés parfois fondés , mais généralement complètement erronés sur la chiropratique et les chiropracteurs . un grand nombre de légendes ont été propagées par l' AMA ( cf le document de l' OCDE utilise ceci comme exemple de stratégie d' élimination de la concurrence , document qui vient d' ailleurs d' être supprimé des lien externes ces dernières heures ... ) et cette source reprise et traduite dans divers sites " sceptique " avec des accusations non-fondées ou assises sur des bases dépassées depuis plusieurs décennies . Wikipédia en écartant des éléments d' info importants venant de sources non-chiropratique manque à son devoir d' information neutre . Ce ne sont pas les chiropracteurs qui disent ( euh , si ils le disent mais pas seulement eux ) " notre formation est rigoureuse , ce que nous faisons est efficace , les risques sont moindres que pour beaucoup de traitements conventionnels , et ça revient moins cher pour la collectivité " ce sont les patients , les assureurs , les économistes de la Santé , les scientifiques ... WIKIPEDIA se doit de BASER sa publication sur ces FAITS et de mettre en perspective les opinions de détracteurs basés sur des ragots , même estampillés académie de Médecine . la chiropratique / xie n' est pas une panacée , et davantage de recherches sont nécessaire pour améliorer le " tri " des patients ( sous-groupes ) qui peuvent en bénéficier , il existe un risque ( qu' on a du mal à quantifier tant il est minuscule , mais réel , probablement autour de 400 fois moins dangereux qu' une prise d' aspirine pour la manoeuvre chiropratique la plus dangereuse ) et la recherche continue sur ce sujet pour la sécurité du patient . Pourtant à relire l' historique des diverses modifications de l' article sur wikipedia on peut noter que retirer des fables est suivi d' un blocage pour cause de piratage , mais la suppression de sources fiables favorables à la chiropratique / xie assortie d' un très vague prétexte " NON-NEUTRE " est considéré comme vertueux ... il semble assez évident que des préjugés défavorables , conscient ou non , polluent le jugement de contributeurs de ce qui peut-être publié dans cet article , contributeurs qui sont certainement plus compétents en informatique qu' en Science de la Santé ... Alors oui , certaines sources ont plus raison que d' autres , et ces sources sont plus favorables à la chiropratique / xie que les préjugés de Mr Toutlemonde , ou les préjugés beaucoup moins naïfs de personnes défendant les intérêts d' autres corporations ... quel est la philosophie de WIKIPEDIA , présenter des ragots infondés sur le même pied que des faits démontrés , ou produire une information fiable ? quand ce sont à peu près toujours les mêmes contributeurs qui démontent sans cause valable des heures de travail , n' est -il pas humain de s' interroger sur leur motivation personnelle , leurs préjugés , leur neutralité ? l' article a besoin d' être wikifié car malgré mes meilleurs efforts , je ne maîtrise pas l' outil , mais l' article a surtout besoin de voir la réalité en face , pas se faire l' écho de préjugés d' un autre âge . Cordialement La référence que vous apportez est valable pour produire un ajout d' information contextualisé , il vous est juste demandé de rédiger à partir de son contenu dans un style encyclopédique et en évitant les exposés militants . Je suis sûr que si vous faites cet effort , tout se passera bien . Cordialement , K õ a n -- 17 avril 2012 à 13 : 02 ( CEST ) @ 82.229.70.91 Toujours pas Le rapport dit ceci : " Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique , essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales . La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques ( absence d' allocation des traitements en « aveugle » , traitement comparatif discutable , critère d' efficacité subjectif , etc. ) . Il faut cependant noter la grande difficulté qu' il y a à mener ce type d' évaluation de façon indiscutable , tout au moins dans un contexte de soin de ce type . " " Si l' on veut faire l' analyse comparative de cette littérature , cela doit se faire dans des champs de connaissance médicale équivalents , en l' occurrence celui de l' appareil locomoteur surtout en ce qui concerne les aspects mécaniques . Le principal paramètre étudié est la douleur et l' on sait son immense difficulté d' étude . On critiquera bien sûr également l' existence de faibles effectifs dans les études mais on rencontre souvent la même limite dans les études médico-chirurgicales ( l' analyse par l' HAS de la bibliographie du traitement des ruptures de la coiffe des rotateurs n' avait relevé en son temps aucune étude de niveau de preuve meilleur que 3 ! ) . je n' ai quasi pas " rédigé " j' ai fait des copier-coller , et ce sont donc des phrases publiées dans le rapport que McFly et vous considérez comme TI ! ! ! difficile d' apporter des références puisqu' il s' agit du texte du rapport et que les " références " dans le corps du texte entraîne le revert ... Il est anormal d' appliquer 2 poids 2 mesures ... pour l' anecdote , le rapport INSERM sur la mésothérapie , publié en même temps que le rapport chiro , explique assez clairement que la mésothérapie ne fait pas preuve d' une quelconque utilité et présente des risques importants ... ça ne fait pas la une , ne provoque pas une levée de boucliers et les médecins qui la pratique font ils leur mea culpa ? Merci de signer vos messages ( avec les ~~~~ ) et d' utiliser l' indentation ( : : ) pour la lisibilité des discussions . Je ne vous parle pas de travail inédit , le fait de " copier-coller " serait plutôt du WP : COPYVIO dans le jargon wikipédien . Si vous lisez attentivement ce qui vous a été dit maintes fois , vous comprendrez ce qui vous est reproché . Votre approche est trop militante ( même dans votre attaque incongrue de la mésothérapie ( à rapprocher de l' argument Pikachu , autre " expression idiomatique " wikipédienne ) et ne permet ni de débattre sereinement ni de produire un contenu dans la forme encyclopédique attendue . De mon point de vue , pour vous donner une idée de ce que je veux dire , mon petit résumé dans le message précédent serait plus adapté pour rapporter les informations de cette source . K õ a n -- 19 avril 2012 à 09 : 46 ( CEST ) La conclusion ( page 191 ) verbatim du rapport est la suivante ; CONCLUSION La chiropratique vise pour l' essentiel à traiter des douleurs en lien avec le système ostéoarticulaire à partir de manipulations physiques ( principalement vertébrales ) . La formation des chiropraticiens repose sur 6 années d' études pratiques et théoriques réalisées dans des centres accrédités par un organisme international : le « Chiropractic Council on Education » . Cette formation est indépendante de la formation des médecins ou des kinésithérapeutes . Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique , essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales . La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques ( absence d' allocation des traitements en « aveugle » , traitement comparatif discutable , critère d' efficacité subjectif , etc. ) . Il faut cependant noter la grande difficulté qu' il y a à mener ce type d' évaluation de façon indiscutable , tout au moins dans un contexte de soin de ce type . Dans les lombalgies aigues ou subaigües , la chiropratique semble efficace , avec une efficacité d' un ordre de grandeur comparable à l' efficacité des traitements alternatifs . Dans les cervicalgies , l' efficacité n' apparaît également pas supérieure aux autres traitements possibles , avec en outre un risque d' évènement indésirable rare mais grave ( accident vertébro-basilaire ) . Dans les autres indications les résultats sont peu interprétables . Au total , la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents ; cette approche est donc susceptible d' intéresser un grand nombre de patients . Les réponses apportées par la chiropratique sont potentiellement efficaces dans certaines indications , mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques . Des évènements indésirables rares mais graves peuvent survenir lors de manipulations des vertèbres cervicales . " il n' y a certainement pas de violation de copyright sur un rapport de l' INSERM et il ne s' agit pas de TI en ajoutant les précisions nécessaires sur le terme trop vague de " rare " avec élément de comparaison ça semble suffisamment objectif pour l' encyclopédie ? 82.229.70.91 je suis passé par la page discussion pour proposer le dernier changement , sans réponse négative , j' ai reproduit verbatim la conclusion page 191 du rapport de l' INSERM , on ne peut pas faire moins interprétatif , et j' ai apporté une précision tirée du rapport concernant la fréquence des accidents car le mot " rare " semble trop vague pour être encyclopédique . pour information parce que les conclusions du rapport font référence à l' efficacité des traitements conventionnels alternatifs sans apporter d' éléments sur leur innocuité ou leur dangerosité , qui est connue , j' ai simplement ajouté un chiffrage . Par les différents éditeurs il m' a été reproché de manière contradictoire ; de publier des travaux inédits , de ne sélectionner qu' une partie de la source , de violer les copy-rights en citant in extenso .... la seule chose sur laquelle les éditeurs semblent d' accord , c' est d' évacuer le rapport INSERM , ou à la limite lui faire dire l' inverse de ce qu' il présente ... 82.229.70.91 Bonjour , les textes du site http ne doit en aucun cas être copié sur l' encyclopédie , en effet , il n' est pas sous CC BY SA - donc non libre de droit - Merci d' en tenir compte - Bonne continuation -- l' adresse du lien n' est pas celle à laquelle vous vous référez ( site ostéo qui cite verbatim le rapport de l' INSERM , pas de prbm de copyright ? ) mais celle -ci http c' est LEXTREIT qui a supprimé le lien direct avec l' INSERM , sous le prétexte que c' est une unité d' évaluation de la Santé mentale qui a été chargée de cette évaluation par le gouvernement . voulez -vous me dire si ce lien http pose un problème de copyright ou est bien libre de droit ? ~~ Aucune mention sur ce document , donc pas défaut , il n' est pas libre de droit - A noter que le site Ostéo reprend le rapport , c' est son problème s' il viole les droits d' auteurs - par contre , sur l' encyclopédie , c' est beaucoup plus stricte puisque l' on n' accepte pas de texte non libre de droit - Désolée -- Il s' agit d' un RAPPORT PUBLIC ! 82.229.70.91 Il y a bien un copyright sur le texte . Le site de l' INSERN est clair . Voir ici . -- Ernst les élucubrations du Pr Ernst peuvent trouver leur place dans le rubrique " critiques " ( qui devrait au final comporter une section contes et légendes , pour qu' on puisse distinguer les critiques fondées des afirmations charlatanesques ) mais sûrement pas dans la définition . lol les seules critiques de son analyse sont des charlopracteurs . l' article doit avertir dès le début le lecteur qu' il lit un article sur une pseudo-science dont le contenu est très probablement partisan ... - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 2 juillet 2012 à 03 : 31 ( CEST ) non les critiques sur la méthodologie d' Ernst viennent de médecins acuponcteurs , de médecin homéopathes etc etc , Ernst se cite lui-même et lit des études en ne comprenant pas ce qu' elles démontrent et prétend faire des méta analyses . il ne fait pas de recherche lui-même , il s' est fait virer de l' université d' Exeter . Le charlatanisme n' est pas où vos préjugés vous les montrent . Votre réflexion va à l' encontre des données actuelles de la science . essayer de vous renseigner un peu , wikipedia n' est pas un recueil de contes et légendes ... La Méta-analyse de Ernst est une source parfaitement fiable , acceptable et résume tout à fait l' état de la recherche sur le sujet . Elle a donc toute sa place dans l' intro . Le fait que certains n' aiment pas ses résultats n' est pas notre problème . Essayer d' Empoisonner le puits à propos de l' auteur n' apporte rien à la discussion puisque sur un sujet scientifique seule les études respectant en : WP : MEDRS comptent et comme je l' ai dis , celle de Ernst est parfaitement valable , qu' on aime ses conclusions ou pas . -- fiable selon qui ? il se cite lui même sur la moitié des références et fait du cherry picking et cite à l' envers les conclusions des études qu' il utilise . l' étude est d' un niveau de valeur très bas et ses résultats vont à l' encontre des données actuelles de la science . navré que ça contrarie les préjugés de quelques uns mais ils n' ont qu' à faire preuve de rigueur scientifique au lieu d' accepter comme parole d' évangile la première étude mal bigornée qui va dans leur sens . Hello . As -tu lu les liens que j' ai fourni ou as -tu fait semblant de ne pas les voir ? Parce qu' ils contiennent la réponse à ta question . Donc je recommence , une méta-analyse est une source parfaitement fiable . C' est d' ailleurs le plus haut niveau qu' on puisse trouver particulièrement pour un sujet médical ( merci de lire attentivement en : WP : MEDRS ) . Le fait que personnellement on pense que ses résultats sont ou ne sont pas valides n' a aucun intérêt car sur WP , les opinions personnelles ne comptent pas . Merci à l' avenir d' éviter les accusations gratuites et non sourcées pour essayer de décrédibiliser l' auteur . La seule chose que ça apporte est de confirmer un peu plus que la chiropratique est bien une pseudo-science car le dernier recours de ses partisans est d' attaquer le messager parce que les faits sont contre eux . -- je sais ce que c' est qu' une méta -analyse , mais la méthodologie d' Ernst ne fait pas de sa parution une meta-analyse , regardez les sources de sa publication , il reprend ses propres précédentes publications à de nombreuses reprises comme source de ce qu' il avance ! ! ! " la preuve de ce que j' avance c' est que je l' ai déjà dit " on nage en plein délire au lieu de s' appuyer sur les données scientifiques récentes il cite des sources qui ont un siècle , il cite aussi les accidents rapportés par Vautravers pour démontrer la dangerosité chiropratique alors que dans PAS UN SEUL DES CAS rapportés par Vautravers un chiropracteur n' est impliqué . le torchon qu' Ernst produit sous le nom de meta-analyse est d' un niveau de preuve proche d' un rapport de cas . Si les opinions personnelles ne comptent pas sur wikipedia , vous vous devez de virer de la définition les délires pseudo-scientifiques d' Ernst et la replacer dans le cadre " critique " assorti d' un warning pour non-neutralité , le bonhomme étant connu pour de fausses références académiques , et une espèce d' auto-mission messianique ( accuponcture , homéopathie , herboristerie ) ça tient probablement de la pathologie avec toujours des méthodes non-scientifiques . si wikipedia veut mettre en avant ses travaux , il ne faut plus baptiser ceci encyclopédie mais roman . je vous signale que ces infos sur Ernst ont été sourcées le délire pseudo-scientifique ici c' est le sujet de l' article : une pratique charlatane ésotérique ( genre l' intelligence innée ) qui se veut sérieuse et qui donne du docteur et du médecin à des gens qui se contentent de suivre des cours du soir . la prochaine étape dans l' élaboration de l' article sera bien sûr de couper franchement dans cette apologie du roman justement- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 2 juillet 2012 à 22 : 54 ( CEST ) superbe exemple de neutralité mirror . " Intelligence innée " c' est l' ancien nom , historico-poétique d' homéostasie , pas de quoi dresser un bûcher pour sorcellerie . depuis des décennies il y a des articles scientifiques publiées concernant cette profession , qui contribue énormément à faire avancer la recherche . titulaires d' un doctorat professionnel les chiropraticiens font au minimum 5600 heures de cours de formation , et j' aimerai bien voir où vous êtes allé pêché que ce sont des cours du soir ( vous devez confondre avec le DIU médecine manuelle ostéopathique qui se fait effectivement en quelques dizaines d' heures ) . cette simple remarque de votre part indique à quel point vous êtes aveuglé par vos préjugés et très très loin des réalité de cette profession . vous n' avez probablement même pas lu l' article sinon vous sauriez que cette profession a le même statut que les dentistes par exemple , dans les autres pays , c' est une profession de Santé comme une autre . l' étude d' Ernst de 2007 a été répliquée . le résultat de l' étude est publié dans un journal indexé . conclusion ; trop d' erreurs où d' omissions réduisent la validité de l' étude d' Ernst et des conclusions rapportées . http http -- 82.229.70.91 je demande à ce que les modifications de MIRROR soient toutes supprimées de l' article pour vandalisme puisque ses opinions et croyances sont contraires à l' état actuel des connaissance scientifiques . demandez donc . en attendant essayez de sourcer votre diatribe qu' on rigole . la science a parlé et la chiropraxie est une pseudo-science . vous connaissez probablement le journal Scientific American ? ils ont diffusé entre 1990 et 2005 une série d' émissions , , sur la chaîne Public Broadcasting Service . l' un des épisodes a traité de la chiropraxie et l' American Chiropractic Association l' a très mal pris en accusant l' émission de partialité . voici quelques extraits de la réponse des producteurs SAF http ( avec ma graisse ) : The segment did not claim that chiropractic is fraudulent and did not attempt to prove or disprove that chiropractic " works , " but it does state that chiropractic has no basis in science . This conclusion is entirely justified by both current research and generally accepted views of human anatomy . We felt it was important to review the scientific evidence for the existence of subluxations , as defined by chiropractors . We reviewed the scientific literature , with the guidance of a number of qualified medical sources , and concluded that there was no such evidence available in any form which would meet generally accepted scientific standards . On the contrary , there is scientific literature failing to find subluxations and associated phenomena stretching back thirty years , as was noted in the program . la liste est très longue et bizarrement les seuls à défendre la chiropraxie et à vouloir la décrire comme une science sont les chiropracteurs eux-mêmes . alors je vous en prie faites donc effacer mes contributions- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 3 juillet 2012 à 12 : 29 ( CEST ) Sans vouloir déranger , vous êtes très très loin de la réalité ! ! nous sommes en 2012 , les attaques sur les concepts agités au berceau de la Chiropratique à la fin du XIXème siècle sont un peu anachroniques vous ne trouvez pas ? Il serait grand temps d' actualiser vos connaissances scientifiques , avant de ridiculiser wikipedia avec vos concepts d' un autre temps et vos préjugés pseudo-scientifiques .. bel exemple de paille-poutrage ! Dans le rapport de l' INSERM " L' interrogation Medline a identifié 3770 articles sur la chiropratique dont 212 étaient indexés comme « Randomized Controlled Trial » . Neuf revues Cochrane ( O'Connor , Marshall et al. 2003 ; Sampler and Lucassen Peter 2003 ; Assendelft , Morton et al. 2004 ; Brønfort , Nilsson et al. 2004 ; Glazener , Evans et al. 2005 ; Hondras , Linde et al. 2005 ; Proctor , Hing et al. 2006 ; Gross , Miller et al. 2010 ; Walker , French et al. 2010 ) évaluent des interventions chiropratiques . L' analyse de cette littérature a mis en évidence 109 essais randomisés publiées depuis 1990 " conclusion page 191 " La chiropratique vise pour l' essentiel à traiter des douleurs en lien avec le système ostéoarticulaire à partir de manipulations physiques ( principalement vertébrales ) . La formation des chiropraticiens repose sur 6 années d' études pratiques et théoriques réalisées dans des centres accrédités par un organisme international : le « Chiropractic Council on Education » . Cette formation est indépendante de la formation des médecins ou des kinésithérapeutes . Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique , essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales . La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques ( absence d' allocation des traitements en « aveugle » , traitement comparatif discutable , critère d' efficacité subjectif , etc. ) . Il faut cependant noter la grande difficulté qu' il y a à mener ce type d' évaluation de façon indiscutable , tout au moins dans un contexte de soin de ce type . [ ... ] Au total , la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents ; cette approche est donc susceptible d' intéresser un grand nombre de patients . Les réponses apportées par la chiropratique sont potentiellement efficaces dans certaines indications , mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques . Interview de chiropracteur faite par la SFR ( société française de rhumatologie ) et en présence de Mr Maigne . http http http http http j' ai le document de l' INSERM sous les yeux et votre cherry-picking ne prend pas . mais je peux jouer aussi si vous voulez : Un seul de ces essais randomisés avait clairement pour objectif une évaluation des effets indésirables des traitements chiropratiques . Il s' agit de l' essai randomisé de Hurwitz ( Hurwitz , Morgenstern et al. 2002 ) ( Hurwitz , Morgenstern et al. 2005 ) ( Hurwitz , Morgenstern et al. 2004 ) qui comparait efficacité et effets indésirables de la manipulation du rachis cervical et de la mobilisation sur la cervicalgie ( voir chapitre sur la cervicalgie ) . Cet essai avait été réalisé dans 4 cliniques de Californie et incluait 336 patients . 30 % des 280 patients ayant répondu au questionnaire avaient déclaré au moins 1 événement indésirable sur les 2 premières semaines de l' essai , le plus souvent une augmentation des douleurs et des maux de tête . 80 % des effets indésirables avaient commencé dans les 24 heures après traitement . ça va faire bien dans l' intro . en plus c' est amusant c' est l' une des études ayant le plus grand nombre de sujets . et non les prétendues 6 années d' études n' ont rien de systématique je ne comprends pas votre problème avec les prerequis ? la formation chiropratique est expliquées en long en large dans cet article vous pourriez choisir de vous renseigner , vous préférez rester dans l' obscurantisme , rien de ce qu' on vous indique ne saurait vous convaincre , vous êtes dans le dogme absurde , rien à y faire ! quant aux effets indésirables , ne confondez pas quelques courbatures ( post chiro ) disparaissant spontanément en quelques heures avec une hémorragie après prise d' anti-inflammatoires non-stéroidiens potentiellement grave . mais rien ne saurait vous convaincre puisque votre religion est faite , en dépit des évidences . 82.229.70.91 les pré-requis sont drôles parce qu' on entre dans la plus grande école de chiropraxie du monde comme dans un moulin : devenir médecin sans diplôme préalable et en ayant fait plus de sciences humaines que de sciences dures . la formation de Life dure entre 3 et 4 ans http , celle de la SCU 10 trimestres il n' est pas possible de répondre à quelqu' un d' aussi mauvaise foi , je vous suggère de relire vous même les critères des councils on chiropractic education , et tâchez de faire montre d' un minimum d' honnêteté intellectuelle , si vous avez entendu parler du concept . on connait parfaitement la rhétorique ringarde issue des des campagnes anti-chiro que menaient ouvertement l' AMA jusqu'au procès Wilkes ( voir dans l' article de wikipédia le rapport de l' OCDE ) visiblement vous avez choisi d' enfourcher le même dada en contradiction avec les données actuelles de la science . pour info un trimestre se traduit en américain par " quarter' , un " trimester " c' est 4 mois ! pour éviter les contresens , voici le programme du Doctorat en chiropratique , en français , https et celui de médecine http et une petite comparaison dont je ne sais pas ce qu' elle vaut http : / / m . ledevoir . com / societe / education / 334703 / universite-du-quebec-a-trois-rivieres-le-doctorat-de-premier-cycle-en-chiropratique-est-unique-en-amerique-du-nord 82.229.70.91 " À la différence de l' ostéopathie , la chiropraxie n' est enseignée en France que dans un établissement privé , l' Institut Franco-Européen de Chiropractique ( IFEC ) , sur deux sites : Ivry et Toulouse . La formation , ouverte aux bacheliers scientifiques [ ... ] dure 6 années pour 5 500 heures de cours ( l' arrêté n' en ex ige que 3 520 ) [ .... ACC F L' objectif affiché de la formation est de permettre la prise en charge ( diagnostic , traitement , prévention ) destroubles neuro-musculo-squelettiques ( en particulier de la colonne vertébrale ) . Le programme des études est , à en juger par l' intitulé des matières , très proche de celui des deux premiers cycles des études médicales , et l' enseignement particulier de la chiropraxie semble limité aux techniques , sans questions conceptuelles affichées . L' effectif des enseignants des deux sites est de 65 , dont 10 médecins . " http Thérapies complémentaires 1 . pdf 82.229.70.91 @mirror : pour " parler du fond " sereinement , il vaut mieux éviter dès le départ les mots comme " délire " , " pratique charlatane ésotérique " " charlopracteurs " qui poussent rapidement les interlocuteurs à se braquer . @82 . 229.70.91 : le débat porte sur la validité des sources et non sur la validité de la chiropratique , par conséquent , la démonstration doit se porter sur la pertinence des ajouts sur la base des critères de Wikipédia . K õ a n -- 4 juillet 2012 à 09 : 07 ( CEST ) Après lecture de l' introduction en l' état actuel , il me semble que cette insertion ne convient pas à une intro pour Wikipédia . Il suffit de mentionner à ce stade de façon sobre que les recherches ne valident pas la méthode au-delà de l' effet placebo , et de reporter le détail dans une section ultérieure . Une introduction devrait être informative et renvoyer au contenu , sans initier de controverses , sur le choix des références en particulier . K õ a n -- 4 juillet 2012 à 09 : 14 ( CEST ) il y a un problème c' est que l' étude citée pour sourcer cette assertion ne concerne pas spécifiquement la chiropratique mais également ostéopathes , physiothérapeutes et médecins 82.229.70.91 Bonjour , je voulais juste intervenir car je ne suis d' accord avec l' introduction faite pour la chiropraxie . Tout d' abord il y a une méprise sur le fait que la chiropraxie est réduite uniquement à la manipulation vertébrale , lorsque vous écrivez " L' efficacité de la chiropratique n' a pas été démontrée au-delà de l' effet placebo " vous faites références à une étude qui étudiait uniquement les manipulations vertébrales et non la chiropraxie . Vous comprendrez qu' il s' agit là d' un raccourci du même acabit que de montrer que l' homéopathie n' a pas d' effet supérieur au placébo et ensuite en conclure que la médecine n' a aucun effet supérieur au placébo or la médecine n' est pas uniquement composée de traitement homéopathique . Comme l' homéopathie pour les médecins , la manipulation fait partie des outils du chiropracteur mais aussi la physiothérapie ( cryothérapie , ondes de chocs , lasers , ... ) , la réhabilitation , les conseils aux patients , ... De plus la référence que vous utilisez afin de dire que : " L' efficacité de la chiropratique n' a pas été démontrée au-delà de l' effet placebo " ne dit pas du tout la même chose . Il y est dit : " For patients with acute low-back pain , spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy ( 10- mm difference [ 95 % CI , 2 to 17 mm ] on a 100- mm visual analogue scale ) " donc manipulation vertébrale n' est pas égale à l' effet placébo mais bien supérieure . Donc pourriez -vous ou puis -je retirer cette phrase qui n' apparait pas du tout appropriée ? Merci de votre réponse . Désolé encore moi mais vous ne pouvez pas mettre : " Une étude scientifique sur les manipulations vertébrales n' a pas démontré d' efficacité au-delà de l' effet placebo " car déjà l' étude que vous citez dit : " spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " par conséquent la manipulation vertébrale a un effet supérieur au placébo et car il existe beaucoup d' études démontrant le contraire . Pour plus d' informations , il existe une page wikipédia uniquement sur les manipulations vertébrales ( http ) et où il a été démontré que l' étude citée ici ( Ernst ) ne tenait pas la route ainsi que plusieurs autres études démontrant l' intérêt de la manipulation vertébrale . Donc pourriez vous retirer cette phrase merci . Je n' ai pas le temps à l' instant , mais attention à votre usage des sources , vous ne pouvez pas mettre un point de vue d' un seul médecin au même plan qu' une méta-analyse . Il me semble qu' il y a confusion dans tous les sens et qu' il faudrait mettre un peu d' ordre dans les références . K õ a n -- 4 juillet 2012 à 16 : 20 ( CEST ) Du point de vue des études scientifiques les plus probantes dans ce milieu , il semble bien à la lecture que c' est la " non supériorité " qui se dégage , dans le meilleur des cas , de leurs conclusions . J' ai tenté de rapporter cela dans l' introduction , en particulier avec la recherche toute récente de l' INSERM . La précédente , sur les manipulations vertébrales , est plus ambigue dans la mesure où elle ne concerne en effet pas uniquement la chiropratique ( et pourrait à mon avis être supprimée ici ) . K õ a n -- 5 juillet 2012 à 10 : 59 ( CEST ) Bonjour , je viens de me créer un compte afin de simplifier la discussion . ( Mon IP était : & 226;& 128;& 142; 2.2.112 . 105 ) Je suis tout à fait d' accord avec vous pour le retrait de la première étude de Ernst de plus cette étude a été fortement critiquée par la communauté scientifique et une réponse est parue dans un journal indéxé peu de temps après sa sortie . La conclusion de cette réponse était : " Their conclusions are misleading and not based on evidence that allow discrediting of a large body of professionals using spinal manipulation . " ( http cette approche est donc susceptible d' intéresser un grand nombre de patients . " Je me permets de faire ces modifications n' hesitez pas à me dire si jamais il y a un problème . Merci à vous Kõan . Je viens de voir que vous aviez modifié la citation de la conclusion que j' avais apporté . Le problème n' était pas sur le faite que beaucoup de patients sont intéressés mais qu' il s' agit de résultats efficaces pour certaines conditions et cela sans médication ni chirurgie . Je pense que cette information est importante pour le lecteur . l' actuelle formulation qui met en exergue l' évènement indésirable mais grave devrait peut-être , pour plus de clarté reprendre les mots du Pr Gagey dans ce même rapport de l' inserm " à la limite de la visibilité statistique " car l' évènement indésirable grave est tout de même statistiquement des centaines de fois plus probable avec les traitements " classiques " médicamenteux et par conséquent les traitements chiropratiques sont tout de même plus sûrs on peut ici citer " Ces complications ne sont pas très différentes de celles des traitements classiques . Les médicaments , d' efficacité piteuse dans les indications des techniques manuelles , montrent plutôt la couleur de leurs effets secondaires . Ceux -ci peuvent être graves : le nombre de décès provoqués par les AINS dépasse largement , statistiquement , celui des accidents neurologiques liés aux manipulations . Si le patient court-circuite facilement le médecin classique pour l' ostéopathe ou le chiropracteur dans les douleurs vertébrales , c' est qu' il trouve chez les seconds un meilleur rapport bénéfice / risque . Les complications , certes , ne sont pas inexistantes , mais le bénéfice est nettement plus spectaculaire . " [ ... ] " Certainement que les chiropracteurs n' insistent pas lourdement sur les exceptionnels accidents neurologiques à chaque fois qu' ils proposent une manipulation , comme le médecin évite par exemple de raconter en détail le léthal syndrome DRESS susceptible de survenir avec une prescription aussi banale que l' ibuprofène . " http 82.229.70.91 Je ne comprends pas pourquoi il est impossible de citer une partie de la conclusion du rapport de l' INSERM . Il me parait important que le lecteur sache que ce rapport s' est basé uniquement sur des techniques chiropratique sans intervention médicamenteuse ni chirurgicale . Les chiropracteurs dans plusieurs pays ont la possibilité de prescrire des médicaments mais dans ce rapport cela n' a pas été le cas . McSly , Kõan merci de m' expliquer . -- l' « étude de Ernst [ ... ] a été fortement critiquée par la communauté scientifique et une réponse est parue dans un journal indéxé peu de temps après sa sortie » non . le journal cité en référence pour cette assertion douteuse est Chiropr Osteopat . journal inconnu et visiblement concerné par la question . des sources indépendantes pour confirmer ou bien ? - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 5 juillet 2012 à 18 : 06 ( CEST ) " le journal cité en référence pour cette assertion douteuse est Chiropr Osteopat . journal inconnu " c' est une revue scientifique australienne à comité de révision , indexée sur medline ( ce que vous sauriez si vous aviez lu la section " recherche " du rapport de l' INSERM ) qui a changé de nom il y a quelques années car aucune recherche ostéopatique n' était publiée c' est devenu Chiropractic & manual therapy http : / / chiromt.com / about82.229.70 .91 voici la source et la conclusion de l' article en plain-texte Conclusion The conclusions by Ernst and Canter were definitely not based on an acceptable quality review of systematic reviews and should be interpreted very critically by the scientific community , clinicians , patients , and health policy makers . Their conclusions are certainly not valid enough to discredit the large body of professionals utilizing spinal manipulation . http en quoi cette conclusion fait de ce journal un journal de référence en médecine ou en sciences ? ( ce qui était ma question , ce que vous sauriez si vous l' aviez lue ) - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 6 juillet 2012 à 18 : 53 ( CEST ) qu' est -ce que vous ne comprenez pas dans les mots " revue scientifique à comité de révision indexée sur medline " ? vous n' avez qu' à suivre le lien posté le 5 juillet et si vous ne comprenez pas assez bien l' anglais faites -vous aider ... MIRROR , http : MEDRS Searching for sources précise que les journaux référencés dans medline ( et donc PubMed ) sont des sources valables de type " peer reviewed reviewed medical sources " . Ce n' est donc pas la conclusion qui fait que le journal est valable , mais son référencement qui fait de ce journal une référence scientifique médicale utilisable sur wikipédia . De ce fait , la conclusion présentée est acceptable sur Wikipédia et doit y être présentée autant que le travail du Professeur Ernst pour conserver la neutralité -- Unnilennium Hallucinant ! On modifie pour donner sa propre vérité ( qui s' avère très subjective en plus ) et ensuite on met un bandeau de controverse de neutralité pour ne pas être contredit , une vrai dictature . Triste d' en arriver là ! Si au moins vous expliquiez les raisons de vos retraits , j' ai essayé de discuter en expliquant du pourquoi de mes ajouts pendant que d' autres retire des infos à tour de bras sans jamais justifier quoi que ce soit . Il n' est absolument pas possible de traduire " spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " par " conclut que la manipulation spinale n' a pas l' avantage '' '' '' sur le placebo " c' est simplement un contre-sens 82.229.70.91 Pour ce qui est du passage ci-dessus , je note qu' il ne semble plus y avoir de conflit là-dessus , le texte « la manipulation spinale a l' avantage sur le placebo en termes de soins et ne semble pas apporter d' amélioration par rapport aux soins prodigués par un généraliste ou aux exercices de réhabilitation » étant stable et semblant correspondre à ce qui est dit par la source : en substance mieux mieux que le placebo , mais pas mieux qu' un soin généraliste . Par contre , pour en revenir à Ernst , je ne suis pas d' accord avec cette modif . J' y vois une volonté de dénigrer son point de vue , ce qui est non-neutre . Par ailleurs , je me demande ce que la partie " Rapport Smallwood " fait dans cet article , vu qu' elle ne traite pas spécifiquement la chiropratique . Donc je serais pour effacer cette section , mais aussi tout texte parlant de l' éthique de Ernst . En revanche , le passage « Une étude de la Foundation for Chiropractic Education and Research , '' affirme '' ( note : terme plus neutre que '' démontre '' ou , à l' opposé , '' prétend '' ) que les articles publiés par le Pr Ernst sur la chiropratique font suite à une mauvaise utilisation des données scientifiques » me semble avoir sa place . -- voilà il est plutôt évident qu' on essaie de calomnier Ernst . il est un scientifique respecté et son seul écart est bien cette histoire de rapport smallwood . je tiens à préciser que j' ai été soft sur l' affaire : au final une enquête a été menée qui l' a lavé de tout soupçon , et donc sa crédibilité scientifique n' a pas été remise en cause . je peux aussi donner le nom de quelques soutiens qu' il a reçus suite à cette affaire . alors oui si les chiropracteurs présents ici veulent bien arrêter leur travail de désinformation et de calomnie je veux bien voir disparaître ce paragraphe . affirmer / démontrer / prétendre : là aussi je pense avoir été le plus neutre possible- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 9 juillet 2012 à 21 : 41 ( CEST ) le dernier revert de mirror , basé sur le rejet d' un argument d' autorité , c' est le pompon ! il est la à nous vendre Ernst " scientifique respectable " selon lui , ce qui ne serait pas un argument d' autorité , par contre il rejette une critique scientifique de la publication de Ernst parce que le journal chiropractic & osteopathy lui parait une source peu fiable , mais si on précise que cette revue est indexée sur medline , ce qui signe que ce n' est pas un tabloid britanique ( ou le blog d' Ernst où il a pêché sa version de l' irréprochabilité d' Ernst ) il rue contre l' argument d' autorité . Ce n' est pas bientôt fini ce cirque anti-chiro primaire ? ( À propos des réversions ) Pourquoi vouloir absolument mettre « publié dans [ tel journal ] , indexé dans Medline » , alors que cette information est donnée par la note de référence ? Le fait que ce soit un journal indexé par Medline n' apporte rien à l' article ; sauf à vouloir donner plus de crédit scientifique au journal en question qu' il ne semble en avoir . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 juillet 2012 à 15 : 57 ( CEST ) si vous relisez l' historique des interventions de mirror , vous verrez qu' il évacue comme source pourrie tout ce qui ne va pas dans son sens , sans l' examiner . je présume que c' est pour cela que le contributeur a ajouté " indexé medline " . du coup mirror s' indigne d' argument d' autorité alors que c' est ce qu' il fait à longueur d' article . 82.229.70.91 Merci de se concentrer sur le contenu de l' article et d' arrêter les accusations envers les autres éditeurs , ça n' avance à rien . Dans les faits , Ernst a publié une méta-analyse disant essentiellement que la chiropratique n' a plus d' effet qu' un simple massage . Il est important de noter que ce n' est pas la seule étude qui va dans ce sens avec la plupart des études de hautes qualité indiquant au mieux une légère amélioration par rapport à l' effet placebo . Les chiropacteurs ne sont pas content des résultats et au lieu de prouver leur dire avec des données , il attaque le messager . Un autre exemple frappant de cela est le cas Simon Singh . Bref , il n' y pas de raison de mettre quoi que ce soit mettant en doute l' intégrité de Ernst ici . Comme l' a d' ailleurs signaler une des IP , si on veut savoir qui il est , il suffit d' aller voir son article . On peut aussi enlever le paragraphe sur le Rapport Smallwood . Le journal où la critique a été publié est composé uniquement de chiroprateurs , il n' a donc pas beaucoup de poids ( merci de lire attentivement en : WP : FRINGE car cela s' applique à la chiropratique ) . Il n' y a donc pas de raison de l' inclure non plus . -- Dans les faits on trouve des études aussi nombreuses qui disent aussi l' inverse , c-à-d que ça fonctionne très bien , mais la méthodologie d' Ernst étant défaillante , il ne retient que ce qui l' arrange . Sa croisade anti-chiro fait qu' il attribue aux chiro des accidents qui ne sont pas de leur fait ( rapport INSERM ) , écarte les études qui ne vont pas dans son sens , mélange diverses spinal manual therapies quand ça l' arrange , confond un sondage à main levée dans une salle de conférence ( qui a entendu parler de ... ? ) avec une étude scientifique . Il est derrière la plupart des articles anti-chiro qui sont répandus dans la presse ces dernières années ( e.g. american scientist ) , c' est sa croisade . par contre un petit ménage a été fait sur le web pour une image bien proprette , les articles concernant quelques tâches sur son blason ( la manière dont il a rencontré Singh , les coups tordus à Exeter etc ... ) sont difficiles a retrouver , la version d' Ernst étant partout ... pour la recherche le standard " double aveugle " , qui donne la meilleure fiabilité aux études , est difficilement applicable , le praticien sachant ce qu' il fait . d' où les attaques faciles sur la faible fiabilité . La recherche se doit de mettre en place des protocoles adaptés au sujet . Bien sûr plus de recherches sont nécessaires ( voir conclusions d' Olivier Lanlo dans le rapport de l' INSERM ) . Jusqu'à maintenant le gros des efforts de la recherche chiro a porté sur la sécurité du patient , peu sur l' efficacité parce que ... elle est évidente .... les statistiques des assureurs , qui ne sont pas indexées sur medline ; - ) ... le démontrent depuis des décennies . L' urgence n' était pas là .. Maintenant il faut affiner la recherche pour pouvoir trier les patients de manière à faire bénéficier chacun du meilleur traitement ( chiro , réhab , médicaments , massage , chirurgie ... ) mais les combats d' arrière-garde comme cette bouffonnerie de guerre d' édition déclenchée par les préjugés datés de mirror font perdre de l' énergie à tout le monde 82.229.70.91 Arrêtez les ad hominem et on pourra peut-être avoir une vraie discussion . Essayez aussi de donner des arguments sérieux : les statistiques d' assurances n' en sont pas . Quant aux convictions personnelles ( « elle est évidente » ) , elles n' ont aucune place ici . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 juillet 2012 à 20 : 34 ( CEST ) Seuls les anti-chiro ont le droit aux opinions personnelles ? voulez -vous nous expliquer pourquoi les statistiques d' assurances , qui reflètent la vraie vie sur des millions d' actes , sur des décennies , ne sont pas des arguments sérieux ? parce que medline ayant été éliminé comme " argument d' autorité " ça ne va pas nous laisser grand chose comme discussion ... 82.229.70.91 Seuls les faits dûment référencés par des sources fiables ont leur place ici . Donnez des sources vers des études cliniques qui utilisent ces stats d' assurance et on reparle . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 11 juillet 2012 à 00 : 55 ( CEST ) Le réalisme c' est accepter que s' il n' y a pas de preuve d' efficacité d' un traitement , tout effet secondaire , aussi rare soit -il , est inacceptable . De toute évidence , c' est le cas ici . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 28 août 2012 à 15 : 47 Hum ... alternative ... Selon les recherches de Philippe Even et Bernard Debré , dans leur livre " Le guide des 4000 médicaments utiles , inutiles ou dangereux " , 50 % des médicaments que nous utilisons sont sans effet , 20 % présentent des risques et 5 % sont même " potentiellement très dangereux " . Parmi les mauvais élèves pointés comme potentiellement inutiles voire dangereux , plusieurs familles reviennent régulièrement : " les médicaments utilisés en psychiatrie , en neurologie , certains anti-inflammatoires , les antidiabétiques mis sur le marché depuis dix ans " Soyons cohérents ... au moindre lumbago ou torticolis , les patients se voient prescrire anti-douleurs et anti-inflammatoires ... La chiropraxie a démontré son efficacité dans ces domaines , pour un risque tellement faible qu' on ne parvient pas à le quantifier ... -- 82.229.70.91 Vous mélangez tout . D' abord le livre ne dit pas que la moitié des médicaments sont sans effet , il dit qu' ils sont soit inutiles parce que d' autres existent plus efficaces ou mieux tolérés , soit inefficaces . Les 20 % et 5 % suivants sont inclus dans les 50 % jugés inutiles . Lumbagos et torticolis se traitent par des antalgiques , ce n' est pas une catégorie de médicaments qui pose particulièrement problème . Enfin que certains médicaments posent problème ne sera jamais une preuve de l' efficacité de la chiropractie . Pour cela il faut toujours les sources fiables réclamées plus haut . CB non , pas de mélange ! c' était pour montrer que l' assertion citée " aucun effet secondaire grave n' est acceptable pour un traitement inutile n' est tolérable " , dans les faits pour les médicaments , est non seulement toléré mais remboursé Sécu , et 5 % ce n' est pas marginal ! l' efficacité de la chiropratique a été démontrée dans de très nombreuses études , avec l' évident problème qu' il est assez difficile d' appliquer les protocoles prévus pour les médicaments à la thérapie manuelle ; prendre deux groupes de patients et leur distribuer des pilules ou les mettre sur une table de chiro et leur demander de ne pas deviner dans quel groupe ils sont , ce n' est évidemment pas réaliste . le rapport de l' INSERM a fait le tour des études disponibles , y compris les méta-analyses , et a analysé la littérature disponible , y compris le travail d' Ernst ( et page 137 indique le manque de pertinence de conclusions d' Ernst ) . Ce rapport de l' INSERM indique que les essais cliniques comparatifs de supériorité montrent une efficacité comparables entre chiropraxie et prise en charge médicale ( ou chirurgicale dans le cadre de l' hernie discale ) dans des indications courantes en pathologie MSK , et que les effets indésirables graves sont à la limite de la visibilité statistique c-à-d rarissimes . Par ailleurs , hors des labo de recherche , un assureur qui compare des groupes respectivement de 1 million et 700 000 personnes et vous dit que le groupe remboursé des soins chiro a vu le taux d' hospitalisation pour problèmes de dos plus bas de 41 % et le recours à la chirurgie inférieur de 32 % indique que concrètement , pour le patient , il y a un net bénéfice à avoir accès aux soins d' un chiropracteur . Il serait temps de se pencher sur les détails de la modalité de faire un tri plus fin pour savoir quels patients orienter vers cette prise en charge chiropratique , plutôt que continuer des combats d' arrière-garde sur un charlatanisme fantasmé . j' ajoute que , dans les faits , contrairement à ce que vous dites , les médecins ne se contentent pas d' un anti-douleur pour les problèmes MusculoSqu . ( et s' il suffisait d' un peu de paracétamol , les patients n' atterriraient pas dans la salle d' attente des ostéo et des chiro ) mais font des ordonnances comprenant myorelaxants et AINS ce qui n' est pas sans conséquence . A signaler que les études de " dangerosité " citées pour la chiropratique amalgamment généralement toutes sortes de praticiens manuels et que des statistiques de " loupés " par des praticiens non-chiro et pas toujours convenablement formés ( cf publication Vautravers ) atterrissent fréquemment au passif de chiropracteurs qui n' y sont pour rien ( et malgré cela la conclusionest que ce risque est faiblissime ) . l' étude menée en Ontario à propos des AVC et qui fait parfaitement le tri puisque les actes chiropratiques y sont cotés et remboursés par l' assurance maladie a déterminé que les victimes de dissection de l' artère vertébrale ont statistiquement le même risque d' être sorti de chez leur médecin généraliste que d' avoir eu une manipulation cervicale par le chiro . Faut -il continuer à dénigrer sur wikipedia des professionnels à la formation rigoureuse et dont l' efficacité en fait des praticien de Santé acteurs de Santé publique dans de nombreux autres pays industrialisés , ou bien faut -il faire avancer la connaissance pour le meilleur bien des patients ? -- 82.229.70.91 Cette page n' est pas un forum de discussion . Les réponses à ce que tu dis plus haut t' ont déjà été donné depuis des semaines , as tu des problèmes de mémoire ? Je te redonnerais bien une explication sur les sources à apporter sur Wikipédia ( en : WP : MEDRES ) mais comme cela fait maintenant presque 3 mois qu' on essaie , il est temps de se rendre à l' évidence que le concept est juste trop compliqué pour toi à comprendre . On va faire une dernière tentative . Merci d' indiquer précisément le texte ( avec source ) du changement que tu veux apporter à l' article . En l' absence de proposition concrete de changement de l' article , on fermera ce qui a été jusqu'à présent une colossale perte de temps . -- Accidents l' actuelle version met en exergue les possibles accidents , avec un effet de loupe important alors que selon le Pr Gagey dans le rapport de l' INSERM , ces accidents sont " à la limite de la visibilité statistique " un site de rhumato aborde le sujet ; Quels sont les risques des manipulations ? L' accident grave d' une manipulation cervicale est l' accident vasculaire cérébral : troubles de sensibilité , coordination , langage , vision ... ne disparaissant qu' 1 fois sur 5 . Il peut survenir immédiatement ou dans les 48 heures . Aucun signe prédisposant n' a été mis en évidence . L' accident est imprévisible . N' en retirez pas une appréhension extrême si vous devez vous faire manipuler . Ces accidents sont tout à fait exceptionnels . Une centaine de cas ont été publiés dans la presse scientifique depuis le début des manipulations dans les années 30 . Il y en a eu certainement davantage , mais cela reste très inférieur au risque que vous prenez en avalant des médicaments même anodins en apparence , ou en conduisant votre voiture ! http les traitements alternatifs qui donnent des résultats équivalents au niveau de la douleurs sont loin d' être exempt de risques graves Ibuprofen tablets like other NSAIDs , may cause serious CV side effects , such as MI or stroke , which may result in hospitalization and even death . Serious CV events can occur without warning symptoms Ibuprofen tablets , like other NSAIDs , can cause GI discomfort and , rarely , serious GI side effects , such as ulcers and bleeding , which may result in hospitalization and even death . Although serious GI tract ulcerations and bleeding can occur without warning symptoms , The most frequent type of adverse reaction occurring with Ibuprofen tablets is gastrointestinal . In controlled clinical trials the percentage of patients reporting one or more gastrointestinal complaints ranged from 4 % to 16 % . In controlled studies when Ibuprofen tablets were compared to aspirin and indomethacin in equally effective doses , the overall incidence of gastrointestinal complaints was about half that seen in either the aspirin- or indomethacin-treated patients . http c' est pourquoi le rapport de l' inserm mentionne dans les conclusions " ... Au total , la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents " l' actuel formulation manque donc de neutralité 82.229.70.91 C' est un test d' ophtamologie ? C' est illisible . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 juillet 2012 à 16 : 00 ( CEST ) les [ [ WP : SPS\|sources ] ] , [ [ WP : P\|ce que wikipédia est ] ] et la [ [ WP : NPOV\|neutralité ] ] / ! \ lire plusieurs fois les liens / ! \ bon comme je me fais encore copieusement insulter , je refais tranquillement le point : « indexé par Medline » . c' est exactement comme si je sourçais avec un blog en précisant indexé par Google . comme le note Dakdada ça donne l' impression que la source ne se suffit pas à elle-même , moi j' ai plutôt l' impression que l' on essaie d' influencer le lecteur ce qui ne serait vraiment pas neutre pour le coup . j . alt . comp . med . est en effet un journal inconnu , j' ai sous les yeux un pdf de l' ISI Web of Science et je n' y trouve pas ce journal . je n' ai pas réellement accès à ce site ( ils devraient filer des comptes gratuits aux wikipédiens ! ) , si quelqu' un d' autre peut confirmer ? pour l' instant je me base sur cette compilation réalisée à partir de données de 2010 Ernst . même problème , il a publié son article sur j . pain symptom manag . qui lui est bien référencé sur mon pdf . l' article a été cité de nombreuses fois et n' a été remis en question que par des chiropracteurs selon http : MEDRS Searching for sources vous pouvez vous contenter du fait que l' article et le journal sont référencés sur Pubmed / medline , pour le considerer comme peer reviewed reviewed et une source fiable scientifique médicale . -- Unnilennium http http C' est une liste de journaux sur un site gouvernemental américain . Et certains journaux ont le mot " chiropractic " dans leur titre . J' ai bon ? c' était ça la question ? Peux tu nous dure ce que cela apporte à la discussion ? ou en quoi ça réfute le consensus scientifique que la chiropratique est équivalent à un simple massage ( avec quelques risques en plus ) . -- IP , c' est le problème on sait déjà que ces journaux sont indexés par ncbi . le but de l' ISI Web of Science est de déterminer le sérieux de ces journaux à l' aide d' outils de bibliométrie tels que le facteur d' impact . par exemple dans la liste que vous nous montrez on peut trouver les journaux de Bentham Science Publishers qui n' auront jamais aucune chance de pouvoir servir de source sur un article de wikipédia- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 11 juillet 2012 à 22 : 57 ( CEST ) Ces journaux sont en peer review et des sources fiables puisque référencées sur medline WP : MEDRS . Je comprends la facilité de prendre le raccourci que ce journal a le terme dans le titre , il est donc partisan . Cependant cette réaction n' est pas neutre et est basée sur un apriori . Dans un souci de neutralité , je vous invite à vérifier les éléments avancés avant de les rejeter sur un apriori . C' est une façon de procéder quand on connait mal la recherche scientifique . En effet certain domaines font appel à des revues ultra spécialisées , lues par un un faible nombre de personnes , mais ce petit lectorat et le petit facteur d' impact qui en résulte , pas plus que le fait qu' un même terme soit retrouvé dans toutes ces revues n' en font des revues partisanes . Bien au contraire , ce sont majoritairement des mines de résultats valides .. -- Unnilennium Il est souhaitable que 82.229.70.91 vérifie s' il n' est pas dans un cas de WP : CdI . Aujourd'hui IP a voulu contribuer et sourcer à partir d' une publication du type " " ( 101 sujets inclus dans l' étude , dont 37 exposés à la chiropratique ) , ce que je nommerais " conception d' étude " voire " étude de faisabilité " . Je ne considère pas ce genre de publication comme recevable pour soutenir une quelconque efficacité et révoque la contribution par IP , tout en ajoutant ce message ici pour en discuter éventuellement . L' article montre uniquement que l' étude est concevable et faisable , l' " essai clinique " n' a pas été effectué ; aucune conclusion clinique ne peut être tirée de ce genre de publication " " . -- Définition de la chiropraxie Bonjour , j' aimerais revenir sur plusieurs points dont un qui est essentiel et qui trop souvent , voir quasi tout le temps , n' est pas connu , pas compris ou volontairement mis sous silence . Ce point , c' est que la chiropraxie ne consiste pas uniquement en des manipulations articulaires ( vertébrales ou autres ) . L' Organisation Mondiale de la Santé ( OMS ) définit la chiropraxie : " A health care profession concerned with the diagnosis , treatment and prevention of disorders of the neuromusculoskeletal system and the effects of these disorders on general health . There is an emphasis on manual techniques , including joint adjustment and / or manipulation , with a particular focus on subluxations . " ( http ) Le Décret d' actes de la chiropraxie en France : « Art . 1er . - Les praticiens justifiant d' un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles , instrumentales ou assistées mécaniquement , directes et indirectes , avec ou sans vecteur de force , ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l' appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences , en particulier au niveau du rachis , à l' exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique , médicale , chirurgicale , médicamenteuse ou par agents physiques . Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé . Ces actes de manipulation et mobilisation sont neuro-musculo-squelettiques , exclusivement externes . Ils peuvent être complétés par des conseils ou des techniques non invasives , conservatrices et non médicamenteuses à visée antalgique. » ( http ) De même l' Association Française de Chiropratique donne cette définition : « La chiropratique consiste en la prévention , le diagnostic , le traitement des pathologies mécaniques , réelles ou supposées , de l' appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis , et de leurs conséquences . Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices , principalement manuelles. » ( http ) Dans le terme « thérapies manuelles » est compris bien sûr les manipulations vertébrales , les mobilisations vertébrales mais aussi les tractions vertébrales ( techniques COX ) , travail musculaire ( massage , points gâchettes , massages profonds , ... ) , les thérapies myofasciales ( Active release technique » ( A.R.T ) , « Graston technique » , ... ) , la physiothérapie ( cryothérapie , laser , ultra-sons , ondes de chocs , ... ) . En plus de ces techniques thérapeutiques , il y a aussi les techniques de réhabilitations ( MacKenzie entre autres ) qui font parties intégrantes de la chiropraxie et qui sont très importantes pour une évolution favorable de la symptomatologie et de la non récurrence du problème à l' origine de cette symptomatologie . Il est important de noter que la chiropraxie est une thérapie « principalement » manuelle mais pas uniquement . Déjà dans plusieurs pays ( Suisse , certains Etats aux USA ) le chiropracteur est habilité à prescrire des traitements médicamenteux et la possibilité de faire des injections ( infiltrations ) est à l' étude dans ces pays . Toute cette introduction pour vous expliquer que la chiropraxie ne se limite pas uniquement à faire craquer des vertèbres , le travail du chiropracteur est beaucoup diversifié que ça et la manipulation articulaire , vertébrale entre autres , n' est qu' un outil parmi d' autres pour traiter les patients . Réduire la chiropraxie uniquement à la manipulation reviendrait à réduire le charpentier uniquement à un marteau . Le souci , c' est que dans la tête de beaucoup de monde , la chiropraxie se résume uniquement à ces manipulations vertébrales . Pour monsieur tout le monde on peut comprendre , la chiropraxie est peu connue surtout en France mais pour le Pr Ernst c' est plus difficile à accepter . Le Pr Ernst sait très bien que l' on ne peut pas faire une étude sur l' efficacité de la chiropraxie sans prendre en compte tous les outils qui la composent . Plusieurs fois il lui a été demandé de ne pas réduire la chiropraxie uniquement aux manipulations vertébrales mais ces demandes sont restées lettres mortes . Vous comprendrez bien que d' affirmer comme j' ai pu le lire plus haut que la chiropraxie n' a pas plus d' intérêt qu' un simple massage me laisse dubitatif car le massage déjà fait parti des outils possible du chiropracteur . Dire aussi que le traitement chiropratique n' a pas plus d' effet qu' un traitement placebo , cela sous entend donc que la manipulation articulaire ou la mobilisation , la physiothérapie ( cryothérapie , ultra-sons , ondes de chocs , .. ) , le travail musculaire , la réhabilitation , ... n' ont pas plus d' effets qu' un traitement placebo . -- pour résumer , vous n' avez manifestement lu aucun des liens cités plus haut . ok- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 12 juillet 2012 à 18 : 56 ( CEST ) Je les ai lues mais vous parlez d' un lien en particulier ? -- Ok , je ne vois plus d' interventions depuis quelques jours . Les sources montrant que la la chiropratique n' est pas plus effective qu' un placébo ont été fourni sous forme de méta-analyses qui sont le plus haut niveau de source pour Wikipedia . Les contre arguments ne sont présents que dans des journaux chiropratiques n' ayant aucun impact voir en : WP : FRINGE , aussi , sur WP , tous les points de vue ne se valent pas . Bref , sauf si il y a d' autres remarques ( avec sources et raison ) , je vais enlever la critique de Enrst et remettre dans l' intro les méta-analyses au lieu d' une simple étude , ce qui est clairement non neutre . -- McSlyd , Existe -t-il des méta-analyses qui sont malfaites ou biaisées ? Où croyez vous que dès lors qu' il s' agit d' une méta-analyse sa conclusion est obligatoirement irréfutable ? Selon la réponse que vous ferez la discussion risque d' être très courte ! -- 82.245.193.50 Je n' accepte pas la prémisse de ta question parce qu' elle est basée sur une faute de logique . Une fois de plus tu essaies de changer le sujet pour éviter de répondre à la question posée . Sur WP , notre travail est de rapporter ce que les sources de qualités disent , ni plus ni moins . on n' est pas là pour les interpréter ou pour refaire l' étude nous même . Comme dit de nombreuses fois maintenant , on suit la règle en : WP : MEDRES . La plus haute qualité disponible est une méta-analyse ( et note bien qu' ici , on en a plusieurs ) . Le fait que personnellement on soit d' accord avec ses conclusions n' a aucune importance , aucune , on reporte juste ce qu' elle dit . A l' avenir , si d' autres études de niveau semblables viennent contredire les résultats présents , on changera l' article pour le refléter . En attendant , on reste avec ce que les sources actuelles disent . -- Je pensais à des réponses par oui ou non , pas une argumentation . Sinon avez vous lu le message de gyhou sur ce qu' est la chiropraxie ? Les études que vous voulez mettre réduisent la chiropraxie uniquement à un seul outil , la manipulation vertébrale . Je suis désolé mais ces études n' ont pas leur place dans la définition au mieux elles peuvent être mise dans une partie recherche sur les techniques chiropratique . -- 82.245.193.50 « Je pensais à des réponses par oui ou non » et moi je pensais que vous liriez les liens que j' ai donnés plus haut ... dans un premier lieu je répète ce que j' ai déjà dit plus haut : si prendre connaissance des règles de wikipédia , et évidemment de les appliquer , vous ennuie c' est que vous vous êtes sûrement trompé d' endroit . mais je vais faire un résumé de quelques unes de ces règles . oui une méta analyse peut être fauss ( é ) e pour plein de raisons et oui elle est quand même irréfutable sur wikipédia : le débat se situe chez les académiciens , pas ici ( ce qu' est wikipédia ) . ici la méta analyse est le top de la source pour un article de médecine ( les sources ) et on recrache bêtement ce que disent les sources comme des moutons écervelés ( la neutralité ) . c' est pas de la faute à wikipédia si les chiropracteurs n' arrivent pas à publier sur des revues à facteur d' impact et doivent se créer leurs propres journaux . mais du point de vue de wikipédia ça veut dire que leurs travaux ne sont pas acceptés par leurs pairs et ils doivent être traités comme tels . en ce qui concerne la longue tirade de Gyhou c' est le même problème : on tergiverse sur la définition de la chiropratique alors que les praticiens eux-mêmes ne s' ont pas foutus de s' accorder entre eux , tout ça pour invalider des meta analyses sérieuses . dans les sources citées seule l' oms est valide et ne mentionne que la manipulation articulaire . bref lisez les règles , n' hésitez pas à cliquer sur les liens bleus y a plein de choses à apprendre et à comprendre- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 19 juillet 2012 à 13 : 15 ( CEST ) PS : évidemment si aucune objection informée des règles n' est faite brièvement l' édit paralysant sera révoqué Vous écrivez alors que les praticiens eux-mêmes ne s' ont pas foutus de s' accorder entre eux voici des définitions " francophones " de la Chiropratique , elles ne sont pas mot pour mot semblables , mais elles ne sont pas pour autant très divergentes Pour les français La chiropratique consiste en la prévention , le diagnostic , le traitement des pathologies mécaniques , réelles ou supposées , de l' appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis , et de leurs conséquences . Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices , principalement manuelles . Pour les Québequois Chiropratique : La chiropratique est une science de la santé qui a pour objet le diagnostic , le traitement et la prévention des déficiences mécaniques du système musculo-squelettique en concentrant son intervention sur l' integrité du système nerveux , en relation avec tous les autres systèmes du corps humain , sains ou malades . On accorde une importance particulière à des traitements manuels , notamment la manipulation ou l' ajustement de la colonne vertébrale . pour les Suisses Qu' est -ce que la chiropratique ? La chiropratique est une thérapie de certains troubles fonctionnels et douloureux de l' appareil locomoteur ainsi que de leurs effets sur d' autres fonctions , biomécaniques et neurophysiologiques par exemple . Elle permet de les diagnostiquer , de les traiter , et si possible de les prévenir . Selon l' OMS « Profession de la santé axée sur le diagnostic , le traitement et la prévention des désordres du système neuro-musculosquelettique ainsi que sur les effets qu' engendrent ces désordres sur la santé générale. » votre version " pas foutus de s' accorder entre eux " est donc assez loin de la réalité non d' ailleurs vous vous sentez obligé de ne parler que de versions francophones quand cette pratique est typiquement américaine . un exemple criant est la subluxation : l' oms a du redéfinir le terme elle-même et le concept même divise les praticiens entre eux . d' ailleurs c' est amusant comment vous coupez la citation de l' oms qui poursuit avec « There is an emphasis on manual techniques , including joint adjustment and / or manipulation , with a particular focus on subluxations » . on est en plein dans la réalité : il n' y a aucun consensus actuel de la communauté chiropraticienne définissant cette activité- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 19 juillet 2012 à 17 : 08 ( CEST ) définition de la fédération mondiale de chiropratique ; " Profession de santé indépendante qui s' intéresse au diagnostic , au traitement et à la prévention des désordres du système musculosquelettique , ainsi qu' aux effets de ces désordres sur le fonctionnement du système nerveux et sur l' état de santé général de l' individu . L' accent est mis sur les traitements manuels incluant les ajustements vertébraux et autres techniques de manipulation des tissus mous . Définition de l' american chiropractic association : What is Chiropractic ? Feu Robert Maigne ne s' est pas privé de pomper sur le concept de subluxation vertébrale pour créer le concept de dérangement intervertébral mineur , concept qui évolue aussi chez les médecins manipulateurs . Beaucoup de mots pour jeter le discrédit sur une profession qui pourrait grandement soulager la sécu Article discuté ci-dessous : Consulter l' article : Chiropractic Care May Reduce Surgeries , X -rays [ Ce lien remplace l' article copié par Signez Contre-signé -- ] « Although the researchers did not look at patient satisfaction in this study , Metz says company studies show that 95 % of chiropractic care patients are satisfied with the care they receive. » krkrkrrkrkr . je passe sur le fait que la définition de la « fédération mondiale de chiropratique » et la québécoise sont , mot pour mot , celle de l' oms , ce qui détruit plutôt l' argument initial de Gyhou . avec de telles carences en logique de base pas étonnant de ne pas passer les filtres du peer-reviewing ... - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 19 juillet 2012 à 19 : 29 ( CEST ) pot calling the kettle black , votre logique est tout à fait imprévisible , tout d' abord vous prétendez que les chiropracteurs sont je vous cite " infoutus de se mettre d' accord sur une définition " , ensuite elles sont trop semblables ... 82.229.70.91 c' est la votre qui est trop prévisible entre le cherry picking et le déplacement du but de la conversation . FCPA : ACA Supports CCE in Abandoning Subluxation and Expansion of Scope : " Doesn't the Word ' Subluxation ' Sound Unscientific To You ? " . sur le site du Council on Chiropractic Education ( CCE ) on ne trouve évidemment aucune mention de ce terme alors qu' il est la définition même de la chiropraxie donnée par l' OMS . je pourrais bien sûr passer des heures à trouver d' autres exemples , mais vous les connaissez aussi bien que moi comme vous n' avez pas manqué de lire l' article d' ernst . oui les chiropraticiens sont divisés sur la définition même de leur pratique et oui sur wikipédia on se contentera de la définition de l' oms dans un premier temps , puisque l' on a rien de plus sérieux . l' essentiel de l' argumentation de Gyhou était que l' on ne pouvait pas utiliser les méta analyses ne se concentrant que sur ce problème particulier de la manipulation articulaire parce que la chiropraxie c' est « plus que ça » . selon la définition de l' oms , relayée par les quelques sources francophones que vous avez choisi de nous montrer , l' utilisation de ces analyses est donc parfaitement valide . que je m' amuse sur le fait que ces associations reprennent mot à mot la définition de l' oms parce que cette définition n' existait pas est loin d' être contradictoire avec la conversation initiale- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 20 juillet 2012 à 13 : 50 ( CEST ) reformulez , j' ai lu trois fois votre laïus mais ce n' est pas rédigé de manière compréhensible . Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement .... Boileau au secours ! -- 82.229.70.91 moi je pense que vous l' avez bien compris . mais au cas où je signale que ce « laïus » n' aurait pas eu besoin d' être si vous aviez lu les règles . c' est peut-être une bonne occasion d' y aller , je vous rassure ce n' est pas moi qui les ai rédigées . quand vous aurez fini , mon laïus vous semblera sûrement beaucoup plus clair- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 20 juillet 2012 à 14 : 24 ( CEST ) résumons ; vous êtes fâché avec la syntaxe , et quand on vous explique poliment que ce que vous avez écrit n' est pas compréhensible , on fait preuve de mauvaise foi . vous me reprochez comme une malhonnêteté intellectuelle de sélectionner les dèf en français , alors que Dakdada me prie gentiment d' éviter l' anglais autant que faire ce peut , lorsque les " discours " sont convergents , certains accusent la chiro d' être une secte dont les adeptes récitent leur catéchisme mais les divergences de point de vue ( nombreuses , mais quelle profession est monolithique ? c' est une richesse pour faire avancer la connaissance ) vous font ricaner .... bref les pro-chiro semblent être condamnés d' avance à avoir tort . Note : pour l' anglais c' est une bête question de forme : le plus embêtant était la copie d' un gros pavé de texte en pleine discussion , alors qu' il suffisait d' un lien vers ce texte et de courtes citations traduites des passages clés pour se faire comprendre . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 23 juillet 2012 à 15 : 42 ( CEST ) je ne veux pas interpréter la position de gyhou , mais il me semble que ce qu' il essaye de vous expliquer , et que vous refusez absolument de comprendre parce que cela heurte vos croyances irrationnelles , c' est que le chiropracteur met en oeuvre différents outils afin de venir en aide à son patient . son mode d' intervention est " principalement manuel " mais pas " que " . il semble que pour le moment la " Science " peine à décrire la réalité , qui est lisible avec les statistiques d' assureurs comparant les approches " dans la vraie vie " sur des " échantillons " d' 1 million sept cent mille personnes grâce auxquelles auxquelles on sait que l' approche chiropratique donne des résultats très probants . les farfeluteries d' Ernst sont des contorsions respectant ses croyances , pas des faits . -- 82.229.70.91 Vous dites que la science peine à décrire la réalité , cela sonne comme si la science ne confirme tout simplement pas vos convictions / croyances . Du coup vous vous raccrochez à des stats d' assureur qui n' ont aucune pertinence dans la mesure de l' efficacité d' un traitement . Enfin vous ridiculisez un scientifique reconnu , toujours parce que les conclusions de ses études vont à l' encontre de vos convictions . Mais vous n' avez toujours pas fourni la seule chose qui compte ici : des sources fiables pour justifier vos propos . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 23 juillet 2012 à 16 : 05 ( CEST ) D' accord avec Darkdadaah , essentiellement la discussion est terminée . Les méta-analyses , qui sont le plus haut niveau de source sur Wikipedia , ont été fournis . En revanche , l' IP ne peut pas présenter des études de niveau semblables . A la place , il essaie de changer de sujet , pleurniche sur les conclusions de Enrst parce qu' il confond ce qu' il aime avec ce qui est vrai et ce qu' il n' aime pas avec ce qui est faut et en effet s' accroche sur ses stats d' assurance qui ne répondent pas aux critères de en : WP : MEDRES donc non valides ici et de plus qu' il est incapable de fournir malgré qu' on lui est demandé plusieurs fois . On va en effet pouvoir mettre à jour l' article . -- Ernst qui a été mouillé dans différents scandales mettant en cause son intégrité , publie des reviews en étant plus créatif au niveau des titres chocs que rigoureux au niveau de la méthodologie . Ses productions sont basées sur ses croyances au point de faire dire à ses conclusions le contraire des études qu' il cite . Impossible de le prendre au sérieux si on a un minimum d' esprit scientifique . Ses travaux sont juste instrumentalisés par ceux qui ont envie de cracher sur la chiropratique pour des raisons qui leurs sont propres , mais qui n' ont rien à voir avec les bienfaits de la Science et les progrès de la connaissance . Ad hominem : stop . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 24 juillet 2012 à 16 : 49 ( CEST ) Par ailleurs , comme le souligne le Pr Gagey , les études scientifiques dans ce domaine sont difficiles à mettre en place . Ce qui explique le manque de parution de très haute qualité ( double-aveugle impossible ) . quand un assureur compare les résultats de traités pour le mal de dos d' 1 million de patients sans couverture chiro et 700 000 personnes avec couverture chiro et découvre que Chiropractic care cut the cost of treating back pain by 28 % . Chiropractic care reduced hospitalizations among back pain patients by 41 % . Chiropractic care reduced back surgeries by 32 % . Chiropractic care reduced the cost of medical imaging , such as X -rays or MRIs , by 37 % . Il ne fait pas une étude scientifique , il compare l' efficacité économique de deux approches . c' est une approche pragmatique plutôt que scientifique , mais c' est une étude " in vivo " . le fait que la Science n' ait pas produit d' étude " in vitro " capable d' expliquer le phénomène ne signifie donc pas que la chiropratique ne fonctionne pas , mais que à l' heure actuelle la Science n' est pas capable de fournir un modèle adéquat , ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas . Avant de chercher une explication à un phénomène , il faut le mettre en évidence . Les études d' efficacité scientifiques montrent que c' est une entreprise vaine . L' efficacité économique n' a franchement rien à faire dans ce contexte , merci de nous épargner ça . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 24 juillet 2012 à 16 : 49 ( CEST ) par ailleurs s' acharner à mettre en relief des effets secondaires à la limite de la visibilité statistique quand l' alternative ordinairement usitée les anti-inflammatoires fait des dégâts graves fréquents , c' est juste intellectuellement malhonnête . Et faire croire que " c' est pas mieux qu' un placebo " quand les études indiquent " superior to placebo " c' est juste totalement faux . Si Wikipedia continue dans ce registre , il faut alors que l' article soit intitulé " CROYANCES ET LEGENDES SUR LA CHIROPRATIQUE " mais ne pas prétendre rendre honnêtement compte des faits . C' est votre avis , qui n' a pas sa place sur Wikipédia . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 24 juillet 2012 à 16 : 49 ( CEST ) En conclusion Ernst produit de la daube , se cite lui-même ( " c' est vrai parce que je l' ai déjà dit " ) est repris par d' autres qui n' ont pas lu les études qu' il cite de travers et produit un machin m$rdique qu' il baptise pompeusement review , qui flatte vos croyances ... l' article Wikipedia n' est déjà pas terrible , ça ne va pas améliorer la crédibilité . mais si vous préférez publier du faux ayant l' apparence de la qualité , tant pis . c' est wikipedia qui perdra un peu plus en crédibilité . -- 82.229.70.91 Je ne vois aucune source répondant à en : WP : MEDRES , donc il n' y a rien d' utile dans ce que tu as écris . -- tu n' as qu' à relire le rapport de l' INSERM , y compris la conclusion de Gagey . -- 82.229.70.91 Note : j' ai sectionné cette partie ( indépendante de la section précédente ) et remplacé les textes en anglais par un lien vers leur texte d' origine . Il est inutile et encombrant de les recopier entièrement alors qu' un lien suffit . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 19 juillet 2012 à 23 : 41 ( CEST ) Dans la version actuelle , dans le paragraphe détaillant l' étude del'INSERM situé dans l' intro , il conviendrait de supprimer la locution " en outre " car cela sigifie " de plus " or , les statistiques sont formelles , le risque chiropratique est extraordinairement plus faible que le traitement alternatif médicamenteux . par conséquent cette locution " en outre " introduit une information erronée -- 82.229.70.91 « Les statistiques sont formelles » : lesquelles , quelle source ? Si un traitement est inefficace , tout risque secondaire est injustifiable , et c' est manifestement le cas ici ( comme dans bon nombre de médecines non conventionnelles ) . Cet " en outre " est donc bel et bien justifié . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 26 juillet 2012 à 09 : 28 ( CEST ) explication de texte ; l' efficacité n' apparaît également pas supérieure aux autres traitements ne signifie pas inefficace , le risque secondaire étant au bas mot 400 fois inférieur au traitement conventionnel médicamenteux , cela en fait en réalité une alternative très intéressante , les sources ont été fournies à longueur de pages , notamment Selon O. Lanlo DC qui a collaboré à l' élaboration du rapport de l' INSERM ; " En ce qui concerne la dangerosité , les accidents graves sont heureusement très très rares ( estimation sur études rétrospectives : entre 1 / 100 000 et 1 / 10 Millions ) et leur incidence devrait être comparée à celle des traitements proposés pour les mêmes pathologies ( ex AINS ou chirurgie ) . Aucun incident grave n' a été mis en évidence dans les études prospectives à ce jour , certaines portaient sur plus de 50 000 actes . " Selon le Pr Philippe VAUTRAVERS , le Dr Jehan LECOCQ , le Dr Marie-Eve ISNER-HOROBETI du Service de Médecine Physique et de Réadaptation du C.H.U. de Strasbourg : " il faut rappeler que les autres traitements utilisés sont également responsables de nombreux accidents ; ainsi , les anti-inflammatoires non stéroïdiens ( AINS ) sont responsables de 3 , 2 accidents ( hémorragie , perforation , ulcère , décès ) pour 1 000 patients de moins de 65 ans et de 0 , 39 accidents pour 1 000 patients de plus de 65 ans . Tous âges confondus , les AINS déclenchent un accident grave pour 1 000 patients ( GABRIEL S.E. , JAAKKIMAINEN L. , BOMBARDIER C. Risk for serious gastro intestinal complications related to use of non sheroidal anti-inflammatory drugs : a meta-analysis . Ann . Intern . Med. , 1991 ; 115 : 787 - 796 . ) Il faut souligner que la chirurgie cervicale est responsable , également , d' un grand nombre d' accidents neurologiques et de décès' ( HURWITZ E.L. , AKER P.D. , ADAMS A.H. , MEEKER W.C. , SHEKELLE P.G. Manipulation and Mobilization of the Cervical Spine . Spine , 1996 ; 21 , 15 : 1746 - 1760 . ) relisez le bas de la page 152 et haut de la page 153 du rapport de l' INSERM vous verrez que le risque chiro est incomparablement plus bas , pour une efficacité relativement semblable . par conséquent , si le sujet de la sécurité doit être abordé dans la définition , il serait plus conforme aux données actuelles de la Science d' indiquer que , à efficacité égale de traitement en matière de traitement musculo-squelettique , la chiropratique est beaucoup plus sûre que les traitements médicamenteux classiques . Vu l' ambiance viscéralement anti-chiro qui baigne sur wikipedia , ça m' étonnerait que ces faits soient mis en lumière ... -- 82.229.70.91 Les faits , c' est que la chiropratique est à l' origine basée sur la subluxation qui est un concept dénué de tout fondement scientifique . Les faits sont que la majorité des chiroprateurs ( mais pas tous ) essaient désespérément de s' en éloigner tout en gardant le nom de la discipline . Les faits sont que de nombreuses études regroupées en méta-analyses et présentées ici montrent que ces effets sont semblables à ceux d' un massage . Les faits sont que les risques de la chiropratique même si ils sont minimes sont supérieurs à ceux d' un massage qui a je le répète les mêmes effets , mais que les chiropracteurs oublient toujours de le mentionner quand ils parlent des " autres traitements " ( on se demande bien pourquoi ) . Les faits sont qu' on t' a expliquer plusieurs fois comment les sources doivent être utilisées sur WP et leur niveau respectif ( primaire , secondaire , tertiaire ) , avec les sources tertiaires ( méta-analyse ) toujours à prendre en priorité . De ton coté , la seule chose qu' on trouve sont des pleurnichages , des tentatives de passage en force http , des fautes de logiques ( " c' est évident que ça marche " ) , des accusations de malhonnêteté des scientifiques qui ne sont pas d' accord avec toi ( Enrst ) , et des essais de jouer la victime ( " Vu l' ambiance viscéralement anti-chiro qui baigne sur wikipedia " ) . Bref , si tu n' a rien de constructif à rajouter , on va en rester là . Les méta analyses sont claires et ont la précédence sur les études primaires ou secondaires . On va pouvoir neutraliser l' article . -- les faits , c' est qu' il n' y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre . Vous puvez continuer ainsi à faire de wikipedia le véhicule d' informations erronées , basé sur des légendes et des croyances d' un autre âge . C' est votre responsabilité . les travaux d' Ernst sont une insulte à la méthodologie scientifique . C' est une évidence pour qui sait lire . Appuyer un argumentaire sur eux , de près ou de loin ne permet pas d' en tirer une conclusion censée . Le Professeur Maigne a gagné ses galons de " père de la médecinne manuelle française " grâce au " dérangement intervertébral mineur " , les chiropracteurs appellent " subluxation " des perturbations fonctionnelles de l' appareil neuro-musculo-squelettique , pas de quoi dresser un bûcher . Quant au " c' est évident que ça marche " c' est ce que disent les statistiques des assureurs que vous balayez d' un revers de main , les assureurs se contentant d' analyser les dossiers de plusieurs centaines de milliers de cas et constatant que l' accès au remboursement des soins chiropratiques leur permet d' économiser des millions de $ sur la chirurgie , les médicaments ... etc ça c' est dans la vraie vie pas in vitro ! La réalité c' est que , pour certains patients , les moyens mis en oeuvre par les chiropracteurs sont une alternative aussi efficace , moins coûteuse , plus sûre que les traitements " classiques " . Des progrès restent à faire , et la recherche doit porter la-dessus , sur le " tri " des patients qui auraient le plus à bénéficier de cette approche afin de leur éviter le surcroît de risques induits par la prises d' AINS ou l' approche chirurgicale , tout en écartant d' emblée ceux pour qui le bénéfice-risque ne serait pas favorable . A vous de voir si votre " neutralisation " de l' article wikipedia consistera à faire de cet article un travail de qualité encyclopédique ou un relevé des contes et légendes basés sur la littérature répandue à une époque par l' AMA actualisé par les pseudo méta-analyses d' Ernst ... allez -vous contribuer à répandre la légende que la chiropraxie c' est pas scientifique , ou bien allez vous admettre que les chiropracteurs sont acteurs de la recherche scientifique ? les programmes de formation des chiropracteurs sont harmonisés mondialement , ils se font parfois en établissements privés , parfois à l' Université , allez -vous continuer à faire croire qu' il s' agit d' une formation farfelue ? Cette formation permet aux chiropracteurs de nombreux pays d' être totalement intégrés au système de Santé , en tant que praticien de première ligne , allez -vous continuer à répandre la légende de charlatans en bonnets pointus ? allez -vous continuer à mettre l' emphase sur " les risques " des manipulations chiropratiques , alors que la recherche démontre que ces risques sont tellement faibles qu' on ne parvient pas à les quantifier ( à moins de faire rentrer quelques courbatures et quelques baillements dans l' épouvantail des effets indésirables pour leur donner le même poids que les hémorragies digestives provoquées par les anti-inflammatoires couramment prescrits ) vous avez l' avantage d' une maitrise technologique que je n' ai pas , qu' allez -vous en faire ? publier des info de qualité ou faire perdurer une désinformation basées sur une propagande parfois vieille de plusieurs décennies ? Vous parlez beaucoup mais sans source ( sérieuse ) sur quoi vous appuyer . Ce n' est pas ça qui améliorera l' article , et ce n' est pas en écrivant des pavés que ça changera . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 20 août 2012 à 15 : 33 ( CEST ) les sources sérieuses vous les trouverez dans les archives de wikipedia , elles ont été révertées .... On t' as déjà expliqué une bonne dizaine de fois maintenant que sur Wikipédia , les sources pour les articles médicaux doivent répondre aux critères de en : MEDRS . Aucun des arguments que tu présentes n' y répond ( et loin de là ) et non il n' y aura pas d' exception . Un gamin de 5 cinq ans aurait compris ces règles il y a des semaines . Donc si tu n' as rien de nouveau à présenter , on va arrêter de perdre notre temps avec un vrai croyant qui continue à pleurnicher et à faire semblent de pas voir les réponses des autres . -- Pour la forme , vous avez raison , pour le fond , vous êtes victimes de vos croyances , ce qui est évident par exemple dans l' interprétation de " spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " traduit dans un contre-sens parfait par " conclut que la manipulation spinale n' a pas l' avantage sur le placebo " c' est simplement un contre-sens et c' est celui que choisissent de retenir mes distingués contradicteurs . à partir de là , il est effectivement inutile de discuter puisque tout ce qui n' entre pas dans les croyances infondées des tenants de ceux qui croient que chiro c' est charlatan est écarté . 82.229.70.91 Désolé mais on ne vas pas dire d' un traitement qu' il est efficace alors qu' il n' y a aucune preuve scientifique qu' il l' est . Ce n' est pas une question de croyance mais de réalisme : on se base sur des résultats cliniques les plus rigoureux qu' on ait , pas sur des convictions , comme vous le supposez erronément . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 21 août 2012 à 20 : 24 ( CEST ) les résultats cliniques sont très nets lorsque les assureurs comparent le rapport coût-efficacité chiro / approche médicale . Des chiffres d' assurance n' ont rien à voir avec des résultats cliniques . Arrêtez de répéter ça . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 28 août 2012 à 15 : 47 ( CEST ) En anglais la conclusion scientifique indique que le résultat est supérieur au placebo , wikipedia indique donc que le traitement N' A PAS l' avantage sur le placebo . wikipedia souligne le danger d' un accident possible dont la rareté fait qu' il n' est pas quantifiable , alors que l' alternative , les traitements médicaux ordinairement prescrit ont eux des effets secondaires graves ou mortels des centaines ou des milliers de fois plus importants ... de quel réalisme parlez -vous ? -- 82.229.70.91 Le réalisme c' est accepter que s' il n' y a pas de preuve d' efficacité d' un traitement , tout effet secondaire , aussi rare soit -il , est inacceptable . De toute évidence , c' est le cas ici . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 28 août 2012 à 15 : 47 ( CEST ) Il n' y a pas absence de preuve puisque de nombreuses études indiquent une réelle efficacité sur les problèmes neuro-musculo-squelettiques , même si l' efficacité sur d' autres indications ( coliques du nourrisson , asthme .... n'est pas concluante car résultats contradictoires ) . Dans la mesure ou le risque est vraiment des centaines ( voire des milliers ) de fois moins important que dans le traitement médical classique , et pour reprendre la conclusion du Pr Gagey , l' approche chiropratique est potentiellement efficace dans certaines indications et susceptible d' intéresser un grand nombre de patients .... Et cela dans une sécurité bien plus importante que les traitements classiques . Comme indiqué plus haut et répété de nombreuses fois , les nombreuses études auxquelles vous faites référence n' ont pas un niveau suffisant pour tirer de telles conclusion . Seules les méta-analyses publiées peuvent y prétendre , et force est de constater qu' elles montrent qu' il n' y a vraisemblablement pas d' effet . C' est ce qui doit être écrit dans l' article , que ça vous plaise ou non . & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 29 août 2012 à 13 : 47 ( CEST ) Ce n' est absolument pas le cas , ce n' est pas ce qu' indiquent les différents rapports , y compris celui de l' INSERM qui a épluché la littérature . entre les contre-sens de traduction et le manque de discernement le niveau de l' article va vers le consternant ... 82.229.70.91 Méta-analyses > rapport de l' insern . Pourquoi est ce que c' est si difficile à comprendre ? ça fait des mois qu' on te le répète . As tu des problèmes de compréhension du français ? ou des problèmes de mémoire peut-être ? ou est -ce que tu n' as rien d' autre à faire que de venir ici pleurnicher tout le temps . Accessoirement , dans ta réponse plus haut sur les supposés bénéfices de la chiropractique , tu as encore oublié de mentioner qu' un simple massage a exactement les mêmes effets . Ce qui essentiellement montre bien que ça ne sert à rien d' aller voir un chiropracteur . -- chiro , exercice , médicaments , une étude comparative pour traiter le torticolis http Qu' est -ce qu' une source ? ou le respect du lecteur Madame Monsieur qui lisez ces lignes sans aucun doute tomberez -vous d' accord avec le fait qu' n' est pas une source en soi mais qu' une publication avec : un / des auteur ( s ) ; un titre ; un éditeur ou un nom de périodique ; une année de parution et éventuellement des numéros de volumes , de fascicules et de pages et une URL PubMed , ça c' est une ( forme de ) source recevable . Merci de faire autant d' effort lors de vos contributions dans cet article que vous en faites lorsque vous recevez un nouveau patient ou formez un nouvel étudiant . Merci pour les lecteurs . --

Aide

Arbres syntaxiques

1: Controverses

2: Si l' on ne considère a priori la discipline que sous l' angle des " manipulation vertébrales " , on pourrait n' y voir à première vue qu' une forme particulière de superkinésithérapie , mais ce serait là faire preuve de myopie .

3: Toutefois , à l' inverse des kinésitherapeutes et des ostéopathes non médecins , les chiropraticiens , grâce à leur enseignement en différentes pathologies et en radiologie , sont parfaitement habilités à poser un diagnostic afin d' assurer la sécurité de leurs patients .

4: Cependant , leur objectif n' est pas de soigner les maladies , et de fait , ils n' utilisent ni la chirurgie ni les médicaments .

5: Leur champ d' application spécifique regroupe les conditions dites neuro-musculo-squelettiques , au premier rang desquelles on trouve la plupart des lombalgies , cervicalgies , sciatiques , etc , et les troubles neurologiques périphériques ...

6: Les partisans les plus orthodoxes de la discipline ( 7 % de la profession ) la présente comme une réponse globale aux déficiences de santé , et la considèrent comme une médecine alternative .

7: Ainsi Daniel David Palmer pensait en 1895 que « près de 95 % des maladies sont causées par des vertèbres subluxées , les autres 5 % par des déplacements d' articulations autres que la colonne vertébrale. » Il impliquait ( à l' époque ) que toutes les affections pouvaient être dues à des compressions nerveuses résultant d' un défaut d' alignement du rachis , que par exemple les infections virales ou les bactériennes ne sont jamais la cause des maladies mais y sont tout de même associés .

8: Donc si on suit la logique de l' époque , les infections ne sont qu' une conséquence secondaire de trouble neuro-articulaires .

9: Il suffit de supprimer la subluxation et la maladie disparaît par auto-guérison du corps ...

10: Ce qui revenait à privilégier le terrain sur les agents bactériens ( théorie de Claude Bernard ) .

11: C' est un peu simpliste ?

12: Mais ne pensaient -on pas autrefois , en médecine , tout soigner avec les saignées , les clisters et autres concepts révolus depuis ?

13: Le contexte des connaissances de l' époque est donc à prendre en considération , ce que les détracteurs ne font pas .

14: Tout comme les médecins discutent de techniques de diagnostic ou de soins , les chiropraticiens ont du mal à se mettre d' accord sur ce qui constitue exactement les subluxations tant les paramètres sont complexes :

15: pour certains c' est quelque chose de totalement invisible , pour d' autres leurs effets sont décelables sur les radios ( l' assurance maladie américaine demandant que les subluxations soient « démontrées » pour rembourser leur traitement ) .

16: Il a été aussi reproché aux chiropraticiens leur discours parfois alarmiste :

17: les subluxations , qu' il assimilent aussi à un « assassin silencieux » , sont tellement communes que pratiquement tout le monde en aurait à différents degrés , tout comme tout le monde aurait des microbes dans le corps .

18: Une partie de la profession estime donc qu' il est nécessaire de faire des examens réguliers de la colonne avant que les dommages causés par ces subluxations soient irréversibles ( sclerose ) .

19: Il faut dire que les assureurs , à la vue des résultats de ces soins , pensent la même chose puisqu' il s' avère ( d' après leurs nombreuses études à grande échelle ) que les patients régulièrement suivis par un chiropraticiens ont un meilleur état de santé que la moyenne ( donc coûtent moins cher ) .

20: Or les assureurs ne sont pas des philantropes ...

21: Par ailleurs , de nombreux médecins et ostéopathes se plaisent à fantasmer et dénigrer en affirmant que les chiropraticiens utilisent des manipulations en force potentiellement dangereuses pour le patient , alors que la manipulation vertébrale n' est pas du tout une technique enseignée en chiropratique ! !

22: Mais cette désinformation a fini par faire long feu et le public n' est plus dupe .

24: cette dernière affirmation n' a rien de sérieux !

25: -- 29 avril 2006 à 19 : 57

26: Cependant les Docteurs en Chiropratique constituent la première profession de santé manuelle doctorale dans le monde .

27: Dans de nombreux Etats et pays , ils sont les seuls à être autorisés à pratiquer les soins manuels vertébraux .

28: Ils sont des acteurs principaux et incontournables de la recherche dans le domaine de la pathologie neurovertébrale commune grâce à plusieurs centres et fondations .

29: Ainsi la seule revue scientifique officiellement indéxée consacrée à la médecine manuelle :

30: le Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics , est une revue administrée par des chiropraticiens ( http ) .

31: Aujourd'hui les chiropraticiens sont à la tête de services de médecine conservatrice / chiropratique dans de grands hôpitaux anglo-saxons ( y compris les hôpitaux militaires aux USA et en Israël ) , ou dans les cliniques d' avant-garde telles le Texas Back Institute ( Institution de notoriété mondiale dans le domaine vertebral ) ( http ) La Chiropratique est un partenaire officiel de l' Oganisation Mondiale de la Santé par le biais de le World Federation of Chiropractic . ( http ) .

32: Chiropraxie dans un dictionnaire

33: Je ne trouve nulle part le terme chiropratique dans le dictionnaire mais bien chiropraxie , est -ce normal ?

35: non , d' autant que les vrais termes Francophones sont " chiropratique " et " chiropraticiens " suivant la logique que l' on ne dit pas " un practeur de santé " .

36: Les Québecois , les Suisses et les Belges ne s' y sont pas trompé qui utilisent tous ces bons termes .

37: L' Académie Française recommande d' ailleurs officiellement les termes " chiropratique " et " chiropraticien " comme celà est mentionné dans les bons dictionnaires .

38: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

39: Je trouve chiropractie ou chiropraxie mais pas chiropratique , des experts peuvent confirmer ?

41: vous trouvez de mauvaises traductions littérales ( des barbarismes linguistiques ) du terme .

42: Le vrai terme officiel en bon Français est chiropratique , à savoir " pratique des mains " .

43: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

44: Je ne suis pas expert , mais nous devons avoir le même dictionnaire , car je ne trouve moi aussi que ces deux mots .

46: Dans mon petit larousse illustré , on trouve les 3 termes , chiropratique étant le terme canadien authentique .

47: Peut -on dire que c' est une profession ?

48: N' est -ce pas plutôt une branche de la médecine ?

50: non , c' est un corps professionnel à part entière qui se confirme comme tel , à l' instar des dentistes étant donné la complexite du domaine chiropratique , notamment en neuromécanique .

51: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

52: Cet article à un serieux problème de NPOV .

53: Comme toute les médecines alternatives , la chiropraxie à un certain nombre de détracteurs .

54: J' ai trouvé un article sur :

57: Ce site en question est bien connu pour avoir un très sérieux problème de NPOV , d' autant qu' il ne donne jamais aucune référence d' étude ni preuve scientifique de ce qui est affirmé ....

58: Mais ce n' est pas grave car les détracteurs de la médecine rationnelle pullulent , et avec force preuves à l' appui , notamment dans de nombreuses associations de patients victimes ( sang contaminé , hormones de croissances , vaccin hépatique B , contaminations et négligences chirurgicales , distilbène , etc. , etc. ) .

59: Devinez quelle médecine est de plus en plus montrée du doigt et aurait intérêt à passer carrément le bulldozer devant sa porte ?

60: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

62: En novembre 1962 Robert Throckmorton MD , secrétaire Gal de l' Iowa Medical Society présente son plan pour " contenir , et éliminer " les chiropraticiens de l' Iowa .

63: Ce plan enthousiasme tellement la American Medical Association qu' elle le nomme en sept 1963 conseiller special de l' AMA pour mettre en action son plan au niveau national et lui annonce que ;

64: " la chambre des délégués et la commission juridique de l' A.M.A ont décidé que « leur ultime objectif était , principalement , l' élimination complète de la profession chiropratique » .

65: Le 2 nov 1963 formation du Comité sur la chiropratique , vite transformé en " comité sur le charlatanisme " pour " éviter de donner une quelconque légitimité à la chiropratique " et dont le but avoué et unique est de " contenir " la chiropratique et de la " détruire " .

66: Ce " commitee on quackery " entame ensuite la plus gigantesque campagne de propagande et de désinformation anti-chiropratique jamais entreprise à tous les échelons ;

67: grande presse , lobbying pour empêcher le remboursement des soins par la sécu sociale américaine ( « medicare » ) ce qui fonctionne en 1968 mais le Congrès revient sur cette décision en 1972 .

68: Toujours en 1968 chaque médecin est invité à placer dans sa salle d' attente un exemplaire du pamphlet outrancier de l' AMA « chiropractic , the unscientific cult » , plus de 10000 brochures sont distribuées dans les lycées pour dissuader les éventuels futurs étudiants en Chiropratique .

69: En 1969 un ex journaliste de tabloïd publie aux frais de l' A.M.A un livre « a vos risques et périls ! »

70: En 1971 le comité sur le charlatanisme enrôle la commission d' accréditation des hopitaux afin que tout médecin suspect d' association avec un chiropraticien encoure le risque ( enorme financierement et en terme de carrière ) de perdre ses privilèges hospitaliers .

71: En 1972 des « fuites » se produisent et les documents prouvant les pressions exercées par le comité sur le charlatanisme sur les « experts indépendants » circulent .

72: En 1975 Chester Wilk DC et 4 de ses confrères de Chicago portent plainte devant la cour fédérale pour violation de la Loi anti-trust .

73: Après un premier procès en 1981 la cour d' appel ordonne un second procès qui débute en juin 1987 .

74: En septembre 1987 le juge Getzendanner déclare l' AMA , l' American college of radiology , l' American college of surgeons et l' American college of orthopedic surgeons coupables de « conspiration illégale en vue de « contenir et d ' éliminer » la profession chiropratique , en désorganisant l' éducation chiropratique , le remboursement par les assurances les relations avec les médias et le gouvernement , les relations interprofessionnelles , et d' autres activités de boycott en violation du sherman antitrust Act » jugement définitivement confirmé par la cour suprême des * USA en 1990 .

75: Dès le milieu du procès l' american hospital association affirmait « L' American hospital association désavoue spécifiquement tout effort illégal d' un quelconque groupe privé , concurrent pour « contenir » ,

76: « éliminer » ou bien saper la confiance du public dans la profession chiropratique » .

77: Depuis , dans les médias et sur internet , on continue d' assister périodiquement à de violentes et subites attaques anti-chiropratiques , conduites par des personnalités médicales et scientifiques ( tjs les mêmes depuis 30 ans ... ) connues pour leur hostilité systématique et même obsessionnelle envers la chiropratique .

78: Pour en savoir davantage sur cette campagne lire de Benoit Rouy " la chiropratique : histoire d' un combat ----- Début de présentation du point de vue des anti , à completer :

79: La discipline à été créé en 1895 par Daniel David Palmer , un guérisseur magnétique '' . Selon lui : « près de 95 % des maladies sont causées par des vertèbres subluxées , les autres 5 % par des déplacements d' articulations autres que la colonne vertébrale. »

80: Cela implique que toutes les affections seraient dues à des compressions nerveuses résultant d' un défaut d' alignement du rachis , donc que par exemple les infections virales ou les bactériennes ne sont jamais la cause des maladies .

81: Donc si on suit leur logique , il est inutile de lutter contre les infections puisqu' elles ne ne sont qu' une conséquence secondaire de trouble articulaires .

82: Il suffit de supprimer la subluxation et la maladie disparaîtra ...

83: Les chiropracteurs ont du mal à se mettre d' accord sur ce qu' est exactement une subluxation :

84: pour certains c' est quelque chose de totalement invisible , pour d' autre elles sont décelables sur les radios ( surtout depuis quand l' assurance maladie américaine demandait que les subluxations soient " démontrées " pour les rembourser ) .

85: Il est aussi reproché au chiropraticiens leur discours volontairement alarmiste :

86: les subluxations , qu' il aiment aussi appeler « l' assassin silencieux » , sont tellement commune que pratiquement tout le monde en a .

87: Il estiment donc qu' il est nécessaire de faire des examens réguliers de la colonne avant dommages causés par ces subluxations soient irréversibles .

89: Les détracteurs ont beau jeu de monter en épingle et déformer des hypothèses des chiropraticiens datant du ...

90: 19ème siècle ! ! ( Et si on se mettait à parler des dogmes médicaux comme la saignée et les clisters ? ) Mais nous sommes au 21ème siècle et les données ont bien changé .

91: Quelle discipline scientifique peut prétendre au consensus total sur ses concepts ?

92: Il n' y a pas de consensus car ce serait stérile .

93: On a aussi prétendu que Palmer était poissonnier .

94: Pourquoi pas éboueur , escroc , bandit ou clochard ?

95: Rien n' arrête ceux que la profession , sa position internationale et ses résultats dérangent car il faut voir les vrais enjeux que les " médecine alternatives " soulèvent :

96: le fait que l' on peut avoir des résultats avérés avec peu de moyens , donc un faible coût qui ruine tout commerce comme celui juteux et bien établi des médicaments ...

98: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

99: Par ailleurs , de nombreux ostéopathes considèrent que les chiropracteurs utilisent des manipulations en force potentiellement dangereuses pour le patient .

100: Réponse :

101: les ostéopathes ont tout naturellement intérêt à dénigrer les chiropraticiens par tous les moyens , fables incluses ( et plus elles sont grossières , mieux elles passent ) , mais maintenant le public sait de plus en plus faire la part des choses .

102: L' ostéopathie est toutefois une technique annexe utilisée par de nombreux autres professionnels de la santé en France ( médecins , kinés , infirmiers , dentistes ) .

103: Elle n' a toutefois pas le rayonnement international de la chiropratique ( 3ème profession de santé officielle du monde ) , ni son enseignement rigoureux , ni son organisation , force est de le constater .

104: En fait , la manipulation vertébrale n' est pas enseignée en chiropratique parce qu' elle ne fait simplement pas partie du patrimoine de cette profession .

105: Palmer connaissait les ostéopathes et n' a pas été stupide en créant une ostéopathie bis .

106: Il a développé d' autres concepts fondant d' autres techniques tres différentes , plus fiables , modernes et précises , que les patients savent d' ailleurs reconnaître et apprécier comme telles .

107: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

109: Par ailleurs l' article est tendancieux et incomplet :

110: Avant la loi 2001 - 504 du 12 juin 2001 , le code de la santé publique français stipulait que :

111: « exerce illégalement la médecine toute personne qui , non titulaire du diplôme de " docteur en médecine " ( ... ) pratique le magnétisme , ( ... ) la chiropraxie , ( ... ) la psychanalyse ( psychothérapie ) »

112: La profession de chiropracteur ne jouissait donc pas d' " aucune reconnaissance institutionnelle " , il était juste demandé qu' elle soit pratiqué par des professionnels de la santé .

113: L' article 75 de la loi n° 2002 - 303 du 4 mars 2002 :

114: « L' usage professionnel du titre d' ostéopathe ou de chiropracteur est réservé aux personnes titulaires d' un diplôme sanctionnant une formation spécifique à l' ostéopathie ou à la chiropraxie délivrée par un établissement de formation agréé par le ministre chargé de la santé dans des conditions fixées par décret .

115: Le programme et la durée des études préparatoires et des épreuves après lesquelles peut être délivré ce diplôme sont fixés par voie réglementaire. »

117: La classification de " médecine alternative " est abusive

118: Aujourd'hui , la chiropratique n' est plus considérée comme médecine alternative , mais comme médecine naturelle complémentaire à part entière par l' OMS dont elle est d' ailleurs partenaire officiel .

119: Les chiropraticiens étant considérés de nos jours , comme des specialistes du neurosquelette , et non plus comme des personnes ayant un champs de compétence soi-disant similaire à celui des médecins allopathes , et se posant ainsi en alternative ( ce n' est pas son objectif ) .

120: La World Federation of Chiropractic , organe officiellement en rapport avec l' Organisation Mondiale de la Santé definit ainsi la discipline :

121: A health concerned with the diagnosis , treatment and prevention of mechanical disorders of the musculoskeletal system , and the effects of these disorders on the function of the nervous system and general health .

122: There is an emphasis on manual treatments including spinal manipulation or adjustment .

123: Ce que les dentistes sont devenus pour les dents , les chiropraticiens le sont devennu officiellement pour le squelette dans le monde entier .

124: & 226;& 128;& 148; 202.123.6.244 , 27 décembre 2004 à 07 : 08 , modifié par :

125: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

126: Je vais me permettre de rétorquer , tout de même , que les dentistes ne prétendent pas guérir " 95 % des maladies " en rétablissant la structure de notre dentition ...

127: ( Marc Etienne )

128: 24.203.31.214 , 21 mai 2005 à 00 : 16

129: Réponse :

130: si on considère toutes les âneries que la médecine a prétendu doctement depuis qu' elle existe , avant de les réfuter des décennies plus tard , on a de quoi rire pour des années .

131: La chiropratique actuelle n' est pas celle de 1895 où les connaissances en biologie étaient limitées et les moyens technologiques aussi .

132: Il faut relativiser et rester honnête .

133: Nous sommes au XXIème siècle tout de même !

134: Quant à la désinformation médicale , elle se porte bien , on peut leur faire confiance pour dénigrer ce qui les gêne. :

135: 212.195.212.116 , 10 juillet 2005 à 14 : 45

136: = = FORMATION = = ''

137: ( néanmoins en France il ne peut pas être reconnu comme un doctorat vu que le niveau d' étude minimum pour un doctorat est de bac + 9 , en France c' est donc un diplôme ACC O pas d' état ACC F en chiropratique )

138: il est interessant de noter que la première année de Médecine comporte par exemple un total de 509 heures de cours , alors que la première année à l' Institut Franco-Européen de Chiropratique en compte 829 .

139: La seconde année de Médecine totalise 494 heures de cours tandis que la seconde année des études de chiropratique en comporte 1006 ....

140: Peut-être faudrait -il s' entendre sur ce que l' on entend par année d' étude !

141: Il est encore plus interessant de noter que le nombre d' heure dans les études de médecine varie selon les fac vu que toutes ne font pas le programme dans le meme sens , donc vos heures sorties du chapeau ça me fait bien marrer .

142: Ensuite vous oubliez les matinée de stage que les étudiants en médecine font toutes les semaines et qui en plus de la clinique ( apprentissage au lit du malade ) comportent des heures de cours données par les chef de clinique .

143: pas sorties du chapeau , l' adresse était indiquée :

144: http : / / www .

145: univ-angers .

146: fr / pagdiv .

148: ID = 249 & langue = 1

150: Ces études comportent 3 années de clinique et se différencient des études de médecine générale par le fait qu' elles ne comportent pas 2 concours très sélectionnants ( P1 et ENC ) et que les étudiants en médecine font 3 années d' externat où ils sont à l' hôpital la moitié du temps et ensuite 3 années ( minimum ) d' internat où ils ne font plus que de l' hôpital .

151: Par contre , tout chiropraticien possède un diplôme de radiologie ( théorique et pratique ) , ce qui n' est pas le cas des médecins généralistes , normal vu que par définition ils sont médecins ( ce qui n' est pas le cas des chiropracticien ) et donc ils savent lire et interpreter une radio .

152: Les étudiants en chiropratique doivent se plier à des examens rigoureux en sciences ( anatomie , physiologie , pathologie etc ) , examens internationaux qui permettent de garantir une qualité élevée et homogène de tous les établissements agréés .

153: programme examens internationnaux http

154: EXAMENS ÉCRITS SCIENCES FONDAMENTALES :

155: La Partie I évalue six domaines de sciences fondamentales :

156: anatomie générale , anatomie vertébrale , physiologie , chimie , pathologie et microbiologie , et santé publique .

157: SCIENCES CLINIQUES :

158: La Partie II évalue six domaines de sciences cliniques :

159: diagnostic général , diagnostic neuro-musculo-squelettique , imagerie diagnostique , principes de chiropraxie , chiropraxie pratique et sciences cliniques associées ) .

160: COMPÉTENCE CLINIQUE ÉCRITE :

161: La Partie III évalue neuf domaines de compétence clinique :

162: antécédents , examen physique , examen neuro-musculo-squeletique , examen radiologique , biologie clinique et examen d' études spéciales , diagnostic ou impression clinique , techniques de chiropraxie , techniques de soutien et prise en charge du cas .

163: EXAMEN PRATIQUE

164: La Partie IV est un Examen clinique objectif et structuré ( ECOS ) .

165: La Partie IV teste le diagnostic et l' interprétation radiologique , la technique de chiropraxie et la prise en charge du cas ( y compris aptitudes centrées sur le patient , le jugement clinique et les soins au patient )

166: Le diplôme de radiologie des chiropraticiens leur permet non seulement de lire et interpreter les radios , mais également de les effectuer -comme les dentistes le font dans leur cabinet .

168: Les études de chiropratiques ne sont pas des études de médecine , mais elles sont très complètes et approfondissent certaines matières ;

169: Le cursus de l' institut franco-européen de chiropratique ( Ivry sur seine ) comporte par exemple 946 heures d' étude de l' anatomie humaine , dont 265 de dissection effectuées scalpel en main et non en spectateur .

170: ça c' est juste une façon de se donner un peu de sérieux ( et de crédibilité ) .

171: [ oui c' est à cela que servent les études longues et ardues ! ] je pleure ou je ris ? ? ?

172: En médecine il y a également des séances de dissection " actives " mais s' il n' y en a pas autant c' est parce qu' il n' y en a aucun intérêt , après ceux qui se spécialiseront dans la chirurgie passeront beaucoup de temps en dissection mais ça leur servira dans leur profession futur , pour le chiropracteur ...

173: je sais pas .

174: D' ailleur ça serait interessant de préciser que ces stages de dissection dans cette écoles sont payants ( en plus de l' inscription ) et qu' ils ne sont pas obligatoires .

176: Je ne sais pas quelles sont vos sources mais de toute évidence vous parlez de ce que vous ne connaissez pas ;

177: Pendant la formation du futur chiropraticien les cours de dissection sont absolument obligatoires et indispensables , ils sont effectués dans les locaux d' une fac de médecine pour l' IFEC .

178: Une présence effective à 90 % des cours dans chaque matière est obligatoire pour se présenter aux examens '' ''

179: http = Abstract '' Assessment of knowledge of primary care activities in a sample of medical and chiropractic students . RESULTS : The chiropractic students scored below the medical students on the primary care examination in every area except musculoskeletal conditions . Chiropractic students scored higher than medical students on the musculoskeletal portion of the examination . CONCLUSIONS : In this sample , chiropractic students performed almost as well as medical students on a test that was designed to measure knowledge of primary care tasks . If the premise is accepted that medical school is the gold standard of primary care instruction , that chiropractic students fared almost as well as medical students is noteworthy .

180: '' Je ne remet pas en cause le sérieux de ces études mais ce qui m' énerve c' est cette façon se prendre pour ce qu' ils ne sont pas . Si un chiropraticien se fait appeler docteur en France il peut être condamner pour usurpation de titre . Seules les facultés peuvent attribuer le titre de docteur et les écoles de chiropraxie ne sont pas des facultés ( en plus du fait qu' ils ne font pas 9 ans d' études ) .

181: réponse'autre démonstration de votre incompétence en la matière , très cher , les tribunaux ont tranché , en France un Docteur en Chiropratique est autorisé à porter son titre comme tel .

182: Il me semble qu' il serait temps de lâcher les préjugés de caste et de faire preuve d' esprit scientifique en examinant les faits avant de poser un diagnostique péremptoire .

183: Un chiro qui a obtenu le diplôme de docteur à l' étranger peut se faire reconnaitre docteur son cursus étranger lui permet , mais en France docteur est un DIPLOME UNIVERSITAIRE sanctionnant 9 ans d' études , alors va falloir me montrer comment des études qui durent 6 ans et qui se déroulent dans des écoles privées puissent prétendre donner un doctorat .

184: Au fait pour avoir un doctorat faut soutenir un thèse devant un jury d' universitaire ...

185: Mais c' est pas grave ça me conforte que vous aimez bien vous prendre pour ce que vous n' êtes pas , c' est ce qui vous portent préjudice parce qu' après tout vos techniques ont de réels effets mais si ça coince c' est essentiellement à cause de vous .

186: les 9 ans d' études de médecine sont en fait une formation en 5500 heures ( chiffres du ministère de l' éducation nationale 1998 ) , elles ne rendent pas les étudiants en médecine plus compétents dans le champ d' application de la chiropratique que les chiropraticiens eux-même !

187: Si cela coince c' est essentiellement parce que certains ont du mal à accepter que l' on puisse être d' un niveau de compétence équivalent , tout en étant différent , en n' étant pas issu du sérail .

188: En quoi le fait d' être issu d' une grande école ( payante ) rend -il un ingénieur moins compétent ?

189: pourquoi en serait il autrement dès lors qu' il s' agit de santé ?

190: ce qui est gratuit est -il nécessairement supérieur à ce qui est payant ?

191: Le niveau des établissements enseignant la Chiropratique est sous surveillance constant par des organismes internationnaux .

192: Il faudrait une grande malhoneteté intellectuelle pour remettre en question des faits acceptés dans plusieurs dizaines de pays industrialisés , et par l' OMS .

193: Je n' ai jamais dit que les étudiants en médecine étaient plus compétent en chiropraxie que les chiropraticiens eux mêmes ...

195: On est différent c' est ce que je me tue à dire , chacun compétent dans son domaine .

196: Mais un médecin généraliste sera , sur le plan de la santé et de sa prise en charge général , plus compétent qu' un chiro .

197: Chacun reste chez soi , c' est tout .

198: Un autre truc :

199: arretez de sortir bêtement les heures de cours des études de médecine , la médecine ne s' apprend pas que sur les bancs de la fac , mais en grande partie au lit du malade .

200: Quand vous dites que les 9 ans d' études de médecines se résument à 5500h de cours c' est d' un profond ridicule .

201: Que dire des stages de sémiologie en P2-D1 , des stages d' externat de la D2 à la D4 parsemés de gardes de 12 à 24h et que dire de l' internat et de ses semaines de 80h au lit du malade .

202: Ou encore nous sortir que la 1ère année de médecine ne comporte que tant d' heures alors que la 1ère année de chiro tant d' heures , mais ça je n' ai pas besoin de vous démontrer l' absurdité de cette comparaison , vous vous en rendrez compte vous même si vous vous renseignez sur les études de médecine .

203: . Je vois que sur l' essentiel nous sommes parfaitement d' accord .

204: La chiropratique donne de bons résultats , les études de chiropratiques sont sérieuses , chacun est compétent en son domaine .

205: Je me permettais de rectifier toutefois votre assertion « Mais un médecin généraliste sera , sur le plan de la santé et de sa prise en charge général , plus compétent qu' un chiro » Il me semble plutôt que l' expertise du médecin est dans le domaine de la maladie et de la pathologie ..

206: Nous sommes donc bien sur deux champs de compétence différents et complémentaires .

207: Pour en revenir au contenu des études de médecine , personne ne doute que les étudiants en médecine ne souffrent de conditions très pénibles dans l' apprentissage de leur métier , mais il ne me semble pas que ce soit le lieu pour s' en entretenir .

208: Peut-être faudrait il installer un bandeau de non-neutralité au chapitre « médecine » de wikipédia et engager alors un échange sur ce thème ; - ) !

209: Dans tous les cas ce débat n' a aucunement sa place dans ces pages -ci .

210: Il semblait simplement important de souligner que les études chiropratiques sont sensiblement d' un même niveau académique , dans un champ de compétence différent , et par conséquent en clarifiant ce point , éviter que ne se perpétue un vieux malentendu , entretenu par certains , de l' omniscience que donnerait automatiquement un diplôme de Dr en Médecine et qui entraînerait une relation de subordination de la chiropratique ce qui , jusqu'à maintenant , a grandement nuit à la collaboration entre les deux professions en France pour le meilleur intérêt des patients

211: Sans vouloir être redondant et faire dévier le sujet , il y a une chose que je ne peux pas laisser passer " le mince nombre d' heures de cours par semaine et la longueur des congés annuels obligent les étudiants à faire en de longues années des études qui pourraient sans doute être effectuées plus efficacement en moins de temps " .

212: Je ne vois pas comment on pourrait rajouter des heures de cours dans les études de médecine , encore une fois , l' apprentissage de la médecine se fait pour une grande partie au lit du malade et pas sur les bancs de la fac ( à la limite sur les bancs de la BU ) .

213: Et ensuite , à partir de la 4ème année de médecine un étudiant en médecine devient salarié des hôpitaux et n' a plus que 5 semaines de congé payés par an .

214: Donc les vacances trop longues , je n' y crois pas .

215: Les semaines d' un étudiants sont remplies , entre les stages et les cours , ils font des journées complètes .

216: C' est bien beau d' aller chercher sur internet les heures de cours mais c' est très réducteur et surtout très facile de dire que si on pouvait faire plus d' heures ça serait moins long , c' est juste pas possible .

217: Pour la comparaison américaine , ils voient leurs premiers patients en 4ème années ...

218: en france c' est dès la 2ème .

219: De plus en France le tronc commun dure 6 ans ( donc pas beaucoup plus long que aux US finalement , comme quoi on est capable d' apprendre vite ; - ) ) et après ce sont la spécialisation de 3 ans ( médecine gé ) à 4 , 5 ans pour les spé et les chirs .

220: Et c' es pourquoi que , je pense , le médecin général français ( attention je n' ai pas dit la médecine ) a une meilleur formation que son homologue US .

221: Vous parlez et présentez très bien la chiropraxie , en revanche vous avez une méconnaissance des études de médecine qui vous fait dire ( par l' interprétation du peu d' info que vous cherchez ) des choses fausses .

222: Ca doit être le problème de chaque protagoniste ici , d' ailleurs .

223: Que vous défendiez ces études , c' est fort compréhensible mais dévaloriser ( à tort ) les autres études n' est pas une bonne technique .

224: Excusez -moi , mais en tant que simple patient , je trouve cette joute verbale un peu puérile dont il ressort finalement une certaine mauvaise foi et un dénigrement systématique du côté de la médecine .

225: La médecine se dévalorise suffisamment comme ça chaque jour ( scandales divers et dernièrement avec les surirradiés , entre autres ) .

226: On peut seulement constater que l' organisation des études de médecine en France , différentes selon les universités , semblent plutôt anarchique en comparaison avec les études des chiropraticiens bien organisées de façon homogène car fondées sur une seule norme internationale agréée par l' OMS ( tout de même ) .

227: Il semble que la France se complaise là aussi dans une exception encore négative ( comme trop souvent ) .

228: Par ailleurs , je doute fort que les médecins étrangers de pays modernes ( USA , UK , Allemagne , etc. ) soient plus mauvais et moins bien formés que les médecins Français , ni que les médecins Français soient des génies multidisciplinaires ;

229: pourquoi pas aussi des ingénieurs ? ) .

230: Alors cessons la mauvaise foi et le complexe de supériorité franchouillard , ça donne le cancer .

231: Et je ne vois pas non plus pourquoi une école payante forme moins bien qu' une école gratuite .

232: Chez nous , les ingénieurs , il n' y a pas de différence mais du respect mutuel .

233: En résumé , je constate que les chiropraticiens sont victimes d' un ostracisme organisé dont on voit très bien qu' il n' est pas dans l' intérêt du public mais dans celui d' organisations traitées par les députés dans divers projets de loi ( cf. plusieurs projets de dissolution de l' ordre des médecins depuis 1945 ) comme " mafieuses " et " corrompues " , ce qui est aujourd'hui une évidence pour le citoyen lambda .

234: Bandeau de non-neutralité .

235: Message à 212.195.212.116 Un bandeau ne s' enlève pas sans l' accord de toutes les parties impliquées , sinon cela peut s' apparenter à du vandalisme ...

236: Solensean 6 septembre 2005 à 19 : 33 ( CEST )

238: Etes -vous bien sérieux ?

239: Un tel bandeau grossier et discourtois posé sans avis ni communication préalable , sans justificatif valable et démontré , de façon arbitraire , par un inconnu sans références qui semble ignorer la réalité des faits , relève carrément de la piraterie .

240: De quel droit peut -on juger comme " non-neutres " des informations qui décrivent simplement la réalité des faits ?

241: Les données composant la page " Chiropraxie " sont vérifiables .

242: Par ailleurs , certaines personnes ont écrit des contreverses sur la même page auxquelles il a été répondu ( ainsi que sur la page " discussion " ) alors que ces commentaires souvent polémiques auraient pu être simplement supprimés .

243: Wikipédia serait -il un site anarchique ouvert à toutes les censures , notamment celles de profanes et ignorants ?

244: Réponse 2 ( suite ) Avertissement :

245: Les chiropraticiens de France regrettent profondément que la Chiropratique soit affublée du port d' une étoile " sur la poitrine " , rouge en l' occurrence ( l' Humanité n' a donc rien appris ? ) dans cette encyclopédie « wikipedia .

246: fr » qui se prétend universelle .

247: Il faut croire que le terrain « .

248: fr » est propice à ce genre de placard arbitraire .

249: D' autres Wikipedia de par le monde ont déjà traité du sujet de la chiropratique sans encensement de la controverse , en voilà 2 :

252: Réponse 3 ( suite ) :

253: La personne imposant lâchement et sans aucune concertation l' étoile rouge ( relants funestes ) du bandeau de non-neutralité est priée de s' identifier , de décliner ses qualités et de notifier tous les éléments qui argumentent son action pirate quelque peu fasciste afin que l' article " chiropraxie " soit éventuellement amélioré .

254: En attendant , le bandeau sera régulièrement supprimé puisque imposé arbitrairement .

255: Pour « l' étoile rouge ( relants funestes ) » , le contributeur anonyme sous IP 212.195.212.116 gagne un point Godwin .

256: cdang \| m' écrire 16 février 2006 à 10 : 56 ( CET )

257: Controverse sur l' efficacité

258: L' examen se fait par palpation à travers la peau , afin de détecter des « subluxations » .

259: Or , lors de l' invention de la méthode au , ce type de lésion n' était rapporté dans nulle publication , et ne l' est toujours pas en 2006 .

260: L' analyse chiropratique est une méthode diagnostique spécifique , propre à la profession , qui permet de détecter les subluxations vertébrales .

261: L' identification de ces perturbations fonctionnelles de l' unité articulaire est obtenue par différents moyens ( liste non exhaustive )

262: - L' anamnèse

263: - L' imagerie médicale

264: - L' observation de la posture et des déformations

265: - La palpation statique des téguments , des muscles et des articulations

266: - La palpation dynamique du mouvement

267: - Le testing musculaire ( cotations )

268: - Les réflexes ostéo-tendineux

269: - L' examen neurologique et orthopédique

270: - Les analyses biologiques complémentaires

271: - La thermographie infrarouge

272: - EMG de surface

273: Plusieurs études ont conclues que la chiropraxie avait un effet au moins égale voire supérieur aux traitement médicaux dans lee cas de lombalgies chroniques ;

274: la rapport coût-bénéfice est , pour cette pathologie -là , en faveur de la chiropraxie .

275: Toutefois , les études restent floues sur le cas des lombalgies aiguës et des sciatiques .

276: Des études montrent une supériorité par rapport à des manipulations simulées , mais pas par rapport à d' autres méthodes de mobilisation ( exercice physiques , physiothérapie ) .

277: Comparaison des traitements chiropratique et hospitalier de lombalgies ( Angleterre 1990 )

279: Tom Meade , directeur du département d' épidémiologie au Medical Research Council

280: Les meilleurs indices permettant de pronostiquer les économies que pourrait engendrer l' utilisation des services chiropratiques nous proviennent de l' étude britannique où l' on compare le traitement chiropratique à la gestion médicale des cas de lombalgie .

281: Cette étude réalisée par Tom Meade a été publiée dans le très respecté British Medical Journal .

282: - Objectif de l' étude Comparer les traitements chiropratique et hospitalier concernant les douleurs lombaires d' origine mécanique .

283: - Procédure Contrôle clinique par sélection faite au hasard .

284: Distribution entre traitement chiropratique et hospitalier par minimisation entre groupes établis afin d' analyser les résultats selon le choix thérapeutique initial , la durée de l' épisode en cours , l' anamnèse et la gravité des symptômes .

285: Les patients ont été suivis sur deux ans .

287: Cliniques chiropratiques ou hospitalières ( onze centres ) proposant des soins ambulatoires .

288: - Patients :

289: 741 patients , âgés de 18 à 65 ans , ne présentant aucune contre-indication à la manipulation et n' ayant reçu aucun traitement dans le mois précédant l' expérimentation .

290: - Intervention :

291: Les traitements ont été effectués à discrétion par les chiropraticiens utilisant l' ajustement chiropratique dans la plupart des cas qui leur étaient soumis ou par les consultants hospitaliers qui pratiquaient plutôt les mobilisations selon Maitland ou des manipulations , voire les deux .

292: - Mesure des résultats :

293: Appréciation des modifications dans les réponses au questionnaire d' Owestry , sur les gênes consécutives à la douleur , ainsi que les mesures avec jambe relevée , tendue ou de flexion lombaire .

294: - Résultats :

295: Le traitement chiropratique s' est avéré bien plus efficace que les modalités entreprises à l' hôpital en soins ambulatoires , surtout pour les patients souffrant de douleurs chroniques ou aiguës .

296: - Conclusion :

297: En ce qui concerne les patients souffrant de lombalgie et chez lesquels la manipulation n' est pas contre-indiquée , la chiropratique offre de façon quasi certaine des résultats appréciables et durables surtout si on la compare aux traitements de type hospitalier .

298: C' est là un résultat qui concerne principalement les patients souffrant d' une façon chronique ou aiguë .

299: L' introduction de la chiropratique au sein du service de Santé doit être considérée .

300: L' analyse financière découlant de l' étude britannique a permis de démontrer une économie potentielle annuelle de 20 millions de dollars , basée sur la classification des patients admis pour soins chiropratiques lors de l' étude en question .

302: A l' issue de ce rapport , la chiropratique fut reconnue en Angleterre en 1994

304: British Medical Journal , 300 , 2 juin 1990 , 1431 - 1437 T.W. MEADE , Sandra DYER , Wendy BROWNE , Jay TOWNSEND ,

305: A.O . FRANCK ( Medical Research Council Epidemiology and Medical Care Unit , NORTHWICH PARK HOSPITAL , HARROW , Middlesex HAI 3UJ , UK ) Rapport Kirkaldy-Willis et Cassidy ( Canada , 1985 )

306: Une étude effectuée au Canada et réalisée selon une approche différente de celle des études statistiques comparatives menées aux Etat-Unis , est venue à son tour démontrer l' efficacité des traitements chiropratiques sur un groupe de patients souffrant d' incapacité totale causée par des douleurs constantes et aiguës dans la région lombaire .

307: Les travaux furent dirigés par le médecin-en-chef de la « Low-Back Pain Clinic » de l' hôpital universitaire de Saskatoon , le Dr .

308: W.H . Kirkaldy-Willis , chirurgien orthopédiste , Professeur d' orthopédie à l' université , Président de l' American Back Society , assisté du Dr .

309: John D. Cassidy , chiropraticien .

310: Les résultats furent rendus publics en 1985 et se résument comme suit :

311: Sur 283 patients en incapacité de travail depuis une durée moyenne de 7 , 6 ans , 202 ont repris leur travail et sont retournés à des activités normales après 2 ou 3 semaines d' ajustements chiropratiques quotidiens

312: Rapport gouvernemental F. Splendori ( Italie 1988 )

313: Le gouvernement italien acheva en 1988 une étude de 2 ans portant sur 17000 patients soignés par des chiropraticiens dans 22 cliniques médicales .

314: Cette étude a permis de constater que les soins chiropratiques ont réduit :

315: - la durée d' hospitalisation de 87 % - les arrêts de travail de 75 % .

317: L' efficacité des soins chiropratiques :

318: impact social , incidence sur les congés maladie et l' hospitalisation , 1988 ( F. Splendori ) Enquête sur la chiropratique pour la caisse générale d' assurance maladie de la région minière de Heerlen ( Pays-Bas , 1989 )

320: J. Daams et M. Pierey pour la Fondation AZM

321: Les conclusions de cette enquête montrent que les patients considèrent la chiropratique comme une discipline de traitement positive .

322: En effet , un peu plus de 70 % des patients reconnaissent que leur état s' est amélioré de 75 % ou plus grâce à la chiropratique .

323: Et même , pour les patients chez qui les douleurs sont de courte durée , le degré d' amélioration frôle les 90 % .

324: Selon les auteurs de l' enquête :

325: « Malheureusement , cette enquête donne un aperçu instantané de la situation et n' atteint donc pas un niveau scientifique élevé .

326: Néanmoins , je suis d' avis que les services de santé ne peuvent négliger la chiropratique » .

327: Indépendamment du débat sur l' appartenance ou non de la chiropratique au circuit des médecines parallèles , sa pratique semble enfin apporter un véritable soulagement aux patients qui , depuis des années déjà , souffrent de maux de dos .

328: Il serait donc bon de permettre aux chiropraticiens de s' intégrer dans le circuit officiel de santé et de bénéficier ainsi d' un système de recommandation et de remboursement normal des soins de santé .

329: En examinant les données de l' enquête , on s' étonnera que des patients souffrant " en principe " des mêmes maux ne soient pas orientés vers les mêmes spécialités , pour y recevoir les mêmes traitements !

330: Le souhait d' établir un " protocole du mal de dos " est , je crois , partie intégrante du débat sur l' efficacité de la chiropratique .

332: Il est saisissant de constater combien les assistants sociaux , les médecins généralistes , les spécialistes et le personnel paramédical sont impuissants face au problème du mal de dos .

333: C' est ainsi que les patients essaient de se tracer eux-mêmes une voie au sein du circuit médical officiel , ce qui a souvent des conséquences irréversibles sur leur santé et leurs conditions de vie en général » .

334: Il faut noter que la population des personnes présentant une lombalgie a un taux très élevé de trouble psychiatriques au sens du DSM ( 40 % ) , ce qui peut introduire un biais important dans les études cliniques .

335: On recense plusieurs cas d' accidents de manipulation , pouvant nécessiter des interventions chirurgicales pour libérer la moelle dorsale ou le cône terminal ou une racine du sciatique comprimés par une hernie discale post-manipulation .

336: Proposition de Retrait du bandeau de non-neutralité

337: En l' état l' article me semble informatif et neutre .

338: Je propose donc le retrait du bandeau de non-neutralité d' ici 15 jours .

339: SoCreate 22 juillet 2006 à 00 : 56 ( CEST )

340: Pas d' accord ...

341: Il y a encore des passages tendancieux , principalement ceux sur l' historique de la reconnaissance et de la légalité de la chiropraxie .

343: -- 22 août 2006 à 14 : 35 ( CEST )

344: d' accord pour le retrait .

345: le bandeau de non neutralité est en soi , en l' espèce , le passage le plus tendancieux .

346: pour l' historique de la reconnaissance et de la légalité , le rapport de l' OMS est suffisamment explicite et de source neutre .

347: un bandeau de non-neutralité est supposé être provisoire , celui -ci est en place depuis octobre 2003 quand sera -t-il oté ?

348: Article à surveiller

349: Proposé par :

350: -- zsurnz ( discuter ) 8 mai 2007 à 13 : 00 ( CEST )

351: Raisons de la demande de vérification

352: Modifications récentes ( http ) , partie ( s ) prenante ( s ) intrevenant sous plusieurs IP proches fréquemment , révocations passées ( cf historique )

353: Il semble que les modifications " anti " chiropratiques soient plus acceptables pour certains que les modifications permettant de constater que la valeur scientifique de la chiropratique n' est plus à démontrer .

354: Ainsi le lien vers le rapport de l' accadémie de médecine est toujours maintenu ( normal bien-sûr ) mais le lien vers la critique scientifique de ce rapport par la société franco-européenne de chiropratique , qui permet de mettre en perspective le niveau d' incohérence et d' intolérance de ce rapport , est systématiquement gommé .

355: Ce serait pourtant nécessaire à la neutralité de l' article wikipedia .

356: Voici un extrait du rapport de Doyen Ludes , mandaté par le premier ministre , à ce dernier , concernant le rapport de l' accadémie de médecine sur l' ostéopathie et le chiropratique .

357: Il s' agit donc d' un texte OFFICIEL ET FRANCAIS :

358: '' ' Ce rapport est clairement opposé à l' attribution d' un titre d' ostéopathe ou de chiropracteur pour des personnes n' exerçant pas une profession de santé .

359: Toutefois l' étude bibliographique citée aurait gagné en pertinence si elle avait été conduite selon les critères actuellement en cours , et conduite en prenant en compte les publications récentes dans les journaux anglo-saxons à comité de lecture en utilisant les principes du « reviewing » international employés dans les sociétés savantes

360: '' ' Nous produisons en annexe 4 les réflexions de la Société franco-européenne de chiropraxie ( sic ) qui fait état de travaux publiés dans le « journal of manipulative and physiological therapeutics » qui est une revue indexée par Medline

361: De plus le descriptif des protocoles thérapeutiques utilisés dans les articles scientifique cités dans ce rapport ne semble pas suffisamment analysé pour étayer les conclusions de ce dernier '' '' '' '' '' '' '' '' ''

362: En termes diplomatiques ça veut dire que ce rapport c' est du grand n' importe quoi et ce ne sont pas seulement les chiropraticiens qui le disent .

363: Pour la neutralité de l' article wikipedia il semble que cette info doit être mise en relief puisque l' accademie de médecine parait pour le grand public et les médecins mal renseignés être une autorité scientifique indiscutable .

364: Article à sourcer

365: L' article ne cite pas suffisamment ses sources , j' ai encore ajouté des demandes de références .

366: Si j' ai le temps , j' en chercherai certaines sur internet lorsqu' il y a des informations qui permettent de les trouver mais il faudrait mieux que quelqu' un qui connaît mieux le sujet que moi le fasse .

367: L' article anglais en a une centaine , ça peut être un bon début .

368: D' ici quelques semaines , je compte supprimer les phrases restantes non sourcées .

369: & 226;& 128;& 147; Akeron

370: Un utilisateur anonyme ajoute des sources http , c' est très bien mais il faut bien faire attention à ce que les sources disent effectivement ce qu' il y a dans la phrase , sinon il faut reformuler .

371: Par exemple la phrase « Ils sont reconnus officiellement , seule profession de santé alternative dans ce cas , par le Comité international olympique depuis 1992 . » Il faut une source qui disent qu' ils sont reconnus officiellement et aussi une pour dire qu' ils sont les seuls mais la source donnée http ( l' histoire de la Fédération Internationale de Chiropratique du Sport ) ne dit aucune de ces deux choses et même si elle le disait il faudrait reformuler pour dire que c' est eux qui le disent .

372: Pour l' affirmer comme ça dans l' article il faut une source extérieure de qualité , comme le CIO qui doit bien avoir une trace de cette reconnaissance officielle .

373: Le suite n' a pas l' air mieux , http sourcer « Les études de chiropratique sont des études supérieures dans des écoles privées , elles durent 6 années post bac , les élèves sont soumis à des contrôles constant » , la page ne dit pas cela , si c' est ailleurs sur le site il faut donner la page exacte .

374: Idem pour « Ces études sont basées sur une norme officielle internationale rigoureuse ( adoptée officiellement par de nombreux pays développés ) et sanctionnées par un doctorat en chiropratique mondialement agréé ( USA , Canada , Mexique , Australie , Japon , Nouvelle-Zélande , Afrique du Sud , Israël , Jordanie , Royaume-uni , Allemagne , Belgique , Suisse , Italie , Suède , Norvège , Finlande , Danemark ... ) » sourcé avec http qui paraît bien léger pour affirmer tout ça ,

375: « norme officielle internationale » officielle pour qui ?

376: « rigoureuse » selon qui ?

377: « adoptée officiellement par de nombreux pays développés » selon qui ?

378: puisque que c' est officiel et que les pays sont nombreux , il doit y avoir des sources extérieures qui en parlent .

380: « Tout chiropraticien possède un diplôme de radiologie ( théorique et pratique ) » alors que la source donnée http formation chiropratique ?

381: OpenDocument ne parle que du Canada et pas de diplôme de radiologie mais de 360 heures de cours .

382: J' ai arrêté là la vérification , il faut tout reprendre , surtout ne pas hésiter à reformuler pour coller à la source .

383: & 226;& 128;& 147;

384: On peut apprécier ici la soif de précisions d' Akeron qui peut être considéré comme très pointilleux , et peut-être même bizarrement à l' excès , compte tenu des nombreuses références déja associées à la page " chiropratique " .

385: Cependant , on apprécierait l' honnêteté d' une même méticulosité de la part de l' industrie pharmaceutique quant aux fiches techniques de ses médicaments et de la part de la médecine quant à diverses affirmations et succès claironnés .

386: Cette attitude est quelque peu suspecte quant à sa neutralité .

387: Peut -on exiger des autres des précisions qui sont exhonérées ailleurs ?

390: Bonjour LABOURET .

391: Il est fortement recommandé d' éviter d' attaquer les contributeurs sur leurs contributions et , par contre , de faire des propositions aux seins des articles , avec des sources de qualité .

392: Vous êtes parfaitement libre , sur Wikipédia , de corriger un article avec des éléments pertinents mais vous gagnerez beaucoup à ne pas en faire une dénonciation des personnes .

393: Par ailleurs , je ne comprends pas pourquoi vous aviez modifié votre signature , puisque votre pseudo est LABOURET ?

394: Cordialement , A t a r a x i e 10 novembre 2010 à 10 : 09 ( CET )

395: Bonjour ...

396: Ataraxie .

397: Désolé pour l' erreur d' encodage signature , je suis novice sur Wiki .

398: Mais je vous retourne votre question dans le sens où je ne comprends pas pourquoi certains contributeurs se cachent derrière un pseudo , n' est -ce pas ?

399: J' ai déjà contribué à des articles comme ici en fournissant ou ajoutant notamment des références de qualité .

400: Je n' ai attaqué personne .

401: Craindre et voir la violence partout peut mener à la paranoïa ;

402: donc on se calme .

403: j' ai simplement souligné et signalé une façon de critiquer très pointilleuse et assez cynique voire narquoise dans sa phrasologie , chose qui me semble complètement inutile .

404: C' est ce qui me fait fortement douter de la neutralité du contributeur en question ( ne participez -vous pas à préserver cet aspect dans wikipédia ? ) .

405: On peut contribuer intelligemment en réclamant des références ou en posant des questions de manière plus neutre , avec diplomatie et même courtoisie .

406: Il y a l' art et la manière ;

407: contribuer n' est pas exercer une dictature et wikipédia ne doit pas être un champ à dénigrement pour certains .

408: Aussi je dénonce une lacune sur Wikipédia :

409: le fait que les contributeurs sous pseudo ne déclinent pas leur nom et compétences certifiées ( profession ? ) dans leur fiche perso qui permet d' apprécier ou d' évaluer leur compétence à propos d' un sujet .

410: Cordialement .

412: Après lecture de l' article , la bordereau " ne cite pas suffisamment de sources " ne peut -il pas être retirer ?

413: et aussi wikifié ?

414: Merci 24 Février 2012 à 13 : 47

415: près d' une centaine de références pour cet article , je retire le bandeau " article à sourcer " on ne peut pas mettre une source par phrase 82.229.70.91

416: Contro 89 verse autour de l' article dans le Guardian

417: À la suite de la publication d' un article dans le Guardian , l' Association Britannique de Chiropratique à assigné en justice Simon Singh l' auteur de l' article .

418: Étant donné que cet article et la réponse de la BCA qui a suivi ont donné lieu à une certaine controverse , sur Internet comme au Royaume-Uni , il me semblait pertinent de l' ajouter dans la partie Opposition .

419: Qui plus est étant donné qu' un procès est en cours et que la section parle d' un autre procès , cela me semblait correspondre à la section .

420: J' avais donc commencé à traduire une partie d' un article en Anglais sur le sujet , mais cette section a été supprimée par l' utilisateur Akeron .

421: Y'a -t-il une raison à cela ?

422: Thisisabore

423: Bonjour , je n' ai fait que quelques modifications mineures sur votre paragraphe http , il est toujours actuellement visible et n' a jamais été supprimé , Chiropratique Article dans The Guardian .

424: Il y a peut-être eu un problème de cache qui vous montrait une ancienne version de l' article .

425: & 226;& 128;& 147; Akeron

426: il est à noter que Singh dans son article utilise des mots comme " bidon " ou " idées farfelues " .

427: Ce qui n' a rien de scientifique ;

428: les arguments prétendument scientifiques sur lesquels il prétend s' appuyer ne tiennent pas 30 secondes face aux études publiées dans les journaux référencés .

429: En associant , dans un journal grand public , des termes méprisants issus du langage populaire , et des arguments scientifiques qui peuvent très facilement être démentis , en citant des " cas " hors contexte , Simon Singh s' est attiré cette plainte de la British chiropractic association .

430: A lui maintenant de justifier son opinion !

431: C' est une constante des attaques contre la Chiropratique de s' appuyer sur des légendes urbaines et 2 ou 3 études " bidons " -pour reprendre les termes de Singh- plus 2 ou 3 cas d' " accidents " ( toujours les mêmes ) et qui ne tiennent pas à l' examen , afin d' obliger les chiropraticiens à se défendre de ces accusations .

432: Ils paraissent alors se justifier et leurs dénégations paraissent suspectes à qui ne prend pas la peine de creuser ( soit la grande majorité des gens ) à tord ou à raison la BCA a innové en portant plainte pour diffamation laissant à l' auteur de l' article le soin de justifier , lui , ses opinions .

433: la Chiropratique fut plusieurs fois confrontée a des manoeuvres visant à l' exclure .

434: on trouvera par exemple dans l' encadré de la page 100 - 101 de ce rapport de l' OCDE un exemple de ce type de problématique http

435: A propos du rapport de l' académie de médecine

436: Produit en 2006 ce rapport régulièrement cité est un exemple de l' inquiétante négligence partisane qui a constitué pendant des décennies la désinformation médicale concernant la Chiropratique .

437: D' ailleurs le rapport de l' académie de Médecine'est remis en cause du fait d' une méthodologie inadaptée et loin des données actuelles de la science par le Pr Ludes , alors Doyen de la faculté de médecine de Strasbourg et mandaté par le Gouvernement français http 23 ;

438: " Ce rapport [ de l' académie de médecine ] est clairement opposé à l' attribution d' un titre d' ostéopathe ou de chiropracteur pour des personnes n' exerçant pas une profession de santé . Toutefois l' étude bibliographique citée aurait gagné en pertinence si elle avait été conduite selon les critères actuellement en cours , et conduite en prenant en compte les publications récentes dans les journaux anglo-saxons à comité de lecture en utilisant les principes du « reviewing » international employés dans les sociétés savantesNous produisons en annexe 4 http les réflexions de la Société franco-européenne de chiropraxie qui fait état de travaux publiés dans le « journal of manipulative and physiological therapeutics » qui est une revue indexée par Medline De plus le descriptif des protocoles thérapeutiques utilisés dans les articles scientifique cités dans ce rapport ne semble pas suffisamment analysé pour étayer les conclusions de ce dernier' " ( fin de citation )

439: Il n' y a aucune raison que les erreurs avérées et flagrantes de l' académie de médecine occupent une place d' importance dans l' introduction de cet article .

440: Au mieux , l' avis plus que subjectif de cette distinguée institution peut figurer dans " opposition " puisque c' est un exemple des opinions autorisées quoique parfaitement infondées .

441: le rapport de l' OCDE cité en source dans cet article décrit assez bien les stratégies utilisées pour disqualifier des " concurrents " , dans le domaine de la Santé .

442: Pour conserver la neutralité de l' article Wikipédia , il faut soit préciser dès l' introduction que ce rapport de l' académie de Médecine est apport dans une stratégie politique et n' a rien de scientifique , soit le faire migrer vers " opposition " .

443: où il a sa place .

444: 82.232.34.117 ( désolé de ne pouvoir vous appeler autrement , vous devriez vraiment vous créer un compte ) , vos modifications successives ont complètement vidées de son sens la partie Études et controverses sur l' efficacité .

445: Je la refonderai entièrement ce soir ou demain pour améliorer sa lisibilité .

446: En attendant , vous pourriez vous concentrer sur d' autres améliorations de l' article :

447: Ainsi la première phrase indique La chiropratique a été découverte , ne devrait -on pas plutôt dire qu' elle a été inventée puisqu' il s' agit d' une technique et non d' un principe ?

448: On a découvert la gravité mais on a inventé l' avion ...

449: Sinon la partie principes généraux est trop longue :

450: ne faudrait -il pas la scinder en deux sous parties ?

451: Voilà quelques suggestions pour vous dire que vous pouvez améliorer cet article sans forcément vous lancer dans des déclarations enflammées .

452: Cordialement .

453: -- ( d ) 5 janvier 2010 à 13 : 35 ( CET

454: Eleventh vos modifications successives rendent cet article tendancieux et il va falloir tout reprendre ;

455: Les membres de l' académie de Médecine ont publié un rapport sans valeur scientifique .

456: Le Professeur Ludes alors doyen de la Faculté de Médecine de Strasbourg fait état de cette absence de valeur dans un rapport rendu au gouvernement français .

457: On peut charitablement mettre cette absence totale d' intérêt scientifique sur le sujet au compte du grand âge des membres de la commission , qui fait que leur maîtrise de la langue anglaise et leur capacité à collecter des informations en utilisant des outils modernes comme un ordinateur et des bases de données informatiques a pu être voisine de zéro .

458: Pour rappel les auteurs de ce rapport adopté le 10 janvier 2006 ;

459: & 226;& 128;& 162; Louis AUQUIER Né ( e ) le :

460: 4- mai- 18 à Alger ( Algérie ) 88 ans

461: & 226;& 128;& 162; Décédé ( e ) le :

462: 12- nov- 07 à Paris

463: & 226;& 128;& 162; , Georges CRÉMER Né ( e ) le :

464: 15 / 04 / 1927 à Paris 79 ans

465: & 226;& 128;& 162; , Paul MALVY Né ( e ) le :

466: 22 / 04 / 1922 à Melun ( Seine-et-Marne ) 84 ans

467: & 226;& 128;& 162; , Charles-Joël MENKÈS Né ( e ) le :

468: 14 / 05 / 1931 à Paris 75 ans

469: & 226;& 128;& 162; , Guy NICOLAS Né ( e ) le :

470: 21 / 06 / 1936 à Neuves-Maisons ( Meurthe-et-Moselle ) 70 ans

471: Ainsi il ne s' agit pas d' un rapport s' appuyant sur des données scientifiques , mais d' un rapport politique , faisant d' ailleurs un amalgame flou entre ostéopathie et Chiropratique .

472: Par conséquent sa place dans l' article wikipédia peut être dans " opposition " ou dans être compris dans une section sur l' Histoire de la Chiropratique et les légendes urbaines colportée à son propos , mais pas utilisé comme caution " scientifique " .

473: Avez vous pris connaissance de " l' annexe 4 " citée par le professeur Ludes et qui détaille les manquements méthodologiques et les erreurs de cette publication de la commission Auquier ?

474: Si vous ne l' avez pas fait soyez aimable de remédier à cette carence pour éviter à wikipédia de se faire l' écho et de perpétuer des informations erronées Cordialement 82.232.34.117

475: Je ne comprends pas très bien votre acharnement sur cet avis de l' académie de médecine .

476: Si votre objection est que ses membres sont des vieux croulants et qu' ils sont partiaux , j' ai envie de vous dire :

477: et alors ?

478: De plus , je pense que vous vous méprenez à propos de l' aspect scientifique du débat :

479: ce que le professeur Ludes critique , c' est l' étude bibliographique qui soutient le raisonnement de l' académie de médecine .

480: Cela n' empêche pas le raisonnement lui même d' être cohérent .

481: En l' occurrence , l' idée que la chiropratique ( en tant que médecine non-conventionnelle , même si elle est certainement une des moins bizarres ) s' appuient , comme beaucoup d' autres d' ailleurs , sur des a priori conceptuels dénués de tout fondement scientifique ( citation de l' avis de l' académie ) .

482: est partagée par de nombreux médecins et scientifiques de par le monde .

483: Faire totalement l' impasse dessus ne serait pas très encyclopédique , peu importe qui a raison et qui a tort .

484: Pour finir , vous noterez que j' ai laissé l' avis de l' académie de médecine dans la partie critiques et controverses et qu' elle n' apparaît plus dans l' intro .

485: J' ai donc tenu compte de vos remarques et je pense que si cet article est encore très perfectible , il est par contre à peu près neutre .

487: Le problème , c' est de confondre la Chiropratique de 1895 et celle de 2010 .

488: Doit on critiquer la médecine parce que les élèves de Broussais ( dont un hôpital parisien porte toujours le nom ) ont appris que " la plupart des maladies chroniques sont le résultat d' une inflammation aiguë non guérie ... principe physiologique par lequel l' organisme réagirait à toutes les irritations , et la plus importante de toutes les inflammations concernerait le tube digestif qu' il nomme la gastro-entérite . Pour la guérir il soumet ses malades à une diète sévère en même temps que pour décongestionner les organes enflammés il fait pratiquer des saignées abondantes et fréquentes par l' application d' innombrables sangsues . "

490: Pratique ou profession de santé

491: Suite aux reverts d' aujourd'hui , il semble que la loi de 2002 donne à la chiropratique le statut de " profession de santé " ?

492: A t a r a x i e 8 septembre 2010 à 16 : 44 ( CEST )

493: Critiques des principes théoriques

494: Je propose de supprimer simplement ( à un petit de travail de rédaction près ) les passages non neutres .

495: Si personne n' y voit d' inconvénient , je ferai les modifications .

496: Pour éviter la petite guerre qui a lieu avec l' éditeur anonyme qui ne cesse de réintroduire les passages non neutres , une demande de semi protection me semble adaptée à ce stade .

497: Qu' en pensez -vous ?

498: Vincent Lextrait

499: L' IP en question est encore passée ce matin en reprenant certains passages .

500: Je trouve que c' est de pire en pire ...

501: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 novembre 2011 à 11 : 07 ( CET )

502: oui , d' accord ;

504: JLM , ta correction typographique a été prise en sandwich avec des modifs de l' IP en question , je vais tout annuler et remettre ta correction ensuite .

505: Vincent Lextrait

506: merci sourire ;

508: Il y a évidemment des problèmes techniques aux améliorations que j' essaie d' apporter à cet article , mais les nombreuses modifications apportées par Vincent Lextrait qui rendent l' article non-neutre et peu présentable posent véritablement problème .

509: Il serait préférable d' éviter que wikipédia ne devienne une référence pour le colportage de légendes urbaines .

510: Je vois donc un très gros inconvénient à voir perdurer au XXIème siècle des critiques concernant le XIXème siècle .

511: Quel intérêt pour le lecteur de lire des informations fausses sur wikipedia , parce qu' elles reflètent l' opinion d' un contributeur visiblement mal informé comme Mr Lextrait ?

512: j' apprécierais de l' aide par contre , pour que les nombreuses sources ajoutées répondent bien à la " syntaxe " wikipedia 82.229.70.91

513: La neutralité de point de vue dans wikipédia est un principe fondateur .

514: Elle ne signifie pas qu' il faut occulter les controverses .

515: C' est la raison pour laquelle beaucoup d' articles contiennent une section « critique » .

516: Cette section est destinée à présenter de manière sincère les arguments en défaveur d' un concept , d' une théorie ou d' une opinion .

517: Il ne s' agit pas d' une section de débat , et quel que soit le sentiment sur ce point il n' est pas souhaitable de poursuivre la controverse aussi dans cette section , avec des arguments pour et contre .

518: Du reste j' ai préservé , peut-être à tort des réponses aux critiques dans cette section , ce qui n' est peut-être toujours pas conforme à l' esprit wikipédia .

519: Par définition , cette section présente les arguments seulement contre .

520: Vous ne pouvez pas non plus influencer l' article par des jugements de valeur qui vous sont personnels .

521: Je vous suggère donc de travailler au reste de l' article , en restant factuel , ou d' ajouter les arguments critiques qui ont été omis dans cette section .

522: Vous pouvez également vous pencher sur http :

523: Neutralité de point de vue .

524: Vous ne semblez pas être un utilisateur expérimenté , peut-être n' avez -vous pas passé suffisamment de temps à lire les quelques pages qui expliquent la philosophie de wikipédia , dont le lien que je viens de vous donner .

525: J' admets que le concept de neutralité de point de vue n' est pas nécessairement intuitif .

526: Je suis personnellement sans opinion , mis à part le manque de respect de la neutralité de point de vue qui me semblait évident dans cet article .

527: Pour finir , vous semblez faire entrer les utilisateurs wikipédia dans deux catégories , ceux dont vous appréciez l' aide dans l' élaboration de cet article et ceux dont vous ne l' appréciez pas .

528: Vous devez savoir que cet article ne vous appartient pas .

529: Votre point de vue viole un autre principe fondateur de wikipédia .

530: Vous n' en êtes ni le propriétaire , ni le modérateur .

531: Bien cordialement .

532: Vincent Lextrait

533: la difficulté qui se rencontre ici n' est pas de savoir si il est l' article m' appartient -bien sûr que non !

534: mais lorsque des critiques sont formulées il est tout de même préfèrable qu' elles soient en rapport avec le sujet .

535: Or le rapport de l' académie de médecine cite le vocable Chiropraxie en critiquant une autre profession , et procède ensuite à s' insurger contre des hypothèses vieilles d' un siècle et abandonnées depuis plusieurs décennies .

536: Ne pas mentionnerces faits serait contraire à la neutralité .

537: le rapport n' ayant pas de base scientifique et ayant été commandé par le politique , affirmer que c' est un rapport politique ne semble pas tiré par les cheveux .

538: cet article de wikipedia avait été l' objet d' une refonte après de longs mois de discussions entre différents contributeurs afin de parvenir à une présentation " suffisamment juste " d' une profession sur laquelle , historiquement ( lire le rapport de l' OCDE ) de nombreuses rumeurs ont courues , pour des raisons de corporatisme médical .

539: le rôle d' une encyclopédie en ligne ne me semble pas de présenter des contre-vérités et des informations érronées sous prétexte de se donner une allure neutre .

540: vos interventions ne sont pas neutres puisqu' elles laissent accroire que des données fausses peuvent être considérées comme vraies !

541: ce n' est plus de l' information neutre , c' est de l' information additionnée d' un chapître " propagande " .

542: il est déraisonnable de voir en 2011 certaines corporations s' abaisser à recourir à des stratégies qui furent démontées il y a plus de 30 ans , concernant des concepts vieux d' un siècle et balayés depuis , et wikipedia n' a pas , je pense vocation à répandre des âneries ?

543: Je vous exhorte à ne pas employer d' expressions injurieuses et à lire le document dont je vous ai fourni le lien .

544: Vous avez à mon sens un biais manifeste et si vous persistez l' article sera , je pense , protégé contre vos mises à jour , qui ne sont pas dans l' esprit de l' encyclopédie .

545: Internet vous permet de réaliser un site web personnel dans lequel vous pouvez exprimer un point de vue partisan , par contre si vous souhaitez être un contributeur à wikipédia vous devrez vous plier à ses règles .

546: Vincent Lextrait

549: Suite à une demande ici :

550: Je ne connais pas le fond du problème , mais l' IP 82.229.70.91 semble clairement aller à l' encontre de la neutralité de point de vue ( http , http ) .

551: Merci donc à elle , à l' avenir , de respecter cette règle , sous peine de blocage .

552: Et merci de passer par la présente Pdd avant toute modification sur le même thème .

553: Vous pourrez enlever le bandeau R3R quand ça ce sera calmé .

554: Bonne continuation à tous ,

555: Cordialement , & 226;& 128;& 148; Jules

556: & 226;& 128;& 162; Discuter !

557: & 226;& 128;& 162; 12 novembre 2011 à 15 : 30 ( CET )

558: comment faire pour rétablir la neutralité d' un article quand des affirmations fausses sont présentées comme un autre point de vue ?

559: la neutralité , est -ce d' affirmer un fait et une opinion sans fondement d' égale manière ?

560: l' enseignement chiropratique est " evidenced-based " depuis plus de Trente ans mais Vincent lextrait tient absolument à ce que ce fait soit noyé par des accusations fantaisistes s' adressant à des notions vieilles d' un siècle. , l' article était " propre " et équilibré avant ses interventions il retire les liens de référence et maintient ainsi artificiellement le bandeau " article à sourcer " qu' est ce que c' est que cette pagaille ?

561: des soulignages bizarres , des affirmations fausses non étayées ( reflets de croyances d' un autre âge ) , mais pourquoi tant d' acharnement à contrer toute amélioration neutre à cet article ? ? ?

562: que vous râliez parce que je ne maitrise pasla forme , toutes les subtilités stylistiques , je veux bien , mais le fond est une présentation de faits , et il n' est pas acceptable que soit répandu des âneries sous prétexte de neutralité ...

563: Si vous ne connaissez pas le sujet , n' écrivez pas ' et ne révertez pas n' importe quoi ! j' ai bossé des heures pour apporter des info vérifiables qui sont révertés en quelques seconde pour des prétextes de non-neutralité qui mettent en cause plutôt celui qui juge . vous allez bien évidemment bloquer mon accès pour éviter la guerre d' édition , je vous demande alors d' exclure de toute intervention sur WIKIPEDIA TOUS CEUX ( vincent lextrait eowin , lolita , jules , LMJ qui ont révertés mes interventions depuis le 31 octobre . pour la neutralité . Et je propose de revenir à la version du 31 octobre ou alors celle du 28 janvier 2011 avant que ça ne devienne n' importe quoi

564: cordialement 82.229.70.91

566: Je n' ai lu ni l' article , ni les arguments des uns et des autres , mais j' ai rétabli la version sur laquelle était apposé le modèle R3R .

567: Merci de ne plus éditer cet article avant d' être parvenu à un consensus sur cette page de discussion , sous peine de blocage en écriture .

568: Bien cordialement & 226;& 128;& 148; Arkanosis& 226;& 156;& 137; 12 novembre 2011 à 18 : 20 ( CET )

569: Addendum :

570: si la discussion s' enlise , il est toujours possible de demander des avis tiers sur Wikipédia :

571: Le Bistro .

572: Amicalement & 226;& 128;& 148; Arkanosis& 226;& 156;& 137; 12 novembre 2011 à 18 : 23 ( CET )

573: la partie " critique " a été discutée plusieurs mois début 2010 et une version semblant convenir est en place depuis Avril 2010 et tout à coup , à la lumière de ses connaissances ( alors qu' il dit lui-même qu' il ne connait pas le sujet ) Vincent lextrait décide que ce qui a obtenu un consensus ne lui parait pas neutre et commence une guerre d' édition .

574: Et c' est sa version qui est stabilisée en attendant qu' on tombe d accord , c' est VRAIMENT n' importe quoi !

575: je demande que soit rétablie la version du 31 octobre jusqu'à ce que ce qu' un accord soit trouvé , sinon c' est qu' il y a un vrai problème de neutralité dans l' administration de ce site

576: Le fait d' avoir raison ou tord n' est JAMAIS une bonne raison pour démarrer ou continuer une guerre d' édition .

577: Je te suggère très fortement d' annuler ton propre changement que tu viens d' effectuer rapidement si tu veux éviter un blocage et montrer que tu es ouvert au dialogue .

578: Une tentative de passage en force n' a aucune chance de réussir ici , ça ne sert à rien d' essayer .

580: Mr Lextrait à écrit ;

581: Cette section est destinée à présenter de manière sincère les arguments en défaveur d' un concept , d' une théorie ou d' une opinion il a été nécessaire de discuter 4 mois début 2010 pour que la section critique de l' article présentent des faits ( l' avis de l' académie de médecine doit être publié même si il n' est que la représentation d' une politique corporatiste basée sur une opinion contraire aux faits ) j' aimerais comprendre pourquoi la version retenue durant les discussions , est celle très contestable de Mr Lextrait plutôt que celle qui avait convenu à tout le monde durant plusieurs mois ?

582: il s' agit bien là d' une brèche dans la neutralité .

583: j' ai ajouté de multiples sources , le bandeau article à sourcer aurait pu disparaitre , mais certains ont préféré faire disparaitre les sources .....

584: cet article a été vandalisé par Mr Lextrait , et maintenant il est interdit d' y toucher ! ! ! !

585: je veux bien dialoguer , mais j' ai l' impression que ceux qui ont cochonné cet article voient leur point de vue prévaloir , alors même qu' il n' est pas neutre .

586: faire passer la Chiropratique , dont l' enseignement scientifique et technique est fondé sur des preuves , pour un reboutage obscurantiste , n' est rien qui corresponde à la philosophie de wikipedia .

587: pourquoi souligner le passage sur les non-remboursement par la sécu , tout en suprimant le lien indiquant le remboursement par des mutuelles , tout en demandant des références ? ? ?

588: l' appellation " Chiropratique " est celle de tout le monde francophone depuis des décennies , malheureusement le gouvernement français utilise dans ses textes de 2011 la forme obsolète " Chiropraxie " , le passage sur les différentes formes du mot et l' académie française est inutile dès lors dans cet article .

589: c' est pourquoi je l' ai retiré .

590: pourqoui Mr lextrait a -t-il insisté pour remettre ce passage qui alourdit sans rien apporter , on ne sait pas , mais c' est quand même son avis qui prévaut !

591: Est -ce que vous pourriez 1 ) modérer vos propos 2 ) distinguer les différents points que vous voulez discuter 3 ) rester bref , personne n' aime lire ce genre de pavé ?

592: Et un rappel :

593: traiter vos interlocuteurs de vandales ne vous fera pas prendre au sérieux .

594: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 11 : 24 ( CET )

595: ben moi quand j' apporte des améliorations et des sources je suis menacé de bannissement pour vandalisme , tandis que ceux qui rendent l' article désagréable à lire par des soulignages intempestifs , des reverts de références et des remarques non-neutres de non-neutralité " soto vocce " en rouge au milieu du texte je ne dois pas décrire cela comme du vandalisme pour pouvoir être pris au sérieux !

596: je passe beaucoup de temps à essayer d' améliorer cet article , il suffit d' un clic pour anéantir des heures de travail et je n' ai pas MOI le droit de cliquer sur défaire .

597: Parfois j' ai refait le boulot un peu différemment ( plus d' heures ) et hop en un clic quelqu' un ( qui à tout coup ne lit même pas ) redéfait le tout ...

598: vous appelez ça comment vous qui etes " sérieux " ?

599: Avant de vous lancer dans de nouvelles modifications perçues comme un passage en force , et qui risquent d' être annulées , essayez plutôt de discuter rationnellement des différents points de contentieux sur cette page de discussion .

600: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 17 : 26 ( CET )

601: Étant moi-même chiropracteur , je me suis permis de faire quelques modifications .

602: Surtout au sujet de la reconnaissance du terme " chiropratique " et " chiropraxie " .

603: Le gouvernement lors de la parution de la loi 4 mars 2002 a utilisé le terme de " chiropraxie " et la profession de " chiropracteur " par conséquent d' un point de vu légal ce sont ces termes qu' il faut utiliser .

604: Même si je suis d' accord qu' il s' agit d' anglicisme ( chiropractor devenu chiropracteur ) car étymologiquement cela vient du Grec avec kheir = la main et praktikos = la pratique , cela aurait dû donc donner chiro-praticien et chiro-pratique en Français .

605: Voilà pourquoi la discussion n' a pas à exister le gouvernement a tranché ( mal mais c' est comme ça ) .

606: Oui , j' ai toujours dis chiropraxie et chiropracteur ( même si le premier peut aussi s' écrire chiropractie , mais je trouve que ça ne colle pas à la prononciation ) :

607: le gouvernement ( français ) ne fait que suivre l' usage .

608: On ne sait pas ce qu' en disent les autres gouvernements francophones par contre ( Canada / Québec , Belgique , etc. ) .

609: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 21 novembre 2011 à 17 : 58 ( CET )

610: Les autres gouvernement francophones ont tous adoptés chiropratique et chiropraticien ( ne ) .

611: Les Québécois qui sont très attachés à la langue française ont adoptés cette appellation qui me parait la plus logique .

612: les Suisses aussi

614: 2 1 Professions médicales universitaires Sont considérés comme exerçant une profession médicale universitaire :

615: a . les médecins ;

616: b . les dentistes ;

617: c . les chiropraticiens ;

618: d . les pharmaciens ;

619: e . les vétérinaires .

620: source http 82.229.70.91

621: On peut faire une brève phrase .

622: Sinon j' ai une question , je ne comprends pas pourquoi l' article wikipédia sur la chiropraxie est marquée " n' apporte pas assez de preuve " alors que nous apportons beaucoup plus de preuves que celui sur l' ostéopathie et que cet article sur l' ostéopathie lui n' a rien mentionné ?

623: Il ne s' agit pas d' une attaque mais j' essaye juste de comprendre comment faire pour retirer ce marquage .

625: Les articles ayant été rédigés indépendamment ( et pas plusieurs personnes pas forcément organisées , parfois avec des guerres d' édition ) , il est normal qu' il y ait des différences de ce type .

626: De manière générale , les deux articles sont à améliorer considérablement , donc tout effort dans ce sens est bienvenu ;

627: si ces efforts pouvaient être concertés , ce serait encore mieux .

628: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 22 novembre 2011 à 16 : 42 ( CET )

630: Ce n' est peut-être pas le bon moment avec la guerre d' édition et tout , mais je me pose une question depuis longtemps qui devrait , je pense , avoir une place dans l' article :

631: c' est quoi la différence de la chiropraxie avec la kinésithérapie / physiothérapie ?

632: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 12 novembre 2011 à 23 : 10 ( CET )

633: & 196;& 149;

634: Pour la France ;

635: La masso-kinésithérapie consiste en des actes réalisés de façon manuelle ou instrumentale , notamment à des fins de rééducation , qui ont pour but de prévenir l' altération des capacités fonctionnelles , de concourir à leur maintien et , lorsqu' elles sont altérées , de les rétablir ou d' y suppléer .

636: Dans le cadre de la prescription médicale , il établit un bilan qui comprend le diagnostic kinésithérapique et les objectifs de soins , ainsi que le choix des actes et des techniques qui lui paraissent les plus appropriés .

637: On entend par massage toute manoeuvre externe , réalisée sur les tissus , dans un but thérapeutique ou non , de façon manuelle ou par l' intermédiaire d' appareils autres que les appareils d' électrothérapie , avec ou sans l' aide de produits , qui comporte une mobilisation ou une stimulation méthodique , mécanique ou réflexe de ces tissus .

638: On entend par gymnastique médicale la réalisation et la surveillance des actes à visée de rééducation neuromusculaire , corrective ou compensatrice , effectués dans un but thérapeutique ou préventif afin d' éviter la survenue ou l' aggravation d' une affection .

639: Le masseur-kinésithérapeute utilise à cette fin des postures et des actes de mobilisation articulaire passive , active , active aidée ou contre résistance , à l' exception des techniques ergothérapiques .

640: Sur prescription médicale , le masseur-kinésithérapeute est habilité à participer aux traitements de rééducation suivants :

641: 1 ° Rééducation concernant un système ou un appareil :

642: a ) Rééducation orthopédique ;

643: b ) Rééducation neurologique ;

644: c ) Rééducation des affections traumatiques ou non de l' appareil locomoteur ;

645: d ) Rééducation respiratoire ;

646: e ) Rééducation cardio-vasculaire , sous réserve des dispositions de l' article R .

647: 4321 - 8 ;

648: f ) Rééducation des troubles trophiques vasculaires et lymphatiques ;

649: 2 ° Rééducation concernant des séquelles :

650: a ) Rééducation de l' amputé , appareillé ou non ;

651: b ) Rééducation abdominale , y compris du post-partum à compter de l' examen postnatal ;

652: c ) Rééducation périnéo-sphinctérienne dans les domaines urologique , gynécologique et proctologique , y compris du post-partum à compter du quatre-vingt-dixième jour après l' accouchement ;

653: d ) Rééducation des brûlés ;

654: e ) Rééducation cutanée ;

655: 3 ° Rééducation d' une fonction particulière :

656: a ) Rééducation de la mobilité faciale et de la mastication ;

657: b ) Rééducation de la déglutition ;

658: c ) Rééducation des troubles de l' équilibre .

659: Pour la mise en oeuvre des traitements mentionnés à l' article R. 4321 - 5 , le masseur-kinésithérapeute est habilité à utiliser les techniques et à réaliser les actes suivants :

660: 1 ° Massages , notamment le drainage lymphatique manuel ;

661: 2 ° Postures et actes de mobilisation articulaire mentionnés à l' article R .

662: 4321 - 4 ;

663: 3 ° Mobilisation manuelle de toutes articulations , à l' exclusion des manoeuvres de force , notamment des manipulations vertébrales et des réductions de déplacement osseux ;

664: 4 ° Etirements musculo-tendineux ;

665: 5 ° Mécanothérapie ;

666: 6 ° Réalisation et application de contentions souples , adhésives ou non , d' appareils temporaires de rééducation et d' appareils de postures ;

667: 7 ° Relaxation neuromusculaire ;

668: 8 ° Electro-physiothérapie :

669: a ) Applications de courants électriques :

670: courant continu ou galvanique , galvanisation , diélectrolyse médicamenteuse , le choix du produit médicamenteux étant de la compétence exclusive du médecin prescripteur , et courant d' électro-stimulation antalgique et excito-moteur ;

671: b ) Utilisation des ondes mécaniques , infrasons , vibrations sonores , ultrasons ;

672: c ) Utilisation des ondes électromagnétiques , ondes courtes , ondes centrimétriques , infrarouges , ultraviolets ;

673: 9 ° Autres techniques de physiothérapie :

674: a ) Thermothérapie et cryothérapie , à l' exclusion de tout procédé pouvant aboutir à une lésion des téguments ;

675: b ) Kinébalnéothérapie et hydrothérapie ;

676: c ) Pressothérapie .

677: Par ailleurs

678: Les praticiens justifiant d' un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles , instrumentales ou assistées mécaniquement , directes et indirectes , avec ou sans vecteur de force , ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l' appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences , en particulier au niveau du rachis , à l' exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique , médicale , chirurgicale , médicamenteuse ou par agents physiques .

679: Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé .

680: Ces actes de manipulation et mobilisation sont neuro-musculo-squelettiques , exclusivement externes .

681: Ils peuvent être complétés par des conseils ou des techniques non invasives , conservatrices et non médicamenteuses à visée antalgique .

682: I. Le praticien justifiant d' un titre de chiropracteur ne peut effectuer les actes suivants :

683: 1 ° Manipulation gynéco-obstétricale ;

684: 2 ° Touchers pelviens .

685: II . Après un diagnostic établi par un médecin attestant l' absence de contre-indication médicale à la chiropraxie , le praticien justifiant d' un titre de chiropracteur est habilité à effectuer les manipulations du crâne , de la face et du rachis chez le nourrisson de moins de six mois .

686: III . Les actes de manipulation du rachis cervical sont réalisés , par le praticien justifiant d' un titre de chiropracteur , sous réserve des restrictions prévues en annexe .

687: Vous + ne pouvez pas faire une synthèse , et donner la source ?

688: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 11 : 26 ( CET )

689: les kinés travaillent sur prescription médicale , ils massent et rééduquent

690: les chiro travaillent en première intention et sont autorisés à faire des manipulations vertébrales forcées , ( pas les Kiné )

691: journal officiel décrets d' actes chiro

692: - code-de-la-sante-publique / actes-professionnels kiné

693: NB les chiro sont formés en 6 ans à temps plein , les Kiné en 4 ans

695: Pour la chiropraxie :

696: « [ ... ] ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l' appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences , en particulier au niveau du rachis , à l' exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique , médicale , chirurgicale , médicamenteuse ou par agents physiques. » .

697: Pour les troubles , l' article ( de Wikipédia ) parle de subluxation , mais il n' y a pas de détails , ça reste très vague :

698: comment sont -ils diagnostiqués ?

699: Comment sont -ils prévenus ?

700: Si quelqu' un pouvait m' éclairer ( et améliorer l' article du même coup ) : ) & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 14 novembre 2011 à 16 : 58 ( CET )

701: le très long paragraphe " principes généraux " détaille cela .

702: Conflit d' édition

703: Mr Lextreit considère comme non-neutres des extraits d' un rapport du Professeur Ludes Doyen de la faculté de Médecine de Stasbourg et mandaté pour ce rapport par le gouvernement français .

704: Il considère également comme non-neutre le rapport de l' INSERM sur la chiropratique , rapport qu' il n' a pas lu puisqu' il a supprimé le lien sur la page de l' INSERM http sans l' avoir vu .

705: A la demande du ministère de la santé ( Direction Générale de la Santé ) , l' unité 669 a pour mission d' évaluer diverses pratiques thérapeutiques dites " non conventionnelles " .

706: Les rapports suivants sont disponibles :

707: Mésothérapie à visée thérapeutique Mésothérapie à visée esthétique Chiropratique Biologie totale des êtres vivants

708: Pour évaluer la dangerosité de la pratique et évaluer le risque , il est pertinent de comparer avec d' autres pratiques traitant les mêmes conditions , le terme " très rare " n' étant pas suffisamment précis , d' où l' utilité de la comparaison .

709: L' article a déjà été l' objet d' un blocage partiel en raison d' une guerre d' édition .

710: Il est raisonnable de venir discuter ici avant de faire des modifications de même nature qu' auparavant .

711: Je vous suggère de faire valoir vos arguments ici , avant mise à jour de l' article , et d' obtenir un consensus .

712: Vincent Lextrait

713: La guerre d' édition reste due à vos modifications non-neutres .

714: les arguments sont exposés sur cette page , je vous prie de réverter vous-même afin de revenir à la version du 12 avril 2012 à 18h11 .

715: 82.229.70.91

716: C' est votre point de vue , mais Wikipedia repose sur le consensus , il faut donc en obtenir un ici .

717: En attendant que vous exposiez ici les raisons qui vous font rejeter des sources parfaitement valables , je remets la version neutre , et ensuite nous discuterons comment améliorer l' article

718: McSly les conclusions de l' INSERM ne sont pas des travaux inédits , si Lextreit n' avait pas supprimé la source vous auriez pu en prendre connaissance au lieu de supprimer du texte sur un soupçon infondé .

719: Par ailleurs , cet article a porté un bandeau " non suffisamment sourcé " pendant des années et vous effacez maintenant les sources qui répondent à des questions qui se trouvent encore dans la discussion ;

721: " officielle pour qui ? « rigoureuse » selon qui ? « adoptée officiellement par de nombreux pays développés » selon qui ? " donc ce que vous avez effacé avait répondu à ces questions .

722: je le remets

723: quant à l' éviction du Pr Ernst , j' aimerais voir votre source , son éviction avait fait l' objet d' article dans le Times , qu' on ne trouve plus ( trop vieux ? ) par contre on trouve sur internet différents articles indiquant qu' il a probablement " arrangé " son CV , revendiquant abusivement des qualifications qu' il n' avait pas .

724: Sa méthodologie est par ailleurs controversée .

725: Je vous suggère de passer par cette page de discussion avant d' effectuer des tentatives supplémentaires de passage en force .

726: Vous aurez certainement gain de cause ici si vous présentez de bons arguments , mais il faut accepter de les présenter pour obtenir un consensus , que vous n' avez pas à ce moment .

727: Vincent Lextrait

728: ce qui serait bien c' est que McFly et vous Lextreit nous expliquiez VOS arguments et répondiez aux questions posées ci-dessus , dans la mesure où vos modifications ôtent des informations neutres et de grande qualité .

729: En attendant que vous expliquiez cette prise de position curieuse , il est utile de laisser la version comportant ces informations .

730: Si la page devait à nouveau être bloquée en raison de votre apparent préjugé contre l' INSERM ou le rapport du Doyen Ludes , ou bien sur les réponses apportées à des questions de la zone " discussion " , il est nécessaire qu' elle soit bloquée sur la forme la plus informative .

731: C' est donc à McFly et à vous de justifier votre position 82.229.70.91

732: Le résumé que vous faites de l' étude de l' INSERM n' est pas neutre et parsemé de commentaires personnels qui n' ont rien à y faire .

733: Utiliser une source de qualité ne vous autorise pas à en faire un résumé très orienté et à ajouter vos remarques .

734: Nier les problèmes signalés et faire une guerre d' édition pour imposer votre texte ne fait qu' aggraver la situation .

735: D' autre part , je n' ai pas vu la source pour la citation de Ludes , avez -vous un lien ?

736: & 226;& 128;& 147;

737: Je suis en ligne avec cela .

738: Pour ce qui est du rapport , il est ici :

739: http citation est relative à des remarques méthodologiques sur la bibliographie qui « aurait gagné » à une approche différente .

740: Consacrer un gros paragraphe à tout cela dans la section critique me paraît excessif , et du coup non neutre , puisque cela apparaît comme « contrepoids » en raison de son volume .

741: La phrase concernant les annexes est totalement inutile à mon sens .

742: Je peux proposer une phrase en remplacement si cela est utile .

743: Vincent Lextrait

744: La phrase concernant les annexes , qui est de Ludes , est utile puisqu' elle renvoie sur la critique méthodologique par la SOFEC , Le doyen Ludes indiquant ainsi au ministère la piètre qualité du travail de l' académie de Médecine .

745: le travail de l' académie de médecine n' est pas neutre et c' est ce qu' indique le doyen Ludes

746: Je ne vois pas non plus l' intérêt de cette phrase qui renvoie vers des annexes de la source , elle n' a pas grand chose à faire dans l' article et ce long passage gagnerait à être résumé à l' essentiel .

747: Je retire le passage sur l' INSERM pour les raisons déjà indiquées , cette source peut être utilisée mais de façon neutre et sans TI .

748: Le reste de la modif n' est pas plus pertinent , un petit annuaire de liens externes au milieu de l' article et une phrase toujours sans référence .

749: & 226;& 128;& 147;

750: les annexes de la source sont le rapport de la SOFEC qui est sourcé dans l' article wikipédia et qui a pour intérêt de ramener à sa juste valeur l' opinion de l' académie de médecine . ( je reprends lentement , le Doyen de la Fac de médecine de Strasbourg explique au ministère de la Santé que le rapport de la SOFEC contestant l' avis de l' académie de Médecine est fiable )

751: Le rapport de l' INSERM indique que Les essais cliniques comparatifs de supériorité montrent une efficacité comparables entre chiropraxie et prise en charge médicale ( ou chirurgicale dans le cadre de l' hernie discale ) dans des indications courantes en pathologie MSK .

752: Que la prise en charge chiropratique ne soit pas supérieure ne la disqualifie pas bien au contraire .

753: La difficulté actuellement vient d' une méconnaissance des différents sous groupes de patients qui souffrent de lombalgies ou de cervicalgies communes .

754: Elle a des résultats comparables aux traitements actuellement remboursés par la SS ....

755: En ce qui concerne la dangerosité , les accidents graves sont heureusement très très rares , en limite de la visibilité statistique ( estimation sur études rétrospectives : entre 1 / 100 000 et 1 / 10 Millions ) et leur incidence devrait être comparée à celle des traitements proposés pour les mêmes pathologies ( ex AINS ou chirurgie ) .

756: Aucun incident grave n' a été mis en évidence dans les études prospectives à ce jour , certaines portaient sur plus de 50 000 actes .

757: si vous ne pensez pas que c' est une info pertinente , vous avez un problème de neutralité .

758: Par ailleurs les info sur l' organisation des études chiropratiques qui sourcent les réponses à des questions sur la page de discussion , alors que le bandeau " article insuffisamment sourcé " a orné l' article durant des années si vous ne les trouvez pas pertinentes , c' est que vous ne savez pas ce que vous voulez .

759: Si vous avez l' impression que ce n' est pas neutre , c' est que VOUS n' êtes pas neutre .

760: Un des problème principal de neutralité qui apparaît clairement dans votre discours , c' est de considérer que des sources ont plus raisons que d' autres , comme par hasard uniquement celles qui sont les plus favorables à la chiropratique , et vous faites cela depuis des mois .

761: En plus vous ajoutez vos propres analyses pour contrebalancer certains points critiques , c' est du WP :

762: TI qui n' est pas acceptable .

763: Il ne sert à rien d' accuser toutes les personnes qui ne sont pas d' accord avec vous d' être non neutre , ce sont des attaques personnelles , la neutralité a un sens précis sur wikipédia , merci d' en tenir compte et de chercher à comprendre les règles du site .

764: & 226;& 128;& 147;

765: l' INSERM produit , après des années de travail , un rapport neutre favorable sur la Chiropratique , et Lextreit le supprime car c' est l' unité chargé de la recherche sur la Santé mentale qui l' a produit ( mission confiée par le ministère )

766: Le professeur Ludes dans un rapport au Ministère pour lequel il a été missionné , indique que le rapport de l' académie de Médecine n' a pas été conduit sur des bases scientifiques , que les conclusions de ce rapport ne sont pas étayées par les études scientifiques citées dans le dit-rapport de l' Ac d M. et prie le Ministère de se référer au rapport de la SOFEC , ce passage est supprimé par Lextreit .

767: Des interrogations sont posées sur le sérieux et la rigueur des études chiropratiques , des demandes de sources sont formulées ;

768: ces sources sont produites indiquant avec précision quels sont les contrôles et les tutelles présidant à l' attribution au diplôme de Chiropracteur , elles sont irréfutables ...

769: et McSly choisit de les supprimer de l' article de Wikipédia - alors qu' une très grande partie des chiropracteurs français

770: il existent un énorme passif de préjugés parfois fondés , mais généralement complètement erronés sur la chiropratique et les chiropracteurs .

771: un grand nombre de légendes ont été propagées par l' AMA ( cf le document de l' OCDE utilise ceci comme exemple de stratégie d' élimination de la concurrence , document qui vient d' ailleurs d' être supprimé des lien externes ces dernières heures ... ) et cette source reprise et traduite dans divers sites " sceptique " avec des accusations non-fondées ou assises sur des bases dépassées depuis plusieurs décennies .

772: Wikipédia en écartant des éléments d' info importants venant de sources non-chiropratique manque à son devoir d' information neutre .

773: Ce ne sont pas les chiropracteurs qui disent ( euh , si ils le disent mais pas seulement eux ) " notre formation est rigoureuse , ce que nous faisons est efficace , les risques sont moindres que pour beaucoup de traitements conventionnels , et ça revient moins cher pour la collectivité " ce sont les patients , les assureurs , les économistes de la Santé , les scientifiques ...

774: WIKIPEDIA se doit de BASER sa publication sur ces FAITS et de mettre en perspective les opinions de détracteurs basés sur des ragots , même estampillés académie de Médecine .

775: la chiropratique / xie n' est pas une panacée , et davantage de recherches sont nécessaire pour améliorer le " tri " des patients ( sous-groupes ) qui peuvent en bénéficier , il existe un risque ( qu' on a du mal à quantifier tant il est minuscule , mais réel , probablement autour de 400 fois moins dangereux qu' une prise d' aspirine pour la manoeuvre chiropratique la plus dangereuse ) et la recherche continue sur ce sujet pour la sécurité du patient .

776: Pourtant à relire l' historique des diverses modifications de l' article sur wikipedia on peut noter que retirer des fables est suivi d' un blocage pour cause de piratage , mais la suppression de sources fiables favorables à la chiropratique / xie assortie d' un très vague prétexte " NON-NEUTRE " est considéré comme vertueux ...

777: il semble assez évident que des préjugés défavorables , conscient ou non , polluent le jugement de contributeurs de ce qui peut-être publié dans cet article , contributeurs qui sont certainement plus compétents en informatique qu' en Science de la Santé ...

778: Alors oui , certaines sources ont plus raison que d' autres , et ces sources sont plus favorables à la chiropratique / xie que les préjugés de Mr Toutlemonde , ou les préjugés beaucoup moins naïfs de personnes défendant les intérêts d' autres corporations ...

779: quel est la philosophie de WIKIPEDIA , présenter des ragots infondés sur le même pied que des faits démontrés , ou produire une information fiable ?

780: quand ce sont à peu près toujours les mêmes contributeurs qui démontent sans cause valable des heures de travail , n' est -il pas humain de s' interroger sur leur motivation personnelle , leurs préjugés , leur neutralité ?

781: l' article a besoin d' être wikifié car malgré mes meilleurs efforts , je ne maîtrise pas l' outil , mais l' article a surtout besoin de voir la réalité en face , pas se faire l' écho de préjugés d' un autre âge .

782: Cordialement

783: La référence que vous apportez est valable pour produire un ajout d' information contextualisé , il vous est juste demandé de rédiger à partir de son contenu dans un style encyclopédique et en évitant les exposés militants .

784: Je suis sûr que si vous faites cet effort , tout se passera bien .

785: Cordialement , K õ a n -- 17 avril 2012 à 13 : 02 ( CEST )

786: @ 82.229.70.91 Toujours pas

787: Le rapport dit ceci : " Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique , essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales . La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques ( absence d' allocation des traitements en « aveugle » , traitement comparatif discutable , critère d' efficacité subjectif , etc. ) . Il faut cependant noter la grande difficulté qu' il y a à mener ce type d' évaluation de façon indiscutable , tout au moins dans un contexte de soin de ce type . "

788: " Si l' on veut faire l' analyse comparative de cette littérature , cela doit se faire dans des champs de connaissance médicale équivalents , en l' occurrence celui de l' appareil locomoteur surtout en ce qui concerne les aspects mécaniques . Le principal paramètre étudié est la douleur et l' on sait son immense difficulté d' étude . On critiquera bien sûr également l' existence de faibles effectifs dans les études mais on rencontre souvent la même limite dans les études médico-chirurgicales ( l' analyse par l' HAS de la bibliographie du traitement des ruptures de la coiffe des rotateurs n' avait relevé en son temps aucune étude de niveau de preuve meilleur que 3 ! ) .

789: je n' ai quasi pas " rédigé " j' ai fait des copier-coller , et ce sont donc des phrases publiées dans le rapport que McFly et vous considérez comme TI ! ! !

790: difficile d' apporter des références puisqu' il s' agit du texte du rapport et que les " références " dans le corps du texte entraîne le revert ...

791: Il est anormal d' appliquer 2 poids 2 mesures ...

792: pour l' anecdote , le rapport INSERM sur la mésothérapie , publié en même temps que le rapport chiro , explique assez clairement que la mésothérapie ne fait pas preuve d' une quelconque utilité et présente des risques importants ...

793: ça ne fait pas la une , ne provoque pas une levée de boucliers et les médecins qui la pratique font ils leur mea culpa ?

794: Merci de signer vos messages ( avec les ~~~~ ) et d' utiliser l' indentation ( : : ) pour la lisibilité des discussions .

795: Je ne vous parle pas de travail inédit , le fait de " copier-coller " serait plutôt du WP :

796: COPYVIO dans le jargon wikipédien .

797: Si vous lisez attentivement ce qui vous a été dit maintes fois , vous comprendrez ce qui vous est reproché .

798: Votre approche est trop militante ( même dans votre attaque incongrue de la mésothérapie ( à rapprocher de l' argument Pikachu , autre " expression idiomatique " wikipédienne ) et ne permet ni de débattre sereinement ni de produire un contenu dans la forme encyclopédique attendue .

799: De mon point de vue , pour vous donner une idée de ce que je veux dire , mon petit résumé dans le message précédent serait plus adapté pour rapporter les informations de cette source .

800: K õ a n -- 19 avril 2012 à 09 : 46 ( CEST )

801: La conclusion ( page 191 ) verbatim du rapport est la suivante ;

802: CONCLUSION La chiropratique vise pour l' essentiel à traiter des douleurs en lien avec le système ostéoarticulaire à partir de manipulations physiques ( principalement vertébrales ) .

803: La formation des chiropraticiens repose sur 6 années d' études pratiques et théoriques réalisées dans des centres accrédités par un organisme international :

804: le « Chiropractic Council on Education » .

805: Cette formation est indépendante de la formation des médecins ou des kinésithérapeutes .

806: Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique , essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales .

807: La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques ( absence d' allocation des traitements en « aveugle » , traitement comparatif discutable , critère d' efficacité subjectif , etc. ) .

808: Il faut cependant noter la grande difficulté qu' il y a à mener ce type d' évaluation de façon indiscutable , tout au moins dans un contexte de soin de ce type .

809: Dans les lombalgies aigues ou subaigües , la chiropratique semble efficace , avec une efficacité d' un ordre de grandeur comparable à l' efficacité des traitements alternatifs .

810: Dans les cervicalgies , l' efficacité n' apparaît également pas supérieure aux autres traitements possibles , avec en outre un risque d' évènement indésirable rare mais grave ( accident vertébro-basilaire ) .

811: Dans les autres indications les résultats sont peu interprétables .

812: Au total , la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents ;

813: cette approche est donc susceptible d' intéresser un grand nombre de patients .

814: Les réponses apportées par la chiropratique sont potentiellement efficaces dans certaines indications , mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques .

815: Des évènements indésirables rares mais graves peuvent survenir lors de manipulations des vertèbres cervicales .

817: il n' y a certainement pas de violation de copyright sur un rapport de l' INSERM et il ne s' agit pas de TI en ajoutant les précisions nécessaires sur le terme trop vague de " rare " avec élément de comparaison ça semble suffisamment objectif pour l' encyclopédie ?

818: 82.229.70.91

819: je suis passé par la page discussion pour proposer le dernier changement , sans réponse négative , j' ai reproduit verbatim la conclusion page 191 du rapport de l' INSERM , on ne peut pas faire moins interprétatif , et j' ai apporté une précision tirée du rapport concernant la fréquence des accidents car le mot " rare " semble trop vague pour être encyclopédique .

820: pour information parce que les conclusions du rapport font référence à l' efficacité des traitements conventionnels alternatifs sans apporter d' éléments sur leur innocuité ou leur dangerosité , qui est connue , j' ai simplement ajouté un chiffrage .

821: Par les différents éditeurs il m' a été reproché de manière contradictoire ;

822: de publier des travaux inédits , de ne sélectionner qu' une partie de la source , de violer les copy-rights en citant in extenso ....

823: la seule chose sur laquelle les éditeurs semblent d' accord , c' est d' évacuer le rapport INSERM , ou à la limite lui faire dire l' inverse de ce qu' il présente ...

824: 82.229.70.91

825: Bonjour , les textes du site http ne doit en aucun cas être copié sur l' encyclopédie , en effet , il n' est pas sous CC BY SA - donc non libre de droit - Merci d' en tenir compte - Bonne continuation --

826: l' adresse du lien n' est pas celle à laquelle vous vous référez ( site ostéo qui cite verbatim le rapport de l' INSERM , pas de prbm de copyright ? ) mais celle -ci http c' est LEXTREIT qui a supprimé le lien direct avec l' INSERM , sous le prétexte que c' est une unité d' évaluation de la Santé mentale qui a été chargée de cette évaluation par le gouvernement .

827: voulez -vous me dire si ce lien http pose un problème de copyright ou est bien libre de droit ? ~~

828: Aucune mention sur ce document , donc pas défaut , il n' est pas libre de droit - A noter que le site Ostéo reprend le rapport , c' est son problème s' il viole les droits d' auteurs - par contre , sur l' encyclopédie , c' est beaucoup plus stricte puisque l' on n' accepte pas de texte non libre de droit - Désolée --

829: Il s' agit d' un RAPPORT PUBLIC !

830: 82.229.70.91

831: Il y a bien un copyright sur le texte .

832: Le site de l' INSERN est clair .

833: Voir ici .

836: les élucubrations du Pr Ernst peuvent trouver leur place dans le rubrique " critiques " ( qui devrait au final comporter une section contes et légendes , pour qu' on puisse distinguer les critiques fondées des afirmations charlatanesques ) mais sûrement pas dans la définition .

837: lol les seules critiques de son analyse sont des charlopracteurs .

838: l' article doit avertir dès le début le lecteur qu' il lit un article sur une pseudo-science dont le contenu est très probablement partisan ...

839: - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 2 juillet 2012 à 03 : 31 ( CEST )

840: non les critiques sur la méthodologie d' Ernst viennent de médecins acuponcteurs , de médecin homéopathes etc etc , Ernst se cite lui-même et lit des études en ne comprenant pas ce qu' elles démontrent et prétend faire des méta analyses .

841: il ne fait pas de recherche lui-même , il s' est fait virer de l' université d' Exeter .

842: Le charlatanisme n' est pas où vos préjugés vous les montrent .

843: Votre réflexion va à l' encontre des données actuelles de la science .

844: essayer de vous renseigner un peu , wikipedia n' est pas un recueil de contes et légendes ...

845: La Méta-analyse de Ernst est une source parfaitement fiable , acceptable et résume tout à fait l' état de la recherche sur le sujet .

846: Elle a donc toute sa place dans l' intro .

847: Le fait que certains n' aiment pas ses résultats n' est pas notre problème .

848: Essayer d' Empoisonner le puits à propos de l' auteur n' apporte rien à la discussion puisque sur un sujet scientifique seule les études respectant en :

850: MEDRS comptent et comme je l' ai dis , celle de Ernst est parfaitement valable , qu' on aime ses conclusions ou pas .

852: fiable selon qui ?

853: il se cite lui même sur la moitié des références et fait du cherry picking et cite à l' envers les conclusions des études qu' il utilise .

854: l' étude est d' un niveau de valeur très bas et ses résultats vont à l' encontre des données actuelles de la science .

855: navré que ça contrarie les préjugés de quelques uns mais ils n' ont qu' à faire preuve de rigueur scientifique au lieu d' accepter comme parole d' évangile la première étude mal bigornée qui va dans leur sens .

857: As -tu lu les liens que j' ai fourni ou as -tu fait semblant de ne pas les voir ?

858: Parce qu' ils contiennent la réponse à ta question .

859: Donc je recommence , une méta-analyse est une source parfaitement fiable .

860: C' est d' ailleurs le plus haut niveau qu' on puisse trouver particulièrement pour un sujet médical ( merci de lire attentivement en : WP : MEDRS ) .

861: Le fait que personnellement on pense que ses résultats sont ou ne sont pas valides n' a aucun intérêt car sur WP , les opinions personnelles ne comptent pas .

862: Merci à l' avenir d' éviter les accusations gratuites et non sourcées pour essayer de décrédibiliser l' auteur .

863: La seule chose que ça apporte est de confirmer un peu plus que la chiropratique est bien une pseudo-science car le dernier recours de ses partisans est d' attaquer le messager parce que les faits sont contre eux .

865: je sais ce que c' est qu' une méta -analyse , mais la méthodologie d' Ernst ne fait pas de sa parution une meta-analyse , regardez les sources de sa publication , il reprend ses propres précédentes publications à de nombreuses reprises comme source de ce qu' il avance ! ! !

866: " la preuve de ce que j' avance c' est que je l' ai déjà dit " on nage en plein délire au lieu de s' appuyer sur les données scientifiques récentes il cite des sources qui ont un siècle , il cite aussi les accidents rapportés par Vautravers pour démontrer la dangerosité chiropratique alors que dans PAS UN SEUL DES CAS rapportés par Vautravers un chiropracteur n' est impliqué .

867: le torchon qu' Ernst produit sous le nom de meta-analyse est d' un niveau de preuve proche d' un rapport de cas .

868: Si les opinions personnelles ne comptent pas sur wikipedia , vous vous devez de virer de la définition les délires pseudo-scientifiques d' Ernst et la replacer dans le cadre " critique " assorti d' un warning pour non-neutralité , le bonhomme étant connu pour de fausses références académiques , et une espèce d' auto-mission messianique ( accuponcture , homéopathie , herboristerie ) ça tient probablement de la pathologie avec toujours des méthodes non-scientifiques .

869: si wikipedia veut mettre en avant ses travaux , il ne faut plus baptiser ceci encyclopédie mais roman .

870: je vous signale que ces infos sur Ernst ont été sourcées

871: le délire pseudo-scientifique ici c' est le sujet de l' article :

872: une pratique charlatane ésotérique ( genre l' intelligence innée ) qui se veut sérieuse et qui donne du docteur et du médecin à des gens qui se contentent de suivre des cours du soir .

873: la prochaine étape dans l' élaboration de l' article sera bien sûr de couper franchement dans cette apologie du roman justement- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 2 juillet 2012 à 22 : 54 ( CEST )

874: superbe exemple de neutralité mirror .

875: " Intelligence innée " c' est l' ancien nom , historico-poétique d' homéostasie , pas de quoi dresser un bûcher pour sorcellerie .

876: depuis des décennies il y a des articles scientifiques publiées concernant cette profession , qui contribue énormément à faire avancer la recherche .

877: titulaires d' un doctorat professionnel les chiropraticiens font au minimum 5600 heures de cours de formation , et j' aimerai bien voir où vous êtes allé pêché que ce sont des cours du soir ( vous devez confondre avec le DIU médecine manuelle ostéopathique qui se fait effectivement en quelques dizaines d' heures ) .

878: cette simple remarque de votre part indique à quel point vous êtes aveuglé par vos préjugés et très très loin des réalité de cette profession .

879: vous n' avez probablement même pas lu l' article sinon vous sauriez que cette profession a le même statut que les dentistes par exemple , dans les autres pays , c' est une profession de Santé comme une autre .

880: l' étude d' Ernst de 2007 a été répliquée .

881: le résultat de l' étude est publié dans un journal indexé .

882: conclusion ;

883: trop d' erreurs où d' omissions réduisent la validité de l' étude d' Ernst et des conclusions rapportées .

884: http http -- 82.229.70.91

885: je demande à ce que les modifications de MIRROR soient toutes supprimées de l' article pour vandalisme puisque ses opinions et croyances sont contraires à l' état actuel des connaissance scientifiques .

886: demandez donc .

887: en attendant essayez de sourcer votre diatribe qu' on rigole .

888: la science a parlé et la chiropraxie est une pseudo-science .

889: vous connaissez probablement le journal Scientific American ?

890: ils ont diffusé entre 1990 et 2005 une série d' émissions , , sur la chaîne Public Broadcasting Service .

891: l' un des épisodes a traité de la chiropraxie et l' American Chiropractic Association l' a très mal pris en accusant l' émission de partialité .

892: voici quelques extraits de la réponse des producteurs SAF http ( avec ma graisse ) :

893: The segment did not claim that chiropractic is fraudulent and did not attempt to prove or disprove that chiropractic " works , " but it does state that chiropractic has no basis in science .

894: This conclusion is entirely justified by both current research and generally accepted views of human anatomy .

895: We felt it was important to review the scientific evidence for the existence of subluxations , as defined by chiropractors .

896: We reviewed the scientific literature , with the guidance of a number of qualified medical sources , and concluded that there was no such evidence available in any form which would meet generally accepted scientific standards .

897: On the contrary , there is scientific literature failing to find subluxations and associated phenomena stretching back thirty years , as was noted in the program .

898: la liste est très longue et bizarrement les seuls à défendre la chiropraxie et à vouloir la décrire comme une science sont les chiropracteurs eux-mêmes .

899: alors je vous en prie faites donc effacer mes contributions- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 3 juillet 2012 à 12 : 29 ( CEST )

900: Sans vouloir déranger , vous êtes très très loin de la réalité ! !

901: nous sommes en 2012 , les attaques sur les concepts agités au berceau de la Chiropratique à la fin du XIXème siècle sont un peu anachroniques vous ne trouvez pas ?

902: Il serait grand temps d' actualiser vos connaissances scientifiques , avant de ridiculiser wikipedia avec vos concepts d' un autre temps et vos préjugés pseudo-scientifiques ..

903: bel exemple de paille-poutrage !

904: Dans le rapport de l' INSERM " L' interrogation Medline a identifié 3770 articles sur la chiropratique dont 212 étaient indexés comme « Randomized Controlled Trial » . Neuf revues Cochrane ( O'Connor , Marshall et al. 2003 ; Sampler and Lucassen Peter 2003 ; Assendelft , Morton et al. 2004 ; Brønfort , Nilsson et al. 2004 ; Glazener , Evans et al. 2005 ; Hondras , Linde et al. 2005 ; Proctor , Hing et al. 2006 ; Gross , Miller et al. 2010 ; Walker , French et al. 2010 ) évaluent des interventions chiropratiques . L' analyse de cette littérature a mis en évidence 109 essais randomisés publiées depuis 1990 " conclusion page 191 " La chiropratique vise pour l' essentiel à traiter des douleurs en lien avec le système ostéoarticulaire à partir de manipulations physiques ( principalement vertébrales ) . La formation des chiropraticiens repose sur 6 années d' études pratiques et théoriques réalisées dans des centres accrédités par un organisme international : le « Chiropractic Council on Education » . Cette formation est indépendante de la formation des médecins ou des kinésithérapeutes . Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique , essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales . La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques ( absence d' allocation des traitements en « aveugle » , traitement comparatif discutable , critère d' efficacité subjectif , etc. ) . Il faut cependant noter la grande difficulté qu' il y a à mener ce type d' évaluation de façon indiscutable , tout au moins dans un contexte de soin de ce type . [ ... ] Au total , la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents ; cette approche est donc susceptible d' intéresser un grand nombre de patients . Les réponses apportées par la chiropratique sont potentiellement efficaces dans certaines indications , mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques . Interview de chiropracteur faite par la SFR ( société française de rhumatologie ) et en présence de Mr Maigne . http http http http http

905: j' ai le document de l' INSERM sous les yeux et votre cherry-picking ne prend pas .

906: mais je peux jouer aussi si vous voulez :

907: Un seul de ces essais randomisés avait clairement pour objectif une évaluation des effets indésirables des traitements chiropratiques .

908: Il s' agit de l' essai randomisé de Hurwitz ( Hurwitz , Morgenstern et al. 2002 ) ( Hurwitz , Morgenstern et al. 2005 ) ( Hurwitz , Morgenstern et al. 2004 ) qui comparait efficacité et effets indésirables de la manipulation du rachis cervical et de la mobilisation sur la cervicalgie ( voir chapitre sur la cervicalgie ) .

909: Cet essai avait été réalisé dans 4 cliniques de Californie et incluait 336 patients .

910: 30 % des 280 patients ayant répondu au questionnaire avaient déclaré au moins 1 événement indésirable sur les 2 premières semaines de l' essai , le plus souvent une augmentation des douleurs et des maux de tête .

911: 80 % des effets indésirables avaient commencé dans les 24 heures après traitement .

912: ça va faire bien dans l' intro .

913: en plus c' est amusant c' est l' une des études ayant le plus grand nombre de sujets .

914: et non les prétendues 6 années d' études n' ont rien de systématique

915: je ne comprends pas votre problème avec les prerequis ?

916: la formation chiropratique est expliquées en long en large dans cet article vous pourriez choisir de vous renseigner , vous préférez rester dans l' obscurantisme , rien de ce qu' on vous indique ne saurait vous convaincre , vous êtes dans le dogme absurde , rien à y faire !

917: quant aux effets indésirables , ne confondez pas quelques courbatures ( post chiro ) disparaissant spontanément en quelques heures avec une hémorragie après prise d' anti-inflammatoires non-stéroidiens potentiellement grave .

918: mais rien ne saurait vous convaincre puisque votre religion est faite , en dépit des évidences .

919: 82.229.70.91

920: les pré-requis sont drôles parce qu' on entre dans la plus grande école de chiropraxie du monde comme dans un moulin :

921: devenir médecin sans diplôme préalable et en ayant fait plus de sciences humaines que de sciences dures .

922: la formation de Life dure entre 3 et 4 ans http , celle de la SCU 10 trimestres

923: il n' est pas possible de répondre à quelqu' un d' aussi mauvaise foi , je vous suggère de relire vous même les critères des councils on chiropractic education , et tâchez de faire montre d' un minimum d' honnêteté intellectuelle , si vous avez entendu parler du concept .

924: on connait parfaitement la rhétorique ringarde issue des des campagnes anti-chiro que menaient ouvertement l' AMA jusqu'au procès Wilkes ( voir dans l' article de wikipédia le rapport de l' OCDE ) visiblement vous avez choisi d' enfourcher le même dada en contradiction avec les données actuelles de la science .

925: pour info un trimestre se traduit en américain par " quarter' , un " trimester " c' est 4 mois ! pour éviter les contresens , voici le programme du Doctorat en chiropratique , en français , https et celui de médecine http et une petite comparaison dont je ne sais pas ce qu' elle vaut http : / / m . ledevoir . com / societe / education / 334703 / universite-du-quebec-a-trois-rivieres-le-doctorat-de-premier-cycle-en-chiropratique-est-unique-en-amerique-du-nord 82.229.70.91

926: " À la différence de l' ostéopathie , la chiropraxie n' est enseignée en France que dans un établissement privé , l' Institut Franco-Européen de Chiropractique ( IFEC ) , sur deux sites : Ivry et Toulouse . La formation , ouverte aux bacheliers scientifiques [ ... ] dure 6 années pour 5 500 heures de cours ( l' arrêté n' en ex ige que 3 520 ) [ .... ACC F L' objectif affiché de la formation est de permettre la prise en charge ( diagnostic , traitement , prévention ) destroubles neuro-musculo-squelettiques ( en particulier de la colonne vertébrale ) . Le programme des études est , à en juger par l' intitulé des matières , très proche de celui des deux premiers cycles des études médicales , et l' enseignement particulier de la chiropraxie semble limité aux techniques , sans questions conceptuelles affichées . L' effectif des enseignants des deux sites est de 65 , dont 10 médecins . "

927: http Thérapies complémentaires 1 .

928: pdf 82.229.70.91

930: pour " parler du fond " sereinement , il vaut mieux éviter dès le départ les mots comme " délire " , " pratique charlatane ésotérique " " charlopracteurs " qui poussent rapidement les interlocuteurs à se braquer .

932: 229.70.91 :

933: le débat porte sur la validité des sources et non sur la validité de la chiropratique , par conséquent , la démonstration doit se porter sur la pertinence des ajouts sur la base des critères de Wikipédia .

934: K õ a n -- 4 juillet 2012 à 09 : 07 ( CEST )

935: Après lecture de l' introduction en l' état actuel , il me semble que cette insertion ne convient pas à une intro pour Wikipédia .

936: Il suffit de mentionner à ce stade de façon sobre que les recherches ne valident pas la méthode au-delà de l' effet placebo , et de reporter le détail dans une section ultérieure .

937: Une introduction devrait être informative et renvoyer au contenu , sans initier de controverses , sur le choix des références en particulier .

938: K õ a n -- 4 juillet 2012 à 09 : 14 ( CEST )

939: il y a un problème c' est que l' étude citée pour sourcer cette assertion ne concerne pas spécifiquement la chiropratique mais également ostéopathes , physiothérapeutes et médecins 82.229.70.91

940: Bonjour , je voulais juste intervenir car je ne suis d' accord avec l' introduction faite pour la chiropraxie .

941: Tout d' abord il y a une méprise sur le fait que la chiropraxie est réduite uniquement à la manipulation vertébrale , lorsque vous écrivez " L' efficacité de la chiropratique n' a pas été démontrée au-delà de l' effet placebo " vous faites références à une étude qui étudiait uniquement les manipulations vertébrales et non la chiropraxie .

942: Vous comprendrez qu' il s' agit là d' un raccourci du même acabit que de montrer que l' homéopathie n' a pas d' effet supérieur au placébo et ensuite en conclure que la médecine n' a aucun effet supérieur au placébo or la médecine n' est pas uniquement composée de traitement homéopathique .

943: Comme l' homéopathie pour les médecins , la manipulation fait partie des outils du chiropracteur mais aussi la physiothérapie ( cryothérapie , ondes de chocs , lasers , ... ) , la réhabilitation , les conseils aux patients , ...

944: De plus la référence que vous utilisez afin de dire que : " L' efficacité de la chiropratique n' a pas été démontrée au-delà de l' effet placebo " ne dit pas du tout la même chose .

945: Il y est dit : " For patients with acute low-back pain , spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy ( 10- mm difference [ 95 % CI , 2 to 17 mm ] on a 100- mm visual analogue scale ) " donc manipulation vertébrale n' est pas égale à l' effet placébo mais bien supérieure .

946: Donc pourriez -vous ou puis -je retirer cette phrase qui n' apparait pas du tout appropriée ?

947: Merci de votre réponse .

948: Désolé encore moi mais vous ne pouvez pas mettre : " Une étude scientifique sur les manipulations vertébrales n' a pas démontré d' efficacité au-delà de l' effet placebo " car déjà l' étude que vous citez dit : " spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " par conséquent la manipulation vertébrale a un effet supérieur au placébo et car il existe beaucoup d' études démontrant le contraire .

949: Pour plus d' informations , il existe une page wikipédia uniquement sur les manipulations vertébrales ( http ) et où il a été démontré que l' étude citée ici ( Ernst ) ne tenait pas la route ainsi que plusieurs autres études démontrant l' intérêt de la manipulation vertébrale .

950: Donc pourriez vous retirer cette phrase merci .

951: Je n' ai pas le temps à l' instant , mais attention à votre usage des sources , vous ne pouvez pas mettre un point de vue d' un seul médecin au même plan qu' une méta-analyse .

952: Il me semble qu' il y a confusion dans tous les sens et qu' il faudrait mettre un peu d' ordre dans les références .

953: K õ a n -- 4 juillet 2012 à 16 : 20 ( CEST )

954: Du point de vue des études scientifiques les plus probantes dans ce milieu , il semble bien à la lecture que c' est la " non supériorité " qui se dégage , dans le meilleur des cas , de leurs conclusions .

955: J' ai tenté de rapporter cela dans l' introduction , en particulier avec la recherche toute récente de l' INSERM .

956: La précédente , sur les manipulations vertébrales , est plus ambigue dans la mesure où elle ne concerne en effet pas uniquement la chiropratique ( et pourrait à mon avis être supprimée ici ) .

957: K õ a n -- 5 juillet 2012 à 10 : 59 ( CEST )

958: Bonjour , je viens de me créer un compte afin de simplifier la discussion . ( Mon IP était : & 226;& 128;& 142; 2.2.112 . 105 ) Je suis tout à fait d' accord avec vous pour le retrait de la première étude de Ernst de plus cette étude a été fortement critiquée par la communauté scientifique et une réponse est parue dans un journal indéxé peu de temps après sa sortie .

959: La conclusion de cette réponse était : " Their conclusions are misleading and not based on evidence that allow discrediting of a large body of professionals using spinal manipulation . "

960: ( http cette approche est donc susceptible d' intéresser un grand nombre de patients . " Je me permets de faire ces modifications n' hesitez pas à me dire si jamais il y a un problème . Merci à vous Kõan . Je viens de voir que vous aviez modifié la citation de la conclusion que j' avais apporté . Le problème n' était pas sur le faite que beaucoup de patients sont intéressés mais qu' il s' agit de résultats efficaces pour certaines conditions et cela sans médication ni chirurgie . Je pense que cette information est importante pour le lecteur .

961: l' actuelle formulation qui met en exergue l' évènement indésirable mais grave devrait peut-être , pour plus de clarté reprendre les mots du Pr Gagey dans ce même rapport de l' inserm " à la limite de la visibilité statistique " car l' évènement indésirable grave est tout de même statistiquement des centaines de fois plus probable avec les traitements " classiques " médicamenteux et par conséquent les traitements chiropratiques sont tout de même plus sûrs

962: on peut ici citer " Ces complications ne sont pas très différentes de celles des traitements classiques . Les médicaments , d' efficacité piteuse dans les indications des techniques manuelles , montrent plutôt la couleur de leurs effets secondaires . Ceux -ci peuvent être graves : le nombre de décès provoqués par les AINS dépasse largement , statistiquement , celui des accidents neurologiques liés aux manipulations . Si le patient court-circuite facilement le médecin classique pour l' ostéopathe ou le chiropracteur dans les douleurs vertébrales , c' est qu' il trouve chez les seconds un meilleur rapport bénéfice / risque . Les complications , certes , ne sont pas inexistantes , mais le bénéfice est nettement plus spectaculaire . "

963: [ ... ] " Certainement que les chiropracteurs n' insistent pas lourdement sur les exceptionnels accidents neurologiques à chaque fois qu' ils proposent une manipulation , comme le médecin évite par exemple de raconter en détail le léthal syndrome DRESS susceptible de survenir avec une prescription aussi banale que l' ibuprofène . " http

964: 82.229.70.91

965: Je ne comprends pas pourquoi il est impossible de citer une partie de la conclusion du rapport de l' INSERM .

966: Il me parait important que le lecteur sache que ce rapport s' est basé uniquement sur des techniques chiropratique sans intervention médicamenteuse ni chirurgicale .

967: Les chiropracteurs dans plusieurs pays ont la possibilité de prescrire des médicaments mais dans ce rapport cela n' a pas été le cas .

968: McSly , Kõan merci de m' expliquer .

970: l' « étude de Ernst [ ... ] a été fortement critiquée par la communauté scientifique et une réponse est parue dans un journal indéxé peu de temps après sa sortie » non .

971: le journal cité en référence pour cette assertion douteuse est Chiropr Osteopat .

972: journal inconnu et visiblement concerné par la question .

973: des sources indépendantes pour confirmer ou bien ?

974: - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 5 juillet 2012 à 18 : 06 ( CEST )

975: " le journal cité en référence pour cette assertion douteuse est Chiropr Osteopat . journal inconnu " c' est une revue scientifique australienne à comité de révision , indexée sur medline ( ce que vous sauriez si vous aviez lu la section " recherche " du rapport de l' INSERM ) qui a changé de nom il y a quelques années car aucune recherche ostéopatique n' était publiée c' est devenu Chiropractic & manual therapy http : / / chiromt.com / about82.229.70 .91

976: voici la source et la conclusion de l' article en plain-texte Conclusion The conclusions by Ernst and Canter were definitely not based on an acceptable quality review of systematic reviews and should be interpreted very critically by the scientific community , clinicians , patients , and health policy makers .

977: Their conclusions are certainly not valid enough to discredit the large body of professionals utilizing spinal manipulation .

979: en quoi cette conclusion fait de ce journal un journal de référence en médecine ou en sciences ? ( ce qui était ma question , ce que vous sauriez si vous l' aviez lue ) - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 6 juillet 2012 à 18 : 53 ( CEST )

980: qu' est -ce que vous ne comprenez pas dans les mots " revue scientifique à comité de révision indexée sur medline " ?

981: vous n' avez qu' à suivre le lien posté le 5 juillet et si vous ne comprenez pas assez bien l' anglais faites -vous aider ...

982: MIRROR , http :

983: MEDRS Searching for sources précise que les journaux référencés dans medline ( et donc PubMed ) sont des sources valables de type " peer reviewed reviewed medical sources " .

984: Ce n' est donc pas la conclusion qui fait que le journal est valable , mais son référencement qui fait de ce journal une référence scientifique médicale utilisable sur wikipédia .

985: De ce fait , la conclusion présentée est acceptable sur Wikipédia et doit y être présentée autant que le travail du Professeur Ernst pour conserver la neutralité -- Unnilennium

986: Hallucinant !

987: On modifie pour donner sa propre vérité ( qui s' avère très subjective en plus ) et ensuite on met un bandeau de controverse de neutralité pour ne pas être contredit , une vrai dictature .

988: Triste d' en arriver là !

989: Si au moins vous expliquiez les raisons de vos retraits , j' ai essayé de discuter en expliquant du pourquoi de mes ajouts pendant que d' autres retire des infos à tour de bras sans jamais justifier quoi que ce soit .

990: Il n' est absolument pas possible de traduire " spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " par " conclut que la manipulation spinale n' a pas l' avantage '' '' '' sur le placebo " c' est simplement un contre-sens 82.229.70.91

991: Pour ce qui est du passage ci-dessus , je note qu' il ne semble plus y avoir de conflit là-dessus , le texte « la manipulation spinale a l' avantage sur le placebo en termes de soins et ne semble pas apporter d' amélioration par rapport aux soins prodigués par un généraliste ou aux exercices de réhabilitation » étant stable et semblant correspondre à ce qui est dit par la source :

992: en substance mieux mieux que le placebo , mais pas mieux qu' un soin généraliste .

993: Par contre , pour en revenir à Ernst , je ne suis pas d' accord avec cette modif .

994: J' y vois une volonté de dénigrer son point de vue , ce qui est non-neutre .

995: Par ailleurs , je me demande ce que la partie " Rapport Smallwood " fait dans cet article , vu qu' elle ne traite pas spécifiquement la chiropratique .

996: Donc je serais pour effacer cette section , mais aussi tout texte parlant de l' éthique de Ernst .

997: En revanche , le passage « Une étude de la Foundation for Chiropractic Education and Research , '' affirme '' ( note : terme plus neutre que '' démontre '' ou , à l' opposé , '' prétend '' ) que les articles publiés par le Pr Ernst sur la chiropratique font suite à une mauvaise utilisation des données scientifiques » me semble avoir sa place .

999: voilà il est plutôt évident qu' on essaie de calomnier Ernst .

1000: il est un scientifique respecté et son seul écart est bien cette histoire de rapport smallwood .

1001: je tiens à préciser que j' ai été soft sur l' affaire :

1002: au final une enquête a été menée qui l' a lavé de tout soupçon , et donc sa crédibilité scientifique n' a pas été remise en cause .

1003: je peux aussi donner le nom de quelques soutiens qu' il a reçus suite à cette affaire .

1004: alors oui si les chiropracteurs présents ici veulent bien arrêter leur travail de désinformation et de calomnie je veux bien voir disparaître ce paragraphe .

1005: affirmer / démontrer / prétendre :

1006: là aussi je pense avoir été le plus neutre possible- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 9 juillet 2012 à 21 : 41 ( CEST )

1007: le dernier revert de mirror , basé sur le rejet d' un argument d' autorité , c' est le pompon !

1008: il est la à nous vendre Ernst " scientifique respectable " selon lui , ce qui ne serait pas un argument d' autorité , par contre il rejette une critique scientifique de la publication de Ernst parce que le journal chiropractic & osteopathy lui parait une source peu fiable , mais si on précise que cette revue est indexée sur medline , ce qui signe que ce n' est pas un tabloid britanique ( ou le blog d' Ernst où il a pêché sa version de l' irréprochabilité d' Ernst ) il rue contre l' argument d' autorité .

1009: Ce n' est pas bientôt fini ce cirque anti-chiro primaire ?

1010: ( À propos des réversions ) Pourquoi vouloir absolument mettre « publié dans [ tel journal ] , indexé dans Medline » , alors que cette information est donnée par la note de référence ?

1011: Le fait que ce soit un journal indexé par Medline n' apporte rien à l' article ;

1012: sauf à vouloir donner plus de crédit scientifique au journal en question qu' il ne semble en avoir .

1013: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 juillet 2012 à 15 : 57 ( CEST )

1014: si vous relisez l' historique des interventions de mirror , vous verrez qu' il évacue comme source pourrie tout ce qui ne va pas dans son sens , sans l' examiner .

1015: je présume que c' est pour cela que le contributeur a ajouté " indexé medline " .

1016: du coup mirror s' indigne d' argument d' autorité alors que c' est ce qu' il fait à longueur d' article .

1017: 82.229.70.91

1018: Merci de se concentrer sur le contenu de l' article et d' arrêter les accusations envers les autres éditeurs , ça n' avance à rien .

1019: Dans les faits , Ernst a publié une méta-analyse disant essentiellement que la chiropratique n' a plus d' effet qu' un simple massage .

1020: Il est important de noter que ce n' est pas la seule étude qui va dans ce sens avec la plupart des études de hautes qualité indiquant au mieux une légère amélioration par rapport à l' effet placebo .

1021: Les chiropacteurs ne sont pas content des résultats et au lieu de prouver leur dire avec des données , il attaque le messager .

1022: Un autre exemple frappant de cela est le cas Simon Singh .

1023: Bref , il n' y pas de raison de mettre quoi que ce soit mettant en doute l' intégrité de Ernst ici .

1024: Comme l' a d' ailleurs signaler une des IP , si on veut savoir qui il est , il suffit d' aller voir son article .

1025: On peut aussi enlever le paragraphe sur le Rapport Smallwood .

1026: Le journal où la critique a été publié est composé uniquement de chiroprateurs , il n' a donc pas beaucoup de poids ( merci de lire attentivement en : WP : FRINGE car cela s' applique à la chiropratique ) .

1027: Il n' y a donc pas de raison de l' inclure non plus .

1029: Dans les faits on trouve des études aussi nombreuses qui disent aussi l' inverse , c-à-d que ça fonctionne très bien , mais la méthodologie d' Ernst étant défaillante , il ne retient que ce qui l' arrange .

1030: Sa croisade anti-chiro fait qu' il attribue aux chiro des accidents qui ne sont pas de leur fait ( rapport INSERM ) , écarte les études qui ne vont pas dans son sens , mélange diverses spinal manual therapies quand ça l' arrange , confond un sondage à main levée dans une salle de conférence ( qui a entendu parler de ... ? ) avec une étude scientifique .

1031: Il est derrière la plupart des articles anti-chiro qui sont répandus dans la presse ces dernières années ( e.g. american scientist ) , c' est sa croisade .

1032: par contre un petit ménage a été fait sur le web pour une image bien proprette , les articles concernant quelques tâches sur son blason ( la manière dont il a rencontré Singh , les coups tordus à Exeter etc ... ) sont difficiles a retrouver , la version d' Ernst étant partout ...

1033: pour la recherche le standard " double aveugle " , qui donne la meilleure fiabilité aux études , est difficilement applicable , le praticien sachant ce qu' il fait .

1034: d' où les attaques faciles sur la faible fiabilité .

1035: La recherche se doit de mettre en place des protocoles adaptés au sujet .

1036: Bien sûr plus de recherches sont nécessaires ( voir conclusions d' Olivier Lanlo dans le rapport de l' INSERM ) .

1037: Jusqu'à maintenant le gros des efforts de la recherche chiro a porté sur la sécurité du patient , peu sur l' efficacité parce que ...

1038: elle est évidente ....

1039: les statistiques des assureurs , qui ne sont pas indexées sur medline ; - ) ...

1040: le démontrent depuis des décennies .

1041: L' urgence n' était pas là ..

1042: Maintenant il faut affiner la recherche pour pouvoir trier les patients de manière à faire bénéficier chacun du meilleur traitement ( chiro , réhab , médicaments , massage , chirurgie ... ) mais les combats d' arrière-garde comme cette bouffonnerie de guerre d' édition déclenchée par les préjugés datés de mirror font perdre de l' énergie à tout le monde 82.229.70.91

1043: Arrêtez les ad hominem et on pourra peut-être avoir une vraie discussion .

1044: Essayez aussi de donner des arguments sérieux :

1045: les statistiques d' assurances n' en sont pas .

1046: Quant aux convictions personnelles ( « elle est évidente » ) , elles n' ont aucune place ici .

1047: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 juillet 2012 à 20 : 34 ( CEST )

1048: Seuls les anti-chiro ont le droit aux opinions personnelles ?

1049: voulez -vous nous expliquer pourquoi les statistiques d' assurances , qui reflètent la vraie vie sur des millions d' actes , sur des décennies , ne sont pas des arguments sérieux ?

1050: parce que medline ayant été éliminé comme " argument d' autorité " ça ne va pas nous laisser grand chose comme discussion ...

1051: 82.229.70.91

1052: Seuls les faits dûment référencés par des sources fiables ont leur place ici .

1053: Donnez des sources vers des études cliniques qui utilisent ces stats d' assurance et on reparle .

1054: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 11 juillet 2012 à 00 : 55 ( CEST )

1055: Le réalisme c' est accepter que s' il n' y a pas de preuve d' efficacité d' un traitement , tout effet secondaire , aussi rare soit -il , est inacceptable .

1056: De toute évidence , c' est le cas ici .

1057: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 28 août 2012 à 15 : 47 Hum ...

1058: alternative ...

1059: Selon les recherches de Philippe Even et Bernard Debré , dans leur livre " Le guide des 4000 médicaments utiles , inutiles ou dangereux " , 50 % des médicaments que nous utilisons sont sans effet , 20 % présentent des risques et 5 % sont même " potentiellement très dangereux " .

1060: Parmi les mauvais élèves pointés comme potentiellement inutiles voire dangereux , plusieurs familles reviennent régulièrement : " les médicaments utilisés en psychiatrie , en neurologie , certains anti-inflammatoires , les antidiabétiques mis sur le marché depuis dix ans " Soyons cohérents ...

1061: au moindre lumbago ou torticolis , les patients se voient prescrire anti-douleurs et anti-inflammatoires ...

1062: La chiropraxie a démontré son efficacité dans ces domaines , pour un risque tellement faible qu' on ne parvient pas à le quantifier ...

1063: -- 82.229.70.91

1064: Vous mélangez tout .

1065: D' abord le livre ne dit pas que la moitié des médicaments sont sans effet , il dit qu' ils sont soit inutiles parce que d' autres existent plus efficaces ou mieux tolérés , soit inefficaces .

1066: Les 20 % et 5 % suivants sont inclus dans les 50 % jugés inutiles .

1067: Lumbagos et torticolis se traitent par des antalgiques , ce n' est pas une catégorie de médicaments qui pose particulièrement problème .

1068: Enfin que certains médicaments posent problème ne sera jamais une preuve de l' efficacité de la chiropractie .

1069: Pour cela il faut toujours les sources fiables réclamées plus haut .

1071: non , pas de mélange !

1072: c' était pour montrer que l' assertion citée " aucun effet secondaire grave n' est acceptable pour un traitement inutile n' est tolérable " , dans les faits pour les médicaments , est non seulement toléré mais remboursé Sécu , et 5 % ce n' est pas marginal !

1073: l' efficacité de la chiropratique a été démontrée dans de très nombreuses études , avec l' évident problème qu' il est assez difficile d' appliquer les protocoles prévus pour les médicaments à la thérapie manuelle ;

1074: prendre deux groupes de patients et leur distribuer des pilules ou les mettre sur une table de chiro et leur demander de ne pas deviner dans quel groupe ils sont , ce n' est évidemment pas réaliste .

1075: le rapport de l' INSERM a fait le tour des études disponibles , y compris les méta-analyses , et a analysé la littérature disponible , y compris le travail d' Ernst ( et page 137 indique le manque de pertinence de conclusions d' Ernst ) .

1076: Ce rapport de l' INSERM indique que les essais cliniques comparatifs de supériorité montrent une efficacité comparables entre chiropraxie et prise en charge médicale ( ou chirurgicale dans le cadre de l' hernie discale ) dans des indications courantes en pathologie MSK , et que les effets indésirables graves sont à la limite de la visibilité statistique c-à-d rarissimes .

1077: Par ailleurs , hors des labo de recherche , un assureur qui compare des groupes respectivement de 1 million et 700 000 personnes et vous dit que le groupe remboursé des soins chiro a vu le taux d' hospitalisation pour problèmes de dos plus bas de 41 % et le recours à la chirurgie inférieur de 32 % indique que concrètement , pour le patient , il y a un net bénéfice à avoir accès aux soins d' un chiropracteur .

1078: Il serait temps de se pencher sur les détails de la modalité de faire un tri plus fin pour savoir quels patients orienter vers cette prise en charge chiropratique , plutôt que continuer des combats d' arrière-garde sur un charlatanisme fantasmé .

1079: j' ajoute que , dans les faits , contrairement à ce que vous dites , les médecins ne se contentent pas d' un anti-douleur pour les problèmes MusculoSqu . ( et s' il suffisait d' un peu de paracétamol , les patients n' atterriraient pas dans la salle d' attente des ostéo et des chiro ) mais font des ordonnances comprenant myorelaxants et AINS ce qui n' est pas sans conséquence .

1080: A signaler que les études de " dangerosité " citées pour la chiropratique amalgamment généralement toutes sortes de praticiens manuels et que des statistiques de " loupés " par des praticiens non-chiro et pas toujours convenablement formés ( cf publication Vautravers ) atterrissent fréquemment au passif de chiropracteurs qui n' y sont pour rien ( et malgré cela la conclusionest que ce risque est faiblissime ) .

1081: l' étude menée en Ontario à propos des AVC et qui fait parfaitement le tri puisque les actes chiropratiques y sont cotés et remboursés par l' assurance maladie a déterminé que les victimes de dissection de l' artère vertébrale ont statistiquement le même risque d' être sorti de chez leur médecin généraliste que d' avoir eu une manipulation cervicale par le chiro .

1082: Faut -il continuer à dénigrer sur wikipedia des professionnels à la formation rigoureuse et dont l' efficacité en fait des praticien de Santé acteurs de Santé publique dans de nombreux autres pays industrialisés , ou bien faut -il faire avancer la connaissance pour le meilleur bien des patients ?

1083: -- 82.229.70.91

1084: Cette page n' est pas un forum de discussion .

1085: Les réponses à ce que tu dis plus haut t' ont déjà été donné depuis des semaines , as tu des problèmes de mémoire ?

1086: Je te redonnerais bien une explication sur les sources à apporter sur Wikipédia ( en : WP : MEDRES ) mais comme cela fait maintenant presque 3 mois qu' on essaie , il est temps de se rendre à l' évidence que le concept est juste trop compliqué pour toi à comprendre .

1087: On va faire une dernière tentative .

1088: Merci d' indiquer précisément le texte ( avec source ) du changement que tu veux apporter à l' article .

1089: En l' absence de proposition concrete de changement de l' article , on fermera ce qui a été jusqu'à présent une colossale perte de temps .

1091: Accidents

1092: l' actuelle version met en exergue les possibles accidents , avec un effet de loupe important alors que selon le Pr Gagey dans le rapport de l' INSERM , ces accidents sont " à la limite de la visibilité statistique " un site de rhumato aborde le sujet ;

1093: Quels sont les risques des manipulations ?

1094: L' accident grave d' une manipulation cervicale est l' accident vasculaire cérébral :

1095: troubles de sensibilité , coordination , langage , vision ...

1096: ne disparaissant qu' 1 fois sur 5 .

1097: Il peut survenir immédiatement ou dans les 48 heures .

1098: Aucun signe prédisposant n' a été mis en évidence .

1099: L' accident est imprévisible .

1100: N' en retirez pas une appréhension extrême si vous devez vous faire manipuler .

1101: Ces accidents sont tout à fait exceptionnels .

1102: Une centaine de cas ont été publiés dans la presse scientifique depuis le début des manipulations dans les années 30 .

1103: Il y en a eu certainement davantage , mais cela reste très inférieur au risque que vous prenez en avalant des médicaments même anodins en apparence , ou en conduisant votre voiture !

1104: http les traitements alternatifs qui donnent des résultats équivalents au niveau de la douleurs sont loin d' être exempt de risques graves Ibuprofen tablets like other NSAIDs , may cause serious CV side effects , such as MI or stroke , which may result in hospitalization and even death .

1105: Serious CV events can occur without warning symptoms Ibuprofen tablets , like other NSAIDs , can cause GI discomfort and , rarely , serious GI side effects , such as ulcers and bleeding , which may result in hospitalization and even death .

1106: Although serious GI tract ulcerations and bleeding can occur without warning symptoms , The most frequent type of adverse reaction occurring with Ibuprofen tablets is gastrointestinal .

1107: In controlled clinical trials the percentage of patients reporting one or more gastrointestinal complaints ranged from 4 % to 16 % .

1108: In controlled studies when Ibuprofen tablets were compared to aspirin and indomethacin in equally effective doses , the overall incidence of gastrointestinal complaints was about half that seen in either the aspirin- or indomethacin-treated patients .

1109: http c' est pourquoi le rapport de l' inserm mentionne dans les conclusions " ... Au total , la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents " l' actuel formulation manque donc de neutralité 82.229.70.91

1110: C' est un test d' ophtamologie ?

1111: C' est illisible .

1112: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 10 juillet 2012 à 16 : 00 ( CEST )

1113: les [ [ WP :

1114: SPS\|sources ] ] , [ [ WP :

1115: P\|ce que wikipédia est ] ] et la

1117: NPOV\|neutralité ] ]

1118: / ! \ lire plusieurs fois les liens / ! \ bon comme je me fais encore copieusement insulter , je refais tranquillement le point :

1119: « indexé par Medline » .

1120: c' est exactement comme si je sourçais avec un blog en précisant indexé par Google .

1121: comme le note Dakdada ça donne l' impression que la source ne se suffit pas à elle-même , moi j' ai plutôt l' impression que l' on essaie d' influencer le lecteur ce qui ne serait vraiment pas neutre pour le coup .

1122: j . alt .

1125: est en effet un journal inconnu , j' ai sous les yeux un pdf de l' ISI Web of Science et je n' y trouve pas ce journal .

1126: je n' ai pas réellement accès à ce site ( ils devraient filer des comptes gratuits aux wikipédiens ! ) , si quelqu' un d' autre peut confirmer ?

1127: pour l' instant je me base sur cette compilation réalisée à partir de données de 2010

1129: même problème , il a publié son article sur j .

1130: pain symptom manag .

1131: qui lui est bien référencé sur mon pdf .

1132: l' article a été cité de nombreuses fois et n' a été remis en question que par des chiropracteurs

1133: selon http :

1134: MEDRS Searching for sources vous pouvez vous contenter du fait que l' article et le journal sont référencés sur Pubmed / medline , pour le considerer comme peer reviewed reviewed et une source fiable scientifique médicale .

1135: -- Unnilennium

1136: http http

1137: C' est une liste de journaux sur un site gouvernemental américain .

1138: Et certains journaux ont le mot " chiropractic " dans leur titre .

1139: J' ai bon ?

1140: c' était ça la question ?

1141: Peux tu nous dure ce que cela apporte à la discussion ?

1142: ou en quoi ça réfute le consensus scientifique que la chiropratique est équivalent à un simple massage ( avec quelques risques en plus ) .

1144: IP , c' est le problème on sait déjà que ces journaux sont indexés par ncbi .

1145: le but de l' ISI Web of Science est de déterminer le sérieux de ces journaux à l' aide d' outils de bibliométrie tels que le facteur d' impact .

1146: par exemple dans la liste que vous nous montrez on peut trouver les journaux de Bentham Science Publishers qui n' auront jamais aucune chance de pouvoir servir de source sur un article de wikipédia- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 11 juillet 2012 à 22 : 57 ( CEST )

1147: Ces journaux sont en peer review et des sources fiables puisque référencées sur medline WP :

1149: Je comprends la facilité de prendre le raccourci que ce journal a le terme dans le titre , il est donc partisan .

1150: Cependant cette réaction n' est pas neutre et est basée sur un apriori .

1151: Dans un souci de neutralité , je vous invite à vérifier les éléments avancés avant de les rejeter sur un apriori .

1152: C' est une façon de procéder quand on connait mal la recherche scientifique .

1153: En effet certain domaines font appel à des revues ultra spécialisées , lues par un un faible nombre de personnes , mais ce petit lectorat et le petit facteur d' impact qui en résulte , pas plus que le fait qu' un même terme soit retrouvé dans toutes ces revues n' en font des revues partisanes .

1154: Bien au contraire , ce sont majoritairement des mines de résultats valides ..

1155: -- Unnilennium

1156: Il est souhaitable que 82.229.70.91 vérifie s' il n' est pas dans un cas de WP :

1158: Aujourd'hui IP a voulu contribuer et sourcer à partir d' une publication du type " " ( 101 sujets inclus dans l' étude , dont 37 exposés à la chiropratique ) , ce que je nommerais " conception d' étude " voire " étude de faisabilité " .

1159: Je ne considère pas ce genre de publication comme recevable pour soutenir une quelconque efficacité et révoque la contribution par IP , tout en ajoutant ce message ici pour en discuter éventuellement .

1160: L' article montre uniquement que l' étude est concevable et faisable , l' " essai clinique " n' a pas été effectué ;

1161: aucune conclusion clinique ne peut être tirée de ce genre de publication " " .

1163: Définition de la chiropraxie

1164: Bonjour , j' aimerais revenir sur plusieurs points dont un qui est essentiel et qui trop souvent , voir quasi tout le temps , n' est pas connu , pas compris ou volontairement mis sous silence .

1165: Ce point , c' est que la chiropraxie ne consiste pas uniquement en des manipulations articulaires ( vertébrales ou autres ) .

1166: L' Organisation Mondiale de la Santé ( OMS ) définit la chiropraxie : " A health care profession concerned with the diagnosis , treatment and prevention of disorders of the neuromusculoskeletal system and the effects of these disorders on general health . There is an emphasis on manual techniques , including joint adjustment and / or manipulation , with a particular focus on subluxations . "

1168: Le Décret d' actes de la chiropraxie en France :

1171: - Les praticiens justifiant d' un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles , instrumentales ou assistées mécaniquement , directes et indirectes , avec ou sans vecteur de force , ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l' appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences , en particulier au niveau du rachis , à l' exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique , médicale , chirurgicale , médicamenteuse ou par agents physiques .

1172: Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé .

1173: Ces actes de manipulation et mobilisation sont neuro-musculo-squelettiques , exclusivement externes .

1174: Ils peuvent être complétés par des conseils ou des techniques non invasives , conservatrices et non médicamenteuses à visée antalgique. » ( http )

1175: De même l' Association Française de Chiropratique donne cette définition :

1176: « La chiropratique consiste en la prévention , le diagnostic , le traitement des pathologies mécaniques , réelles ou supposées , de l' appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis , et de leurs conséquences .

1177: Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices , principalement manuelles. » ( http )

1178: Dans le terme « thérapies manuelles » est compris bien sûr les manipulations vertébrales , les mobilisations vertébrales mais aussi les tractions vertébrales ( techniques COX ) , travail musculaire ( massage , points gâchettes , massages profonds , ... ) , les thérapies myofasciales ( Active release technique » ( A.R.T ) ,

1179: « Graston technique » , ...

1180: ) , la physiothérapie ( cryothérapie , laser , ultra-sons , ondes de chocs , ... ) .

1181: En plus de ces techniques thérapeutiques , il y a aussi les techniques de réhabilitations ( MacKenzie entre autres ) qui font parties intégrantes de la chiropraxie et qui sont très importantes pour une évolution favorable de la symptomatologie et de la non récurrence du problème à l' origine de cette symptomatologie .

1182: Il est important de noter que la chiropraxie est une thérapie « principalement » manuelle mais pas uniquement .

1183: Déjà dans plusieurs pays ( Suisse , certains Etats aux USA ) le chiropracteur est habilité à prescrire des traitements médicamenteux et la possibilité de faire des injections ( infiltrations ) est à l' étude dans ces pays .

1184: Toute cette introduction pour vous expliquer que la chiropraxie ne se limite pas uniquement à faire craquer des vertèbres , le travail du chiropracteur est beaucoup diversifié que ça et la manipulation articulaire , vertébrale entre autres , n' est qu' un outil parmi d' autres pour traiter les patients .

1185: Réduire la chiropraxie uniquement à la manipulation reviendrait à réduire le charpentier uniquement à un marteau .

1186: Le souci , c' est que dans la tête de beaucoup de monde , la chiropraxie se résume uniquement à ces manipulations vertébrales .

1187: Pour monsieur tout le monde on peut comprendre , la chiropraxie est peu connue surtout en France mais pour le Pr Ernst c' est plus difficile à accepter .

1188: Le Pr Ernst sait très bien que l' on ne peut pas faire une étude sur l' efficacité de la chiropraxie sans prendre en compte tous les outils qui la composent .

1189: Plusieurs fois il lui a été demandé de ne pas réduire la chiropraxie uniquement aux manipulations vertébrales mais ces demandes sont restées lettres mortes .

1190: Vous comprendrez bien que d' affirmer comme j' ai pu le lire plus haut que la chiropraxie n' a pas plus d' intérêt qu' un simple massage me laisse dubitatif car le massage déjà fait parti des outils possible du chiropracteur .

1191: Dire aussi que le traitement chiropratique n' a pas plus d' effet qu' un traitement placebo , cela sous entend donc que la manipulation articulaire ou la mobilisation , la physiothérapie ( cryothérapie , ultra-sons , ondes de chocs , .. ) , le travail musculaire , la réhabilitation , ...

1192: n' ont pas plus d' effets qu' un traitement placebo .

1194: pour résumer , vous n' avez manifestement lu aucun des liens cités plus haut .

1195: ok- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 12 juillet 2012 à 18 : 56 ( CEST )

1196: Je les ai lues mais vous parlez d' un lien en particulier ?

1198: Ok , je ne vois plus d' interventions depuis quelques jours .

1199: Les sources montrant que la la chiropratique n' est pas plus effective qu' un placébo ont été fourni sous forme de méta-analyses qui sont le plus haut niveau de source pour Wikipedia .

1200: Les contre arguments ne sont présents que dans des journaux chiropratiques n' ayant aucun impact voir en :

1202: FRINGE , aussi , sur WP , tous les points de vue ne se valent pas .

1203: Bref , sauf si il y a d' autres remarques ( avec sources et raison ) , je vais enlever la critique de Enrst et remettre dans l' intro les méta-analyses au lieu d' une simple étude , ce qui est clairement non neutre .

1205: McSlyd , Existe -t-il des méta-analyses qui sont malfaites ou biaisées ?

1206: Où croyez vous que dès lors qu' il s' agit d' une méta-analyse sa conclusion est obligatoirement irréfutable ?

1207: Selon la réponse que vous ferez la discussion risque d' être très courte !

1208: -- 82.245.193.50

1209: Je n' accepte pas la prémisse de ta question parce qu' elle est basée sur une faute de logique .

1210: Une fois de plus tu essaies de changer le sujet pour éviter de répondre à la question posée .

1211: Sur WP , notre travail est de rapporter ce que les sources de qualités disent , ni plus ni moins .

1212: on n' est pas là pour les interpréter ou pour refaire l' étude nous même .

1213: Comme dit de nombreuses fois maintenant , on suit la règle en :

1216: La plus haute qualité disponible est une méta-analyse ( et note bien qu' ici , on en a plusieurs ) .

1217: Le fait que personnellement on soit d' accord avec ses conclusions n' a aucune importance , aucune , on reporte juste ce qu' elle dit .

1218: A l' avenir , si d' autres études de niveau semblables viennent contredire les résultats présents , on changera l' article pour le refléter .

1219: En attendant , on reste avec ce que les sources actuelles disent .

1221: Je pensais à des réponses par oui ou non , pas une argumentation .

1222: Sinon avez vous lu le message de gyhou sur ce qu' est la chiropraxie ?

1223: Les études que vous voulez mettre réduisent la chiropraxie uniquement à un seul outil , la manipulation vertébrale .

1224: Je suis désolé mais ces études n' ont pas leur place dans la définition au mieux elles peuvent être mise dans une partie recherche sur les techniques chiropratique .

1225: -- 82.245.193.50

1226: « Je pensais à des réponses par oui ou non » et moi je pensais que vous liriez les liens que j' ai donnés plus haut ...

1227: dans un premier lieu je répète ce que j' ai déjà dit plus haut :

1228: si prendre connaissance des règles de wikipédia , et évidemment de les appliquer , vous ennuie c' est que vous vous êtes sûrement trompé d' endroit .

1229: mais je vais faire un résumé de quelques unes de ces règles .

1230: oui une méta analyse peut être fauss ( é ) e pour plein de raisons et oui elle est quand même irréfutable sur wikipédia :

1231: le débat se situe chez les académiciens , pas ici ( ce qu' est wikipédia ) .

1232: ici la méta analyse est le top de la source pour un article de médecine ( les sources ) et on recrache bêtement ce que disent les sources comme des moutons écervelés ( la neutralité ) .

1233: c' est pas de la faute à wikipédia si les chiropracteurs n' arrivent pas à publier sur des revues à facteur d' impact et doivent se créer leurs propres journaux .

1234: mais du point de vue de wikipédia ça veut dire que leurs travaux ne sont pas acceptés par leurs pairs et ils doivent être traités comme tels .

1235: en ce qui concerne la longue tirade de Gyhou c' est le même problème :

1236: on tergiverse sur la définition de la chiropratique alors que les praticiens eux-mêmes ne s' ont pas foutus de s' accorder entre eux , tout ça pour invalider des meta analyses sérieuses .

1237: dans les sources citées seule l' oms est valide et ne mentionne que la manipulation articulaire .

1238: bref lisez les règles , n' hésitez pas à cliquer sur les liens bleus y a plein de choses à apprendre et à comprendre- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 19 juillet 2012 à 13 : 15 ( CEST ) PS :

1239: évidemment si aucune objection informée des règles n' est faite brièvement l' édit paralysant sera révoqué

1240: Vous écrivez alors que les praticiens eux-mêmes ne s' ont pas foutus de s' accorder entre eux

1241: voici des définitions " francophones " de la Chiropratique , elles ne sont pas mot pour mot semblables , mais elles ne sont pas pour autant très divergentes

1242: Pour les français

1243: La chiropratique consiste en la prévention , le diagnostic , le traitement des pathologies mécaniques , réelles ou supposées , de l' appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis , et de leurs conséquences .

1244: Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices , principalement manuelles .

1245: Pour les Québequois

1246: Chiropratique :

1247: La chiropratique est une science de la santé qui a pour objet le diagnostic , le traitement et la prévention des déficiences mécaniques du système musculo-squelettique en concentrant son intervention sur l' integrité du système nerveux , en relation avec tous les autres systèmes du corps humain , sains ou malades .

1248: On accorde une importance particulière à des traitements manuels , notamment la manipulation ou l' ajustement de la colonne vertébrale .

1249: pour les Suisses

1250: Qu' est -ce que la chiropratique ?

1251: La chiropratique est une thérapie de certains troubles fonctionnels et douloureux de l' appareil locomoteur ainsi que de leurs effets sur d' autres fonctions , biomécaniques et neurophysiologiques par exemple .

1252: Elle permet de les diagnostiquer , de les traiter , et si possible de les prévenir .

1253: Selon l' OMS

1254: « Profession de la santé axée sur le diagnostic , le traitement et la prévention des désordres du système neuro-musculosquelettique ainsi que sur les effets qu' engendrent ces désordres sur la santé générale. »

1255: votre version " pas foutus de s' accorder entre eux " est donc assez loin de la réalité

1256: non d' ailleurs vous vous sentez obligé de ne parler que de versions francophones quand cette pratique est typiquement américaine .

1257: un exemple criant est la subluxation :

1258: l' oms a du redéfinir le terme elle-même et le concept même divise les praticiens entre eux .

1259: d' ailleurs c' est amusant comment vous coupez la citation de l' oms qui poursuit avec « There is an emphasis on manual techniques , including joint adjustment and / or manipulation , with a particular focus on subluxations » .

1260: on est en plein dans la réalité :

1261: il n' y a aucun consensus actuel de la communauté chiropraticienne définissant cette activité- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 19 juillet 2012 à 17 : 08 ( CEST )

1262: définition de la fédération mondiale de chiropratique ;

1263: " Profession de santé indépendante qui s' intéresse au diagnostic , au traitement et à la prévention des désordres du système musculosquelettique , ainsi qu' aux effets de ces désordres sur le fonctionnement du système nerveux et sur l' état de santé général de l' individu . L' accent est mis sur les traitements manuels incluant les ajustements vertébraux et autres techniques de manipulation des tissus mous .

1264: Définition de l' american chiropractic association :

1265: What is Chiropractic ?

1266: Feu Robert Maigne ne s' est pas privé de pomper sur le concept de subluxation vertébrale pour créer le concept de dérangement intervertébral mineur , concept qui évolue aussi chez les médecins manipulateurs .

1267: Beaucoup de mots pour jeter le discrédit sur une profession qui pourrait grandement soulager la sécu

1268: Article discuté ci-dessous :

1269: Consulter l' article :

1270: Chiropractic Care May Reduce Surgeries , X -rays [ Ce lien remplace l' article copié par Signez Contre-signé -- ]

1271: « Although the researchers did not look at patient satisfaction in this study , Metz says company studies show that 95 % of chiropractic care patients are satisfied with the care they receive. » krkrkrrkrkr .

1272: je passe sur le fait que la définition de la « fédération mondiale de chiropratique » et la québécoise sont , mot pour mot , celle de l' oms , ce qui détruit plutôt l' argument initial de Gyhou .

1273: avec de telles carences en logique de base pas étonnant de ne pas passer les filtres du peer-reviewing ...

1274: - mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 19 juillet 2012 à 19 : 29 ( CEST )

1275: pot calling the kettle black , votre logique est tout à fait imprévisible , tout d' abord vous prétendez que les chiropracteurs sont je vous cite " infoutus de se mettre d' accord sur une définition " , ensuite elles sont trop semblables ...

1276: 82.229.70.91

1277: c' est la votre qui est trop prévisible entre le cherry picking et le déplacement du but de la conversation .

1279: ACA Supports CCE in Abandoning Subluxation and Expansion of Scope : " Doesn't the Word ' Subluxation ' Sound Unscientific To You ? " .

1280: sur le site du Council on Chiropractic Education ( CCE ) on ne trouve évidemment aucune mention de ce terme alors qu' il est la définition même de la chiropraxie donnée par l' OMS .

1281: je pourrais bien sûr passer des heures à trouver d' autres exemples , mais vous les connaissez aussi bien que moi comme vous n' avez pas manqué de lire l' article d' ernst .

1282: oui les chiropraticiens sont divisés sur la définition même de leur pratique et oui sur wikipédia on se contentera de la définition de l' oms dans un premier temps , puisque l' on a rien de plus sérieux .

1283: l' essentiel de l' argumentation de Gyhou était que l' on ne pouvait pas utiliser les méta analyses ne se concentrant que sur ce problème particulier de la manipulation articulaire parce que la chiropraxie c' est « plus que ça » .

1284: selon la définition de l' oms , relayée par les quelques sources francophones que vous avez choisi de nous montrer , l' utilisation de ces analyses est donc parfaitement valide .

1285: que je m' amuse sur le fait que ces associations reprennent mot à mot la définition de l' oms parce que cette définition n' existait pas est loin d' être contradictoire avec la conversation initiale- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 20 juillet 2012 à 13 : 50 ( CEST )

1286: reformulez , j' ai lu trois fois votre laïus mais ce n' est pas rédigé de manière compréhensible .

1287: Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement ....

1288: Boileau au secours !

1289: -- 82.229.70.91

1290: moi je pense que vous l' avez bien compris .

1291: mais au cas où je signale que ce « laïus » n' aurait pas eu besoin d' être si vous aviez lu les règles .

1292: c' est peut-être une bonne occasion d' y aller , je vous rassure ce n' est pas moi qui les ai rédigées .

1293: quand vous aurez fini , mon laïus vous semblera sûrement beaucoup plus clair- mirror & 226;& 152;& 163; R& 225;& 180;& 145;& 225;& 180;& 153;& 225;& 180;& 154;im 20 juillet 2012 à 14 : 24 ( CEST )

1294: résumons ;

1295: vous êtes fâché avec la syntaxe , et quand on vous explique poliment que ce que vous avez écrit n' est pas compréhensible , on fait preuve de mauvaise foi .

1296: vous me reprochez comme une malhonnêteté intellectuelle de sélectionner les dèf en français , alors que Dakdada me prie gentiment d' éviter l' anglais autant que faire ce peut , lorsque les " discours " sont convergents , certains accusent la chiro d' être une secte dont les adeptes récitent leur catéchisme mais les divergences de point de vue ( nombreuses , mais quelle profession est monolithique ? c' est une richesse pour faire avancer la connaissance ) vous font ricaner ....

1297: bref les pro-chiro semblent être condamnés d' avance à avoir tort .

1299: pour l' anglais c' est une bête question de forme :

1300: le plus embêtant était la copie d' un gros pavé de texte en pleine discussion , alors qu' il suffisait d' un lien vers ce texte et de courtes citations traduites des passages clés pour se faire comprendre .

1301: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 23 juillet 2012 à 15 : 42 ( CEST )

1302: je ne veux pas interpréter la position de gyhou , mais il me semble que ce qu' il essaye de vous expliquer , et que vous refusez absolument de comprendre parce que cela heurte vos croyances irrationnelles , c' est que le chiropracteur met en oeuvre différents outils afin de venir en aide à son patient .

1303: son mode d' intervention est " principalement manuel " mais pas " que " .

1304: il semble que pour le moment la " Science " peine à décrire la réalité , qui est lisible avec les statistiques d' assureurs comparant les approches " dans la vraie vie " sur des " échantillons " d' 1 million sept cent mille personnes grâce auxquelles auxquelles on sait que l' approche chiropratique donne des résultats très probants .

1305: les farfeluteries d' Ernst sont des contorsions respectant ses croyances , pas des faits .

1306: -- 82.229.70.91

1307: Vous dites que la science peine à décrire la réalité , cela sonne comme si la science ne confirme tout simplement pas vos convictions / croyances .

1308: Du coup vous vous raccrochez à des stats d' assureur qui n' ont aucune pertinence dans la mesure de l' efficacité d' un traitement .

1309: Enfin vous ridiculisez un scientifique reconnu , toujours parce que les conclusions de ses études vont à l' encontre de vos convictions .

1310: Mais vous n' avez toujours pas fourni la seule chose qui compte ici :

1311: des sources fiables pour justifier vos propos .

1312: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 23 juillet 2012 à 16 : 05 ( CEST )

1313: D' accord avec Darkdadaah , essentiellement la discussion est terminée .

1314: Les méta-analyses , qui sont le plus haut niveau de source sur Wikipedia , ont été fournis .

1315: En revanche , l' IP ne peut pas présenter des études de niveau semblables .

1316: A la place , il essaie de changer de sujet , pleurniche sur les conclusions de Enrst parce qu' il confond ce qu' il aime avec ce qui est vrai et ce qu' il n' aime pas avec ce qui est faut et en effet s' accroche sur ses stats d' assurance qui ne répondent pas aux critères de en :

1318: MEDRES donc non valides ici et de plus qu' il est incapable de fournir malgré qu' on lui est demandé plusieurs fois .

1319: On va en effet pouvoir mettre à jour l' article .

1321: Ernst qui a été mouillé dans différents scandales mettant en cause son intégrité , publie des reviews en étant plus créatif au niveau des titres chocs que rigoureux au niveau de la méthodologie .

1322: Ses productions sont basées sur ses croyances au point de faire dire à ses conclusions le contraire des études qu' il cite .

1323: Impossible de le prendre au sérieux si on a un minimum d' esprit scientifique .

1324: Ses travaux sont juste instrumentalisés par ceux qui ont envie de cracher sur la chiropratique pour des raisons qui leurs sont propres , mais qui n' ont rien à voir avec les bienfaits de la Science et les progrès de la connaissance .

1325: Ad hominem :

1327: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 24 juillet 2012 à 16 : 49 ( CEST )

1328: Par ailleurs , comme le souligne le Pr Gagey , les études scientifiques dans ce domaine sont difficiles à mettre en place .

1329: Ce qui explique le manque de parution de très haute qualité ( double-aveugle impossible ) .

1330: quand un assureur compare les résultats de traités pour le mal de dos d' 1 million de patients sans couverture chiro et 700 000 personnes avec couverture chiro et découvre que

1331: Chiropractic care cut the cost of treating back pain by 28 % .

1332: Chiropractic care reduced hospitalizations among back pain patients by 41 % .

1333: Chiropractic care reduced back surgeries by 32 % .

1334: Chiropractic care reduced the cost of medical imaging , such as X -rays or MRIs , by 37 % .

1335: Il ne fait pas une étude scientifique , il compare l' efficacité économique de deux approches .

1336: c' est une approche pragmatique plutôt que scientifique , mais c' est une étude " in vivo " .

1337: le fait que la Science n' ait pas produit d' étude " in vitro " capable d' expliquer le phénomène ne signifie donc pas que la chiropratique ne fonctionne pas , mais que à l' heure actuelle la Science n' est pas capable de fournir un modèle adéquat , ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas .

1338: Avant de chercher une explication à un phénomène , il faut le mettre en évidence .

1339: Les études d' efficacité scientifiques montrent que c' est une entreprise vaine .

1340: L' efficacité économique n' a franchement rien à faire dans ce contexte , merci de nous épargner ça .

1341: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 24 juillet 2012 à 16 : 49 ( CEST )

1342: par ailleurs s' acharner à mettre en relief des effets secondaires à la limite de la visibilité statistique quand l' alternative ordinairement usitée les anti-inflammatoires fait des dégâts graves fréquents , c' est juste intellectuellement malhonnête .

1343: Et faire croire que " c' est pas mieux qu' un placebo " quand les études indiquent " superior to placebo " c' est juste totalement faux .

1344: Si Wikipedia continue dans ce registre , il faut alors que l' article soit intitulé " CROYANCES ET LEGENDES SUR LA CHIROPRATIQUE " mais ne pas prétendre rendre honnêtement compte des faits .

1345: C' est votre avis , qui n' a pas sa place sur Wikipédia .

1346: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 24 juillet 2012 à 16 : 49 ( CEST )

1347: En conclusion Ernst produit de la daube , se cite lui-même ( " c' est vrai parce que je l' ai déjà dit " ) est repris par d' autres qui n' ont pas lu les études qu' il cite de travers et produit un machin m$rdique qu' il baptise pompeusement review , qui flatte vos croyances ...

1348: l' article Wikipedia n' est déjà pas terrible , ça ne va pas améliorer la crédibilité .

1349: mais si vous préférez publier du faux ayant l' apparence de la qualité , tant pis .

1350: c' est wikipedia qui perdra un peu plus en crédibilité .

1351: -- 82.229.70.91

1352: Je ne vois aucune source répondant à en :

1354: MEDRES , donc il n' y a rien d' utile dans ce que tu as écris .

1356: tu n' as qu' à relire le rapport de l' INSERM , y compris la conclusion de Gagey .

1357: -- 82.229.70.91

1359: j' ai sectionné cette partie ( indépendante de la section précédente ) et remplacé les textes en anglais par un lien vers leur texte d' origine .

1360: Il est inutile et encombrant de les recopier entièrement alors qu' un lien suffit .

1361: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 19 juillet 2012 à 23 : 41 ( CEST )

1362: Dans la version actuelle , dans le paragraphe détaillant l' étude del'INSERM situé dans l' intro , il conviendrait de supprimer la locution " en outre " car cela sigifie " de plus " or , les statistiques sont formelles , le risque chiropratique est extraordinairement plus faible que le traitement alternatif médicamenteux .

1363: par conséquent cette locution " en outre " introduit une information erronée -- 82.229.70.91

1364: « Les statistiques sont formelles » :

1365: lesquelles , quelle source ?

1366: Si un traitement est inefficace , tout risque secondaire est injustifiable , et c' est manifestement le cas ici ( comme dans bon nombre de médecines non conventionnelles ) .

1367: Cet " en outre " est donc bel et bien justifié .

1368: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 26 juillet 2012 à 09 : 28 ( CEST )

1369: explication de texte ;

1370: l' efficacité n' apparaît également pas supérieure aux autres traitements ne signifie pas inefficace , le risque secondaire étant au bas mot 400 fois inférieur au traitement conventionnel médicamenteux , cela en fait en réalité une alternative très intéressante , les sources ont été fournies à longueur de pages , notamment Selon O. Lanlo DC qui a collaboré à l' élaboration du rapport de l' INSERM ;

1371: " En ce qui concerne la dangerosité , les accidents graves sont heureusement très très rares ( estimation sur études rétrospectives : entre 1 / 100 000 et 1 / 10 Millions ) et leur incidence devrait être comparée à celle des traitements proposés pour les mêmes pathologies ( ex AINS ou chirurgie ) . Aucun incident grave n' a été mis en évidence dans les études prospectives à ce jour , certaines portaient sur plus de 50 000 actes . "

1372: Selon le Pr Philippe VAUTRAVERS , le Dr Jehan LECOCQ , le Dr Marie-Eve ISNER-HOROBETI du Service de Médecine Physique et de Réadaptation du C.H.U. de Strasbourg : " il faut rappeler que les autres traitements utilisés sont également responsables de nombreux accidents ; ainsi , les anti-inflammatoires non stéroïdiens ( AINS ) sont responsables de 3 , 2 accidents ( hémorragie , perforation , ulcère , décès ) pour 1 000 patients de moins de 65 ans et de 0 , 39 accidents pour 1 000 patients de plus de 65 ans . Tous âges confondus , les AINS déclenchent un accident grave pour 1 000 patients ( GABRIEL S.E. , JAAKKIMAINEN L. , BOMBARDIER C. Risk for serious gastro intestinal complications related to use of non sheroidal anti-inflammatory drugs : a meta-analysis . Ann . Intern . Med. , 1991 ; 115 : 787 - 796 . ) Il faut souligner que la chirurgie cervicale est responsable , également , d' un grand nombre d' accidents neurologiques et de décès' ( HURWITZ E.L. , AKER P.D. , ADAMS A.H. , MEEKER W.C. , SHEKELLE P.G. Manipulation and Mobilization of the Cervical Spine . Spine , 1996 ; 21 , 15 : 1746 - 1760 . )

1373: relisez le bas de la page 152 et haut de la page 153 du rapport de l' INSERM vous verrez que le risque chiro est incomparablement plus bas , pour une efficacité relativement semblable .

1374: par conséquent , si le sujet de la sécurité doit être abordé dans la définition , il serait plus conforme aux données actuelles de la Science d' indiquer que , à efficacité égale de traitement en matière de traitement musculo-squelettique , la chiropratique est beaucoup plus sûre que les traitements médicamenteux classiques .

1375: Vu l' ambiance viscéralement anti-chiro qui baigne sur wikipedia , ça m' étonnerait que ces faits soient mis en lumière ...

1376: -- 82.229.70.91

1377: Les faits , c' est que la chiropratique est à l' origine basée sur la subluxation qui est un concept dénué de tout fondement scientifique .

1378: Les faits sont que la majorité des chiroprateurs ( mais pas tous ) essaient désespérément de s' en éloigner tout en gardant le nom de la discipline .

1379: Les faits sont que de nombreuses études regroupées en méta-analyses et présentées ici montrent que ces effets sont semblables à ceux d' un massage .

1380: Les faits sont que les risques de la chiropratique même si ils sont minimes sont supérieurs à ceux d' un massage qui a je le répète les mêmes effets , mais que les chiropracteurs oublient toujours de le mentionner quand ils parlent des " autres traitements " ( on se demande bien pourquoi ) .

1381: Les faits sont qu' on t' a expliquer plusieurs fois comment les sources doivent être utilisées sur WP et leur niveau respectif ( primaire , secondaire , tertiaire ) , avec les sources tertiaires ( méta-analyse ) toujours à prendre en priorité .

1382: De ton coté , la seule chose qu' on trouve sont des pleurnichages , des tentatives de passage en force http , des fautes de logiques ( " c' est évident que ça marche " ) , des accusations de malhonnêteté des scientifiques qui ne sont pas d' accord avec toi ( Enrst ) , et des essais de jouer la victime ( " Vu l' ambiance viscéralement anti-chiro qui baigne sur wikipedia " ) .

1383: Bref , si tu n' a rien de constructif à rajouter , on va en rester là .

1384: Les méta analyses sont claires et ont la précédence sur les études primaires ou secondaires .

1385: On va pouvoir neutraliser l' article .

1387: les faits , c' est qu' il n' y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre .

1388: Vous puvez continuer ainsi à faire de wikipedia le véhicule d' informations erronées , basé sur des légendes et des croyances d' un autre âge .

1389: C' est votre responsabilité .

1390: les travaux d' Ernst sont une insulte à la méthodologie scientifique .

1391: C' est une évidence pour qui sait lire .

1392: Appuyer un argumentaire sur eux , de près ou de loin ne permet pas d' en tirer une conclusion censée .

1393: Le Professeur Maigne a gagné ses galons de " père de la médecinne manuelle française " grâce au " dérangement intervertébral mineur " , les chiropracteurs appellent " subluxation " des perturbations fonctionnelles de l' appareil neuro-musculo-squelettique , pas de quoi dresser un bûcher .

1394: Quant au " c' est évident que ça marche " c' est ce que disent les statistiques des assureurs que vous balayez d' un revers de main , les assureurs se contentant d' analyser les dossiers de plusieurs centaines de milliers de cas et constatant que l' accès au remboursement des soins chiropratiques leur permet d' économiser des millions de $ sur la chirurgie , les médicaments ...

1395: etc ça c' est dans la vraie vie pas in vitro !

1396: La réalité c' est que , pour certains patients , les moyens mis en oeuvre par les chiropracteurs sont une alternative aussi efficace , moins coûteuse , plus sûre que les traitements " classiques " .

1397: Des progrès restent à faire , et la recherche doit porter la-dessus , sur le " tri " des patients qui auraient le plus à bénéficier de cette approche afin de leur éviter le surcroît de risques induits par la prises d' AINS ou l' approche chirurgicale , tout en écartant d' emblée ceux pour qui le bénéfice-risque ne serait pas favorable .

1398: A vous de voir si votre " neutralisation " de l' article wikipedia consistera à faire de cet article un travail de qualité encyclopédique ou un relevé des contes et légendes basés sur la littérature répandue à une époque par l' AMA actualisé par les pseudo méta-analyses d' Ernst ...

1399: allez -vous contribuer à répandre la légende que la chiropraxie c' est pas scientifique , ou bien allez vous admettre que les chiropracteurs sont acteurs de la recherche scientifique ?

1400: les programmes de formation des chiropracteurs sont harmonisés mondialement , ils se font parfois en établissements privés , parfois à l' Université , allez -vous continuer à faire croire qu' il s' agit d' une formation farfelue ?

1401: Cette formation permet aux chiropracteurs de nombreux pays d' être totalement intégrés au système de Santé , en tant que praticien de première ligne , allez -vous continuer à répandre la légende de charlatans en bonnets pointus ?

1402: allez -vous continuer à mettre l' emphase sur " les risques " des manipulations chiropratiques , alors que la recherche démontre que ces risques sont tellement faibles qu' on ne parvient pas à les quantifier ( à moins de faire rentrer quelques courbatures et quelques baillements dans l' épouvantail des effets indésirables pour leur donner le même poids que les hémorragies digestives provoquées par les anti-inflammatoires couramment prescrits ) vous avez l' avantage d' une maitrise technologique que je n' ai pas , qu' allez -vous en faire ?

1403: publier des info de qualité ou faire perdurer une désinformation basées sur une propagande parfois vieille de plusieurs décennies ?

1404: Vous parlez beaucoup mais sans source ( sérieuse ) sur quoi vous appuyer .

1405: Ce n' est pas ça qui améliorera l' article , et ce n' est pas en écrivant des pavés que ça changera .

1406: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 20 août 2012 à 15 : 33 ( CEST )

1407: les sources sérieuses vous les trouverez dans les archives de wikipedia , elles ont été révertées ....

1408: On t' as déjà expliqué une bonne dizaine de fois maintenant que sur Wikipédia , les sources pour les articles médicaux doivent répondre aux critères de en :

1410: Aucun des arguments que tu présentes n' y répond ( et loin de là ) et non il n' y aura pas d' exception .

1411: Un gamin de 5 cinq ans aurait compris ces règles il y a des semaines .

1412: Donc si tu n' as rien de nouveau à présenter , on va arrêter de perdre notre temps avec un vrai croyant qui continue à pleurnicher et à faire semblent de pas voir les réponses des autres .

1414: Pour la forme , vous avez raison , pour le fond , vous êtes victimes de vos croyances , ce qui est évident par exemple dans l' interprétation de " spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " traduit dans un contre-sens parfait par " conclut que la manipulation spinale n' a pas l' avantage sur le placebo " c' est simplement un contre-sens et c' est celui que choisissent de retenir mes distingués contradicteurs .

1415: à partir de là , il est effectivement inutile de discuter puisque tout ce qui n' entre pas dans les croyances infondées des tenants de ceux qui croient que chiro c' est charlatan est écarté .

1416: 82.229.70.91

1417: Désolé mais on ne vas pas dire d' un traitement qu' il est efficace alors qu' il n' y a aucune preuve scientifique qu' il l' est .

1418: Ce n' est pas une question de croyance mais de réalisme :

1419: on se base sur des résultats cliniques les plus rigoureux qu' on ait , pas sur des convictions , comme vous le supposez erronément .

1420: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 21 août 2012 à 20 : 24 ( CEST )

1421: les résultats cliniques sont très nets lorsque les assureurs comparent le rapport coût-efficacité chiro / approche médicale .

1422: Des chiffres d' assurance n' ont rien à voir avec des résultats cliniques .

1423: Arrêtez de répéter ça .

1424: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 28 août 2012 à 15 : 47 ( CEST )

1425: En anglais la conclusion scientifique indique que le résultat est supérieur au placebo , wikipedia indique donc que le traitement N' A PAS l' avantage sur le placebo .

1426: wikipedia souligne le danger d' un accident possible dont la rareté fait qu' il n' est pas quantifiable , alors que l' alternative , les traitements médicaux ordinairement prescrit ont eux des effets secondaires graves ou mortels des centaines ou des milliers de fois plus importants ...

1427: de quel réalisme parlez -vous ?

1428: -- 82.229.70.91

1429: Le réalisme c' est accepter que s' il n' y a pas de preuve d' efficacité d' un traitement , tout effet secondaire , aussi rare soit -il , est inacceptable .

1430: De toute évidence , c' est le cas ici .

1431: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 28 août 2012 à 15 : 47 ( CEST )

1432: Il n' y a pas absence de preuve puisque de nombreuses études indiquent une réelle efficacité sur les problèmes neuro-musculo-squelettiques , même si l' efficacité sur d' autres indications ( coliques du nourrisson , asthme .... n'est pas concluante car résultats contradictoires ) .

1433: Dans la mesure ou le risque est vraiment des centaines ( voire des milliers ) de fois moins important que dans le traitement médical classique , et pour reprendre la conclusion du Pr Gagey , l' approche chiropratique est potentiellement efficace dans certaines indications et susceptible d' intéresser un grand nombre de patients ....

1434: Et cela dans une sécurité bien plus importante que les traitements classiques .

1435: Comme indiqué plus haut et répété de nombreuses fois , les nombreuses études auxquelles vous faites référence n' ont pas un niveau suffisant pour tirer de telles conclusion .

1436: Seules les méta-analyses publiées peuvent y prétendre , et force est de constater qu' elles montrent qu' il n' y a vraisemblablement pas d' effet .

1437: C' est ce qui doit être écrit dans l' article , que ça vous plaise ou non .

1438: & 226;& 128;& 148; Dakdada ( discuter ) 29 août 2012 à 13 : 47 ( CEST )

1439: Ce n' est absolument pas le cas , ce n' est pas ce qu' indiquent les différents rapports , y compris celui de l' INSERM qui a épluché la littérature .

1440: entre les contre-sens de traduction et le manque de discernement le niveau de l' article va vers le consternant ...

1441: 82.229.70.91

1442: Méta-analyses > rapport de l' insern .

1443: Pourquoi est ce que c' est si difficile à comprendre ?

1444: ça fait des mois qu' on te le répète .

1445: As tu des problèmes de compréhension du français ?

1446: ou des problèmes de mémoire peut-être ?

1447: ou est -ce que tu n' as rien d' autre à faire que de venir ici pleurnicher tout le temps .

1448: Accessoirement , dans ta réponse plus haut sur les supposés bénéfices de la chiropractique , tu as encore oublié de mentioner qu' un simple massage a exactement les mêmes effets .

1449: Ce qui essentiellement montre bien que ça ne sert à rien d' aller voir un chiropracteur .

1451: chiro , exercice , médicaments , une étude comparative pour traiter le torticolis http

1452: Qu' est -ce qu' une source ?

1453: ou le respect du lecteur

1454: Madame Monsieur qui lisez ces lignes sans aucun doute tomberez -vous d' accord avec le fait qu' n' est pas une source en soi mais qu' une publication avec :

1455: un / des auteur ( s ) ;

1456: un titre ;

1457: un éditeur ou un nom de périodique ;

1458: une année de parution et éventuellement des numéros de volumes , de fascicules et de pages et une URL PubMed , ça c' est une ( forme de ) source recevable .

1459: Merci de faire autant d' effort lors de vos contributions dans cet article que vous en faites lorsque vous recevez un nouveau patient ou formez un nouvel étudiant .

1460: Merci pour les lecteurs .

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